USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Wojny eugeniczne na prawde?
 Strona:  ««  1  2  3  4 
Autor Wiadomość
waterhouse
Moderator
#91 - Wysłana: 28 Mar 2006 21:43:30
Odpowiedz 
określoch badań prawodawcą nie niż pozostawić ją naukowcą, którzy będą postępowali tylko wedle własnego uznania.

Sądzisz że nie działają oni według zasad etycznych?

Zresztą skoro polityck w systemie demokratycznem znalazł się na określonym stanowsiku to znaczy to, iżma on mandat społeczny do sprawowania swojej funkcji.

zanim przejdziemy dalej, trzeba wyjaśnić jedną kwestię. Rozwiązaniami prawnymi (normatywnymi) nie można określać co jest dobre a co złe, w sensie etycznym. W innym przypadku mamy do czynienia z państwem totalitarnym, gdyż nie ma jednego systemu wartości, a raczej jest ich tyle, co ludzi. Za Kantem należy odróżnić sferę naukową od normującej, gdyż ta pierwsza odnosi sie do dyskursywnie poznawalnego bytu, a ta druga do świata powinności - świata imperatywu kategorycznego.

Lud który wg Ciebie de facto podejmuje decyzje o charakterze etycznym jest podatny na manipulacje, a sami politycy są bardzo często skłonni wykorzystać ten fakt do dokonywania socjotechnicznych manipulacji. Dla mnie koncepcja że przegłosować można wszystko, co jest zgodne ze światopoglądem większości, jest dość przerażająca.

Co do samych polityków i badań naukowych - dla Ciebie sytuacja będzie korzystna tylko wtedy gdy politycy będe dokonywać korzystnych dla Ciebie decyzji - wtedy będziesz w większości. Wystarczy jednak że sondaże pokażą że społeczna akceptacja dla danego problemu się zmienia, wtedy politycy rónwnież zmienią swoje decyzje. Możesz znaleźć się wtedy w mniejszości, a wówczas zaczniesz krytykowac ten sposób podejmowania decyzji etycznych

Notabene wątpię w skuteczność państwowych rozwiążań hamujących badania naukowe. Zawsze znajdzie się bowiem państwo które tych rozwiązań nie stosuje (i w nim zostanie dokonane odkrycie, tak zapewne będzie z klonowaniem), lub też badania bedą prowadzone nielegalnie. Tak czy inaczje postępu nie da się zatrzymać - historia to pokazała.
Picard
Użytkownik
#92 - Wysłana: 29 Mar 2006 14:04:16
Odpowiedz 
waterhouse

Rozwiązaniami prawnymi (normatywnymi) nie można określać co jest dobre a co złe, w sensie etycznym

Owszem, przepisy prawne nie zawsze niestety stoją w zgodzie z wyżej wzmiankowanymi normami. Jednak powinno dołożyć się wszelkich starań by zasady stanowiące kościeć danego społęczeństwa były w owej społeczności egzekwowane w formie prawnych nakazów i zakazów. W świetle przytoczonego przez Ciebie zdania Kanta na temat rozróżnienia norm od od sfery nauki: zauważ, że w czasach tego filozofa nauka wyglądała i odgrywała nieco inną role niż obecnie. Jak sam stwierdził miała on wówczas wartość głównie poznawczą, natomiast obecnie jednym z głównych nurtów nauki jest chęć nie tyle poznania świata oraz praw nim rządzących co chęć zmienienia go na modłe człowieka. W tym wypadku nie można rozgraniczyć norm etyczno-prawnych od działalości naukowej gdyż owa działalość ma niekiedy bezpośredni wpływ na życie ludzi a nie tylko na rozszeżenie ich horyznotów poznawczych i dlatego też winna być regulowana prawnie.

Sądzisz że nie działają oni według zasad etycznych?

To zależy. Niektórzy naukowcy jak na przykład Carl Sagan dostrzegali również negatwny aspekt postępu i zdawali sobie sprawe z odpowiedzialności jaką ludzie nauki ponoszą za swe odkrycja. Wysunoł on nawet teze, że postęp ów przynoszący rozwiązanie jednych problemów może być jednocześnie przyczynkiem do powstania nowych, znacznie poważniejszych zagrożeń. Jednak mnóstwo jest naukowców, którzy z uporem godnym lepszej sprawy starają się przeforsować swoje badania nie zważając na ich negatywne implikacje. Niektórzy z nich zdają siewręcz zdradzać pewne objawy istotnych zaburzeń psychicznych starajac się za wszelkącene zapisać w dziejach, bez zważania na koszty.

sondaże pokażą że społeczna akceptacja dla danego problemu się zmienia

Takie jest już prawo demokracji! Zaznaczyć tu należy, iż nie uważam by wszytkie normy moralne miały uniwersalny charakter i były właściwe we wszytkich kulturach i epokach ludzkości. Dlatego też jeśli społeczeństwo zmieni kiedyś pogląd na dane sprawy będzie się trzeba pogodzić z jego werdyktem- co niekoniecznie musi wyjść owemu społeczeństwu na zdrowie. Co do socjotechnik majacych zaś zmanipulować opinie publiczną: oczywiście masz racje,ze są one stosowane i to niekiedy na masową skale. Ale proces ten działa w obie strony, równie dobrze lobby naukowe może bądź to przekonać polityków ażeby nakłonili oni społeczeństwo do nie powstrzymywania określonych badań, bądź też postarać się zmanipulować bezpośrednio ludność jej sprzeciw nie stał im na drodze. Tylko od rozsądku danego społeczeństwa zależy czy da się ono zmanipulować podobnymi sztuczkami. Zresztą zdaje się, że nie doceniasz roli tradycji, która jest istotną wartością spaiającą każdą społeczność i normującą jej funkcjonowanie. W zasadzie nie jest możliwe by jakakolwiek socjotechnika odniosła zwycięstwo nad wielowiekową tradycją oraz stareotypami- niekoniecznie w negatywnym słowa tego znaczeniu- zakorzenionymi w danym narodzie. Dlatego też uważam, że społecześtwo w pewnych kwestiach nie jest miomo wszytko chwieine i nie nalezy raczej obawiać się, że podda się ono manipulacji.

Notabene wątpię w skuteczność państwowych rozwiążań hamujących badania naukowe

Znów masz racje! Nie jestem na tyle naiwny by wieżyć, że jakiekolwiek przepisy są przestrzegane w 100% i egzekwowane są z zealżna surowością. Tyle, że łamanie prawa nie jest bynajmniej argumentem przemawiającym za jego zniesieniem. Tak jak nigdy nie osiągnie się pełnej skuteczności w walce chociażby z handlem narkotykami tak nie uda się w pełni zlikwidować istnienia nieporządanych badań- istotne jednak jest by w sposób znaczący ograniczyć występowanie obu zjawisk oraz łagodzić ich skutki. Jako przykład podam to, iż nawet w światłej Federacji prawo w sprawie bio-etyki nie zawsze jest przestrzegane czego żywym dowodem jest doktor Bashir. Ale jego ojciec poniósł konsekwencje zmian dokonanych w strukturze genetycznej syna mimo, iż nie wyrządził tym nikomu widocznej krzywdy- liczą się jednak zasady, które są kośćcem każdej cywilizacji w tym również UFP.

