USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Opad szczęki
 Strona:  ««  1  2  ...  81  82  83  84  85  ...  132  133  »» 
Autor Wiadomość
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#2461 - Wysłana: 12 Sier 2010 17:02:27 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Tina46

Tina46:
Ja się tak zastanawiam, że jak tak dalej pójdzie to może będziemy stawiać pomniki poległym w Powstaniu Warszawskim żołnierzom Hitlera...

I ogromny wkąłd w zmiane urbanizacyjną miasta parodia. Nie slyszałem żeby brytyjczycy budowali pominik zestrzelonym Niemców......


Q__:
Hmm... Wydaje się, że tyle lat po wojnie upamietnienie tych, którzy zgineli jest jednak dość.. trekowe.

dżentelmeńskie postawy zniknęły wraz I WŚ (m.in pamiętny napis na nagrobku Czerwonego Barona)

To friend and enemy
Q__
Moderator
#2462 - Wysłana: 12 Sier 2010 17:21:32 - Edytowany przez: Q__
Dragon

Dragon:
Ale tutaj chodzi nie o grzebanie ciał tylko o pomnik.

Pomnik nagrobny. I tak tańszy niż stawianie n- grobów po kolei.

Tina46

Tina46:
Ja się tak zastanawiam, że jak tak dalej pójdzie to może będziemy stawiać pomniki poległym w Powstaniu Warszawskim żołnierzom Hitlera...

Możliwe, że tak. Przy czym nie wszyscy polegli żołnierze Hitlera to były potwory. Zwykle były to dzieciaki nie wiedzące nawet dlaczego, i o co, walczą:
"ie. Jak Pan wie we wrześniu 1939 byłem jednym z tych niemieckich żołnierzy, którzy napadli na Polskę. 2 września - trzysta metrów ode mnie - zginął w Borach Tucholskich mój starszy brat. Własnoręcznie go pogrzebałem. Potem poszliśmy dalej. Mieliśmy 18-19 lat i nie bardzo wiedzieliśmy, jak doszło do tej wojny. Ten i ów z nas słyszał coś o Mickiewiczu, o Piłsudskim. Czytaliśmy teksty pułkownika Becka. Ale jak naprawdę doszło do tej wojny, tego nie wiedzieliśmy. Przynajmniej ja nie wiedziałem, choć pewnie wiedziałem nie mniej niż inni?"
http://www.polityka.pl/swiat/analizy/226959,1,kazd y-musi-odrobic-lekcje-z-historii.read

I różnie też reagowali. Pamiętam taki artykuł - bodaj z "Polityki" - o młodym chłopaku, który wstąpił do Wehrmachtu przesiąknięty wiarą w "nadczłowieczeństwo" Niemców, by w czasie wojny przejść zasadniczą przemianę duchową, której dał wyraz w listach do domu (jest tam i przerażenie zbrodniami własnej armii, i narastajacy szacunke dla bohaterstwa Polaków - dp tegp stopnia, że to ich zaczyna uważac za "nadludzi" - i godnej, wcale nie "podludzkiej" postawy Żydów, jest narastajace poczucie winy z powodu tego w czym uczestniczy). Bohater artykułu nie doczekał zresztą końca wojny. Spłonął żywcem w czołgu w czasie bitwy z rosyjskimi zołnierzami, gdzieś na terenie Pomorza.

Czy taki ktoś nie zasługuje na godne uczczenie? Po prostu jako czlowiek.

Co oczywiscie nie znaczy, że nie należy pamiętać i innych rzeczy; takie historie przydaja sie jako nauka potomkom obu dawniej walczących stron i nie tylko:
http://www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum/262846, 1,krwawa-jednostka-ss-dirlewanger.read
(W sam raz pasuje do tematu.)

FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
dżentelmeńskie postawy zniknęły wraz I WŚ

Może czas do nich powrócić?
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#2463 - Wysłana: 12 Sier 2010 17:25:32 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Q__

Q__:
I różnie też reagowali. Pamiętam taki artykuł - bodaj z "Polityki" - o młodym chłopaku, który wstąpił do Wehrmachtu przesiąknięty wiarą w "nadczłowieczeństwo" Niemców, by w czasie wojny przejść zasadniczą przemianę duchową

Wszyscy Niemcy po 1943 roku przeszli przemiane duchową...cud

Q__:
Może czas do nich powrócić?

