No więc o czym mówimy? O Islamie, czy o poszczególnych grupach go wyznających?

mozg_kl2


Nie, Stary Druhu, problem w nieścislości Twoich definicji. Nie dowiodłeś nijak, że szczególny przypadek dominujących trendów islamu libańskiego jest tożsamy z islamem jako takim.
Ba, nadal nie wiesz chyba - choć wypowiadasz się z tak zawziętą pewnością - jakie istnieją nurty w kulturze islamu i co z tego wynika. Skoro nadal nie chciało Ci się szukać - oto link:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=3692&page=2#msg279231


Nie uprawiam demagogii. Wskazuję, że już mamy co najmniej dwa oblicza islamu - to, z którym dało się dogadać (Tatarzy) i to, z którym - przynajmniej na dziś - dogadywanie się idzie b. opornie, łagodnie mówiąc (radykalny islamizm).
Sięgnij pod powyższy link, a może dowiesz się o jeszcze kilku nurtach kultury islamu i wtedy pogadamy sobie, co jest zagrożeniem, a co nie. A potem... może zdołamy się zastanowić nad tym co - wobec tego - (teoretycznie by się dało) robić.

BTW. skojarzenie islamizmu z Leninem masz poprawne, w dużej mierze są to pokrewne zjawiska.

Problemem takich debat jest patologiczna generalizacja. Kiedy Irlandczyk-katolik dokona zamachu terrorystycznego, nie obwinia się o to świata katolickiego. Tymczasem podobny wybryk muzułmanina skądś tam zawsze komentowany jest przez co niektórych teoriami uznającymi Islam za esencjalnie zbrodniczy. A świat Islamu ciągnie się od Maroka do Indonezji, to są miliony bardzo różnych ludzi, mnóstwo wyznań i doktryn. Niestety, odnoszę wrażenie, że antyislamizm jest tak naprawdę antysemityzmem. Bo o ile Tatarzy są w porządku, Irańczycy są ok (bo to nasi bliscy krewniacy Indoeuropejczycy) a muzułmanie w Azji nikogo nie obchodzą, to Arabowie (semici) nigdy nie są dobrzy.


Tak, kryzys ma na to duży wpływ. Tylko zwróć uwagę, że kryzys spowodował również wzrost nastrojów antypolskich (a to jednak mniej więcej ta sama cywilizacja co Anglia np). Czy grozi nam wojna polsko-angielska - analogiczna do wojny Europy ze światem Islamu?

Największy problem leży moim zdaniem nie w imigrantach (którzy są bardzo różni), tylko w polityce krajów Zachodnich. Te kraje ściągnęły sobie tabuny taniej siły roboczej, którą zepchnęły do materialnych, kulturowych i intelektualnych gett. Pomijam już imperializm, kolonializm i europocentryzm. Te kraje nie prowadziły często żadnej polityki mniejszościowej, sądząc że jakoś to będzie.

Dość ciekawym przykładem są słynne chusty, których noszenia zabroniono we Francji. Mnie te chusty i inne rodzaje zakrycia kobiet też bardzo denerwują, ale po pierwsze - walczono z nimi pod hasłem laickości państwa, tymczasem nikt nie walczy z sutannami, jarmułkami, turbanami Sikhów itd. Jakoś dziwnie się składa, że o laickość walczy się jedynie na polu kobiecych symboli kulturowo-religijnych. Po drugie ponieważ nie prowadzono we Francji żadnej polityki mniejszościowej oprócz nakazów i zakazów, ten zakaz noszenia chust skończył się tym, że wiele dziewcząt po prostu nie chodzi do szkoły, bo rodziny zabraniają im wychodzić z domu. Więc nieumiejętna polityka mniejszościowa doprowadziła do kolejnego wykluczenia.

Zakaz noszenia chust wydawał mi się zawsze bezsensowny i szkodliwy. Co państwo obchodzi, co ja na siebie zakładam? Francja wydała mi się bardziej fundamentalistyczno-fanatyczna, niż niejedno państwo religijne. No chyba, że tu chodzi o rozpoznanie tożsamości osoby, przebywającej w miejscu publicznym, ale tego argumentu nie słyszałem, albo mi umknął.