Zawsze znajdzie się bowiem państwo które tych rozwiązań nie stosuje (i w nim zostanie dokonane odkrycie, tak zapewne będzie z klonowaniem

Ale wtedy względem niego można będzie stosować określone sankcje, w ostateczności uciekając się do interwencji zbroinej. Istotne jest tylko żeby największe i najsilniejsze kraje były solidarne w kwestii zakazu badź kontroli określonych badań. Jeśli najwięksi mocarze nie podpiszą takiego pakt, tak jak USA zrobiło to z układame z Kioto zakładającym redukcje wydalania do atmosfery gazów cieplarnianych to ów pakt, żeczywiście nie ma sęsu...Jeszce jedna sprawa: co Tywidzisz dobrego w klonowaniu, skoro zdajesz się popierać eksperymenty w tej dziedzinie?
waterhouse
Moderator
#93 - Wysłana: 29 Mar 2006 14:29:04 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Ale wtedy względem niego można będzie stosować określone sankcje, w ostateczności uciekając się do interwencji zbroinej.

Interwencja zbrojna w takim przypadku?

To nie ma żadnego związku z prawem międzynarodowym w tym momencie. To jest zwykły bandytyzm.

Jeszce jedna sprawa: co Tywidzisz dobrego w klonowaniu, skoro zdajesz się popierać eksperymenty w tej dziedzinie?

Podałem tylko klonowanie jako przykład. Gdzie w moim tekście widzisz poparcie dla klonowania? To jest metoda którą stosujesz od dawna : walka z nieistniejącymi argumentami.

Nie jestem na tyle naiwny by wieżyć, że jakiekolwiek przepisy są przestrzegane w 100% i egzekwowane są z zealżna surowością.

Ale nielegalne badania nie podlegają żadnej kontroli. Tymczasem ich legalizacja pozwoliłaby na wyjście z cienia,zwłaszcza w świetle opinii publicznej. Owszem, przepisy prawne nie zawsze niestety stoją w zgodzie z wyżej wzmiankowanymi normami.

Niestety? Władza mówiąca obywatelom co jest dobre a co złe to władza totalitarna.

Jednak powinno dołożyć się wszelkich starań by zasady stanowiące kościeć danego społęczeństwa

A kto decyduje o tym co jest tym kośćcem? Politycy - na podstawie sondaży? Demokracja nie może przerodzić się w tyranię większości nad mniejszością (i odwrotnie).

Spróbuj w Polsce określić jakie zasady w istocie są wyznawane przez nasze społeczeństwo.

natomiast obecnie jednym z głównych nurtów nauki jest chęć nie tyle poznania świata oraz praw nim rządzących co chęć zmienienia go na modłe człowieka.

Skąd ten wniosek??

Nauka za czasów Kanta zmieniła ówczesny świat nie do poznania - podobnie jak to się dzieje obecnie. Nauka zawsze była stosowana do zmieniania świata, od starożytności do teraz. działalość ma niekiedy bezpośredni wpływ na życie ludzi a

Działalność naukowa zawsze ma bezpośredni wpływ na życie ludzi.

iektórzy z nich zdają siewręcz zdradzać pewne objawy istotnych zaburzeń psychicznych starajac się za wszelkącene zapisać w dziejach, bez zważania na koszty.

Przykład proszę.

Zaznaczyć tu należy, iż nie uważam by wszytkie normy moralne miały uniwersalny charakter i były właściwe we wszytkich kulturach i epokach ludzkości.

Brawo.

W zasadzie nie jest możliwe by jakakolwiek socjotechnika odniosła zwycięstwo nad wielowiekową tradycją oraz stareotypami- niekoniecznie w negatywnym słowa tego znaczeniu- zakorzenionymi w danym narodzie.

Udowodnij to. W Polsce socjotechnika święci niesmowite sukcesy, podobnie jak w każdym innym kraju na świecie.


Zresztą zdaje się, że nie doceniasz roli tradycji, która jest istotną wartością spaiającą każdą społeczność i normującą jej funkcjonowanie.

Tradycja? W masowym, rozwarstwionym i postmodernistycznym społeczeństwie ma znaczenia tylko dla większego lub mniejszego wycinka tego społeczeństwa.


Dlatego też jeśli społeczeństwo zmieni kiedyś pogląd na dane sprawy będzie się trzeba pogodzić z jego werdyktem- co niekoniecznie musi wyjść owemu społeczeństwu na zdrowie.

Teraz uważasz że ktoś powinien za to społeczeństwo decydować, skoro ono nie wie co jest dla niego najlepsze. W tym momencie jesteś sprzeczny sam ze sobą.
Jean Luc
Użytkownik
#94 - Wysłana: 29 Mar 2006 14:33:21
Odpowiedz 
Picard
. Wpierw nim postaramy sięna poważnie nawiązać łczność bądź też przynajmniej odebrać wiadomość od innych istot inteligentnych powinniśmy wpierw zażegnać konflikty miedzy ludzkie, skolonizować przynajmniej cześć księżyca, odwiedzić i przebadać Marsa

To ładnie brzmi ale jakoś nie mogę uwierzyć, że nawet za kilkaset lat zdołamy "rozwiązać konflikty międzyludzkie". Może jeszcze mamy zlikwidować biedę, głupotę i fast foody zanim zaczniemy się zastanawiać czy tam w górze ktoś jest. Czekaj tatka latka.
Skolonizować Marsa... Zawsze się znajdze ktoś kto zaprotestuje przeciwko wydawaniu pieniędzy na te strasznie drogie rakiety kosmiczne, lepiej zwiększyć zasiłki pomocy społecznej. I strasznie ciężko dyskutować z takim ktosiem, jeśli nie chcesz wyjść na bezdusznego drania. A politycy bardzo tego nie chcą.


Jak zwykle jestem spóźniony i zanim zdążyłem odpowiedzieć, dyskusja wróciła do klonowania
Zapytam, a co w tym takiego złego? Nie mówię, że to jest dobre ale... Sam nie chciałbym się klonować, niby po co mi to. Ale jeśli kto inny miałby taką fantazję to co mi do tego. Ani mnie to ziębi, ani grzeje, że czyjeś dziecko będzie jego idealną kopią.
Jak dla mnie ten cały międzynarodowy szum w sprawie klonowania to typowy przykład polityków zdobywających głosy pokazując jak bardzo są etyczni w sprawach, których zupełnie nie rozumieją. A żeby tak choć trochę mniej kraść to nie łaska...

Zawsze znajdzie się bowiem państwo które tych rozwiązań nie stosuje (i w nim zostanie dokonane odkrycie, tak zapewne będzie z klonowaniem

Ale wtedy względem niego można będzie stosować określone sankcje, w ostateczności uciekając się do interwencji zbroinej.


Czarujące
waterhouse
Moderator
#95 - Wysłana: 29 Mar 2006 14:38:47
Odpowiedz 
Czarujące

Na szczęście, ze względów ekonomicznych (i tzw. common sense) coś takiego jest niemożliwe bez rządu światowego wyposażonego w siły zbrojne.
Picard
Użytkownik
#96 - Wysłana: 29 Mar 2006 19:28:36 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
waterhouse

To nie ma żadnego związku z prawem międzynarodowym w tym momencie. To jest zwykły bandytyzm.

