Czas versusy przenieść trochę w czasie , powiedzmy do lat 40 XX wieku .

Który okret by wygrał
amerykański pancernik USS Iowa czy czy najwiekszy pancernik (super pancernik )tamtych czasów japoński Yamato lub jego bliźniak Musahi .

Obydwa okręty walczyły by samotnie , strzelajac do siebie z salw burtowych

Postawiłbym kasę na Yamato , jakoś nie przemawia do mnie twierdzenie o wyższości artylerii amerykańskich pancerników wspieranej radarami.
Owszem radary używane przez Amerykanów były lepsze od japońskich jednak sądzę , że w tym momencie japoński dowódca dążyłby do walki na małym dystansie , gdzie przewaga radaru nie byłaby już tak widoczna.

Iowa 33 w. Yamato 27w.
6 w to sporo - ciężko iść na zbliżenie z Yamato. System opancerzenia IOWA chyba był lepiej przygotowany na walkę na wielkich odległościach (dwa grube pokłady pancerne)

Myślę, że pojedynek byłby dość wyrównany i zadecydowałby tu przypadek. Jakieś feralne trafienie zmniejszające wartość bojową jednego z pancerników.

W walce nocnej dałbym przewagę dla dla typu IOWA

hmmmm , w walce nocnej również nie byłoby to takie jasne.
wprawdzie radar dałby znaczną przewagę Iowa , to historia dowiodła że nie zawsze Amerykanie potrafili wykorzystać tę przewagę.Poza tym Japończycy również posiadali radar , fakt że prymitywny ale wystarczał by stwierdzić obecność wroga i jego pozycję a walka w nocy z natury odbywała się na mniejszych odległościach - czasem kilkuset metrów.
Zgadzam się że zdecydowałoby pojedyncze trafienie , o ile jednak Japończycy przygotowywali i projektowali swoje okręty do walki z równorzędnym przeciwnikiem o tyle Amerykanie nie mieli pojęcia o istnieniu Yamato , jego parametrach i osiągach które znacząco przewyższały wszystko co dotychczas zbudowano co na pewno przemawia na korzyść Yamato

tyle Amerykanie nie mieli pojęcia o istnieniu Yamato , jego parametrach i osiągach które znacząco przewyższały wszystko co dotychczas zbudowano co na pewno przemawia na korzyść Yamato

O ile wiem to klasa Iowa była specjalnie projektowana jako przeciwwaga dla Yamato, np. otrzymała pancerz zdolny wytrzymać trafienie pociskiem 457 mm

klasa Iowa była specjalnie projektowana jako przeciwwaga dla Yamato

była specjalnie projektowana do zwalczania nowych pancerników japońskich , Amerykanie byli pewni że Iowa przewyższa Yamato pod każdym względem - jednak parametry tych okrętów poznali dopiero po wojnie - twierdzenie że ich pancerz miał wytrzymać trafienie pociskiem 457 miałoby sens tylko w sytuacji gdyby wiedzieli jak uzbrojony był Yamato.
Odnośnie siły ognia - Yamato zdecydowanie przeważa nad Iowa , trudniej ocenić osłonę pancerną obu jednostek - wprawdzie okręty japońskie udowodniły swoją niezwykłą wytrzymałość jednak ani Iowa ani Yamato nie miały okazji zmierzyć się z pancernikiem wroga - a to jest najlepszy miernik ich jakości.

O ile wiem to klasa Iowa była specjalnie projektowana jako przeciwwaga dla Yamato, np. otrzymała pancerz zdolny wytrzymać trafienie pociskiem 457 mm

Jakis dowodzik? Bo nie wydaje mi sie by jakikolwiek okret był wstanie wytrzymac ostrzał z takich armat! Pozatym Yamato strzelał pociskami kalibru jakiego nikt wczesniej nie miał. Chyba były to najpotęzniejsze armaty na świecie.

Starcie gigantow.

Stawialbym osobiscie w ogolnej ocenie jednak na USS Iowa.

Troche porownania.

Uzbrojenie glowne:
- Yamato 9 dzial kal. 18.1(460mm)/45 cali
- Iowa 9 dzial kal. 16(406mm)/50 cali

Teoretycznie glowna artyleria Yamato wyglada na potezniejsza. Jednak w wielu komentarzach jakie mozna znalezc na sieci, wlasciwosci balistyczne tych pociskow nie byly najlepsze.
Pociski te byly przystosowane do trajektori lotu, w ktorej, w koncowej fazie pocisk dociera do celu pod powierzchnia wody.
W efekcie mial on duza sile przebicia, tyle, ze przy trajektori lotu w powietrzu detonacja materialu wybuchowego czesto nastepowala po tym jak pocisk przebil na wylot statek przeciwnika.
W porownaniu z tym, pociski stosowane w 16to calowkach Iowy byly zoptymalizowane lepiej. Swoimi wlasciwosciami balistycznymi nadrabialy mniejszy kaliber.
Wynik: Iowa:Yamato - 1:1

Opancerzenie:
- Yamato byl poteznie opancerzony. Zbudowany generalnie po to, zeby stac i wytrzymac.
- Iowa ma slabsze opancerzenie. Miejscami porownywalne, miejscami nawet o polowe slabsze (jak w przypadku opancerzenia pokladu). Jednak nie jest o wiele slabsze od Yamato.

Wynik: 0.5:1

Predkosc:
- Yamato byl dosc powolny - 27 wezlow
- Iowa byl dosc nietypowym projektem. Tzw. szybkim pancernikiem. Rozwijal ponad 33 wezly (przy lekkim zanurzeniu mogl osiagnac nawet 35)

Predkosci nie da sie nie doceniac. W razie potrzeby dowodca okretu mogl wyskoczyc z zasiegu morderczego ognia przeciwnika.

Wynik: 1:0.5

Kontrola ognia:

Tu pewne wprowadzenie: Kontrola ognia ma 2 skladowe: optyczna i radarowa. Optyczna to kontrola ognia przeciwko widocznemu celowi. Radarowa kontrola ognia pozwalala razic cele poza horyzontem.