Generalnie, byłem zdania, że nie można winić religii o zło, tak samo, jak nie można winić miecza o wojny. Religia jest tylko narzędziem, a ze względu na swoją moc oddziaływania, bardzo potężnym, gdyż powołując się na nią, można ludziom wmówić wiele rzeczy.
Jeśli chodzi o takie Chrześcijaństwo, to ile wojen stoczono w jego "imieniu", mimo jezusowego "miłujcie nieprzyjaciół"? Czy ludzie, którzy toczyli te wojny, byli więc Chrześcijanami?
Z Islamem może być podobnie, niemniej 1) słabo znam ta religię, w szczególności samą jej podstawę, czyli Koran. 2) To, co o niej wiem, wypada imho dużo gorzej, niż analogiczne nauki Biblii. Nawet, jeśli można interpretować Islam jako "religię pokoju", to z mojej dotychczasowej wiedzy wynika, że będzie to tylko interpretacja, równorzędna z interpretacją agresywną. "Wojującym chrześcijanom" można na podstawie Biblii wykazać, że atakując innych, sprzeniewierzają się swojej religii. Czy tak samo można zrobić z tzw Islamistami? Od przeciwników Islamu słyszałem wiele cytatów z Koranu, nawołujących do "zabijania niewiernych" . Nikt nie dał kontrprzykładu, mówiącego, że należy to rozumieć inaczej, niż się samo przez się nasuwa.
Jakby tego było mało, przeczytałem dzisiaj na Onecie, dlaczego kobieta ma być zakryta. Otóż ponoć wg prawa Islamskiego, "Prawo szariatu wymaga, by ciało kobiety było zakryte, ponieważ uważa się je za "Awrah" – organ płciowy." Mnie ręce i nogi opadły, jak to przeczytałem. Nie wiem, na ile ma się prawo szariatu do Koranu, ale podejrzewam, że sporo. I powiem wam szczerze - ja się jednak boję tej religii. Może faktycznie polscy Tatarzy ją sobie złagodzili, bo ich też raziła.

Queerbot



Zdaje mi się, że to jest kluczowe dla naszej dyskusji o imigrantach dalece bardziej niż analizowanie jaki jest islam...

W końcu rozsądna polityka wobec imigrantów może doprowadzić do zwycięstwa wśród nich trendów - z naszego punktu widzenia - bardziej akceptowalnych. Tatarzy dowodem.

W końcu i człowiek nie jest niezmienny - może choćby zmienić wyznanie. I religie ewoluują w czasie (więc mniej istotne jest co Koran zawiera, bardziej - jak to współcześnie będzie interpretowane, zawsze można z pewnych rzeczy zrobić metafory*).

* w końcu w Biblii też są różne kfiatki, jak się wczytać:
http://www.cytatybiblijne.pl/
http://www.strona0biblii.republika.pl/slowa_b.html

pirogronian


Onet wiedział, że dzwonią:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intimate_parts_(Islam )

I jeszcze a'propos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Purdah
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_segregation_an d_Islam
Z drugiego cytat:
British-born Muslim author Ed Husain, argues that rather than keeping sexual desires under check, gender segregation creates "pent-up sexual frustration which expressed itself in the unhealthiest ways," and leads young people to "see the opposite gender only as sex objects." While working in Saudi Arabia for seven months as an English teacher, the Arabic-speaking Husain was surprised to find that despite compulsory gender segregation and full hijab, Saudi men were much less modest and more predatory towards women than men in other countries he had lived. In Saudi -- unlike in Britain, or the more "secular" Syrian Republic -- students commonly downloaded hardcore pornography off the internet in violation of school rules. Despite the modest dress of his wife -- who "out of respect for local custom, ... wore the long black abaya and covered her hair in a black scarf" -- she was on two occasions "accosted by passing Saudi youths from their cars. ... In supermarkets I only had to be away from [my wife] for five minutes and Saudi men would hiss or whisper obscenities has they walked past." Discussions with local women at the British Council indicated that her experience was far from unique.

Swoją drogą pojawia się pytanie czy owa pent-up sexual frustration nie odpowiada za agresywne oblicze islamskiej kultury? W takim wypadku naciskanie na imigrantów w kierunku jej złagodzenia miałoby pragmatyczny sens...


Możliwe... Czemu jednak i inni nie mieliby tego zrobić docelowo?