Jeśli wydane były by w tej sprawie odpowiednie regulacje miedzynarodowe nie można było by takiej interwencji nazwać bezprawną. Poza tym wyobraź sobie, że rzeczywiście jakieś państwo powrzechnie uważane za niebezpieczne opracowuje bombe naładowaną anty-materią i chce rozpocząć masową produkcje tego typu narzędzia masowej zagłady, czy sądzisz, że w tym przypadku odpowiednie instytucje miedzynarodowe nie podjeły by stosownych działań , włącznie z interwencją zbrojną jeśli było by to konieczne?

walka z nieistniejącymi argumentami

Po prostu wydawało mi się, iż jeśli tak często powołujesz się na przykład klonowania jesteś zwolenikiem takich badań. Zresztą ja nie zwalczam twych argumentów powołując się na twe rzekome sympatie względem klonowania tylko pytam się w dobrej wierze czemu niby popierasz rozwój tej techniki?

Ale nielegalne badania nie podlegają żadnej kontroli

Wybacz ale jest to najmniej rozsądny argument przytaczany chociażby przez zwolenników legalizacji narkotyków: jeśli handel niedozwolonymi substancjami i tak kwitnie to należy go zalegalizować by był on pod kontrolą rządu. Tyle, że pełnej kontroli nigdy się nie osiągnie a legalizacja czynu przestępczego nie sprawi, iz jego skutki będą mniej dotkliwe.

Władza mówiąca obywatelom co jest dobre a co złe to władza totalitarna

A jeśli obywatele obierają konkretną władze by ta wdrorzyła w życie określone przepisy, które społeczeństwo uważa za konieczne? Czy wtedy to też jest tyrania?

A kto decyduje o tym co jest tym kośćcem?

Decyduje o tym tradycja, w której zasadność wierzy ogłó społeczeństwa. Nie mówimy tu wszak o tyrani większości nad miejszością, o prześladowaniach różnorakich mniejszości lecz o poszanowaniu zasad wyznawanych przez większą cześć ludności danego kraju. W końcu demokracja to rządy większości, a tolerancja też ma swoje granice. W żadnym państwie prawa nie moze być przyzwolenia dla łamania prawa.

Nauka zawsze była stosowana do zmieniania świata, od starożytności do teraz

Jednak nigdy w stopniu tak istotnym jak teraz. Nigdy rozwój i wykorzystanie nauki w nieporządanym celu nie groziło zagładą ludzkości.

Przykład proszę

Chociażby ów włoski badacz przyznający się otwarcie do prac nad sklonowaniem człowieka.

Brawo.

Jak zwykle uroczy aż do bólu...

W Polsce socjotechnika święci niesmowite sukcesy, podobnie jak w każdym innym kraju na świecie.

Tylko wtedy gdy opiera się na solidnych podstawach jakimi w przypadku Polski są chociażby tradycje, stareotypy oraz charakter narodowy naszej społeczności.

Tradycja? W masowym, rozwarstwionym i postmodernistycznym społeczeństwie ma znaczenia tylko dla większego lub mniejszego wycinka tego społeczeństwa.

Sam pisałeś, iż Bush zakazał klonowania chcąc przypodobać się swym wyborcą. W ogóle wątpie by człowiek ten doszedł do władzy gdyby nie powoływał się na pewne cechy narodowe- dobre bądź złe- będące wciąż żywe w istotej cześci społeczeństwa amerykańskiego. Te właśnie właściwości psychicze Amerykanów są oparte na ich tradycji- chodź w ich przypadku nie jest ona długa to mimo to odgrywa znaczącą role-nie inaczej jest w innych krajach.

Teraz uważasz że ktoś powinien za to społeczeństwo decydować, skoro ono nie wie co jest dla niego najlepsze.

Ja wiem, że podczas tak szybkiego pisania mogą mi się litery mylić i zastępuje jedne z nich drugimi, że popełniam- niekiedy pewnie rażące- błędy ortograficzne, iż zapewne moje wypowiedzi nie są wolne również od pomyłek stylistycznych ale chyba pisze na tyle zrozumiale, że da się pojąć treść mej wypowiedzi? W tym zaś przypadku chodziło mi o to, iż społeczeństwo w demokratycznym ładzie ma prawo samo obrać drogę rozwoju swego kraju, którą to droge uzna za stosowną. Nikt mu owego wyboru nie zabroni co nie oznacza, iż będzie on słuszny i będzie prowadził do porządanych rezultatów- patrz dopuszczenie przez Niemców w demokratycznych wyborach NSDAP do władzy.
waterhouse
Moderator
#97 - Wysłana: 29 Mar 2006 20:26:59 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Jeśli wydane były by w tej sprawie odpowiednie regulacje miedzynarodowe nie można było by takiej interwencji nazwać bezprawną

Patrząc na obecne działania ONZ w kwestia niemalżę etycznie bezdyskusyjnych, (Kosovo) uważasz samo zaistnienie takich regulacje za coś więcej niż sci-fi?

Poza tym wyobraź sobie, że rzeczywiście jakieś państwo powrzechnie uważane za niebezpieczne opracowuje bombe naładowaną anty-materią i chce rozpocząć masową produkcje tego typu narzędzia masowej zagłady

To jest coś zupełnie innego. Rozmawialiśmy o etyce.

Po prostu wydawało mi się, iż jeśli tak często powołujesz się na przykład klonowania jesteś zwolenikiem takich badań.

Źle Ci się wydawało.

Zresztą ja nie zwalczam twych argumentów powołując się na twe rzekome sympatie względem klonowania tylko pytam się w dobrej wierze czemu niby popierasz rozwój tej techniki?

Jeszcze raz.

Gdzie wg Ciebie w moich postać jest treść bezpośrednio popierająca rozwój klonowania??

Tyle, że pełnej kontroli nigdy się nie osiągnie a legalizacja czynu przestępczego nie sprawi, iz jego skutki będą mniej dotkliwe.

Ale przynajmniej rząd i opinia publiczna będą zdawać sobie sprawę w pełni z tego co się dzieje.

jeśli obywatele obierają konkretną władze by ta wdrorzyła w życie określone przepisy, które społeczeństwo uważa za konieczne?

To coś innego. Po pierwsze władza nie może dokonywac wyborów moralnych za obywateli -takie rozwiązanie nie powinny być normowane, są one kwestia sumienia.

Po drugie, wartości substancjalne będące podstawą wprowadzania rozwiazań normatywnych, muszą być przedtem poddane deliberacjii i całe społeczeństwo w drodze kompromisu musi się na nie zgodzić, jeśli to prawo ma je obejmować w całości.

Decyduje o tym tradycja, w której zasadność wierzy ogłó społeczeństwa

To oznacza tyranię większości nad mniejszością, oparty na niejasnych podstawach.Termin "tradycja" oznacza prawie dla każdego coś zupełnie innego.

W żadnym państwie prawa nie moze być przyzwolenia dla łamania prawa.

?? To jest tzw. truizm.

Nigdy rozwój i wykorzystanie nauki w nieporządanym celu nie groziło zagładą ludzkości.

To tylko zmiana skali, nie zaś metody.

Tylko wtedy gdy opiera się na solidnych podstawach jakimi w przypadku Polski są chociażby tradycje, stareotypy oraz charakter narodowy naszej społeczności.

Co nie zmienia faktu że jest to dalej socjotechnika. Inna w Polsce, inna w Niemczech.

Przed chwilą pisałeś że tradycja ma zapobiec używaniu socjotechnicznych metod, a teraz twierdzisz że jest ich cześcią. Ciekawe.

am pisałeś, iż Bush zakazał klonowania chcąc przypodobać się swym wyborcą.

Oczywiście. To jest koniunkuralizm polityczny. Gdyby prawica fundamentalistyczna nie miałaby takiego wpływu na wynik wyborów, decyzje Busha byłyby inne. Widać więc jasno co znaczy "etyka" w polityce.