- Yamato opieral swoja kontrole ognia na optycznej. Tu ma lekka przewage nad Iowa. Radarowa kontrola ognia - delikatnie mowiac byli 100 lat za murzynami. Ogien prowadzony na jedynie na podstawie radaru, bylby cholernie niecelny. Nie mowiac o tym, ze musialby byc prowadzony z bliskiej odleglosci. Radar Yamato Mk2 Mod 2 - o mocy 2kW
- Iowa swoja kontrole ognia opiera na radarze. Optyczna kontrola ognia jest nieco slabsza niz w przypadku Yamato ale nadal niezla, za to radarowa przewaza zdecydowanie. Radar Iowy Mk13 - o mocy 50kW

W efekcie takich rozwiazan, Iowa byla w stanie skuteczny prowadzic tzw. blindfire. Dzieki radarowi mogla razic wroga znajdujacego sie poza linia widocznego horyzontu, oraz w trudnych warunkach pogodowych (mgly, noc, opady) - czyli na dlugo przed tym nim przeciwnik wogole ja dostrzegl.

Gwoli wyjasnienia jeszcze: horyzont widoczny jest sporo blizej niz horyzont radarowy.

Wynik: 1:0.25

Podsumowanie:
Iowa:Yamato - 3.5:2.75

Jak pisalem na poczatku: minimalna przewaga Iowy nad Yamato.
Nim Yamato bylby w stanie prowadzic skuteczny i celny ostrzal, Iowa zdazylaby wyrzadzic mu nieco szkod - nawet calkiem powaznych. Gdyby doszlo do bliskiego starcia - Yamato wytrzymalby zdecydowanie dluzej. Z drugiej strony, amunicja glownych dzial Yamato byla niezbyt przystosowana do bliskich starc. Jednak dowodca Iowy musialby polegac na predkosci swojego statku - zeby odskoczyc. I nie zakladalbym, ze by tak nie uczynil. Iowa byla projektowana jako szybki pancernik - dowodca doskonale musial zdawac sobie sprawe z takiej przewagi.

W powyzszym zestawieniu nie bralem wogole pod uwage uzbrojenia drugorzednego: mniejszych dzialek - do walki z mniejszymi celami jak np. niszczyciele, oraz uzbrojenia AA (Anty-Aircraft)

O ile dziala pomocnicze Yamato byly porownywalne do tych z Iowy, o tyle przeciwko samolotom skutecznosc uzbrojenia AA Yamato praktycznie byla znikoma - pozostawiajac go jako piekny cel dla samolotow. I nie pomoglby tu nawet pancerz japonczyka.

- Iowa ma slabsze opancerzenie. Miejscami porownywalne, miejscami nawet o polowe slabsze (jak w przypadku opancerzenia pokladu). Jednak nie jest o wiele slabsze od Yamato.

Z drugiej strony, amunicja glownych dzial Yamato byla niezbyt przystosowana do bliskich starc.

I w tych dwóch cytatach widze że Yamato pokonał by Iowe. Pociski wystrzelone z dalekiej odległóści do takiej jak były przystosowane na Yamato udeżają w cel nie od strony burty a od góry, przebijajac pancerz pokładu, który Iowa ma bardzo słaby. Takie pociski trafiają w magazyn amunicji i okret jest rozerwany w pare sekund (patrz. HMS Hood vs. Bismarck).

Po pierwsze HMS Hood byl krazownikiem liniowym i mial opancerzenie pokladu ponad polowe slabsze od Iowy.

Po drugie pancernik Bismarck byl przystosowany do walk na krotkim dystansie, kiedy Iowa i Yamato byly przystosowane do walk na dalekich dystansach.

Po trzecie, poniewaz Iowa byl projektowany jako szybki pancernik, mial cienszei lzejsze opancerzenie, ale nadrobiono to jego jakoscia. Do tego celu amerykanie poteznym kosztem stworzyli specjalna stal pancerna, lekka a jednoczesnie bardzo wytrzymala.

Po czwarte, analiza dokumentacji Yamato wykazala, ze mial on blad konstrukcyjny w budowie pasa pancernego - czesci opancerzenia kadluba, oslaniajacej witalne czesci okretu. Byl on zbyt slabo przymocowany, w efekcie czego grodzie przeciwtorpedowe mialy zbyt mala podatnosc na odksztalcenia sprezyste.

Po piate podalem w poprzedniej notce charakterystyke pociskow dzial z Yamato. W koncowej fazie zachowywaly sie bardziej jak torpeda.

Po szoste - i moze najwazniejsze. Mimo ze oba pancerniki byly wyposazone w dziala o maksymalnym zasiegu ok. 40km (Iowa - ok. 39km, Yamato - ok. 42km) to tylko Iowa byl w stanie wykorzystac ta przewage. Yamato, zeby prowadzic skuteczny ostrzal musial miec cel w zasiegu wzroku.
Zgodnie z zasadami nawigacji morskiej odleglosc do widocznego horyzontu liczy sie ze wzoru: odl = 2.08 razy pierwiastek z h - gdzie h to wysokosc wzniesienia oczu obserwatora.
Zakladajac, ze obserwator artyleryjski na Yamato stal na wysokosci 21m nad poziomem morza (wzialem sobie proporcje z dlugosci statku i mozliwego umiejscowienia oberwatora, uzywajac linijki i zdjecia) oraz mial wzrostu powiedzmy 1.80 cm (za duzo jak na japonczyka, ale niech bedzie) zasieg widocznego horyzontu to zaledwie 10 mil morskich, czyli ok 18.5 kilometra. To mniej niz polowa zasiegu. Podczas gdy Iowa uzywajac radarowej kontroli ognia, byl w stanie skutecznie razic wroga spoza lini widocznego horyzontu.

Po drugie pancernik Bismarck byl przystosowany do walk na krotkim dystansie, kiedy Iowa i Yamato byly przystosowane do walk na dalekich dystansach.

W walce na krótkim dystansie pociski lecą poziomo. Natomiast w walce na daleki dystans pocisk jest wystrzelony po katem i spada na cel z góry. Tak wiec słaby pancerz pokładu to pewna kleska.

PS. mozesz podać strony z których korzystałes?

Bo nie wydaje mi sie by jakikolwiek okret był wstanie wytrzymac ostrzał z takich armat!