Mamy okres wojen totalnych, w których maszyny robią swoje i nawet nie wiesz kogo zabijesz na wojnie. Ludzie to mięso armatnie...
Q__
Moderator
#2464 - Wysłana: 12 Sier 2010 17:34:21
FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
Wszyscy Niemcy po 1943 roku przeszli przemiane duchową...cud

Kto powiedział, że wszyscy? Zlinkowałem dla równowagi artykuł pokazujący i przypadki dokładnie odwrotne, czyli zbrodniarzy konsekwentnych i dumnych z tego.

Mówię po prostu, że nigdy nie wiesz, kto leży w zbiorowym grobie.

(Natomiast kwestia postaw niemickiego społeczeństwa wobec nazizmu i jego polityki podbojów to temat, który jeszcze czeka na gruntowne analizy. Możliwe są one bowiem dopiero wtedy gdy temat przestaje budzić emocje. Tak jak dziś da się na chłodno mówić np, o obsesji polowań na czarownice czy wojnie stuletniej.)

FederacyjneMSZ:
Mamy okres wojen totalnych, w których maszyny robią swoje i nawet nie wiesz kogo zabijesz na wojnie. Ludzie to mięso armatnie...

Zgoda, ale problem losu pozostałych na placu boju trupów pozostaje. Bo przecież nad nim się nachylamy.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#2465 - Wysłana: 12 Sier 2010 17:38:26 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Q__

Q__:
Zgoda, ale problem losu pozostałych na placu boju trupów pozostaje. Bo przecież nad nim się nachylamy.

Co za ironia, zołnierze Armii Czerwonej byli u nas od 1945 do 1993 roku i jakos nie wybudowali swoim pobratyńcom pomników. Sa od tego cmentarze, takie jak u mnie we Wrocławiu
Q__
Moderator
#2466 - Wysłana: 12 Sier 2010 17:48:56
FederacyjneMSZ

Ależ nie bronię postawy Armii Czerwonej, ani wladz ZSRR. Twierdzę tylko, że kanibalizm nie jest metodą postepowania, nawet z kanibalami. Znaczy: ważniejsze dla mnie niż to jak postępuje kto inny, jst to jak my postępujemy.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#2467 - Wysłana: 12 Sier 2010 17:59:48 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Q__

Q__:
Znaczy: ważniejsze dla mnie niż to jak postępuje kto inny, jst to jak my postępujemy.

niestety polityka rządzi się swoimi prawami...patrz relacje wzajemności
Tina46
Użytkownik
#2468 - Wysłana: 12 Sier 2010 19:00:38
Q__
Też racja...
Prawda, wszyscy nie byli potworami - ale jakaś część zapewnie mogła być.
I dla mnie postawienie pomnika komuś kto pozabijał innych Polaków jest... nie ten tegest.
Q__
Moderator
#2469 - Wysłana: 12 Sier 2010 19:20:20 - Edytowany przez: Q__
FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
niestety polityka rządzi się swoimi prawami...patrz relacje wzajemności

Co jenak nie musi budzić mojej entuzjastycznej reakcji. (Zresztą: reguły polityki są też pochodną swoich czasów.)

Tina46

Tina46:
I dla mnie postawienie pomnika komuś kto pozabijał innych Polaków jest... nie ten tegest.

Tyko, że oni już za to dawno zapłacili. A pomnik.. cały kłopot w tym, że nie iwemy do końca o jaki pomnik chodzi. Pomnik ku czci, czy pomnik nagrobny. To drugie jest wprost konieczne, to pierwsze wolałbym by faktycznie sfinanowali Rosjanie (jełsi odczuwaja taką potrzebę).
Madame Picard
Moderator
#2470 - Wysłana: 12 Sier 2010 19:29:50
Tina46:
I dla mnie postawienie pomnika komuś kto pozabijał innych Polaków jest... nie ten tegest.