Historia pokazuje że to właśnie politycy najczęściej podejmują deycyzje o nieetycznym charakterze, dotyczące badań naukowych, głównie tych o charakterze militarnym. Dlatego nie rozumem dlaczego właśnie ich wskazujesz na strażników etycznego postępowania.

Chociażby ów włoski badacz przyznający się otwarcie do prac nad sklonowaniem człowieka.

Jesteś jego lekarzem, aby móc mówić o chorobie psychicznej?
Jurgen
Moderator
#98 - Wysłana: 29 Mar 2006 21:28:49
Odpowiedz 
To nie ma żadnego związku z prawem międzynarodowym w tym momencie. To jest zwykły bandytyzm.

Jeśli wydane były by w tej sprawie odpowiednie regulacje miedzynarodowe nie można było by takiej interwencji nazwać bezprawną. Poza tym wyobraź sobie, że rzeczywiście jakieś państwo powrzechnie uważane za niebezpieczne opracowuje bombe naładowaną anty-materią i chce rozpocząć masową produkcje tego typu narzędzia masowej zagłady, czy sądzisz, że w tym przypadku odpowiednie instytucje miedzynarodowe nie podjeły by stosownych działań , włącznie z interwencją zbrojną jeśli było by to konieczne?


Waterhouse ma rację. W końcu nie ma światowego rządu, który mógłby wydać odpowiednie regulacje. ONZ chciałoby być czymś takim, ale bez poparcia mocarstw nic nie przejdzie. A jeżeli uzależnimy te regulacje od woli "wielkiej piątki" i zabezpieczymy je sankcją w postaci interwencji zbrojnej, to będzie to bandytyzm.
Tuki Anvareth
Anonimowy
#99 - Wysłana: 29 Mar 2006 23:00:47
Odpowiedz 
Ja sie cofne troche wstecz...

Rozwoj nauki nigdy nie byl, nie jest i nie bedzie czyms zlym.
Nawet tej ukierunkowanej militarnie. Predzej czy pozniej wiekszosc rzeczy znajdzie zastosowanie w przedsiewzieciach cywilnych - w tej chwili w zyciu codziennym otacza nas ogromna ilosc rzeczy, ktore mogly powstac dzieki badaniom pierwotnie ukierunkowanym i wykorzystywanym przez wojsko. To jak wykorzystamy osiagniecia nauki zalezy tylko i wylacznie od nas.
Cholernie podoba mi sie przemowienie prezydenta USA w Armageddon'ie. Nie przytocze go z pamieci, ale ten fragment gdzie mowi, ze nawet wojny ktore toczylismy pozwolily na opracowanie technologii, ktora moze teraz uratowac planete. Film ma duza dawke patetyzmu w sobie, ale to przemowienie jest do bolu prawdziwe w kontekscie rozwoju nauki.

Co do szoku kulturowego w razie kontaktu z pozaziemska cywilizacja. Zupelnie sie z tym nie zgodze. A slowa noblisty cytowanego przez Picarda zaliczylbym osobiscie do paranoicznych lekow.
Taki szok moglby nastapic ale kilkaset lat temu. Nie w tej chwili kiedy poszukujemy zycia na innych planetach i wysylamy w kosmos sygnaly liczac, ze predzej czy pozniej ktos na nie odpowie. A jesli odpowie - to znaczy ze stoi na tym samym badz wyzszym poziomie rozwoju technicznego. I kazdy sobie z tego doskonale zdaje sprawe.

Zakonczenie konfliktow miedzyludzkich? Nic z tego. Piekne, idealne, ziemskie spoleczenstwo jakie mamy w ST jest pewna utopia. Mam wrazenie, ze powstala ona w umyslach scenarzystow po to, zeby jakos wytlumaczyc jak wyglada Ziemia, a nie zostawiac wielkiej dziury i w pewnej calosci. Wystarczy, ze spojrzymy na uniwersum ST nieco inaczej - zastepujemy kraje - planetami. I w efekcie uniwersum nie rozni sie zbytnio od tego co mamy w tej chwili na Ziemi.

Konfliktow miedzyludzkich w tej chwili nie zazegnamy. Nie ma na Ziemi nic, co byloby w stanie zjednoczyc ludzi. Nie potrafi zjednoczyc nas walka z chorobami, z bezsensowna smiercia (wojnami na tle rasowym, ideologicznym itp.), walka z bieda, brakiem zywnosci...
Takim czynnikiem spajajacym moglby byc wlasnie kontakt z pozaziemska cywilizacja. Swiadomosc, ze naprawde nie jestesmy sami - i gdzies jest cywilizacja stojaca na podobnym albo co bardziej prawdopodobne wyzszym stopniu technicznym.
Wtedy ludzie mieliby przed soba cel, cel ktory siega poza nasze podworko. Jedni chcieliby ze strachu, zebysmy byli przygotowani na ewentualna agresje, innymi kierowalaby ciekawosc - a jest to jedno z najpotezniejszych kol zamachowych postepu naukowego.
Picard
Użytkownik
#100 - Wysłana: 30 Mar 2006 13:26:17 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
waterhouse

Patrząc na obecne działania ONZ w kwestia niemalżę etycznie bezdyskusyjnych, (Kosovo) uważasz samo zaistnienie takich regulacje za coś więcej niż sci-fi?

Dobrze, ale nowe sytuacje wymagają nowych rozwiązań. Tak wiec jak po drugiej wojnie światowej powołano do zycia NATO w odpowiedzi na nowo zaistniałą sytuacje miedzynarodową tak, być może obecnie należało by zatroszczyć się o powołanie do życia nowego organu międzynarodowego zajmującego się właśnie dyskutowanymi tu zagadnieniami.

To jest coś zupełnie innego. Rozmawialiśmy o etyce

Czy uważasz,że skonstrułowanie z zamierem użycia bomby o niewyobrażalnej dotąd sile rażenia jest etyczne? Czy postępowanie innych krajów, które słusznie mogły by się czuć zagrożone tą nową przerażającą technologią i ażeby zapobiec jej użyciu zdecydowały się na interwencje zbrojną uznasz za niemoralne?

Źle Ci się wydawało

OK. Wyjaśniłeś już tą sprawe za co jestem Ci wdzięczny. Po prostu źle zinterpretowałem twoje intencje.

Ale przynajmniej rząd i opinia publiczna będą zdawać sobie sprawę w pełni z tego co się dzieje

Co im jednak da owa wiedza kiedy organy państwowe oraz społeczeństwo nie będą miały realnego wpływu na rodzaj oraz tok przeprowadzanych badań- bo owa kontrola wedle twych słów była by przecież tyranią większości nad mniejszością? Zresztą jawność danych badań nie gwarantuje wcale, iż przeprowadzający je naukowcy w obawie przed opinią owej krytycznie nastawionej większości nie utajnią jednak czesci swych najbardziej kontrowersyjnych badań nim nie dobiegną one kresu i nie przyniosą określonych rezultatów.

To oznacza tyranię większości nad mniejszością, oparty na niejasnych podstawach.Termin "tradycja" oznacza prawie dla każdego coś zupełnie innego.