OK, powinienem powiedzieć pancerz, który miał w zamyśle twórców wytrzymać trafienie tych armat
Parę danych.
Opancerzenie Iowa:
burty: 310 mm, wieże artylerii głównej (przód, góra, boki: 495, 184, 241 mm).
Pociski Yamato ważyły 1460 kg i miały zasięg 44 kg. Z 20 km były w stanie przebić 850 mm. Tego pancerz Iowa by nie wytrzymał. Szybkostrzelność jednego działa wynosiła 2 strz/min.
Opancerzenie Yamato:
burty: 410 mm, grodzie: 300 mm, pokład: 230 mm, wieża dowodzenia: 650 mm, wieże artylerii głównej (przód, góra, boki: 650, 270, 250 mm).
Pocisk przeciwpancerny Iowa miał zasięg 36,7 km i zdolność przebicia 559 mm stalowej płyty. Szybkostrzelność jednego działa wynosiła 2 strz/min. Pocisk ważył 1226 kg.

Wiemy już, że oba okręty były w stanie zadać sobie ciosy. Nie mam danych o wytrzymałości (ile teoretycznie trafień powinny oba okręty wytrzymać) poza informacją o błędzie konstrukcyjnym Yamato o czym mówił Tuki. Trzeba jednak wziąć pod uwagę parametry balistyczne o których mówił również wspominał. Pojedynek na dużą odległość dawał przewagę Amerykanom. Także z powodu szybkości a PRZEDE WSZYSTKIM – mieli przewagę w systemach obserwacji i kontroli ognia. W pojedynku 1:1 stawiałbym na Iowa

Slovaak: wikipedia - polska i angielska wersja jezykowa (glownie angielska - wiecej wiadomosci)
Do tego angielskojezyczne strony - calkiem sporo mozna znalezc o obu okretach. Zbieralem wiadomosci po troche z kazdej.
Natrafilem tez na ciekawe zestawienie - ktorym sie takze posilkowalem: http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

zasieg widocznego horyzontu to zaledwie 10 mil morskich, czyli ok 18.5 kilometra. To mniej niz polowa zasiegu. Podczas gdy Iowa uzywajac radarowej kontroli ognia, byl w stanie skutecznie razic wroga spoza lini widocznego horyzontu.

25.10.1944 Leyte - Yamato otwiera ogień z odległości 32000 metrów w kierunku okrętów amerykańskich - wniosek - Yamato dawał sobie radę ze strzelaniem ponad zasięg horyzontu - zresztą już w czasie bitwy jutlandzkiej pancerniki naparzają się z odległości 16-17km , chyba się coś Koledze "pomerdało z tymi 18.5km - zresztą użyłem linijki w stosunku do planów Musashi - wyszło mi 38m nad poziomem morza

- Yamato byl dosc powolny - 27 wezlow
- Iowa byl dosc nietypowym projektem. Tzw. szybkim pancernikiem. Rozwijal ponad 33 wezly (przy lekkim zanurzeniu mogl osiagnac nawet 35)

Predkosci nie da sie nie doceniac. W razie potrzeby dowodca okretu mogl wyskoczyc z zasiegu morderczego ognia przeciwnika.

18.02.1944 - okolice Truk - zespół amerykański z pancernikiem New Jersey napotkał mały zespół japoński - niszczyciel Nowaki zdołał ujść (krążownik szkolny Katori był już unieruchomiony , niszczyciel Maikaze podjął walkę i poszedł na dno) mimo ostrzału i pościgu okrętów amerykańskich - Nowaki przy dobrych wiatrach mógł wyciągnąć 35węzłów chociaż po kilku latach wojennej eksploatacji 32 to był max - wniosek - przy różnicy prędkości rzędu 4-5 węzłów (czyli faktycznie 8-9km/h) pościg dowódca Iowa chcąc zdecydowanie zwiększyć dystans tak naprawdę musiałby uciekać rufą do przeciwnika.
Na miejscu dowódcy Yamato tylko bym się ucieszył - Iowa mógłby użyć tylko 3 swoich dział przeciwko moim 6 , strzelałbym w kierunku słabiej opancerzonej rufy sam wystawiając najgrubszy czołowy pancerz.

25.10.1944 - cieśnina Surigao - pancerniki amerykańskie wykrywają okręty japońskie z odległości 30km - otwarcie ognia przewidziano na odległość 25km - faktycznie zaczęto strzelać z dystansu ok.17km - wniosek - mimo wspaniałych parametrów i możliwości (strzelanie na ponad 40km) bitwy prowadzono na zdecydowanie mniejszych dystansach - wkońcu chodziło nie o to żeby sobie postrzelać ale żeby trafić wroga.

Po czwarte, analiza dokumentacji Yamato wykazala, ze mial on blad konstrukcyjny w budowie pasa pancernego - czesci opancerzenia kadluba, oslaniajacej witalne czesci okretu. Byl on zbyt slabo przymocowany, w efekcie czego grodzie przeciwtorpedowe mialy zbyt mala podatnosc na odksztalcenia sprezyste.

Nie wiem skąd wziąłeś tę informację ale faktem jest że Musashi (bliźniak Yamato - dla niezorientowanych ) poszedł na dno po trafieniu przez 19 torped , 15 bezpośrednich trafieniach bomb i 17 bliskich , które jak wiadomo również oddziaływały na wytrzymałość kadłuba - nie wiem co to za wada ale chyba wszystkie pancerniki chciałyby mieć tak "wadliwie" zaprojektowaną ochronę kadłuba.
Podsumowanie - walka toczyłaby się prawdopodobnie na dystansie ok 25-29km , dowódca amerykański być może chciałby zwiększyć dystans dopiero po pewnym czasie , gdy już by zorientował się w sile ognia Yamato - ale to mogłoby być już za późno - w tej walce stawiam na Yamato

Interesuję sie historią IIWW, ale fachowcem w dziedzinie wojny morskiej nie jestem (lotnictwo jakoś bardziej mi sie podobało), więc pytania też nie będą zbyt fachowe.
1. Czy nie przeceniacie znaczenia radaru? Nie jestem pewien, czy w latach 40-tych był to sprzęt na tyle dokładny, żeby skutecznie kierować ogniem na dużą odległość. Na pewno można było wykryć obecność przeciwnika i jego przybliżoną pozycję pozycję. Jeżeli sie mylę, to mnie ośiećcie
2. Czy nie przeceniacie (powtarzam się) znaczenia prędkości?Różnica nie jest znaczna (przynajmniej dla pilota myśliwca, a jeżeli oba okręty dążyłyby do starcia, to aby w pełni wykorzystać tę przewagę, Iowa musiałby zawrócić (tu trzeba w pełni zgodzić się z Sethem) i wystawić się na strzał.