Wszystkie wojskowe pomniki stawia się tym, co pozabijali innych ludzi. I z pewnością pewną część każdej armii - także "naszych" pomnikowych hufców - stanowią potwory i psychopaci.
Dragon
Użytkownik
#2471 - Wysłana: 12 Sier 2010 20:09:13
Madame Picard
Wybacz, ale jeśli chodzi o nasze pomniki to ci ludzie nie przeprowadzali inwazji ludobójstw i rzezi
Eviva
Użytkownik
#2472 - Wysłana: 12 Sier 2010 20:10:11
Tina46:
Prawda, wszyscy nie byli potworami - ale jakaś część zapewnie mogła być.

Powiem więcej, całkiem spora część. Jeśli nie przeważająca.

Madame Picard:
Wszystkie wojskowe pomniki stawia się tym, co pozabijali innych ludzi. I z pewnością pewną część każdej armii - także "naszych" pomnikowych hufców - stanowią potwory i psychopaci.

Jest pewna różnica między tym,i, co napadają, a tymi, co się bronią, nie uważasz?
Tina46
Użytkownik
#2473 - Wysłana: 12 Sier 2010 20:21:59 - Edytowany przez: Tina46
Q__:
A pomnik.. cały kłopot w tym, że nie iwemy do końca o jaki pomnik chodzi. Pomnik ku czci, czy pomnik nagrobny.

Pomnik nagrobny - okej, ale Pomnik ku czci? Za co? Za morderstwa?

Madame Picard:
Wszystkie wojskowe pomniki stawia się tym, co pozabijali innych ludzi.

Idąc tym śladem - to gdy mażę o pomniku, to nic więcej jak pozabijać masę ludzi i już. Nie podoba mi się to.
Poklok
Użytkownik
#2474 - Wysłana: 12 Sier 2010 20:28:14 - Edytowany przez: Poklok
Tak a propos pomników, to kiedyś chcieli postawić jeden ku czci Czarneckiego w Szczecinie. Na szczęście ktoś przytomny w porę uzmysłowił pomysłodawcom, że hetman spędził sporo czasu łupiąc i grabiąc te tereny, więc wypadałoby znaleźć inną miejscówkę.

A zbudowanie poległym w wojnie sprzed prawie stu lat jakoś mnie nie oburza. I zasada wzajemności naprawdę nie ma tu nic do rzeczy. Ci polegli żołnierze albo zasługują na oddanie im czci, jak inni zmarli, albo nie zasługują.

Tina46:
I dla mnie postawienie pomnika komuś kto pozabijał innych Polaków jest... nie ten tegest.


Popatrz, a Piłsudskiemu stawiają

Eviva:
Jest pewna różnica między tym,i, co napadają, a tymi, co się bronią, nie uważasz?

To nasi się przez całe dzieje tylko bronili? Historia alternatywna czy co?
kanna
Użytkownik
#2475 - Wysłana: 12 Sier 2010 20:36:21
Poklok:
To nasi się przez całe dzieje tylko bronili?

Jana sprawa Przecież my jestesmy "ci dobrzy". Oni sie zawsze tylko bronia, nie?
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#2476 - Wysłana: 12 Sier 2010 20:40:36
Poklok:
To nasi się przez całe dzieje tylko bronili?

Pomnik dotyczy zołnierzy bolszewickich, którzy wkroczyli na nasze ziemie...
Madame Picard
Moderator
#2477 - Wysłana: 12 Sier 2010 20:41:01
Eviva:
Jest pewna różnica między tym,i, co napadają, a tymi, co się bronią, nie uważasz?

Owszem, uważam, tak samo jak uważam, że wydarzenia powinny być analizowane, oceniane i wartościowane. Tyle że czasami ta analizowana rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana niż prosta wizja: złe potwory napadają na biedne bezbronne owieczki.
I niestety, o czym się chętnie zapomina, każda wojna polega na zabijaniu ludzi i wygląda jak rzeźnia. Po obu stronach są tacy, którzy uczestniczą w tym nader ochoczo, i tacy, którzy biorą w tym udział z konieczności i niechętnie. Wiem, że to uderza w tę rozkosznie prostą wizję rzeczywistości "dobrzy biją złych", ale tak już jest. Przykro mi.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#2478 - Wysłana: 12 Sier 2010 20:43:14
Madame Picard

Siła państwa jest umiejętnośc dbania o swoje interesy. Niestety u nas sie o nie nie dba.
Poklok
Użytkownik
#2479 - Wysłana: 12 Sier 2010 20:48:45
FederacyjneMSZ:
Pomnik dotyczy zołnierzy bolszewickich, którzy wkroczyli na nasze ziemie...