Ależ w żadnym razie! W każdym państwie bowiem istnieje okręslony system prawny, który opiera się właśnie na tradycji narodowej danego społeczeństwa. Prawa i obowiązki tak jednostek jak i całych społeczności istniejąch w obrębie danej kultury regulowane są właśnie przeprzez przepisy oparte na tradycji, dlatego też to co w jednym narodzie uznaje sie za norme w innym jest przestępstwem. Na przykład w naszym kraju pedofilia jest karana wieć aranżowane małżeństwa Romów polegające częstokroć na skojarzeniu ze sobą osoby niepełnoletniej i dorosłego są czynem nielegalnym, podlegającym karze- jeśli tego typu zastosowanie obyczajowości i tradycji w ramach systemu prawnego nazywasz tryranią większości nad mniejszością to dzięki Bogu,że owa tyrania istnieje...Zrzesztą jaki inny system polityczny by Ci pasował- skoro demokracja jest dla Ciebie ucieleśnieniem systemu łąmiącego prawa mniejszości -oligarchia?

To tylko zmiana skali, nie zaś metody

Może wieć czas najwyższy by po parustet latach zmienić ową metode ekspansji naukowej, skoro w obecnych warunkach okazała się ona być groźna dla człowieka jako takiego? Poza tym jak sam twierdziłeś Kant przypisywał nauce wartość poznawczą, podczas gdy dziś ma ona głównie za zadanie ulepszanie świata bez jednoczesnego zważania na prawa owym światem rządzące.

Przed chwilą pisałeś że tradycja ma zapobiec używaniu socjotechnicznych metod

Dobrze, więc skoro socjotechnika jest tak skuteczną metodą zmieniania ludzkiego zdania to spróbój za jej pomocą wypromować cokolwiek co będzie sprzeczne z tradycją i obyczajowością danego narodu. Popróbuj rozreklamować tym sposobem równouprawnienie kobiet w krajach ortodoksyjnego Islamu, albo postaraj się wypromować tolerancje wobec homoseksualzmu w Polsce.

Dlatego nie rozumem dlaczego właśnie ich wskazujesz na strażników etycznego postępowania.

Gdyż obecnie nie ma nikogo kto mógł by tą funkcje wypełniać lepiej. Zaznaczam przy tym, że chodzi mi wyłącznie o to by prawodawcy stanowili prawo w dziedzinie badań naukowych a odpowiednie organy ścigania egzekwowały ich przestrzeganie- nie jestem zaś zwolennikiem ingerencji polityków w sfere życia
prywatnego obywateli. Nie widze zaś możliwości by pozostawić kwestie zasadności i słuszności badań naukowych jedynie ludziom biorącym w nich udział. Wszelkie dziedziny życia publicznego normowane są przepisami prawa- nie widze powodów, dla którego postęp naukowo techniczny miał by być wyłączony spod tej kontroli. W istocie jest on już w pewnym stopniu ograniczony i normowany przepisami prawa, jednak czasami w sposób nie wystarczający.

Jesteś jego lekarzem, aby móc mówić o chorobie psychicznej?

Gdybym był zamknął bym tego pana na długie lata w pokoju bez klamek podając mu jednocześnie leki wystarczająco silne by zachamować rozwój jego obsesji na punkcje uzyskania sławy- badź raczej niesławy- za wszelką cene. Nie trzeba być psychiatrą by móc powiedzieć, iż owczy pęd tego osobnika do zrealizowania jego nielegalnych i nie etycznych planów jest co co najmniej groźnym przejawem jego chorobliwej mani wielkości.
waterhouse
Moderator
#101 - Wysłana: 30 Mar 2006 14:01:40
Odpowiedz 
Tak wiec jak po drugiej wojnie światowej powołano do zycia NATO w odpowiedzi na nowo zaistniałą sytuacje miedzynarodową tak, być może obecnie należało by zatroszczyć się o powołanie do życia nowego organu międzynarodowego zajmującego się właśnie dyskutowanymi tu zagadnieniami.

Czyli rząd światowy. Innej metody na egzekwowanie "etyczności" badań naukowych raczej nie ma. Państwa wchodzące w jego skład musiałby utracić cześć swojej niepodległości.

Czy uważasz,że skonstrułowanie z zamierem użycia bomby o niewyobrażalnej dotąd sile rażenia jest etyczne?

W kontekście Realpolitik etyka czy jej brak nie mają znaczenia. Liczy się tylko dobro państwa.

Czy postępowanie innych krajów, które słusznie mogły by się czuć zagrożone tą nową przerażającą technologią i ażeby zapobiec jej użyciu zdecydowały się na interwencje zbrojną uznasz za niemoralne?

To jest skrajny przypadek, a my tu mówimy o rządowej kontroli nad badaniami naukowymi wszelkiego typu.

bo owa kontrola wedle twych słów była by przecież tyranią większości nad mniejszością

Nic podobnego. Moje słowa odnosiły sie do czegoś innego.

W każdym państwie bowiem istnieje okręslony system prawny, który opiera się właśnie na tradycji narodowej danego społeczeństwa.


To jest adekwatne tylko do niektórych, niewielkich jego elementów. Im większy element systemu prawnego opiera się na tradycji, tym bardziej dane państwo jest zacofane. Patrz : kraje islamskie.

Powiedz mi w jaki sposób "tradycja" (cokolwiek by to miało znaczyć") wpływa na kształt prawa w naszym kraju.

podczas gdy dziś ma ona głównie za zadanie ulepszanie świata

jak już pisałem, nauka zawsze zmieniała świat.

Na przykład w naszym kraju pedofilia jest karana

Jak myślisz dlaczego?

jeśli tego typu zastosowanie obyczajowości i tradycji w ramach systemu prawnego nazywasz tryranią większości nad mniejszością

To Ty to tak nazywasz, nie ja. W społeczeństwie musi istnieć pewne minmum, jak pisał Popper, wartości na które zgadzają się wszyscy. Cała reszta powinna podlegać racjonalnej deliberacji, ma być przedmiotem dyskursu aksjologicznego.

Zrzesztą jaki inny system polityczny by Ci pasował- skoro demokracja jest dla Ciebie ucieleśnieniem systemu łąmiącego prawa mniejszości

Po pierwsze, to jest Twoje twierdzenie, nie moje. Po drugie, jeste m zwollenikiem liberalnej demokracji deliberatywnej.

Dobrze, więc skoro socjotechnika jest tak skuteczną metodą zmieniania ludzkiego zdania to spróbój za jej pomocą wypromować

Czyli jak jest wg Ciebie?

a jej pomocą wypromować cokolwiek co będzie sprzeczne z tradycją i obyczajowością danego narodu.

Sądzisz że są to sprawy niezmienne?

Poza tym popatrz na to co dzieje się w Hiszpanii, jeśli chodzi o małżeństwa homoseksualne. Kraj o silnej tradycji , a jednak takie rozwiazanie zostało przyjęte.

Gdyż obecnie nie ma nikogo kto mógł by tą funkcje wypełniać lepiej.

Znacznie lepiej tego typu sprawy reguluje rynek i opinia publiczna.

Nie trzeba być psychiatrą by móc powiedzieć, iż owczy pęd tego osobnika do zrealizowania jego nielegalnych i nie etycznych planów jest co co najmniej groźnym przejawem jego chorobliwej mani wielkości.