Seth:

Amerykanie o wadzie konstrukcyjnej dowiedzieli sie po wojnie - z analizy dokumentacji. Japonczycy wiedzieli o niej wczesniej - po tym jak w grudniu 1943 Yamato zostal storpedowany i uszkodzony przez amerykanski okret podwodny "Skate" 80 mil morskich od Truk.

Co do walki w zatoce Leyte - Yamato oddal 1 (slownie jedna) salwe z glownej artylerii. Byla to jego jedyna salwa z tych dzial w calej swojej karierze.
Musashi z kolei nie wystrzelil ze swojej glownej artylerii ani razu.
Walki w ktorych oba pancerniki braly udzial prowadzone byly przy uzyciu lzejszych dzial, w ktore takze byly wyposazone.

Co do zatopienia - Yamato poszedl na dno po trafieniu 8 bombami i kilkunastoma torpedami.

Znalazlem jeszcze jedna ciekawostke odnosnie pancerza Iowy.
Po zbudowaniu pierwszego z 4 okretow tej klasy, do publicznej wiadomosci podano nieprawdziwa informacje, jakoby mial on pancerz burtowy o grubosci 406mm, kiedy w rzeczywistosci mial on grubosc 305mm. Tyle, ze byl wykonany ze stali pancernej wg nowej technologii i jego wytrzymalosc odpowiadala wg specjalistow pancerzowi 406mm starego typu. I taka informacje podano - zeby nie dawac politykom przeciwnym rozwojowi marynarki argumentow do reki.

I te opancerzenie bylo skuteczne - USS Missouri wytrzymal 2 ataki kamikadze - pierwszy raz zostal trafiony w kwietnu 1945, 2 raz nieco pozniej, inny kamikadze rozbil sie i detonowal obok jego burty.

Jurgen:
O to wlasnie chodzi, ze osprzet radarowy Iowy pozwalal mu na skuteczne prowadzenie ognia na slepo (poza linie widocznego horyzontu i w trudnych warunkach pogodowych), tylko i wylacznie na podstawie radaru, podczas gdy Yamato potrzebowal wizualnego kontaktu z przeciwnikiem.

Co do predkosci - dla pilota mysliwca taka roznica jest znikoma, na morzu jest cholernie wazna. Okrety klasy Iowa byly najszybszymi pancernikami na swiecie i jedynymi ktore dotrzymywaly kroku szybkim lotniskowcom.

Seth i wcale nie musze wiac rufa do Ciebie.
Po pierwsze okret bedacy pod ostrzalem idzie zygzakiem, robiac uniki - co znacznie utrudnia celowanie. W trudnych warunkach pogodowych szanse na trafienie spadaja na leb.
Po drugie o ile pamietam, albo plyniesz, albo walisz z artylerii, nie da sie jednoczesnie robic obu rzeczy. Wiec z kazda salwa dystans by sie powiekszal.

Tuki, jeżeli chodzi o prędkość dla pilotów to był żart, w końcu samoloty były wtedy ponad 10 razy szybsze niż okręty. Zaś (od zaś nie zaczyna sie chyba zdania) co do radaru, to wiem, do czego miał służyć i jak działał (chyba wiem), zastanawia mnie tylko jego skuteczność w tamtych czasach. Znacie przykłady bitew, gdzie walka odbywała się bez kontaktu wzrokowego, tylko "na radar" (oczywiście w czasie drugiej wojny światowej)?

Co do walki w zatoce Leyte - Yamato oddal 1 (slownie jedna) salwe z glownej artylerii. Byla to jego jedyna salwa z tych dzial w calej swojej karierze.
Musashi z kolei nie wystrzelil ze swojej glownej artylerii ani razu.

To że te okręty nie miały okazji strzelać zbyt często nie było wadą okrętów lecz wynikało z filozofii dowódców japońskich , którzy nie wiadomo dlaczego planowali oszczędzać je na czarną godzinę - wg mnie totalna bzdura , jednak w niczym to nie ujmuje okrętom.Po drugie Musashi strzelał z głównych dział (przynajmniej 1 salwę ) do samolotów które go atakowały.Było to tuż przed zatopieniem , używał specjalnych pocisków , któe miały jednak tę wadę , powodowały rozkalibrowanie luf - dlatego ich użycie było ostatecznością.
Zresztą o ile kojarzę poza przypadkiem , który opisywałem w swoim poprzednim poście Iowa też nie miał chyba okazji użyć swojego głównego uzbrojenia przeciwko okrętom wroga a tym bardziej pancernikom - dlatego nie kojarzę na czym miałby polegać zarzut.Co do zatopienia - Yamato poszedl na dno po trafieniu 8 bombami i kilkunastoma torpedami.

Zgadza się , lecz w tamtej bitwie amerykanie nauczeni doświadczeniem skoncentrowali swoje ataki torpedowe na jednej burcie - w przypadku Musashi trafienia były rozłożone bardziej równomiernie - zresztą amerykanie wysłali przeciwko Yamato 350 samolotów w trzech falach , żaden okręt świata nie przetrwałby takich ataków - wytrzymałość Musashiego podałem jako przykład ogólnej odporności okrętów typu Yamato , i znowu przypominanie że Yamato poszedł na dno po "tylko "kilkunastu trafieniach torpedami uznaję za komplement a nie zarzut.

USS Missouri wytrzymal 2 ataki kamikadze - pierwszy raz zostal trafiony w kwietnu 1945, 2 raz nieco pozniej, inny kamikadze rozbil sie i detonowal obok jego burty.

