USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / "This is about saving the future of humanity!"
 Strona:  ««  1  2  3  ...  83  84  85  86  87  88  89  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#2611 - Wysłana: 10 Wrz 2017 12:32:09 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
wysyłam CI potężny artefakt użyj go mądrze

Ooo, Młot Grabthara?

Abstract

Abstract:
i durnia (bo to niezbyt rozgarnięty gość, ulegający tanim wpływom)

Chyba faktycznie młot spadnie, póki co na 24h.

(Przy czym: na jedno cieszy mnie, że to dopiero pierwszy - i jak dotąd jedyny - ban w tym roku, a już wrzesień mamy. Na drugie - smuci, że go jednak przyznać musiałem.)
MarcinK
Użytkownik
#2612 - Wysłana: 10 Wrz 2017 13:56:28
Odpowiedz 
Abstract
Tyle mówisz o egoizmie, a czy to:
Abstract:
. To nie moja sprawa, że część osób ma pecha, nie może się zaszczepić, a jest w grupie ryzyka. Przykro mi, że tak jest, ale ja tego konsekwencji nie będę ponosił i ty nie masz najmniejszego prawa mnie zmuszać.


nie jest skrajny egoizm?

pirogronian:
mozg_kl2:
no tak działa ruchy antyszczepinkowców.

Przykłady?

https://www.youtube.com/watch?v=Cm_Xu0vpxdc&t=209s

pirogronian:
Dowody? Na to jak również na to, że ww sytuacja jest gorsza od "skutków ubocznych" szczepienia?

Zacznijmy od tego że poważne skutki uboczne występują u jednego przypadku na kilka tysięcy i właśnie te przypadki to osoby znajdujące się w grupie ryzyka, mogące być potencjalnymi chorymi lub tylko nosicielami.
Ta animacja dobrze to obrazuje
http://imgur.com/a/8M7q8
Jak widać przez osoby które z własnego widzi misie nie szczepią się rośnie ryzyko epidemii.

Dalej. Niektórzy twierdzą że nie należy szczepić noworodków bo nabywają odporność od matki. Odporność taka jest jednak bardzo ograniczona i matczyne przeciwciała po pewnym czasie ulegają degradacji a organizm dziecka nie jest w stanie poradzić sobie z cięższymi zakażeniami na które jest narażony w szpitalu.
Pewną alternatywą jest podawanie swoistych przeciwciał, jednak to rozwiązanie krótkotrwałe (np. Immunoglobulina G "żyje" max 3 tyg). Jedynie zakażenie formą zjadliwą bądź niezjadliwą (czyli szczepienie) umożliwia powstanie komórek pamięci i długotrwałej odporności.
Mav
Użytkownik
#2613 - Wysłana: 10 Wrz 2017 14:18:12 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Widzę, że wybujałe ego Abstracta doprowadziło go do bana. Nie dziwie się, w końcu na pewno ciężko mu znaleźć dyskutantów dorównujących mu intelektem. To musi być męczące. Szkoda, że "twardej" AI nie będzie jeszcze przez "co najmniej kilkaset lat"*, bo chyba tylko sztuczna inteligencja mogłaby osiągnąć taki poziom zrozumienia Wszechświata

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=2989&page=6#msg318153
Q__
Moderator
#2614 - Wysłana: 10 Wrz 2017 14:27:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Nie wypada kpić ze zbanowanych, Zwł. póki nie mogą odpowiedzieć. No, chyba, że masz wielką ochotę być następny w kolejce. (Gdybyś kpił ze zbanowanego na tydzień - więc mającego mniejszą możliwość przeczytać co piszesz i odnieść się do tego w sensownym czasie - już byłbyś*.)

* Uratował Cię regulaminowy zapis:

W ramach luzu tolerujemy też pewną dozę inteligentnych (!) uszczypliwości /.../ w szczególnie uzasadnionych przypadkach
Seybr
Użytkownik
#2615 - Wysłana: 10 Wrz 2017 18:23:23 - Edytowany przez: Seybr
Odpowiedz 
mozg_kl2

Hahah świetny artefakt haha.

Q__

Szkoda że nie zrobiłem sobie popkornu

popkorn
mozg_kl2
Użytkownik
#2616 - Wysłana: 10 Wrz 2017 18:40:52
Odpowiedz 
Seybr

dorzucam kolejny artefakt do popcornu

http://czytamyetykiety.pl/wp-content/uploads/2015/06/mas%C5%82o-1024x683.jpg
Seybr
Użytkownik
#2617 - Wysłana: 10 Wrz 2017 20:43:18
Odpowiedz 
mozg_kl2

Z masełkiem najlepszy.
pirogronian
Użytkownik
#2618 - Wysłana: 11 Wrz 2017 00:12:58 - Edytowany przez: pirogronian
Odpowiedz 
MarcinK:
https://www.youtube.com/watch?v=Cm_Xu0vpxdc&t=209s

O, proszę, faktycznie. Wiele przykładów. Sam bym się z wieloma takimi nie dogadał (choć pytający nie ułatwiał raczej im zadania).

MarcinK:
Zacznijmy od tego że poważne skutki uboczne występują u jednego przypadku na kilka tysięcy

Nie wiem, skąd masz te dane. Jeżeli ze statystyk NOPów zgłaszanych przez lekarzy, to są to baardzo niedoszacowane dane. Brak jest badań nad bezpieczeństwem szczepień z prawdziwą grupą kontrolną, więc o ukrytych lub długofalowych skutkach ubocznych nie wiemy nic.

Gwoli uzupełnienia: Bilans zysków i strat programu szczepień cz. I – NOP

MarcinK:
Ta animacja dobrze to obrazuje
http://imgur.com/a/8M7q8
Jak widać przez osoby które z własnego widzi misie nie szczepią się rośnie ryzyko epidemii.

Pokazuje, ale nie dowodzi, gdyż opiera się na niedowiedzionej na razie teorii (p. wyżej).

MarcinK:
Niektórzy twierdzą że nie należy szczepić noworodków bo nabywają odporność od matki. Odporność taka jest jednak bardzo ograniczona i matczyne przeciwciała po pewnym czasie ulegają degradacji a organizm dziecka nie jest w stanie poradzić sobie z cięższymi zakażeniami na które jest narażony w szpitalu.

Z pewnością poradzi sobie z kilkoma antygenami na raz (lub w krótkim okresie czasu) dosolonymi aluminium. Bilans zysków i strat można by wykazać statystyką, ale czy ktoś taką zrobił?

No i wychodzi jeszcze z tego, że czas zacząć rodzić w domu, bo jednak bezpieczniej
MarcinK
Użytkownik
#2619 - Wysłana: 11 Wrz 2017 13:22:44
Odpowiedz 
pirogronian:
Pokazuje, ale nie dowodzi, gdyż opiera się na niedowiedzionej na razie teorii (p. wyżej).

Opartej na obecnej wiedzy o mikroorganizmach i działaniu układu odpornościowego.

http://archiwum.ciop.pl/32543

pirogronian:
Z pewnością poradzi sobie z kilkoma antygenami na raz (lub w krótkim okresie czasu) dosolonymi aluminium

Co?
Organizm noworodka pozbawiony odporności swoistej nie jest w stanie skutecznie radzić sobie z silnymi zakażeniami.
Podawanie przeciwciał ma sens tylko wtedy gdy znamy przyczynę zakażenia (jak w przypadku wścieklizny).

Żądasz dowodów. A czy sam możesz bezsprzecznie dowieść że szczenienia nie mają wpływu na rozwój epidemii a nawet są szkodliwe?
Q__
Moderator
#2620 - Wysłana: 11 Wrz 2017 14:35:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Abstract

Zdjąłem Ci bana. Sorry za opóźnienie, miałem trochę zamieszania IRL.