Tylko lekarz może orzec o chorobie psychicznej. Inaczej tego typu oskarżenia są zwykłymi inwektywami.
Jurgen
Moderator
#102 - Wysłana: 30 Mar 2006 17:55:27 - Edytowany przez: Jurgen
Odpowiedz 
Picard, waterhouse, czy Wy naprawdę musicie takie wypracowania pisać?
Tuki Anvareth
Anonimowy
#103 - Wysłana: 31 Mar 2006 03:34:13
Odpowiedz 
Jakikolwiek "Rzad Swiatowy" jest utopia. Zbyt duzo sprzecznych interesow maja kraje (i wcale nie chodzi mi o ochote na wyniszczenie sie nawzajem).
Starczy popatrzec na ONZ - rada bezpieczenstwa zdominowana jest przez mocarstwa.

waterhouse - naprawde wierzysz, ze cos takiego jak rzad swiatowy mogloby powstac? I ze taka Rosja, Chiny czy USA pozwolilyby, zeby jakies egzotyczne kraje dyktowaly im nad czym ich naukowcy moga pracowac, a nad czym nie?

Pozatym podlug jakich norm mialyby byc oceniane badania naukowe? Na czym chcecie oprzec te normy? Praktycznie kazde spoleczenstwo ma inny system wartosci - niektore sa do siebie zblizone, opierajace sie na tej samej religii czy ideologii.
Jakim prawem grupa naukowcow spod znaku chrzescijanstwa ma zakazywac badan nad klonowaniem naukowcom spod znaku innych religii, czy tym, ktorzy do nauki bogow nie mieszaja?

Zbyt wiele roznic kulturowych, religijnych, ideologicznych jest na Ziemi, zeby to dalo sie ujednolicic. Dlatego ONZ jest tym czym jest - rozrosnietym politycznym organizmem, ktorego sprawnosc dzialania oscyluje na granicy bledu statystycznego. Organizmem, ktory nie jest czasami w stanie porozumiec sie w sprawach fundamentalnych.

Nie mowiac juz o tym, ze nigdy nie byloby pelnej kontroli nad badaniami - niektore bylyby prowadzone pod nadzorem w tajnych osrodkach badawczych. Watpie, zeby jakiekolwiek panstwo pozwolilo np. zeby inne moglo wtykac nos w jego badania majace charakter strategiczny - np. na potrzeby wojska.

A niestety - jesli taki system mialby zadzialac, musialby objac wszystkie badania, a nie tylko pewien wycinek.
waterhouse
Moderator
#104 - Wysłana: 31 Mar 2006 12:53:51 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Tuki--->

naprawde wierzysz, ze cos takiego jak rzad swiatowy mogloby powstac?

Nie w przewidywalnej przyszłości.

Przedstawiłem po prostu Picardowi jedyne rozwiązanie. Zgadzam się z Tobą co do reszty.

Na czym chcecie oprzec te normy?

My?
Tuki Anvareth
Anonimowy
#105 - Wysłana: 31 Mar 2006 16:48:29
Odpowiedz 
Nie w przewidywalnej przyszłości.

Przedstawiłem po prostu Picardowi jedyne rozwiązanie. Zgadzam się z Tobą co do reszty.


Wiem. Dlatego tak jak pisalem - zeby ludzkosc w jakis sposob zjednoczyc musialo by byc cos, co wstrzasnelo by nia. Cos, na tle czego, wszelkie spory na tle religijny, rasowym czy ideologicznym poprostu by zblakly. Jak pokazaly chocby niedawne wydarzenia nie bedzie tym czyms ani katalizm, ani smierc kogos kto odcisnal widoczne pietno na swiadomosci ludzi.

Tym czyms wlasnie moglby byc fakt, ze nie jestesmy jedyna inteligentna cywilizacja we wszechswiecie. Strach i ciekawosc pchnelyby nauke na nowe tory.
Jurgen
Moderator
#106 - Wysłana: 31 Mar 2006 17:51:27
Odpowiedz 
Myślę, że nie strac czy ciekawość, tylko zwykły wstyd. Gdybyśmy (jako ludzkość) widzieli, że ktoś na nas patrzy, części (a przynajmniej tych bezsensownych sporów) może udałoby się uniknąć.
Pah Wraith
Użytkownik
#107 - Wysłana: 1 Kwi 2006 10:32:47
Odpowiedz 
Oj, wierzę że wrodzony ludziom partykularyzm i egocentryzm przezwycięży zawsze dążenia jednościowe :]
Jurgen
Moderator
#108 - Wysłana: 6 Kwi 2006 19:53:07 - Edytowany przez: Jurgen
Odpowiedz 
Korzystając z okazji, że dyskusja na temat kwalifikacji etycznych polityków nieco przycichła (), chciałbym zadać Wam (a zwłaszcza Picardowi) pytanie odnośnie jednego z poprzednich wątków tego tematu, a mianowicie: dlaczego zakładacie, że obca cywilizacja, z którą nawiązalibyśmy ewentualnie kontakt miałaby jakiś dramatycznie odmienny od naszego system wartości?
W jednej ze swoich powieści ("Fontanny raju" chyba, rozdział "Gwiezdny szybowiec; czytałem jakis czas temu, więc mogę sie mylić), jeden z największych wizjonerów wśród pisarzy SF stwierdził, że istota nieśmiertelna nie będzie wartościowała zabijania. A contrario, jeżeli gatunek, z którym nawiązać mielibyśmy kontakt byłby nieco podobny do nas (nie mówię tu więc o Borgu, Q czy Zmiennych), to zapewne miałby podobny do naszego system wartości. Niekoniecznie musiałaby to być religia (patrz Volcani), w końcu na Ziemi walczący ze sobą często przedstawiciele różnych religii (czy nawet wyznań) mają w grunci9e rzeczy podobne systemy wartości.
Pah Wraith
Użytkownik
#109 - Wysłana: 6 Kwi 2006 21:34:55
Odpowiedz 
Dodatkowa ręka może zmienić sposób postrzegania świata, rozwiązywania pewnych problemów, sposobów poruszania się, a co za tym idzie także światopogląd. Prawdopodobieństwo, że na innych planetach rozwinie się człekokształtne, humanoidalne życie inteligentne jest IMHO niskie. Stąd zapewne takie założenie.
Picard
Użytkownik
#110 - Wysłana: 7 Kwi 2006 13:04:08
Odpowiedz 
waterhouse

Czyli rząd światowy. Innej metody na egzekwowanie "etyczności" badań naukowych raczej nie ma. Państwa wchodzące w jego skład musiałby utracić cześć swojej niepodległości.

Być może utrafiłeś tu w sedno problematyki połączenia się ludzkości we wspólnym celu jakim bało by pokojowe współistnienie otrzymane dzięki podjęciu wspólnych przedsięwzjęć c takich jak eksploracja i zasiedlanie dna morskiego czy też badania kosmos. Ujmując sprawe w ten sposób nie widze w rządzie światowym szczególnie silnego zagrożenia dla suwerenności poszczególnych narodów a raczej dostrzegam w nim szanse na zrealizowanie postulatu istotnej humanizacji stosunków międzyludzkich. Globalizacja to wprawdzie problem co najmniej równie istotny jak kontrola nad badaniami naukowymi jednak nie należy jej chyba demonizować zważywszy ,że duża liczba krajów wchodzi obecnie w skład różnych, międzynarodowych organizacji jednak ich suwerenność nie została zniesiona ani ograniczona w sposób tak znaczący by przestać uważać te państwa za autonomiczne byty polityczne. NATO, ONZ, UE, WTO, NAFTA- przykłady można by mnożyć...Jednak istotniejszym zagadnieniem zdaje się tu z problem: czy aby na pewno jedynie rząd światowy jest w stanie sprawować kontrole nad zakazanymi rodzajami badań naukowych? Osobiście daleko mi do takiego poglądu. W moim odczuciu jest to przejaw wprowadzania pewnych reform na siłe, chodź- przynajmniej w tej konkretnej sprawie- nie są one wcale potrzebne. Wszak istnieją już obecnie pewne regulacje prawne obowiązujące na terenie lwiej części państw, które pod groźbą sankcji prawnych zobowiązują naukowców do przestrzegania zasad etycznego postępowania w trakcje prowadzenia badań. Można oczywiście- tak jak się to dzieje w naszym pięknym kraju-powoływać setki urzędów do kontroli wszystkiego i wszystkich, tylko po co skoro istniejące obecnie regulacje prawne oraz odpowiednie urzędy mogą skutecznie egzekwować przestrzeganie pewnych przepisów. Byle by tylko działały prawidłowo.