Sorry ale to niczego nie dowodzi , w trakcie zdobywania Okinawy Japończycy wyprowadzili zmasowane ataki kamikaze , które napotkały dozorujące niszczyciele amerykańskie. Kilka z nich zostało trafionych przez kamikaze , niektóre nawet 2-3 razy w ciągu kilkudziesięciu minut i przetrwały to ,oczywiście nie nadawały się do walki tylko generalnego remontu ale nie zatonęły.Gdyby Iowa nie przetrwał ataku jednego czy dwóch kamikaze to uznałbym że to złom a nie okręt - proszę nie porównuj uderzenia samolotu (a japońskie samoloty były dosyć delikatnej budowy o ile mi wiadomo) z 1,5tonowym pociskiem przeciwpancernym

Co do radaru , całkowicie zgadzam się z Jurgenem - podaj przykłady bitew gdzie walczono skutecznie poza zasięgiem widoczności używając tylko radaru - podałem przykład bitwy w Cieśninie Surigao , gdyż była to końcówka wojny (najnowsze typy radarów) i chodziło tam o wykrycie japońskich pancerników (duży obiekt generujący duże echo radarowe) - powtórzę - cel wykryto dopiero z odległości 30km a ogień otwarto z 17km. Jeżeli się upierasz to podam jeszcze kilka przykładów gdzie radary zawodziły , lub Amerykanie nie potrafili wykorzystać tego atutu , zresztą to że strzelało się wykorzystując wskazania radaru też nie zawsze się trafiało (to nie pociski samonaprowadzające) , i jak słusznie zauważyłeś przeciwnik również może zygzakować a trudne warunki pogodowe na równi wpływają na skuteczność Twojego ognia jak i przeciwnika.

Po drugie o ile pamietam, albo plyniesz, albo walisz z artylerii, nie da sie jednoczesnie robic obu rzeczy

Tej uwagi kompletnie "nie kumam" wyjaśnij o co chodzi bo chyba nie o to że okręt musi się zatrzymać aby oddać strzał

Odnośnie prędkości to chodziło mi o to że przy tak małej różnicy i wobec faktu że większość starć pancerników odbywała się na dystansie poniżej 30 km Iowa potrzebowałby ponad godziny żeby wyjść poza zasięg dział Yamato i to przy założeniu że oba okręty płyną równiutko jeden za drugim.

O to wlasnie chodzi, ze osprzet radarowy Iowy pozwalal mu na skuteczne prowadzenie ognia na slepo

podaj konkretny przykład a nie slogan z foldera reklamowego amerykańskiej stoczni

Jurgen:
Chodzilo przedewszystkim o zasieg i dokladnosc.
W normalnych warunkach ogien byl prowadzony na podstawie 2 namiarow - wizualnego i radarowego. W ciezkich warunkach pogowodych, lub przy calkowitym braku kontaktu wzrokowego ognien byl prowadzony glownie na podstawie namiarow radaru FC (Fire Control)

Przykladem przewagi jaka daje radar, a takze przykladem zagrozenia jakie niesie ze soba taka walka. W tamtych czasach nie bylu urzadzen IFF - Identification Friendly or Foe (Identyfikacja Przyjaciel czy Wrog).
Bitwa kolo przyladka Esperance - 11.10.1942

- 11 pazdziernika samolot sil Amerykanskich wykrywa zespol bojowy okretow Japonskich, bedacy eskorta konwoju transportujacego posilki na Guadalcanal i plynacego z misja zbombardowania amerykanskiego lotniska.
W tym samym czasie amerykanie takze plyna z konwojem.
Dowodca zespolu bojowego amerykanskiego konwoju, Admiral Scott podejmuje decyzje o zagrodzeniu japonczykom drogi pomiedzy Savo a Guadalcanal
Admiral Scott ustawia okrety w szyku torowym, przegradzajac droge zespolowi Japonskiemu, tworzac cos na ksztalt kreski nad "T", umozliwiajac im tym samym walke przy uzyciu calej artylerii jaka posiadaly (tzw. salwa burtowa)

Godzina 13:47 - zwiad powietrzny zglasza wykrycie 2 krazownikow i 6 niszczycieli w odleglosci ok. 210 mil od Guadalcanal. Admiral Scott decyduje sie na zagrodzenie japonczykom drogi miedzy Savo a Guadalcanal

Godzina 18:10 - kolejny zwiad powietrzny ponownie zglasza 2 krazowniki i 6 niszczycieli zblizajacych sie do Guadalcanal bedacych w odleglosci 110 mil od wyspy.

Godzina 18:15 - zachod slonca
Warunki pogodowe: Postrzepiona warstwa cumulo-nimbudow na wysokosci 1000 stop, zmierzch ustapil miejsca ciemnej nocy - widocznosc 4000-5000 jardow. Moze spokojne.

Godzina 23:25 - Lekki krazownik USS Helena zglasza pierwszy kontakt radarowy na radarze SG (do poszukiwania celow nawodnych) w odleglosci 27700 yardow.

Godzina 23:26 - Ciezki krazownik USS Salt Lake City zglasza kontakt na radarze SG - 3 statki w odleglosci 16000 jardow.

Pomijam rozkazy o zwrotach itd. - jeden tylko przytocze.
Godzina 23:32 - Admiral Scott wydaje rozkaz o zwrocie w lewo, na kurs 230 stopni. Cztery okrety wykonuja zwrot: USS San Francisco (znajdujacy sie na czole kolumny), za nim USS Boise, USS Salt Lake City i USS Helena.

Godzina 23:35 - zwrot zostal wykonany. Natychmiast po zwrocie USS Helena zglasza kontakt radarowy: Conajmniej 5 wrogich okretow w odleglosci 18500 jardow.

Godzina 23:38 - USS Boise zglasza kontakt z grupa obiektow w odleglosci 14000 jardow
Minute pozniej dowodca pierwszej baterii dostaje meldunek o kontakcie radarowym: 5 statkow w odleglosci 13300 jardow

Godzina 23:42 - USS Helena zglasza kontakt radarowy w odleglosci 12000 jardow.
Radar kontroli ognia na USS San Francisco zaczyna przeszukiwac sektor podany w meldunku USS Helena i sledzic wykryte cele.