MarcinK

Trochę się wkopałeś w tej dyskusji, pirogronianowy opis zawarty w słowach:
pirogronian:
kilkoma antygenami na raz (lub w krótkim okresie czasu) dosolonymi aluminium

Dotyczył szczepionki.
pirogronian
Użytkownik
#2621 - Wysłana: 11 Wrz 2017 15:03:42 - Edytowany przez: pirogronian
Odpowiedz 
MarcinK:
Opartej na obecnej wiedzy o mikroorganizmach i działaniu układu odpornościowego.

http://archiwum.ciop.pl/32543

Teoria jest coś warta, gdy sprawdza się w praktyce. Innymi słowy - gdzie wyniki badań na prawdziwych populacjach?

MarcinK:
pirogronian:
Z pewnością poradzi sobie z kilkoma antygenami na raz (lub w krótkim okresie czasu) dosolonymi aluminium

Co?
Organizm noworodka pozbawiony odporności swoistej nie jest w stanie skutecznie radzić sobie z silnymi zakażeniami.

Toż o tym piszę. Raczkujący układ odpornościowy noworodka traktuje się jeszcze sztucznie wprowadzonymi antygenami i dodatkowo pobudza silną neurotoksyną. Takie są właśnie szczepionki. I to ma mu pomóc w zwalczaniu zakażeń?

MarcinK:
Żądasz dowodów. A czy sam możesz bezsprzecznie dowieść że szczenienia nie mają wpływu na rozwój epidemii a nawet są szkodliwe?

W zasadzie z punktu widzenia mnie, jako obywatela, to instytucje odpowiedzialne za nakładanie obowiązku szczepień są zobligowane do pełnego udowodnienia ich dobrego wpływu i rozsądnie niskiej szkodliwości. Ale i bez tego, owszem, mam dowody. Czy bezsprzeczne, to już ocenisz, ale nawet jeśli nie, to patrz: pierwsze zdanie.


Tężec
Tężec w Polsce
Tężec w Polsce – dane epidemiologiczne
Z danych wynika, że główną przyczyną tężca były kiepskie warunki sanitarne okołoporodowe i okołopołogowe, związane z rodzeniem poza szpitalem (czyli odwrotnie akurat, niż sugerowałeś).

Jeżeli zaargumentujesz, że zaszczepienie na tężec zaraz po urodzeniu zapobiegłoby epidemii tężca poporodowego, to musiałbyś pokazać w pierwszej linii statystykę to potwierdzającą. Z teorii to ja słyszałem i wydaje mi się logiczne (choć nie znam się osobiście), że organizm noworodka zwyczajnie nie jest w stanie nabyć odporności swoistej, właśnie dlatego, że jest jeszcze słabo rozwinięty. Dodatkowe przeciwciała pobiera z mlekiem matki.


Polio
Epidemia Polio w USA
Epidemiologia polio z porażeniami i epidemia innych neuroinfekcji w połowie XX wieku w USA
Panel dyskusyjny z 1959 r. – The Present Status of Polio Vaccines
- opis, jak przez pomyłkę statystyczną (czy świadomą preparację?), "udowodniono" skuteczność szczepionki Salka w walce z epidemią polio w USA w latach 50-tych.

Badania inakatywowanej szczepionki Salka – Francis Trial z 1954 r.
Opis "badania" szczepionki Salka - jak w większości przypadków, nie stosowano prawdziwego placebo u grupy kontrolnej.

Ofiary szczepień doustnych wirusem polio typu 3 w Polsce
- opis nie tyle przeciw szczepionkowy, ile pokazujący ryzyko wynikające z błędów/przekrętów na szczeblu administracyjnym, skutkujących ponownym wprowadzaniem szczepionki, którą już raz wycofano jako groźną dla zdrowia.


Odra
Umieralnośc na odrę
Odra – epidemiologia
Jak widać, wprowadzenie szczepień nijak się miało do spadku śmiertelności na tą chorobę. I choć wykres ilości zachorowań zdaje się wskazywać na jakąś korelację ze szczepieniami, to należy pamiętać, że:
1. Dane o zachorowalności są dużo mniej dokładne, niż śmiertelności. Problem ten występuje również dzisiaj ([url=http://phie.pl/pdf/phe-2010/phe-2010-2-198.p df]Zgłaszalność chorób zakaźnych. Cz. I . Ocena świadomości
lekarzy dotycząca zgłaszania chorób zakaźnych do inspekcji
sanitarnej[/url]).
2. Za zachorowanie na odrę uważa się tylko kliniczny przebieg tej choroby. Nie wiadomo, czy szczepienia nie wpływają na zamianę przebiegu klinicznego w nietypowy (patrz niżej: dane z USA).

Historia szczepień przeciwodrowych w USA
Tu widać podobny schemat. Choć gwałtowny spadek śmiertelności i zachorowań w dwa-trzy lata po wprowadzeniu szczepień może wskazywać na ich skuteczność, przy tak skromnych danych dodatkowych jest to jedynie przypuszczenie. Tym bardziej, że jednocześnie zauważono "modyfikację [odpowiedzi immunologicznej] w następstwie której u osób szczepionych, po naturalnym zakażeniu wirulentnym szczepem wirusa, rozwijały się nietypowe zachorowania o bardzo ciężkim przebiegu i z komplikacjami ze strony układów oddechowego i nerwowego." (czyżby sugestia przyczyn epidemii astmy i autyzmu?)


Krztusiec
Krztusiec w Polsce
Krztusiec – epidemiologia
Ponownie - wykres śmiertelności wskazuje na brak związku z wprowadzeniem szczepień. Wykres zachorowań sugerowałby związek, gdyby nie zastrzeżenia jak przy odrze.

-

Oficjalnych związków pomiędzy szczepionkami i autyzmem, czy też innymi poważnymi zaburzeniami, nie stwierdzono.* Biorąc jednak pod uwagę skandaliczną metodologię badań bezpieczeństwa (brak prawdziwych grup kontrolnych, takie badania są warte tyle, co papier toaletowy), masowe zafałszowywanie obrazu szczepień, przytłaczającą wręcz propagandę na ich korzyść oraz arbitralne przymusy ich stosowania i powszechną, instytucjonalną nagonkę na wszystkich, którzy zgłaszają zastrzeżenia, dochodzę do przekonania, że jedynym wyjaśnieniem tego stanu rzeczy jest ogromny przekręt na skalę ponadnarodową. Ilość środków przeznaczanych na propagandę jest nieproporcjonalny zarówno do gołych faktów, jak i do ceny wykonania normalnych, miarodajnych badań, gdyby faktycznie mogły one udowodnić, że szczepienia są "największym wynalazkiem medycyny".

* Co nie znaczy, że niektórzy eksperci tego nie zrobili. Np neurochirurg Rusell Blaylock: Mitochondria a szczepionki
MarcinK
Użytkownik
#2622 - Wysłana: 11 Wrz 2017 15:50:14 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
pirogronian:
Toż o tym piszę. Raczkujący układ odpornościowy noworodka traktuje się jeszcze sztucznie wprowadzonymi antygenami i dodatkowo pobudza silną neurotoksyną

Antygeny niezjadliwe od tego zacznijmy, mają one za zadanie pobudzić wytworzenie komórek pamięci dzięki którym przy prawdziwej chorobie reakcja będzie mniej gwałtowna.

pirogronian:
że organizm noworodka zwyczajnie nie jest w stanie nabyć odporności swoistej, właśnie dlatego, że jest jeszcze słabo rozwinięty

Mylisz się.

pirogronian:
Dodatkowe przeciwciała pobiera z mlekiem matki.


Jak pisałem szybko się degradują i dają ograniczoną odporność. Poza tym żeby zadziałały w pierwszej kolejności zakażona musi zostać matka.