Może robią. Ale inni mogą tego zaniechać, z dwóch powodów. Pierwszy, już znany, to nacjonalistyczne zapędy, w których religia jest tylko narzędziem. Druga grupa, to ludzie prawdziwie (lub chociaż prawdziwiej) religijni, którzy po prostu uznają, że nie mogą naginać prawa danego przez Allaha do własnych potrzeb. Jak napisał Prorok, a potwierdził Kalif czy kto tam, tak ma być, choćby to się wydawało dziwne, krzywdzące, czy jeszcze inne.

pirogronian


Oczywiście, że będą i tacy...* Pytanie czy będą nurtem decydującym. IMO zależy to od wielu czynników...

* część z nich, co gorsza, trzeba będzie zapewne pozamykać do więzień, deportować - póki mówimy o Europie - lub zastrzelić w samoobronie (mówię tu o legalnych działaniach stosownych służb i uzasadnionej prawem obronie koniecznej, by była jasność), by i tego fragmentu zagadnienia nie zamiatać pod dywan...

W rzeczy samej. I sądzę, że jeśli nie będą dominować ilościowo, to na pewno jakościowo. Przy czym mam tu na myśli głównie tych o zapędach nacjonalistycznych. To jest ogólnoświatowy trend, i nie ma tu chyba większego znaczenia, jaka to religia, choć Islam jest, z ww względów, świetnym narzędziem, więc zapewne będzie najpowszechniej wykorzystywany. Jeżeli gdziekolwiek więc zrobi się akcję "otwierania się na Islam", jak w przypadku przytaczanego przez mózga Libanu, to zaraz się zlecą, korzystając z okazji, nacjonaliści, i zaprowadzą swoje porządki.

pirogronian


Tylko, że w tym momencie odeszliśmy już od pokrzykiwania i agitacji (inna sprawa, że nie my dwaj krzyczeliśmy i agitowaliśmy), a rozmawiamy o konkretnych zagrożeniach i szukaniu konkretnych rozwiązań, o co mi od początku chodziło.

(Prawdę mówiąc włączyłem się w dyskusję o islamie nie po to by przedstawiać swoje genialne wizje uniwersalnych leków na pewne bolączki, ani nawet poglądy na świat, ale po to by doprowadzić ją na akceptowalny poziom metodologiczny.)

Skoro już jednak o tym mówimy w Europie podoba mi się np. ten pomysł Camerona (tytuł artykułu mniej, zbyt upraszcza):
http://www.gazetakrakowska.pl/artykul/365947,david -cameron-mowi-dosc-fiasko-polityki-wobec-islamu,id ,t.html

Trzeci Świat stosuje wobec islamistów swoje metody:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15 869504,Kara_smierci_dla_ponad_680_zwolennikow_Murs iego__Wyrok.html
(Niekoniecznie zresztą chwalebne.)

I jeszcze taka dyskusja a'propos:
http://www.euroislam.pl/index.php/2014/06/czy-isla mizm-moze-ewoluowac/
Z najlepszym podsumowaniem tematu (w sumie wracamy do Camerona):

"W naszym interesie leży jak zawsze promowanie autentycznie umiarkowanych muzułmanów – czyli takich, którzy nie są islamistami i którzy, mamy taką nadzieję, pokonają islamizm."

Co zresztą - daaawno temu o tym pisałem - prowadzi nas w okolice morału z TOSowego "A Piece of the Action"...

EDIT: coś dla tych, którzy głoszą, że nie ma w tamtej kulturze partnerów do dialogu:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,139243,16256236,Wi erz_albo_fuck_off__Kalwas_o_ateistach_w_Egipcie.ht ml

W Libanie byli zarówno szyici jak i sunnici. Do 75 roku wszystkie społeczności religijny szyici, sunnici i chrześcijanie żyli w pokoju. Pokojowo dzielono się władzą i stanowiskami w państwie kraj się rozwijał. Po 1975 roku do Libanu przyjechało sporo muzułmanów z krajów ościennych destabilizując ten kraj i zaczynając 15 letnią wojnę domową. Muzułmanie, przyjezdni stwierdzili, zachęcani przez środowiska lewicowe, że Liban powinien być muzułmańskim krajem i nie powinni się dzielić władzą z katolikami. I widzisz, stary druhu, chodzi tutaj o pewien schemat działań, podejmowanych przez tą społeczność/jej część. Tego typu rzeczy zaczynają, dziać się w Anglii czy Dani. Rdzenne społeczeństwa podobnie jak rząd, biernie patrzą jak grupki przyjezdnych krzykaczy niszczą ich kraj.