Godzina 23:43 - USS Boise zglasza kontakt radarowy z grupa 5 jednostek okreslajac go jako "boggie" - czyli niezidentyfikowany statek badza samolot. Admiral Scott obawia sie ze moga to byc jego wlasne niszczyciele. Zada potwierdzenia ich pozycji.

Godzina 23:44 - przychodzi potwierdzenie od niszczycieli zaraz po tym jak USS Helena melduje ponownie 5 okretow w odleglosci 10000 jardow.

Godzina 23:45 - Strzelcy z Heleny nie maja watpliwosci, ze cele ktore sledza od 15 minut to japonczycy. Na mostek dociera tez wiadomosc, ze statki sa widoczne golym okiem (Japonczycy weszli na granice widocznosci - 5000 jardow)
Dowodca USS Helena wysyla przez radio wiadomosc "Interrogatory Roger" - te dwa slowa oznaczaja "Prosze o pozwolenie na otwarcie ognia". Zaklocenia w transmisji powoduja, ze Admiral Scott interpretuje ja jako prosbe o potwierdzenie otrzymania poprzedniego meldunku. W radio idzie slowo "Roger".
Tyle ze w zestawieniu z prawdziwa trescia wiadomosci z Heleny, "roger" oznaczal nie "zrozumialem", a "zezwalam".

Godzina 23:46 - Dowodca USS Helena - Kapitan Hoover rozkazuje otworzyc ognien do statkow bedacych w odleglosci 5000 jardow. Kilka sekund pozniej otwieraja ogien pozostale krazowniki.
Juz pierwsze salwy Heleny okazuja sie celne - pociski trafiaja w mostek japonskiego flagowego krazownika "Aoba". Ginie japonski dowodca - Kontradmiral Aritomo Geta.


I tu okazuje jest przyklad przewagi radaru - Amerykanskie okrety byly wyposazone w o wiele starsze i slabsze wersje radarow niz posiadal USS Iowa. Japonczycy nie mieli wogole radarow - ogien amerykanski byl pelnym zaskoczeniem.

W czasie kiedy amerykanie szykowali sie do otwarcia ognia, japonczycy, nie spodziewajacy sie niczego, plyneli zeby wykonac swoja misje - ostrzelania celow na wyspie, w tym lotniska.
Nagle okazalo sie ze amerykanskie krazowniki byly tuz przed nimi.
Japonczycy otrzasneli sie dopiero po chwili - otwierajac ogien i wykonujac zwrot w prawo o 180 stopni. Flagowy krazownik "Aoba", bedacy pierwszy w szyku otrzymal 40 trafien w trakcie wykonywania zwrotu. Zaraz po nim pod ciezki ogien dostal sie krazownik "Furutaka", wykonujacy kolejno zwrot - ogien amerykanski wylaczyl na nim z walki artylerie i wywolal pozary.
"Kinugasa" - trzeci w kolejce uniknal losu poprzednich 2 krazownikow, wykonujac omylkowo zwrot w lewo - uchronilo go to od ciezkich uszkodzen.
Podczas zwrotu zatopiony zostal niszczyciel "Fubuki".

W tym samym czasie niszczyciel USS Duncan poszedl omylkowo do ataku torpedowego - w efekcie czego dostal sie pod ogien zarowno japonskich jak i amerykanskich krazownikow. W efekcie czego poszedl na dno.

W czasie poczatkowej wymiany ognia USS Boise stracil antene radaru SG.

Po kilku minutach amerykanie wykonali zwrot i ruszyli w poscig za uciekajacymi japonczykami.

Zeby uchronic sie przed wystrzelonymi przez japonczykow torpedami, Boise zapalil swiatla przeszukujace. Sciagnelo to na niego ogien nie zauwazonych wczesniej krazownikow "Kinguasa" i "Aoba". Ciezko uszkodzony Boise wyszedl z szyku. Celne salwy Japonczykow wywolaly m.in. pozar w pierwszej wiezy artyleryjskiej. Uszkodzony okret oslonil USS Salt Lake City - otwierajac ogien do "Kinguasy", sam otrzymal kilka niegroznych trafien.

O godzinie 0:30 Admiral Scott zarzadzil zaprzestanie poscigu w obawie przed japonskimi torpedami i chaotycznym ostrzalem z wlasnych okretow.

O godzinie 02:48 zatonal z wiekszoscia zalogi ciezko uszkodzony "Furutaka". Uszkodzony "Aboa" zdolal doplynac do bazy, skad zostal odeslany do Japoni na remont. Na remont do Stanow odplynal takze ciezko uszkodzony USS Boise.

Amerykanie w trakcie walk o Guadalcanal kilkakrotnie mieli przewage radarowa. Niejednokrotnie jednakze dowodcy wstrzymywali sie z decyzjami o otwarciu ognia - nie mogac rozpoznac na ekranie radarow kto swoj, kto wrog - czekano wtedy na potwierdzenie wizualne celu.

W czasie bitwy pod Tassafaronga amerykanskie okrety opieraly sie glownie na wskazaniach radarowych. Zarowno w ogniu artyleryjskim jak i torpedowym.

Kilkuminutowe wahanie dowodcy zgrupowania - kontradmirala Carletona H. Wrighta spowodowalo, ze cele japonskie oddalily sie zbytnio od niszczycieli - co spowodowalo ze pierwsza salwa torpedowa byla calkowicie niecelna.

Po wystrzeleniu torped, takze na podstawie wskazan radarow okrety amerykanskie otworzyly ogien.
Tu jednak dalo znac o sobie przestarzale i zbyt slabe wyposazenie radarowe okretow. Niektore niszczyciele, nie mogac zlapac celow na radarze, zaczely wystrzeliwywac pociski oswietlajace.

Zaskoczeni Japonczycy odpalili torpedy i zaczeli wykonywac zwrot - jednak znajdujacy sie najblizej niszczyciel "Takanami" generowal najwieksze echo na ekranach amerykanskich radarow FC - wiec okrety skupily na nim ogien.
Skutecznie. Takanami poszedl na dno.