Niektórzy kierowani tak samo patriotycznymi pobudkami, jak Polacy zajmujący Wilno. Jest takie rosyjskie przysłowie: kurica nie ptica, Polsza nie zagranica, i my możemy się oburzać, ale taki był (częściowo nadal jest) ich punkt widzenia. Oczywiście mówimy tu o tych, którzy w ogóle to jakoś przemyśleli i zaciągnęli się na ochotnika, a przecież z Polakami walczyli i poborowi.

Nasza ocena wojny polsko-bolszewickiej to jedno, ale czemu winien jakiś Wołodia, którego wcielili do armii i kazali iść na Warszawę?

kanna:
Przecież my jestesmy "ci dobrzy". Oni sie zawsze tylko bronia, nie?

Żeby tylko siebie! Całej Europy, całego chrześcijaństwa, całej cywilizacji niemalże...
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#2480 - Wysłana: 12 Sier 2010 20:55:15 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Poklok

Poklok:
Niektórzy kierowani tak samo patriotycznymi pobudkami, jak Polacy zajmujący Wilno.

To jest dbanie o swoje interesy Bunt Żeligowskiego to był jeden z naszych najlepszych posunięć.

kurica nie ptica, Polsza nie zagranica

to są interesy Rosji, która ma do tego prawo..

Poklok:
Żeby tylko siebie! Całej Europy, całego chrześcijaństwa, całej cywilizacji niemalże...

Niestety Sobieskiemu nie udało się zadbac o nasze interesy. Trzeba było Wiedeń ratować....
Madame Picard
Moderator
#2481 - Wysłana: 12 Sier 2010 20:59:00
Czyli jak my zabijamy, to jest dobrze. Jak oni zabijają, to jest źle. Brawo .
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#2482 - Wysłana: 12 Sier 2010 21:00:42 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Madame Picard

Madame Picard:
Czyli jak my zabijamy, to jest dobrze. Jak oni zabijają, to jest źle. Brawo .

Niestety, ale istnienie i prosperowanie państw polega również na umiejętnośći egzystencji w okręslonym środowisku geopolitycznym, gdzie rządzi zasada "Silny ma zawsze racje."

Jak widac do tej pory nie nauczyliśmy sie dbac o nasze narodowe interesy, bo nadal kierujemy się sentymentamii zasadami...
Eviva
Użytkownik
#2483 - Wysłana: 12 Sier 2010 21:27:00
Madame Picard:
Tyle że czasami ta analizowana rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana niż prosta wizja: złe potwory napadają na biedne bezbronne owieczki.

No naturalnie - przecież to my sprowokowaliśmy pokojowo nastawionego Hitlera, ze skrajną złośliwością odmawiając zgody na "korytarz".

Poklok:
Nasza ocena wojny polsko-bolszewickiej to jedno, ale czemu winien jakiś Wołodia, którego wcielili do armii i kazali iść na Warszawę?

A co winien jakiś Władek, którego Wołodia przebił bagnetem?

Madame Picard:
Czyli jak my zabijamy, to jest dobrze. Jak oni zabijają, to jest źle. Brawo

Bardzo nietrafna ironia. Jeśli już uogólniamy, to źle jest napadać, a dobrze, to jest się bronić, nawet gry to oznacza zabijanie. Chyba że ktoś jest amiszem i woli dać się zarżnąć.
kanna
Użytkownik
#2484 - Wysłana: 12 Sier 2010 21:30:10
Eviva:
Nasza ocena wojny polsko-bolszewickiej to jedno, ale czemu winien jakiś Wołodia, którego wcielili do armii i kazali iść na Warszawę?
A co winien jakiś Władek, którego Wołodia przebił bagnetem?