Poza tym czemu cytujesz populistyczne strony zamiast sięgnąć do źródła z którego wybiórczo czerpią?
http://www.czytelniamedyczna.pl/2835,aspekty-skute cznosci-szczepionek-wirusowych-stosowanych-u-ludzi .html#
Masz tutaj pięknie podane wady i zalety.
Zauważ że wbrew temu co się twierdzi owe wady są poddawane analizie a nie zamiatane pod dywan.
pirogronian
Użytkownik
#2623 - Wysłana: 11 Wrz 2017 17:41:12
Odpowiedz 
MarcinK:
Antygeny niezjadliwe od tego zacznijmy, mają one za zadanie pobudzić wytworzenie komórek pamięci dzięki którym przy prawdziwej chorobie reakcja będzie mniej gwałtowna.

Znam teorię. Pytam o praktykę.

MarcinK:
pirogronian:
że organizm noworodka zwyczajnie nie jest w stanie nabyć odporności swoistej, właśnie dlatego, że jest jeszcze słabo rozwinięty

Mylisz się.

Nie, to ty się mylisz. *

*Skoro wybrałeś argument "bo tak", to zobaczymy, kto dłużej wytrzyma licytację

MarcinK:
Jak pisałem szybko się degradują i dają ograniczoną odporność. Poza tym żeby zadziałały w pierwszej kolejności zakażona musi zostać matka.

Jw - teorię i ja znam. A jak z praktyką?

MarcinK:
Poza tym czemu cytujesz populistyczne strony

A to grzech?

MarcinK:
zamiast sięgnąć do źródła

Gdyż sprawdzenie wszystkich źródeł jest zbyt czasochłonne. Ty przeczytałeś wszytko, co zalinkowałem?

MarcinK:
z którego wybiórczo czerpią?

Cytat z definicji jest wybiórczy. Natomiast lektura całości nic dla mnie dodatkowego nie wnosi (może poza wzmocnieniem przekazu w postaci krytyki lobbingu szczepień na grypę). Wszystko to już czytałem, lub nie uważam tego za istotę problemu.

MarcinK:
Masz tutaj pięknie podane wady i zalety.

Pięknie, acz niemiarodajnie, gdyż żadnych statystyk nie przedstawiono. W dodatku pominięto kwestię szkodliwości adiuwantów.

MarcinK:
Zauważ że wbrew temu co się twierdzi owe wady są poddawane analizie a nie zamiatane pod dywan.

Zależy, przed kim. Szary obywatel nie usłyszy złego słowa na szczepionki. W tym opracowaniu (medycznym!), jak wspomniałem, kwestia główna, czyli adiuwantów, została pominięta. To, co twierdzę, to brak badań z grupą kontrolną. Bez nich cała pozostała analiza jest praktycznie bezużyteczna. I to właśnie, między innymi, zamiata się pod dywan.
MarcinK
Użytkownik
#2624 - Wysłana: 11 Wrz 2017 20:01:44 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
pirogronian:
Znam teorię. Pytam o praktykę.

W praktyce jest to samo. Przecież nie przyjadę do ciebie z hodowlą myszy by udowadniać coś co jest udowodnione.

pirogronian:
Zależy, przed kim. Szary obywatel nie usłyszy złego słowa na szczepionki

Znalazłem to w przeciągu 2 minut. Pogłębienie wiedzy nie wymaga zbyt dużego wysiłku jak widać.

pirogronian:
To, co twierdzę, to brak badań z grupą kontrolną. Bez nich cała pozostała analiza jest praktycznie bezużyteczna. I to właśnie, między innymi, zamiata się pod dywan.

http://www.badaniaklinicznewpolsce.pl/o-badaniach- klinicznych/nowe-horyzonty-farmakoterapii/podstawy -badan-klinicznych-szczepionek/
http://chpl.pl/~mefioo/badaniamedyczne/index.php/b adania-naukowe/projektowanie-badania/29-badanie-kl iniczno-kontrolne
pirogronian
Użytkownik
#2625 - Wysłana: 11 Wrz 2017 20:12:53 - Edytowany przez: pirogronian
Odpowiedz 
MarcinK:
Znam teorię. Pytam o praktykę.

W praktyce jest to samo. Przecież nie przyjadę do ciebie z hodowlą myszy by udowadniać coś co jest udowodnione.

Jeżeli ktoś już przebadał myszy, to można tak powiedzieć. Link do badania?

MarcinK:
pirogronian:
Zależy, przed kim. Szary obywatel nie usłyszy złego słowa na szczepionki

Znalazłem to w przeciągu 2 minut. Pogłębienie wiedzy nie wymaga zbyt dużego wysiłku jak widać.

O ile się wie, gdzie i po co w ogóle szukać. Poszukałbyś, gdybym nie zaczął dyskusji?

MarcinK:
pirogronian:
To, co twierdzę, to brak badań z grupą kontrolną.(...)

Jak sobie takie badania wyobrażasz?

Oj, drogi panie... Z definicji
badanie z grupą kontrolną

Czyli - grupa kontrolna dostaje prawdziwe placebo - substancję o udowodnionej neutralności, a reszta szczepionkę. I już. Reszta to kwestia odpowiedniego przekroju badanej grupy, randomizacja etc. Wtedy to dopiero ma sens.

Oczywiście w momencie, w którym żadna ze znanych szczepionek nie została w ten sposób przebadana, grupę kontrolną powinni na początek stanowić w ogóle nie szczepieni. Wbrew obiegowej opinii żadne względy etyczne nie mają tu zastosowania, gdyż dopóki nie wykona się takich badań, nie można nic powiedzieć o bilansie zysków i strat wynikających ze szczepień.

Edit: Widzę, że dopisałeś:
MarcinK:
http://www.badaniaklinicznewpolsce.pl/o-badaniach- klinicznych/nowe-horyzonty-farmakoterapii/podstawy -badan-klinicznych-szczepionek/
http://chpl.pl/~mefioo/badaniamedyczne/index.php/b adania-naukowe/projektowanie-badania/29-badanie-kl iniczno-kontrolne

Drugi link opisuje ograniczenia badań stosowanych na pacjentach placówki medycznej (jedyne badanie porównując zdrowie stan zdrowia z ilością antygentów w szczepionkach było badaniem tego typu - ale nie to je najbardziej dyskredytowało... - http://stopnop.pl/aktualnosci1/170-szczepienia-aut yzm).

Pierwszy link, poza pustymi zapewnieniami, jest przyznaniem się do winy, że nie prowadzi się badań z prawdziwego zdarzenia, zwalając winę na wyimaginowane "względy etyczne" i uchwalone odgórnie "procedury". Dało by się, od biedy, zaakceptować takie wytłumaczenie i przystać na testowanie nowej szczepionki starą szczepionką, pod warunkiem, że
1. Łańcuch testów, idąc wstecz, kończy się na badaniu w porównaniu z placebo,
2. Nie ma nawarstwiania się błędu (lub w jakiś sposób wie się, ile ten błąd maksymalnie wynosi),
3. Uwzględniło się wszystkie istotne czynniki środowiskowe.
Jak widzisz, trochę sporo warunków. Nie dokopałem się dotąd do informacji, żeby choć jeden z nich był spełniony w przypadku choćby jednego rodzaju szczepionki.
MarcinK
Użytkownik
#2626 - Wysłana: 11 Wrz 2017 21:48:40
Odpowiedz 
pirogronian:
Jeżeli ktoś już przebadał myszy, to można tak powiedzieć. Link do badania?

Uwierzysz że nie wszystko jest w sieci i czasem trzeba sięgnąć do specjalistycznych podręczników?

pirogronian:
O ile się wie, gdzie i po co w ogóle szukać. Poszukałbyś, gdybym nie zaczął dyskusji?

Uwierz że już dawno to wiedziałem.

pirogronian
Konkretnie na co chcesz dowodów badawczych?
Skuteczność szczepionek jest udowodniona.
Skutki uboczne są analizowane w badaniach klinicznych.
Rozprzestrzenianie się epidemii? Mamy matematyczne modele oparte na potwierdzonych badaniach mikrobiologicznych. Jak chciałbyś to przeprowadzić z grupą kontrolną? Trzeba byłoby stworzyć kilka odizolowanych od siebie społeczności z różnym procentem osób zaszczepionych. Już w teorii jest to nierealne. Poza tym kto by wziął odpowiedzialność za wybuch epidemii?