Amerykanie mieli jednak pecha - japonska salwa torpedowa trafila w cel. W efekcie tych trafien o 23:39 zatonal ciezki krazownik Northampton, 3 inne zostaly powaznie uszkodzone i wylaczone z walki.

Przyczyn amerykanskiej porazki bylo kilka:
1) Kontradmirala Carletona H. Wright byl swiezomianowanym dowodca - z brakiem doswiadczenia bojowego ogolem, a calkowicie na tym akwenie.
2) Krytyczne 4 minuty - dowodcy okretow prosili go o zezwolenie na odpalenie torped. Gdy ten sie w koncu zdecydowal, bylo za pozno i japonczycy wyszli spoza zasiegu torped amerykanskich.
3) Japonczycy mieli doswiadczenie w walkach z uzyciem torped. I przedewszystkim uzywali poteznych 610mm torped, kiedy wiekszosc innych krajow uzywala standardowych 533mm.

Mimo tych mankamentow amerykanie zdolali zatopic niszczyciel japonski - kierujac sie wskazaniami radarow.

I jeszcze jeden przyklad wykorzystania radarow:

II bitwa pod Guadalcanal - USS Washington korzystajac z radaru wpakował w pancernik "Kirishima" 9 pocisków 406 mm i ok. 40 127 mm - obserwacji optycznej uzyto wylacznie dla orientacji swoj-obcy.

Seth co do bitwy w ciesninie Surigao:

O godzinie 03:16 - radar na USS West Virginia wykryl okrety Nishimury w odleglosci 42000 jardow (38km). Od tego czasu byly one przez niego sledzone, podczas gdy West Virginia byl pod oslona nocy. Przygotowano tez namiary dla artylerii na odleglosc 33000 jardow.

O godzinie 03:52 - USS West Virginia, USS Tennessee i USS California otworzyly zmasowany ogien na podstawie wskazan radarowych. Jako jedyne - poniewaz pozostale okrety mialy slabsze oprzyrzadzowanie radarowe i nie mogly odnalezc celow.

USS West Virginia otwiera ogien do japonczykow majac ich w odleglosci 22800 jardow. Z pierwszych 6 salw oddanych z 8 dzial 16 calowych - 5 trafia w cel. W sumie w trakcie calej walki Wee Vee (przydomeg West Virginia) oddal 16 salw.
Zakonczyl strzelanie o 04:13

USS Maryland mimo to otworzyl ogien na podstawie informacji radarowych - celowania wykorzystal wskazania radaru powstale po rozbryzgach jakie wytworzyl ogien z USS West Wirginia - poslal w sumie 48 pociskow.

USS Mississippi wystrzelil w kierunku celu tylko 1 salwe.

USS Pensylwanie nie oddala ani jednego strzalu, poniewaz nie byla w stanie okreslic namiarow celu.

O 04:00 japonczycy zaczeli odwrot.

USS West Virginia i pozostale 3 jednostki w momencie otwarcia ognia znajdowaly sie w odleglosci uniemozliwiajacej japonczykom odpowiedzenie wlasnym ogniem.

Yamashiro i Mogami zostaly doslownie pocharatane pociskami z amerykanskich 16to calowek.
O 04:19 tonie Yamashiro, Mogami ciezko uszkodzony i plonacy wycofuje sie.

Bitwa kolo przyladka Esperance - 11.10.1942
Lekki krazownik USS Helena zglasza pierwszy kontakt radarowy na radarze SG (do poszukiwania celow nawodnych) w odleglosci 27700 yardow.
Godzina 23:42 - USS Helena zglasza kontakt radarowy w odleglosci 12000 jardow.
Radar kontroli ognia na USS San Francisco zaczyna przeszukiwac sektor podany w meldunku USS Helena i sledzic wykryte cele.

Czyli radar dozoru nawodnego wykrył obiekty z odległości ok25km a radar kontroli ognia rozpoczął namierzanie z odległości ok 12km ???? Więc przyznajesz że radar FC miał zdecydowanie mniejszy zasięg niz radar SG , nie wspominając o zasięgu broni pancerników Iowa i Yamato ????


W czasie bitwy pod Tassafaronga amerykanskie okrety opieraly sie glownie na wskazaniach radarowych. Zarowno w ogniu artyleryjskim jak i torpedowym.

A i owszem , pytanie dlaczego adm.Wright próbował wysłać swoje wodnosamoloty celem oświetlenia japońskich okrętów ??
Czyżby niedowierzał radarowi ??
To że Takanami poszedł na dno dziwne nie jest , w końcu strzelało do niego jednocześnie 5 krążowników i 6 niszczycieli , nawet gdyby nie używali FC to by trafili.Zresztą Japończycy zostali wykryci z odległości ok 22km czyli znowu poniżej zasięgu artylerii pancerników.Poza tym Japończycy mieli w tej bitwie tylko 8 niszczycieli obarczonych zresztą misją transportową - ich pokłady były załadowane zasobnikami z zaopatrzeniem.



II bitwa pod Guadalcanal - USS Washington korzystajac z radaru wpakował w pancernik "Kirishima" 9 pocisków 406 mm i ok. 40 127 mm - obserwacji optycznej uzyto wylacznie dla orientacji swoj-obcy.