To jest adekwatne tylko do niektórych, niewielkich jego elementów. Im większy element systemu prawnego opiera się na tradycji, tym bardziej dane państwo jest zacofane. Patrz : kraje islamskie

Zależy to jednak od istoty owej tradycji. Jeśli weźmiesz za przykład Francje gdzie od czasów Pierwszej Republiki w zbiorowej świadomości tamtejszych obywateli funkcjonuje model świeckiego państwa, demokratycznego z silnym naciskiem na znaczenie pracy i nauki w życiu publicznym oraz pomnażaniu dobrobytu tak jednostki jaki całego społeczeństwa to takiego kraju nie możesz raczej nazwać zacofanym. Tym bardziej, że definicja postępu i zacofania nie jest wcale tak klarowna. Dowodzi tego chociażby przytoczony przez Ciebie przykład krajów muzułmańskich. Jeśli za miarę postępu uznać kondycje gospodarczą danego kraju to państwa arabskie stoją pod tym względem znacznie wyżej niż Polska. A ,zę mieszkańcy tamtego rejonu świata mają krańcowo różną mentalność niż obywatele innych krajów? Taką mają zwyczajne kulturę, do której praktykowania mają przyrodzone prawo.

Tylko lekarz może orzec o chorobie psychicznej. Inaczej tego typu oskarżenia są zwykłymi inwektywami.

Wybacz ale jeśłi ktoś biega po miscie krzycząc, że będzie mordował ludzi- niekoniecznie majac w zamiarze zrealizowanie tej groźby- to ja takiego człeka będe uważał za osobe co najmniej niezrównoważoną psychicznie żeby, nie rzec kompletnie obłąkaną. Pozostanę więc na razie wierny mojej krytycznej ocenie władz umysłowych wzmiankowanego lekarza, chyba, ze swoim postępowanie da on dowód przeczący mojej tezie.

Tuki Anvareth

inteligentna cywilizacja we wszechswiecie

Z całym szacunkiem ale to stwierdzenie zalicza się do kategorii ,,masło maślane", bowiem wiadomo, iż byt bezmyślny lub bazujący wyłącznie na instynkcie nie jest w stanie stworzyć żadnej cywilizacji. Co do meritum sprawy, uważam zaś, że nigdy z całą pewnością nie będziemy mogli wykluczyć, iż nie jesteśmy sami we wszechświecie. Nawet jeśli zbadamy i podbijemy setkę światów zawsze, na tym sto pierwszym może kryć się jakaś cywilizacja obcych stworzeń. Wszechświat jest bowiem tak olbrzymi, iż sposób poznać go w całości dlatego
też nigdy nie mozna będzie wykluczyć bytowania w jego obrębie innych istot rozumnych.

Jurgen

istota nieśmiertelna nie będzie wartościowała zabijania

Cytat ten jest jednym z moich ulubionych dowodów na to, iż pierwszy kontakt moze być niebezpieczny dla ludzkiej cywilizacji jako takiej. Nie wiem jednak czy jest on dziełem autora ,,Fontan raju" Arthura C.Clarka, czy też zawdzięczamy go Michaellwoi Crightonowi, który umieściłgo w swej książce ,,Kula"- w każdym razie wspomniany cytat pojawia sięw filmie powstałym na podstawie rzeczonej ksiązki. Zadziwiajace jest zresztą, że najbardziej optymistycznie nastawieni do pierwszego kontaktu z cywilizacją poza ziemską są przedstawiciele nauk ścisłych, którzy z ,,żywą materią" mają nader rzadko do czynienia. Dużo bardziej sceptyczni wobec tego zagadnienia są biolodzy oraz historycy, którzy argumentują, iż ,,karuzela ewolucji mogła zatrzymać się na innych światach w całkiem innym momencie niż to miał miejsce na Ziemi" i ,ze każdy kontakt dwóch różnych cywilizacji stojących na odmiennych stopniach rozwoju kończył się zawsze tragicznie dla owej mniej zaawansowanej społeczności. Ujmując sprawę w kontekście biologii a jednocześnie psychologii: jak wytłumaczysz ociemniałemu od urodzenia czym jest pojęcie
koloru? Postrzeganie świat przez takiego ślepca jest z gruntu
inne niż nasze. A jeśli obcy będą na swym świecie będą wywodzić się od gadów i nie z racji swej spuścizny genetycznej nie będą odczuwali tego co my zwiemy uczuciami wyższymi? Albo też wyewoluują od całkiem nieznanego rodzaju stworzenia, które aby przetrwać w swym rodzimym środowisku musiało wykształcić możliwości odczuwania uczuć niedostępnych ludzkiej istocie?
waterhouse
Moderator
#111 - Wysłana: 7 Kwi 2006 13:33:29 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Ujmując sprawe w ten sposób nie widze w rządzie światowym szczególnie silnego zagrożenia dla suwerenności poszczególnych narodów

W tym momencie zaprzeczasz
sam sobie.

Rząd światowy nie byłby nim, gdyby państwa wchodzące w jego skład nie utraciły znacznej części niepodległości.

Globalizacja to wprawdzie problem

Problem?

NATO, ONZ, UE, WTO, NAFTA- przykłady można by mnożyć...

Mówimy o czymś zupełnie innym.....

czy aby na pewno jedynie rząd światowy jest w stanie sprawować kontrole nad zakazanymi rodzajami badań naukowych?Osobiście daleko mi do takiego poglądu

Przecież sam chciałeś karać państwa które nie są "etyczne" w tej kwestii za pamocą interwencji zbrojnych.(waterhouse :Zawsze znajdzie się bowiem państwo które tych rozwiązań nie stosuje (i w nim zostanie dokonane odkrycie, tak zapewne będzie z klonowaniem

Picard : Ale wtedy względem niego można będzie stosować określone sankcje, w ostateczności uciekając się do interwencji zbroinej. ) Tylko rząd światowy mógłby coś takiego implementować w legalny sposób.

Wszak istnieją już obecnie pewne regulacje prawne obowiązujące na terenie lwiej części państw,

A co z tymi w których takie regulacje nie są dość rygorystyczne wg Ciebie? Sankcje ekonomiczne, polityczne, czy może od razu bombardowanie?

Jeśli weźmiesz za przykład Francje gdzie od czasów Pierwszej Republiki w zbiorowej świadomości tamtejszych obywateli funkcjonuje model świeckiego państwa, demokratycznego

To jest coś zupełnie innego, a raczej jest to zupełni inne znaczenie słowa "tradycja"

Ja tradycję rozumiem w tym momencie w wąskim zakresie, jako niezbędny składnik konserwatywnego światopoglądu. Odniosłem wrażenie że Ty także tak rozumiałeś to pojęcie. Tymczasem teraz dowiaduję sie czegoś zupełnie innego....