Zadziwiające jest to że wielu ludzi olewa badania naukowców a wierzy na słowo anonimowym osobnikom.
pirogronian
Użytkownik
#2627 - Wysłana: 11 Wrz 2017 22:34:37
Odpowiedz 
MarcinK:
Uwierzysz że nie wszystko jest w sieci i czasem trzeba sięgnąć do specjalistycznych podręczników?

Uwierzę. Choć powinno to być dostępne publicznie, o ile komukolwiek zależy na przekonaniu mnie, docelowego użytkownika szczepionek, że są one dobrodziejstwem.

MarcinK:
Konkretnie na co chcesz dowodów badawczych?
Skuteczność szczepionek jest udowodniona.

Szukam dowodów od kilku lat. Rozmowa z tobą nie przybliżyła mnie zbytnio do celu...

MarcinK:
Skutki uboczne są analizowane w badaniach klinicznych.

Bez grupy kontrolnej, heh... Co Ci pokażą takie wyniki?

MarcinK:
Rozprzestrzenianie się epidemii? Mamy matematyczne modele oparte na potwierdzonych badaniach mikrobiologicznych.

Epidemia to zjawisko makro, nie mikro. Zakładanie, że wszystko już wiadomo o mechanizmach chorób i można na tej postawie modelować epidemie, bez weryfikacji tych modeli w praktyce, to cokolwiek arogancja...

MarcinK:
Jak chciałbyś to przeprowadzić z grupą kontrolną?

Opisałem to chyba dość dokładnie...

MarcinK:
Trzeba byłoby stworzyć kilka odizolowanych od siebie społeczności

Po co zaraz odizolowanych? Sugerujesz, że szczepienia nie mają mierzalnego wpływu na człowieka, który styka się z niezaszczepionymi?

MarcinK:
z różnym procentem osób zaszczepionych. Już w teorii jest to nierealne.

W teorii, może i nie. Zwłaszcza dla kogoś, kto poza teorią świata nie widzi. Ale w praktyce - jak najbardziej. Istnieją na świecie populacje o różnym poziomie wyszczepienia. Dość oporni na program szczepień są Amisze. Część z nich szczepi, część nie, i mamy idealne warunki do badania. Pytani - komuś nie zależy czy nikt na to nie wpadł?

MarcinK:
Poza tym kto by wziął odpowiedzialność za wybuch epidemii?

No nikt, podobnie, jak obecnie nikt nie ponosi odpowiedzialności za niepożądane odczyny poszczepienne.

MarcinK:
Zadziwiające jest to że wielu ludzi olewa badania naukowców a wierzy na słowo anonimowym osobnikom.

Zadziwiające, istotnie, zwłaszcza, że napisałeś o sobie. Nie przedstawiłeś ani jednego badania czy statystyki (w przeciwieństwie do mnie) a przytaczasz opinie równie obcych sobie ludzi bez samodzielnego sprawdzenia, czy mówią prawdę.
MarcinK
Użytkownik
#2628 - Wysłana: 12 Wrz 2017 11:45:15
Odpowiedz 
pirogronian:
Uwierzę. Choć powinno to być dostępne publicznie, o ile komukolwiek zależy na przekonaniu mnie, docelowego użytkownika szczepionek, że są one dobrodziejstwem.

Nikt ci nie broni pójść do uniwersyteckiej czytelni. Po prostu wiele prac powstało przed erą cyfryzacji, a takie rzeczy jak działanie układu immunologicznego uznawane są za fakt. Dochodzi też to że prawdopodobnie wyniki były opracowane po łacinie. Poza tym każde badanie związane z immunologią to potwierdza.

pirogronian:
W teorii, może i nie. Zwłaszcza dla kogoś, kto poza teorią świata nie widzi. Ale w praktyce - jak najbardziej. Istnieją na świecie populacje o różnym poziomie wyszczepienia. Dość oporni na program szczepień są Amisze. Część z nich szczepi, część nie, i mamy idealne warunki do badania. Pytani - komuś nie zależy czy nikt na to nie wpadł?

Poszukaj może ktoś robił o tym magistra.

pirogronian:
Nie przedstawiłeś ani jednego badania

Pokazałem prace oparte na tych badaniach pokazujące zarówno zalety i wady.

pirogronian:
statystyki (w przeciwieństwie do mnie

Niby opartej na naukowej publikacji, ale tylko opartej. Skąd pewność że autor stronniczej witryny nie naginał ich na swoją korzyść?

Mam pod ręką podręcznik do stomatologii napisany w komunistycznej Polsce gdzie nie sięgały macki korporacji i piszą tam o mechanizmach odpornościowych to samo co wszędzie.

Pokaż mi NAUKOWE dowody na to że układu odpornościowy i szczepienia działają inaczej niż się obecnie przyjmuje. Tylko w ten sposób można z sensem kontynuować dyskusję.
pirogronian
Użytkownik
#2629 - Wysłana: 12 Wrz 2017 18:01:16 - Edytowany przez: pirogronian
Odpowiedz 
MarcinK:
Niby opartej na naukowej publikacji, ale tylko opartej. Skąd pewność że autor stronniczej witryny nie naginał ich na swoją korzyść?

Taka sama, jak to, że zrobił to autor prac, jakie pokazałeś. Z tą różnicą, że w pierszym przypadku są to prawdziwe statystyki, a w drugim ich urywki.

MarcinK:
Nikt ci nie broni pójść do uniwersyteckiej czytelni.

No tak, zawsze dowód może być gdzieś zagrzebany w archiwach. To nic, że mamy erę cyfryzacji i Internetu. Wszyscy milczą o dowodach, bo są gdzieś poza Internetem, i Ty musisz ich wytłumaczyć, bo sami na to nie wpadną.

MarcinK:
komunistycznej Polsce gdzie nie sięgały macki korporacji

Sięgały, sięgały. Zachód, o ile mi wiadomo, sprzedawał szczepionki na wszchód.

MarcinK:
Pokaż mi NAUKOWE dowody na to że układu odpornościowy i szczepienia działają inaczej niż się obecnie przyjmuje.

No to musisz podać definicję słowa NAUKOWE. Opublikowane przez uznanego na świecie naukowca? To proponuję Rusella Blaylocka, który wprost opisuje, na poziomie komórkowym, jak adiuwanty w szczepionkach powodują autyzm.

A Ty ze swojej strony wciąż nie poakzałeś mi naukowych dowodów na to, że szczepienia działają œłaśnie tak, jak się powszechnie głosi.
MarcinK
Użytkownik
#2630 - Wysłana: 13 Wrz 2017 08:15:19 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
pirogronian:
Taka sama, jak to, że zrobił to autor prac, jakie pokazałeś.

Wydaje mi się że posiadacz stopnia doktora posiada odpowiednią wiedzę na temat jaki pisze i jest bardziej wiarygodny niż anonimowy ktoś widzący same negatywy.

pirogronian:
To nic, że mamy erę cyfryzacji i Internetu. Wszyscy milczą o dowodach, bo są gdzieś poza Internetem, i Ty musisz ich wytłumaczyć, bo sami na to nie wpadną

Kto miałby zająć się cyfryzacją w czasach gdy uczelnie i tak są niedofinansowane.

pirogronian:
A Ty ze swojej strony wciąż nie poakzałeś mi naukowych dowodów na to, że szczepienia działają œłaśnie tak, jak się powszechnie głosi.

Ty jako osoba negująca sczepienia powinieneś mi przedstawić dowód na to że nie działają.
Ze swojej strony odsyłam się do prac Kocha i innych pionierów immunologii.

pirogronian:
To proponuję Rusella Blaylocka, który wprost opisuje, na poziomie komórkowym, jak adiuwanty w szczepionkach powodują autyzm.