Hmmmm , dlaczego nie wspomnisz że Kirishima była w tym czasie zajęta walką z pancernikiem South Dakota (być może Washington uratował ją przed zatopieniem) , dlaczego nie wspomnisz że Washington otworzył ogień z odległości 7 km czyli znowu poniżej max. zasięgu artylerii - w odległości w której nie miał prawa nie trafić ????
Owszem radar umożliwił mu wykonanie tej akcji jednak nie wolno zapominać że miał do czynienia z okrętem wybudowanym przed pierwszą Wojną Światową !!!!
Co by było gdyby miał do czynienia z Yamato , okrętem zdecydowanie lepiej przygotowanym do walki na wyniszczenie ??
W czasie bitwy w zatoce Kula 6.07.43 - Amerykański dowódca zdecydował się na rozpoczęcie walki z odległości 11km mimo że wykrył przeciwnika już na 24km ???? Nie wiedział zresztą że Japończycy wykryli go zwykłymi lornetkami z odl. 12km a wcześniej znali ich przybliżoną pozycję dzięki detektorowi fal radaru.
I znowu spróbuję podsumować.
- radary FC miały mniejszy zasięg niż radary SG , w przypadku pancerników ledwo zbliżały się do połowy zasięgu broni
- radary nie zawsze działały prawidłowo , zresztą do korekty ognia był potrzebny kontakt wzrokowy - radar ani nie śledził lotu własnych pocisków ani nie wykrywał miejsca upadku własnych pocisków
- Japończycy posiadali własny radar i mimo że prymitywny nógł spełnić swoją rolę , wykryć wcześniej przeciwnika , nie zapominajmy również o detektorach fal radarowych
- Iowa walcząc w dzień musiałby znaleźć się w polu rażenia dział Yamato żeby w ogóle otworzyć ogień , twierdzenie o strzelaniu poza zasięg widzialności z użyciem radaru jest fikcją , radar FC miał za mały zasięg w tamtych czasach , był to sprzęt który wykazywał swoje zalety w nocy - w dzień można było otworzyć skuteczny ogień z większej odległości
- w walce w nocy Iowa miałby większe szanse tylko dzięki zaskoczeniu , tutaj musiałby opierać się przede wszystkim na radarze a to jak dowiodła historia nie gwarantowało powodzenia , często Japończycy po prostu nie dawali się zaskoczyć , ponadto musiałby zbliżyć się do Yamato na jeszcze mniejszą odległość , ja na miejscu dowódcy Iowa bym się chyba raczej zdecydował na walkę w dzień
- w klasycznym pojedynku Yamato wygrywa dzięki lepszemu opancerzeniu i większej sile ognia , radar przez swoje ograniczenia "wieku dziecięcego" nie gwarantuje sukcesu , jedynum atutem Iowa pozostaje szybkość ale to czy mu ona pomoże (czytaj "uratuje życie") zależne jest od dystansu na jakim zaczęłą się walka - może nie zdążyć się wycofać , co zresztą oznaczałoby ucieczkę wobec większego zasięgu dział Yamato

USS Pensylwanie nie oddala ani jednego strzalu, poniewaz nie byla w stanie okreslic namiarow celu.

radar nawalił ????

I jeszcze jedno: zapominasz Seth o zasadniczej kwesti - widocznosci.

W nocy widocznosc spada do kilku tysiecy jardow. Popatrz tymczasem z jakiej odleglosci byly prowadzone niektore dzialania.

dobrze , ale z góry zakładasz że pojedynek odbędzie się w nocy

dlaczego??

poza tym dlaczego nie miałby odbyć się w roku 1943 - to był chyba rok oddania Iowa do służby (nie jestem pewien czy dobrze pamiętam) - gdy radary nie były nawet w połowie tak doskonałe jak twierdzisz ??

dlaczego warunki pojedynku z góry mają faworyzować jednego z oponentów ??

Pensylwania miala zbyt slaby radar.
O ile pamietam West Virginia, Tenesee, Calofornia i Missouri dysponowaly radarami Mk8, pozostale starym typem Mk3.

Iowa wyposazony byl w radar kontroli ognia Mk13, podczas gdy Yamato w Mk2 Mod2.

I w dzien i w nocy Iowa mial przewage nad Yamato jesli chodzi o mozliwosci wykrycia i przygotowania sie do ataku.

Japonczycy nie mieli wogole radarow, badz mieli je cholernie prymitywne. Do samego konca opierali sie na namiarach optycznych.

Co za roznica z jakiej odleglosci Washington otworzyl ogien?
Otworzyl go na podstawie namiarow radarowych - i ten ogien byl celny.

Nie chce mi sie powtarzac ponownie pisanych juz argumentow.
Opancerzenie Yamato bylo tylko niewiele lepsze od opancerzenia Iowy (dzieki temu, ze Iowa mial pancerz budowany ze stali pancernej nowoczesnej technologii).

Odnosnie broni i amunicji takze pisalem.

Jeszcze ciekawostka odnosnie pancerza Yamato:
Po wojnie US Navy znalazla w stoczni w Kure oryginalne 26" plyty pancerza zdjete z Shinano (trzeciego z kolei pancernika klasy Yamato - przerobionego na lotniskowiec). Byla to plyta pancerza czolowego z wiezy artyleryjskiej. Identyczna jakie mial Yamato.
Poddano go testowi balistycznemu.
Oto wynik testu:
http://www.gnt.net/~wright/armor1.jpg

Strzal oddano z 33000 jardow, wykorzystujac do tego dzialo 16"/45 zdjete z South Dakota gdy ten byl w remoncie po uszkodzeniach odniesionych w walce z Kirishima.
(Dzialo nr 2 z wiezy nr 2)

Test nadzorowal czolowy autorytet z zakresu dzial 16to calowych - Naval Master Gunner FCCM Stephen Skelley.

Okazalo sie, ze Amerykanie opierali sie na falszywych przeslankach dotyczacych wytrzymalosci opancerzenia Yamato.
Okazalo sie, ze skoro dzialo z South Dakoty bylo w stanie zdemolowac ten pancerz, dziala Iowy - ktore byly o wiele silniejsze (16"/50) bylyby w stanie dokonac jeszcze wiekszych zniszczen.

Seth ja caly czas obracam sie w okresie 2 wojny swiatowej.
Nie uwzgledniam modyfikacji jakie przechodzila Iowa w trakcie swojej dlugiej sluzby - najdluzszej ze wszystkich pancernikow i chyba wszystkich okretow.

Gdybym chcial uwzglednic te modyfikacje skierowalbym przeciwko Yamato pociski Cruise (o ile dobrze pamietam, Iowa dostala je na wyposazenie podczas ktorejstam z kolei modernizacji)

Co do jednego Tuki na pewno ma rację - lepszy radar daje większe szanse na początku (wykrycie przeciwnika i przyjęcie lepszej pozycji przed walką) i na atak z zaskoczenia.

W czasie drugiej wojny światowej czołgi musiały się zatrzymać przed oddaniem strzału, ale nie sądzę, żeby dotyczyło to okrętów. Myślę jednak, że przy mniejszej prędkości szansa trafienia będzie większa.