Na tym polega tragizm całej sytuacji - ani Wołodia, ani Władek nie sa winni sytuacji, w której się znaleźli.

Nigdy nie zapomne zdjęć z okopów po ogłoszeniu zakończenia pierwszej wojny światowej - żołnierze z przeciwległych stron wybiegli z okopów i rzucili sie sobie w ramiona.
Eviva
Użytkownik
#2485 - Wysłana: 12 Sier 2010 21:32:13
kanna:
ani Wołodia, ani Władek nie sa winni sytuacji, w której się znaleźli.

Jednak nie jest to powód, dla którego Władek nie miałby zarąbać Wołodii, który próbuje go zarżnąć.

kanna:
żołnierze z przeciwległych stron wybiegli z okopów i rzucili sie sobie w ramiona.

A widziałaś, co się działo po II-giej wojnie?
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#2486 - Wysłana: 12 Sier 2010 21:32:34
kanna

kanna:
Nigdy nie zapomne zdjęć z okopów po ogłoszeniu zakończenia pierwszej wojny światowej - żołnierze z przeciwległych stron wybiegli z okopów i rzucili sie sobie w ramiona.

Nawet grali razem w Piłke nożną w czasie świąt bożego narodzenia. Ale teraz czasy sie zmieniły
kanna
Użytkownik
#2487 - Wysłana: 12 Sier 2010 21:36:00
FederacyjneMSZ

Nie do końca rozumiem, co chcesz udowodnic
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#2488 - Wysłana: 12 Sier 2010 21:42:08
kanna

kanna:
Nie do końca rozumiem, co chcesz udowodnic

Czasy się zmieniły i nasza polityka też musi uleć diametralnej zmianie....
Poklok
Użytkownik
#2489 - Wysłana: 12 Sier 2010 21:42:15 - Edytowany przez: Poklok
Eviva:
No naturalnie - przecież to my sprowokowaliśmy pokojowo nastawionego Hitlera, ze skrajną złośliwością odmawiając zgody na "korytarz".

Ale co to ma do rzeczy? Uważasz, że każdy Niemiec służący w armii Hitlera był bestialskim psychopatą? Że oni wszyscy tworzyli jakiś kolektywny organizm, jak Borg, i trzeba zastosować wobec nich odpowiedzialność zbiorową, a Polacy z drugiej strony byli niewinni jak owieczki i żadnych aktów przemocy się nie dopuszczali, ponad te niezbędnie potrzebne? Bywali tacy, który przed 39 najchętniej zatłukliby każdego Żyda, który im się nawinął, a potem skupili się na walce z okupantem - i co, walka w obronie ojczyzny sprawia, że taki ktoś przestaje być psycholem?

Eviva:
Jednak nie jest to powód, dla którego Władek nie miałby zarąbać Wołodii, który próbuje go zarżnąć.

A kto mówi, że nie miałby? Chodzi o to, że o tym, kto tu atakuje, a kto się broni nie decydował w najmniejszym stopniu ani Władek, ani Wołodia...

FederacyjneMSZ:
Czasy się zmieniły i nasza polityka też musi uleć diametralnej zmianie....

To znaczy?
A skoro tak mówisz o interesie Polski - może leży w nim właśnie budowa tego pomnika?
Madame Picard
Moderator
#2490 - Wysłana: 12 Sier 2010 21:42:32
Eviva:
Jeśli już uogólniamy, to źle jest napadać, a dobrze, to jest się bronić, nawet gry to oznacza zabijanie.

Czyli jak jedni pogonieni na front żołnierze zabijają, to jest źle. A jak drudzy pogonieni na front żołnierze zabijają, to jest dobrze.
Wiesz, być może zrozumiałabyś, o co mi chodzi, gdybyś wyobraziła sobie po obu stronach tysiące indywidualizowanych ludzi, a nie jednego zły X, który napada na jednego dobrego Y.
 Strona:  ««  1  2  ...  81  82  83  84  85  ...  132  133  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Opad szczęki

Temat został zamknięty. Nie możesz tutaj odpowiadać.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!