BEZPIECZEŃSTWO SZCZEPIONEK Z ADIUWANTEM GLINOWYM
Udowodniono, że adiuwanty glinowe nie są czynnikami rakotwórczymi i teratogennymi (15). Bardzo wysokie dawki glinu mogą być toksyczne, przy czym bezpieczne stężenia glinu u ludzi zostały ściśle zdefiniowane i wynoszą 2 mg/kg na dzień. Należy podkreślić, że ekspozycja na glin zawarty w szczepionkach jest znacznie mniejsza niż ekspozycja na glin pochodzący z diety (16), pomimo że związki glinu zawarte w składzie szczepionek nie przechodzą przez ściany przewodu pokarmowego, który jest istotną barierą jego wchłaniania (17). W Europie maksymalna dopuszczalna zawartość glinu w szczepionkach do stosowania u ludzi, zgodnie z wymaganiami aktualnego wydania Farmakopei Europejskiej wynosi 1,25 mg na dawkę szczepionki. Związki glinu niekiedy mogą powodować reakcję alergiczną. Do najczęściej obserwowanych działań niepożądanych związanych z podaniem szczepionki z adiuwantem glinowym należą łagodne, szybko przemijające bolesne i swędzące guzki lub zaczerwienienie w miejscu wstrzyknięcia (15). Metaanaliza rejestrowanych niepożądanych odczynów poszczepiennych po podaniu szczepionek przeciw błonicy, tężcowi i krztuścowi adsorbowanych na solach glinu nie wykazała poważnych i długotrwałych działań niepożądanych (18). Dotychczas odnotowano zaledwie kilka przypadków nadwrażliwości na glin w postaci miejscowego lub układowego zapalenia skóry (19). Doniesienia o potencjalnym wpływie ekspozycji na glin pochodzący ze szczepionek na rozwój choroby Alzheimera nie zostały udowodnione, tym bardziej że poziom glinu adsorbowanego przez organizm z żywności jest znacznie większy niż ten pochodzący ze szczepionek (15). Światowy Komitet Doradczy ds. Bezpieczeństwa Szczepień (ang. GACVS) jako organ doradczy Światowej Organizacji Zdrowia w raporcie wydanym w czerwcu 2012 roku potwierdził brak naukowych dowodów o jakimkolwiek szkodliwym wpływie szczepień z zastosowaniem szczepionek zawierających adiuwanty glinowe na zdrowie oraz brak ryzyka rozwoju autyzmu (20 - 22).

http://www.przeglepidemiol.pzh.gov.pl/pobierz-arty kul?id=2027


Jakie związki są stosowane w szczepionkach np.
Wodorotlenek Glinu wykorzystywany też w lekach obniżających kwasowość żołądka i w przemyśle kosmetycznym

Siarczan Glinu, środek pomocniczy w żywności

Fosforan wapnia kolejny dodatek do żywności


adiuwant Freuda stosowany tylko w szczepionkach weterynaryjnych i eksperymentalnych

SAF zawiera Skawlen (zawarty między innymi w oliwkach), Tween 80 (dodatek do lodów), Tlenek etylenu (środek odkażający), Tlenek Propylenu (stosowany przy produkcji plastyku)

MF59 oparty na Skawlenie, Tween 80 i Span 85 (troleinian sorbitanu, w kosmetykach)

AS02 emulsja zawierająca QS21 wytwarzany przez Mydłodrzew właściwy, wykorzystywany w kosmetyce

Oczywiście zastosowanie Saponin jest mocno ograniczone ze względu na ich toksyczność.

Nigdzie nie znalazłem informacji o szerokim zastosowaniu adiuwantów rtęciowych
pirogronian
Użytkownik
#2631 - Wysłana: 13 Wrz 2017 11:08:35
Odpowiedz 
MarcinK:
Wydaje mi się że posiadacz stopnia doktora posiada odpowiednią wiedzę na temat jaki pisze i jest bardziej wiarygodny niż anonimowy ktoś widzący same negatywy.

1. Nie same negatywy, co najwyżej większość. Słabo czytałeś.
2. "Anonimowy ktoś" opiera się na bezpośrednich cytatach i danych z prac, podczas, gdy posiadacz stopnia doktora tylko podaje swoją interpretację.
3. Jaki motyw, żeby zadać sobie tak dużo trudu, miałby posiadać "anonimowy ktoś", skoro nie stoi za nim żadne lobby?
4. Podsumowując, Twój dowód polega na przewadze autorytetu nad danymi. Czyli "Józef Stalin powiedział".

MarcinK:
Kto miałby zająć się cyfryzacją w czasach gdy uczelnie i tak są niedofinansowane.

Może koncerny, którym zależy na udowodnieniu bezpieczeństwa i jakości swoich produktów (o ile im zależy)?

MarcinK:
Ty jako osoba negująca sczepienia powinieneś mi przedstawić dowód na to że nie działają.

Na potrzeby czysto akademickiej dyskusji - owszem. Ale nie wtedy, gdy jestem narażony, a nawet zmuszany, do przyjmowania tych preparatów. Wtedy to instytucja sankcjonująca stosowanie, o przymusie stosowania nie wspominając, ma psi obowiązek udostępnić wszelkie dane, świadczące o bilansie zysków i strat. Jeżeli to, co się przedstawia, to wszystko, co mają, to tak na prawdę nic nie mają. I teraz pytanie - dlaczego tak jest.

MarcinK:
http://www.przeglepidemiol.pzh.gov.pl/pobierz-arty kul?id=2027

No niestety, nie byłem w stanie zweryfikować twierdzeń tych pań, gdyż mimo odnośników w tekście, bibliografię gdzieś wcięło. Nie znalazłem wersji z bibliografią, mimo poszukiwań. Czyjeś przeoczenie?

Co do reszty - nie twierdzę przecież, że adiuwantów lub substancji do nich podobnych nie stosuje się też w innych dziedzinach. Tak samo, jak nie twierdzę, że są tam całkowicie bezpieczne. Albo chociaż przebadane. Kluczem jest badanie naukowe. Jak go nie ma, to nawet całe gremium Polskiej Akademii Nauk może mi wygłaszać swoje opinie, i będzie to warte tyle, co zdanie "anonimowego ktosia", tyle, że podzielone przez wysokość ich pensji.
MarcinK
Użytkownik
#2632 - Wysłana: 13 Wrz 2017 13:45:39
Odpowiedz 
pirogronian:
1. Nie same negatywy, co najwyżej większość. Słabo czytałeś.

Ale pozytywy traktował jakoś po maczoszemu

pirogronian:
2. "Anonimowy ktoś" opiera się na bezpośrednich cytatach i danych z prac, podczas, gdy posiadacz stopnia doktora tylko podaje swoją interpretację.

Bo Doktor owe prace pisze i jego tytuł pozwala sądzić że posiada wiedzę wystarczającą by dobrze zrozumieć dane i je zinterpretować.

pirogronian:
3. Jaki motyw, żeby zadać sobie tak dużo trudu, miałby posiadać "anonimowy ktoś", skoro nie stoi za nim żadne lobby?

A jakie motywy mają płaskoziemianie?

pirogronian:
ma psi obowiązek udostępnić wszelkie dane, świadczące o bilansie zysków i strat

Przecież nikt ich przed tobą nie ukrywa. Problem jest taki że w internecie najpierw trzeba się przedrzeć przez antyszczepionkowe bagno.
http://www.czytelniamedyczna.pl/2156,poszczepienne -powiklania-neurologiczne-u-dzieci.html

pirogronian:
nie twierdzę przecież, że adiuwantów lub substancji do nich podobnych nie stosuje się też w innych dziedzinach

To czemu twierdzisz że to szczepionki mają decydujące znaczenie w powikłaniach związanych z tymi substancjami i są tym samym przyczyną autyzmu?
Maksymalna zawartość glinu w szczepionkach to 1,25 mg.
Dla porównania Siarczan Glinu występuje w białku kurzym w dawce 30mg/kg a litr mleka zawiera aż 1g fosforanu wapnia. Fakt przez układ pokarmowy jest trochę mniejsze wchłanianie ale te substancje są dostarczane tą drogą CODZIENNIE!
Jeżeli adiuwant okazuje się szkodliwy w dawce wymaganej to zostaje po prostu wycofany jak adiuwant Freuda.

pirogronian:
Czyjeś przeoczenie?