Tym bardziej, że definicja postępu i zacofania nie jest wcale tak klarowna

Dla mnie jest bardzo klarowna.

Wybacz ale jeśłi ktoś biega po miscie krzycząc, że będzie mordował ludzi

Możesz to udowodnić? Tzn. przytoczyć wypowiedzi w których ten lekarz zapowiadał że będzie "mordował ludzi"?
Jurgen
Moderator
#112 - Wysłana: 7 Kwi 2006 17:50:33
Odpowiedz 
Cytat ten jest jednym z moich ulubionych dowodów na to, iż pierwszy kontakt moze być niebezpieczny dla ludzkiej cywilizacji jako takiej.

Musielibyśmy skontaktować się z zupełnie odmiennym gatunkiem niż my, wtedy pewnie tak. Gdyby jednak był to gatunek podobny do nas (wywądzący się nawet od gadów), to obojętne nam jest, czy czytaliby poezję, byli zdolni do wyższych uczuć, mieli jakąś religię itp. Ważne, żeby te podstawowe wartości jak życie czy wolność miały podobne znaczenie jak u nas.
Tuki Anvareth
Anonimowy
#113 - Wysłana: 7 Kwi 2006 22:20:09
Odpowiedz 
Jurgen

a mianowicie: dlaczego zakładacie, że obca cywilizacja, z którą nawiązalibyśmy ewentualnie kontakt miałaby jakiś dramatycznie odmienny od naszego system wartości?

Dlatego, ze system wartosci w glownej mierze jest ksztaltowany przez otoczenie - kulture, historie, tradycje i inne czynniki.
Popatrz na historie naszej planety - w poszczegolnych okresach systemy wartosci diametralnie sie zmienialy.
Ciezko uznac, ze starozytne cywilizacje skladajace bogom ofiary z ludzi, czy eliminujace noworodki, ktore narodzily sie z pewnymi defektami, mialy w swoich systemach wartosci tak wysokie poszanowanie dla zycia, jak mamy obecnie. Dla Indian zloto bylo poprostu blyskotkami, podczas gdy europejczycy byli gotowi za nie dokonywac masowych rzezi (co zreszta urzadzali). Ascetyczna Europa kontra Turcy z ich wygodami - ktore stopniowo rycerstwo wracajace z wypraw krzyzowych przeszczepialo na nasz grunt. Przyklady moznaby mnozyc w nieskonczonosc.

Picard

pierwszy kontakt moze być niebezpieczny dla ludzkiej cywilizacji jako takiej.

Moze, ale nie musi - wszystko zalezy od natury pierwszego kontaktu. Czy bylby nastawiony na akty agresji w stylu "You will be assimilated" czy raczej mialby nature poznawcza w stylu Vulcan. W obu wypadkach mielibysmy napewno doczynienia ze zmiana sposobu postrzegania wszechswiata i samej ludzkosci.
Tyle, ze o ile kontakt o charakterze poznawczym, cechowalby sie raczej napewno poszanowaniem systemow wartosci, kultury i charakteru drugiej strony i nastawiony bylby na minimalna ingerencje (nigdy nie mozna zakladac 100% braku ingerencji), o tyle jak pokazaly dzieje ludzkosci - wszelkie kontakty miedzy cywilizacjami, nakierowane na agresje, mialy wplyw na diametralna zmiane systemow wartosci.

Co do inteligentnej cywilizacji - nie jest to takie maslo maslane.
Owszem, moze to niezbyt precyzyjne okreslenie, ale nawet w wypadku ludow pierwotnych, zyjacych w niewielkich wspolnotach plemiennych, a wciaz bazujacych glownie na instynktach mozemy mowic juz o pewnej cywilizacji.
Jurgen
Moderator
#114 - Wysłana: 8 Kwi 2006 14:18:23 - Edytowany przez: Jurgen
Odpowiedz 
Tuki, nie mogę się z Tobą zgodzić. Zdecydowana większość cywilizacji uznawała wartości takie jak życie czy wolność za najważniejsze, czasem tylko nie odnośili ich do innych (a czasem nawet do siebie - np. możliwość sprzedaży obywateli rzymskich - aczkolwiek z ograniczeniami - do niewoli, czy eliminowanie słabych jednostek, niemowląt). Rozwój tych praw szczególnie widoczny jest w naszej kulturze, ale wydaje mi się, że w kulturach młodszych (np. islam - gdzie my byliśmy 6 wieków temu?) wszystko zmierza w tym samym kierunku.

PS Wiem, że jestem idealistą, ale to chyba dlatego, że Treka za dużo oglądałem.
Q__
Moderator
#115 - Wysłana: 1 Sier 2006 19:42:25 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jurgen

Rozwój tych praw szczególnie widoczny jest w naszej kulturze, ale wydaje mi się, że w kulturach młodszych (np. islam - gdzie my byliśmy 6 wieków temu?) wszystko zmierza w tym samym kierunku.

Też mam taką nadzieję, że rozwój intelektualny wszystkich cywilizacji zmierza w tym samym kierunku, którym jest doskonalenie intelektualne, techniczne i... etyczne. Jako iwerny czytelnik Clarke'a mam nadzieję, że kiedyś wszyscy we Wszechświecie staniemy się jedną autoewoluującą cywilizacją i osiagniemy poziom możliwosci moich "imeninników" ze ST. Zanim to jednak nastąpi, niewykluczone, że pierwsze Kontakty będą czsem okupione mniejszymi lub większymi tragediami, często wynikłymi z niezrozumienia lub nawet drobnych nieporozumień... (vide "Fiasko", "Wieczna wojna", wojna z Minbari w B5).

Więcej moich przemyśleń o Obcych i Kontakcie TU:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=1133#6
Pah Wraith
Użytkownik
#116 - Wysłana: 2 Sier 2006 09:52:15
Odpowiedz 
ozwój intelektualny wszystkich cywilizacji zmierza w tym samym kierunku, którym jest doskonalenie intelektualne, techniczne i... etyczne

Oczywiście, tyle że efekty tego doskonalenia mogą być tak krańcowo różne, że pokojowe porozumienie nie będzie możliwe.
Q__
Moderator
#117 - Wysłana: 2 Sier 2006 12:35:53
Odpowiedz 
Pah Wraith

Oczywiście, tyle że efekty tego doskonalenia mogą być tak krańcowo różne, że pokojowe porozumienie nie będzie możliwe.

Sądzę, że nie, śądzę, że na najwyższym stadium rozwoju cywilizacje będą stawać się wręcz bliźniaczo podobne do siebie pod wieloma względami. A unwiesalnym językiem pozwalającym sie zrozumieć będzie IMHO język matematyki...
Pah Wraith
Użytkownik
#118 - Wysłana: 2 Sier 2006 15:09:15
Odpowiedz 
pod wieloma względami

A pod wieloma innymi mogą być przeciwne sobie...
Q__
Moderator
#119 - Wysłana: 2 Sier 2006 15:22:36
Odpowiedz 
Pah Wraith

Mimo wszystko wierzę (i to nie ślepo, a na podstawie argumentów) w wizję cywilizacji "zlewających" się w końcu w jedną (postbiologiczną) kulturę...
 Strona:  ««  1  2  3  4 
USS Phoenix forum / Różności / Wojny eugeniczne na prawde?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!