Możesz się dowiedzieć
Adres do korespondencji: Aleksandra Gołoś Pracownia Immunochemii Zakładu Badania Surowic i Szczepionek Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny w Warszawie ul. Chocimska 24, 00-791 Warszawa e-mail: agolos@pzh.gov.pl tel.: (22) 5421347
pirogronian
Użytkownik
#2633 - Wysłana: 13 Wrz 2017 17:07:23
Odpowiedz 
MarcinK:
1. Nie same negatywy, co najwyżej większość. Słabo czytałeś.

Ale pozytywy traktował jakoś po maczoszemu

Bo tych jest wszędzie pełno, a autor, jak sam zatytułował, pisze o nieznanych bądź ukrywanych faktach.

MarcinK:
pirogronian:
2. "Anonimowy ktoś" opiera się na bezpośrednich cytatach i danych z prac, podczas, gdy posiadacz stopnia doktora tylko podaje swoją interpretację.

Bo Doktor owe prace pisze i jego tytuł pozwala sądzić że posiada wiedzę wystarczającą by dobrze zrozumieć dane i je zinterpretować.

Kto ufa tytułom przed nazwiskiem, niech się tym zadowoli, ale ja żądam dokładnych badań. Pacjent - a jestem nim poniekąd - ma pełne praw do informacji.

MarcinK:
pirogronian:
3. Jaki motyw, żeby zadać sobie tak dużo trudu, miałby posiadać "anonimowy ktoś", skoro nie stoi za nim żadne lobby?

A jakie motywy mają płaskoziemianie?

Nie widziałem jeszcze tak rozbudowanej i upstrzonej cytatami strony płaskoziemian, poza tym, sam potrafię obalić ich twierdzenia. Tak samo byłoby z twierdzeniami antyszczepionkowców, gdyby wszystkie informacje były dostępne (i wspierały oficjalną wersję).

MarcinK:
pirogronian:
ma psi obowiązek udostępnić wszelkie dane, świadczące o bilansie zysków i strat

Przecież nikt ich przed tobą nie ukrywa. Problem jest taki że w internecie najpierw trzeba się przedrzeć przez antyszczepionkowe bagno.
http://www.czytelniamedyczna.pl/2156,poszczepienne -powiklania-neurologiczne-u-dzieci.html

Widzę, że cię emocje zaczynają ponosić Nie, w Internecie nie ma problemu "przebijania się" przez cokolwiek antyszczepionkowego. Jest za to problem w znalezieniu czegoś wartościowego, czy to anty, czy pro. Przytoczony przez Ciebie artykuł omawia jedynie zakwalifikowane (na podstawie badań, które trzeba dopiero sobie wyłuskać) skutki uboczne. To nie jest żaden bilans. A nawet, gdyby był, to ja chcę zobaczyć konkretne statystyki, które go popierają.

MarcinK:
czemu twierdzisz że to szczepionki mają decydujące znaczenie w powikłaniach związanych z tymi substancjami i są tym samym przyczyną autyzmu?

Wskaż, w którym miejscu tak twierdzę. Twierdzę od początku, że to instytucje produkujące, wprowadzające l wmuszające szczepionki są zobligowane do wyczerpującego uzasadnienia swego postępowania w sposób naukowy, a tego nie robią. Nie jestem idiotą i umiem czytać statystyki. Natomiast przedstawianie opracowań lub opinii zamiast statystyk to zaciemnianie obrazu i zmiana dowodu naukowego w dowód autorytarny.

MarcinK:
Maksymalna zawartość glinu w szczepionkach to 1,25 mg.
Dla porównania Siarczan Glinu występuje w białku kurzym w dawce 30mg/kg a litr mleka zawiera aż 1g fosforanu wapnia. Fakt przez układ pokarmowy jest trochę mniejsze wchłanianie ale te substancje są dostarczane tą drogą CODZIENNIE!

Jak już wspominałem, teoria mnie nie interesuje. Gdzie są wyniki badań?

MarcinK:
Adres do korespondencji: (...)

Podany email nie istnieje, ale napisałem do redakcji Przeglądu Epidemiologicznego. Poczekamy, zobaczymy.
MarcinK
Użytkownik
#2634 - Wysłana: 13 Wrz 2017 19:15:05 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
pirogronian:
Bo tych jest wszędzie pełno, a autor, jak sam zatytułował, pisze o nieznanych bądź ukrywanych faktach.

Ciekawe skąd je zna?

pirogronian:
Jak już wspominałem, teoria mnie nie interesuje. Gdzie są wyniki badań?

A normy wydumali sobie z powietrza?


A co do badań
https://journals.viamedica.pl/problemy_pielegniars twa/article/view/23095/18321
Obecność szczepionek na rynku jest uwarunkowana
wieloletnimi badaniami mającymi na celu
określenie skuteczności i bezpieczeństwa ich stosowania.
Efektywność działania i tolerancję szczepionki
czterowalentnej przeciwko ludzkim wirusom brodawczaka
dowiedziono w badaniu FUTURE I
i FUTURE II.
Randomizowane badanie FUTURE I przeprowadzone
metodą podwójnie ślepej próby, obejmujące
5455 kobiet w wieku 16–23 lat prowadzone w 16 krajach,
polegało na domięśniowym podaniu połowie badanych
(2723) 3 dawek szczepionki czterowalentnej,
a drugiej połowie (2732) placebo. Po 3 latach obserwacji
wykazano w grupie kobiet zaszczepionych:
— mniejsze ryzyko rozwoju zmian patologicznych okolicy
odbytu, zewnętrznych narządów płciowych
i pochwy związanych z HPV typu 6, 11, 16, 18, o czym
decydowało głównie mniejsze ryzyko rozwoju kłykcin
kończystych sromu;
— mniejsze ryzyko rozwoju związanych z zakażeniem
HPV typu 6, 11, 16, 18, zmian patologicznych szyjki
macicy CIN1-CIN3 oraz przedinwazyjnego gruczołowego
raka szyjki macicy AIS (adenocarcinoma
in situ).
Wyniki powyższe doprowadziły do wniosku, że podanie
kobietom czterowalentnej szczepionki przeciwko
HPV zawierającej wirusopodobne cząsteczki typów
6, 11, 16, i 18 zmniejszyło w 100% w ciągu 3 lat, w porównaniu
z placebo, ryzyko wystąpienia ocenianych
łącznie zmian nieprawidłowych okolicy odbytu, zewnętrznych
narządów płciowych i pochwy oraz ocenianych
łącznie zmian patologicznych szyjki macicy zwią-
zanych z HPV [13].
Podobnie korzystnie przedstawia się analiza randomizowanego
z podwójnie ślepą próbą badania FUTURE
II, przeprowadzonego w 13 krajach, gdzie interwencją
w postaci szczepienia rekombinowaną czterowalentną
szczepionką objęto 6087 kobiet w wieku
15–26 lat. Otrzymane wyniki porównano z podobną pod
względem ilościowym i demograficznym grupą kobiet,
którym podano placebo. Celem badania była ocena
częstości występowania zmian przedrakowych szyjki
macicy CIN2 i CIN3 związanych z infekcją HPV 16
i 18. Po 3 latach obserwacji w grupie szczepionych nie
zaobserwowano żadnego przypadku CIN2 lub CIN3
w porównaniu z 21 przypadkami w grupie kobiet, któ-
re otrzymały placebo [14].
Podobną skuteczność szczepionki czterowalentnej
wykazał Muńoz i wsp. [19,20], udowadniając jej 100%
efektywność w zapobieganiu rozwojowi CIN2 zależnego
od przewlekłego zakażenia HPV 16 i 18. Również
korzystnie (100%) rzecz się miała wobec ryzyka rozwoju
gruczołowego raka szyjki macicy in situ u kobiet,
które w momencie szczepienia nie zetknęły się z HPV
16 i 18


https://www.researchgate.net/profile/Dorota_Rogows ka-Szadkowska/publication/51903192_Consequences_of _the_commercialisation_of_plasma_and_blood_in_Chin a/links/550a91930cf29e53c80bab29.pdf#page=103
MATERIAŁ I METODY
Do badań kliniczno-kontrolnych kwalifikowano
wszystkie dzieci do 14 roku życia, mieszkające
w województwie małopolskim, z postawionym przez
lekarza specjalistę rozpoznaniem autyzmu dziecięcego
lub autyzmu atypowego, których matki zgodziły się
na udział w badaniach. Do każdego dziecka z grupy
chorych dobierano pod względem wieku i płci oraz
poradni POZ, w której jest leczone, dwoje dzieci do
grupy kontrolnej. Z matkami dzieci przeprowadzono
wywiad według ustrukturyzowanego kwestionariusza.
Dane o szczepieniach pochodziły z dokumentacji
poradni POZ. Dokładniejsze dane dotyczące badania
opublikowano we wcześniejszym artykule, dotyczącym
braku zależności między szczepieniami MMR i wystę-
powaniem autyzmu u dzieci (6).
W analizie wykorzystano sumaryczną ekspozycję
na etylortęć pochodzenia szczepionkowego (organiczny
związek rtęci będący metabolitem tiomersalu). Uwzględniono
okres narażenia poprzedzający wystąpienie pierwszych
objawów autyzmu (w oparciu o dane z wywiadu
przeprowadzonego z matkami chorych dzieci). Taki sam
punkt odcięcia dla analizowanych okresów czasu przyjęto
dla ekspozycji dzieci z grupy kontrolnej, odpowiednio
dobranych dla każdego dziecka z grupy przypadków.
Do analizy różnic między badanymi grupami użyto
w przypadku zmiennych skategoryzowanych testu 2
oraz testu dokładnego Fishera, a w przypadku zmiennych
ciągłych - testu Manna-Whitneya. Oszacowanie
ryzyka wystąpienia autyzmu związanego z dawką etylortęci
przeprowadzono przy użyciu regresji logistycznej
warunkowej, szacując ryzyko związane z dawkami
etylortęci w stosunku do braku ekspozycji na preparaty
zawierające tiomersal. Wyniki wystandaryzowano
względem zmiennych istotnie związanych z autyzmem,
takich jak: wiek ojca >35 lat, przyjmowanie przez matkę
leków oraz palenie czynne i bierne w czasie ciąży, czas
trwania ciąży < 38 tygodni, wystąpienie urazu okołoporodowego,
zaburzenia oddychania po urodzeniu,
wady wrodzone oraz niska masa urodzeniowa dziecka
(< 2500 g). Do obliczeń wykorzystano pakiet statystyczny
Stata 11.1. Jako istotny statystycznie przyjęto
poziom istotności niższy od 0,05.
WYNIKI
Grupę badaną stanowiło 96 dzieci chorych na autyzm
oraz 192 dzieci z grupy kontrolnej, ze średnią wieku
7,5±2,6 lat i znaczącą przewagą chłopców (81,2% badanej
populacji). W tabeli I przedstawiono opis badanych grup.
Ojcowie dzieci z autyzmem byli starsi w porównaniu
z kontrolą (odpowiednio 23,7% i 13,9% ojców było w wieku powyżej 35 lat gdy urodziło się dziecko). Czas
trwania ciąży był istotnie krótszy w przypadku chorych
dzieci. Długość ciąży poniżej 38 tygodni dotyczyła 21,9%
dzieci z autyzmem, a tylko 11% dzieci z grupy kontrolnej.
Dzieci z grupy przypadków były również częściej narażone
wokresie prenatalnym na potencjalne czynniki mogące
wpłynąć niekorzystnie na ich stan zdrowia. Czynnikami
tymi było przyjmowanie przez matkę leków podczas ciąży
oraz czynne i bierne palenie. U dzieci z autyzmem czę-
ściej występowały uraz okołoporodowy, wady wrodzone
oraz zaburzenia oddychania w okresie noworodkowym.
Pozostałe cechy nie wykazywały istotnych statystycznie
różnic między grupami.
Pierwsze objawy autyzmu pojawiły się w 1 roku
życia u 14 (15,7%) dzieci, w drugim u 49 (55,1%),
w trzecim u 19 (21,35), w czwartym u 5 (5.6) i w pią-
tym u 2 (2.25%). Różnice w narażeniu na tiomersal
pochodzenia szczepionkowego przed wystąpieniem
objawów choroby były wynikiem częściowo stosowania
u dzieci odmiennych schematów szczepień (zgodnie
z kalendarzem szczepień wzw B), ale przede wszystkim
rezygnacji ze szczepień lub alternatywnego stosowania
preparatów wolnych od tiomersalu. W czasie objętym
analizą dzieci były narażone na tiomersal zawarty
w szczepionce DTPw oraz w większości preparatów
przeciwko wzw B. W przeliczeniu tiomersalu na etylortęć
wymienione preparaty zawierały jej 12,5 µg lub 25
µg na dawkę szczepionki. Pozostałe szczepionki były
wolne od tiomersalu lub zawierały jego śladową ilość
(traktowane w analizie jako brak ekspozycji). Sumaryczne
narażenie dzieci na etylortęć (zakres 0 µg - 150
µg), wynikające z historii szczepień poprzedzających
wystąpienie pierwszych objawów autyzmu, zostało
przedstawione w tabeli II. W wielowymiarowym modelu warunkowej regresji
logistycznej, uwzględniającym potencjalne czynniki
zakłócające (przedstawione w tabeli I jako istotne statystycznie
a także niską wagę urodzeniową), uzyskano wartości
ilorazów szans wystąpienia objawów autyzmu dla
przyjętych zakresów narażenia na etylortęć (tabela III).
Dla dawki 12,5-87,5 µg etylortęci ISz=1,52 (95% PU:
0,29-11,11), dla zakresu 100-137,5 µg ISz=2,78 (95%
PU: 0,31-13,36) oraz dla narażenia ≥ 150 µg ISz=1,97
(95% PU: 0,37-18,95). Wszystkie otrzymane wartości
ryzyka względnego były nieistotne statystycznie. Nie
stwierdzono także istotnego wzrostu ryzyka rozwoju autyzmu
dla dzieci narażonych na tiomersal, traktowanych
jako jedna grupa w porównaniu z kontrolą.


http://agro.icm.edu.pl/agro/element/bwmeta1.elemen t.agro-8c446677-4fdf-4a04-9e8a-95c23a0004d1/c/167- 174.pdf
pirogronian
Użytkownik
#2635 - Wysłana: 13 Wrz 2017 21:05:55
Odpowiedz 
MarcinK:
o tych jest wszędzie pełno, a autor, jak sam zatytułował, pisze o nieznanych bądź ukrywanych faktach.

Ciekawe skąd je zna?

Wszystkie informacje są okraszone bibliografią, często linkami.

MarcinK:
pirogronian:
Jak już wspominałem, teoria mnie nie interesuje. Gdzie są wyniki badań?

A normy wydumali sobie z powietrza?

Tym samym argumentem można było zakończyć debatę od razu - fakt istnienia kalendarza szczepień byłby dowodem wystarczającym, żeby uznać je za dobre...

Jeżeli nie ma badań, to owszem, mogli wziąć te normy z powietrza. Albo przez głosowanie. Z naukowcami korporacyjnymi nigdy nie wiadomo.


Dziękuję za obfite cytaty, chociaż mogłeś poprzestać na podaniu linków - zawsze staram się czytać całość. I choć będę kontynuował ich analizę, to i tak mogę już podsumować, że są to opracowania, nie badania. Dobrze, że chociaż z bibliografią.
mozg_kl2
Użytkownik
#2636 - Wysłana: 14 Wrz 2017 09:47:17
Odpowiedz 
http://www.providr.com/mom-is-dad-and-dad-is-mom-f amily/

Postep, a Wy co dalej mama i tata normalna rodzina?
MarcinK
Użytkownik
#2637 - Wysłana: 14 Wrz 2017 12:32:46
Odpowiedz 
pirogronian:
Z naukowcami korporacyjnymi nigdy nie wiadomo.


Szczególnie gdy pracują dla złowrogiej korporacji jaką jest ONZ
pirogronian
Użytkownik
#2638 - Wysłana: 15 Wrz 2017 09:33:09 - Edytowany przez: pirogronian
Odpowiedz 
MarcinK:
Szczególnie gdy pracują dla złowrogiej korporacji jaką jest ONZ

I uważasz, że udała ci się ironia?

Co do artykułu pani Gołoś, uzyskałem bibliografię. Postarałem się na początek wybrać pozycję najbardziej przypominającą badanie naukowe, i padło na
[url=https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC 3541479]HogenEsch H. Mechanism of immunopotentation and
safety of aluminium adjuvants. Front Immun 2013;
3:406. doi: 10.3389/fimmu.2012.00406[/url]

Cóż mogę powiedzieć na temat sekcji Safety of Aluminum-Containing Adjuvants?
W pierwszej kolejności, powołuje się na badania "doskonale" ukazujące bezpieczeństwo rzeczonego. Tak więc, trzeba odwołać się do kolejnych badań, co uczyniłem potem (1). Następnie opisuje, gdzie to aluminium nie ma przyrodzie i przemyśle (jakby to drugie było argumentem), po czym opisuje ustalenie rocznej dawki aluminium, jakie dostaje dziecko, na podstawie badań na królikach. Otrzymana wartość okazała się "dużo poniżej minimalnego progu ryzyka" , ustalonego przez Agency for Toxic Substances and Disease Registry (czyli trzeba sprawdzić, na czym agencja ta oparła ten swój limit).

Następnie zwrócono uwagę, że adiuwant aluminiowy potrafi łagodzić objawy zatruć innymi substancjami (choć bez dostępu do pełnego tekstu trudno stwierdzić, jaki mechanizm miał miejsce. No i jest to pewnie uzasadnienie, że można bez obaw brać antybiotyki będąc zdrowym).

Dalej - przyznano, że aluminium w dezodorantach i antyperspirantach może powodować reakcje alergiczne. Znaczy, w domyśle, że w takim razie po szczepionce to też może być.

W następnym akapicie przyznano z kolei, że adiuwant aluminiowy powoduje niekiedy lokalną chorobę mięśni na tle wzmożonej pracy układu odpornościowego.

Na koniec przyznano wreszcie, że szczepienia i inne iniekcje powodują niekiedy mięsaki u kotów w miejscu kłucia. Ponieważ jednak nie występują one wyłącznie po adiuwancie aluminiowym, więc podano sugestię, że winna jest subpopulacja kotów czuła na lokalne stany zapalne.

Podsumowując - poza kilkoma badaniami z pierwszego i drugiego akapitu, sekcja ta zawiera raczej ostrzeżenia, niż zapewnienie o nietoksyczności adiuwantów aluminiowych.

(1) Badanie Advantages of Aluminium Hydroxide Adsorbed Combined Diphtheria, Tetanus, and Pertussis Vaccines for the Immunization of Infants, pierwsze wymienione w sekcji o bezpieczeństwie, traktuje o porównaniu bliżej niesprecyzowanej szczepionki ze szczepionką z adiuwantem aluminiowym. Stwierdzono większą odpowiedź immunologiczną i nieznacznie mniejsze objawy uboczne. Nie wiadomo, czy szczepionka referencyjna zawierała adiuwant, ani w ogóle, co zawierała. Zatem w tym przypadku - bezpieczeństwa nie dowiedziono.

Podsumowanie

Jak dotąd, w obu przebadanych przeze mnie pracach nie ma wzmianek o odpowiedzi układu nerwowego, ani zmian na tle intelektualno-mózgowym. Zapewne po prostu nie przyjrzano się temu. Zwłaszcza dotyczy to badania z 1969, gdzie nie podjęto nawet dłuższej obserwacji zaszczepionych dzieci. Być może przy analizowaniu kolejnych badań coś w tym temacie wyniknie.
pirogronian
Użytkownik
#2639 - Wysłana: 15 Wrz 2017 21:44:17
Odpowiedz 
Pozostałe dwie prace, na które powołuje się siódma pozycja bibliograficzna artykułu BEZPIECZEŃSTWO SZCZEPIONEK Z ADIUWANTEM GLINOWYM, nie wnoszą tego, o co je się posądza, jak się tego z resztą spodziewałem. Tym bardziej, że nie są dostępne ich pełne teksty, a streszczenia.


Edelman, 1980 (Vaccine adjuvants.)
Streszczenie stwierdza mniej więcej tyle, że kwestia bezpieczeństwa adiuwantów nie została rozwiązana i potrzebne są dalsze badania. Adiuwanty są podejrzewane m inn o powodowanie raka.


Jefferson et al., 2004 (Adverse events after immunisation with aluminium-containing DTP vaccines: systematic review of the evidence.)
Już pierwsze zdanie streszczeni mówi wyraźnie, że nie jest to badanie adiuwantu jako takiego, tylko szczepionki z adiuwantem w porównaniu do innych szczepionek.
W dalszej treści są ci prawda wzmianki o uwzględnionych badaniach dzieci zaszczepionych szczepionką z adiuwantem aluminiowym vs dziedzi zaszczepionych szczepionką bez adiuwantu (jak rozumiem - jakiegokolwiek) - jednak, oczywiście, nie ma żadnych szczegółów (stwierdzono tylko zwiększony ból do 14 dni po szczepieniu szczep. z adiuwantem).
Najbardziej jednak rozwala ostatnie zdanie streszczenia:

Despite a lack of good-quality evidence we do not recommend that any further research on this topic is undertaken. (Czyli na polskie: Mimo braku dowodów dobrej jakości, nie rekomendujemy dalszego prowadzenia jakichkolwiek badań w tym temacie). Nie byłem sam w swoim zaskoczeniu, bo co najmniej jedna osoba na łamach Lanceta również pozwoliła to sobie skomentować:

I was interested to read the review by Tom Jefferson and colleagues1 concerning the possible adverse effects of immunisation with aluminium-containing diphtheria, tetanus, and pertussis (DTP) vaccines. I was surprised that the authors were able to conclude from their review that further research in this field was unnecessary. It would seem to me that this conclusion did not adequately reflect the findings of the limited resource base underpinning the review. The authors criticised the quality of the data they had available to them and yet these data were still deemed sufficient to support such a strong conclusion.
Aluminium-containing DTP vaccines.

Przypomnijmy, że praca jest z 2004 roku, i stwierdza, że wciąż brakuje dowodów dobrej jakości na nieszkodliwość aluminium.


Chciałbym jeszcze skomentować dalszą część pierwszego akapitu o bezpieczeństwie aluminiowych adiuwantów w pracy Mechanism of Immunopotentiation and Safety of Aluminum Adjuvants. Podaje, że na podstawie różnych wyliczeń wyznaczono poziom gromadzenia się poszczepiennego aluminium u dziecka poniżej progu bezpieczeństwa. Jako przykład (główny, jak sądzę), podaje się badania na królikach. Praca jest z 2012 roku. To znaczy, że do tamtej pory nie zmierzono u dzieci bezpośrednio faktycznego poziomu aluminium. Nie wiadomo też w dalszym ciągu, na czym oparty jest próg bezpieczeństwa.
mozg_kl2
Użytkownik
#2640 - Wysłana: 15 Wrz 2017 22:27:06
Odpowiedz 
 Strona:  ««  1  2  3  ...  83  84  85  86  87  88  89  »» 
USS Phoenix forum / Różności / "This is about saving the future of humanity!"

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!