Kiedy tego nikt nie kwestionuje. wszystkie myśli, koncepty polityczne mają różne odcienie. Tatarzy do nas przyjechali, poprosili o azyl i co najważniejsze uszanowali nasz porządek prawny. Grupy drugie, przybywają na dane terytorium, podważają obowiązujący porządek prawny i zmieniają go "pod siebie".


1000 lat temu


To oczywista oczywistość. Sam islam nie jest zagrożeniem a jego fanatyczna cześć, zresztą jak każdy fanatyzm niezależnie od pochodzenia. Premier Australia powiedziała swego czasu "Możecie przyjechać do naszego kraju, ale szanujcie nasze prawa. jak nie to do widzenia" To jest klucz do polityki imigracyjnej.


Przytoczony Liban otworzył się na islam i skończyło się to 15 letnia wojna domową.


nie manipulują proszę Cię. Choć jesteś modem, i niby więcej możesz to jednak prosiłbym otrzymanie się faktów. Nie potrzebne dogryzanie drugiej stronie nic nie wnosi do dyskusji, jak i zabawa w ostatniego sprawiedliwego.

na koniec cytat

"Islam powinien stać się religią całej Europy."
"Istnieją znaki, że Allah udzieli wielkiego zwycięstwa islamowi w Europie. Bez mieczy, bez karabinów, bez podbojów. Niepotrzebni są nam terroryści, nie potrzebni samobójcy. 50 milionów muzułmanów [w Europie] przekształci ją w muzułmański kontynent w ciągu kilku dziesięcioleci."

to Kadafi

mozg_kl2


Ależ wszyscy chyba się zgadzamy, że taka polityka nie jest właściwa, więc nie wiem o co spór...

BTW. jeśli mówimy o przyjezdnych krzykaczach, chyba największa uwagę będzie należało zwrócić na Bractwo Muzułmańskie i organizacje będące dlań przykrywką. To jest chyba główne zagrożenie.


Chorwacja w czasie II wś. Ulster do dziś (ten przykład był ledwo co przywoływany).


Zatem skoro problem w części, po co retoryka uderzająca w całość?


Znów się zgadzamy. (Przy czym nie mam np. nic przeciwko temu by piątek dołączył do dni wolnych.)


Zanim się tak na mnie zaweźmiesz i uznasz, że jestem na Ciebie jakiś osobiście zawzięty rzuć okiem do artykułu o "trzynastce" jeśli tego dotąd nie uczyniłeś. Postsciptum powinno Ci się spodobać:
http://www.startrek.pl/article.php?sid=1322


Którego spotkała bardzo przykra śmierć. Ale ok, brzmi to trochę jak demagogia, więc merytorycznie...

Wyobraźmy sobie, że ta apokaliptyczna wizja się spełni... Jeśli będzie to islam o odcieniu cywilizowanym, ew. przyjęcie go przez chcących tego (i jako wychowanych w kulturze dalece bardziej liberalnej, nadających mu - odruchowo - jeszcze łagodniejsze oblicze; mówimy wszak o wizji masowej konwersji, nie o nielicznych neofitach pchających się w szeregi al-Qaidy) w sumie tragedii (w skali ogólnospołecznej) by nie stanowiło. Ostatecznie Rzym się schrystianizował, porzucając swą rodzimą religię, a w postaci Bizancjum trwał na tyle długo, by ostatecznie paść niecałe pół wieku przed wyprawami Kolumba.
Tyle bezpośredniej sukcesji cesarzy. Jeśli zaś traktować serio naciągane często teorie sukcesji ideowej, to wyjdzie, że Rzym Zachodni - via cesarstwo Karola Wielkiego, uniwersalistyczne plany Ottona III i pozowanie na Rzymianina Fryderyka Barbarossy oraz Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, wszystkie wpisujące się w formalna i legalną sukcesję praw do korony Rzymu Zachodniego* - trwa do dziś w strukturach UE, Rzym Wschodni/Bizancjum zaś w postaci Rosji (tzw. Trzeciego Rzymu).

(Co - oczywiście - nie znaczy, by perspektywa ew. islamizacji Europy mnie cieszyła.)

* Wikipedia twierdzi:

"Należy pamiętać, że ciągłość instytucjonalna cesarstwa rzymskiego formalnie nigdy nie została przerwana. W 476 n.e. wódz germański Odoaker uznał się symbolicznie wasalem Zenona, cesarza wschodniego. Przyjęcie godności cesarza rzymskiego najpierw przez Karola Wielkiego w 800 oraz przez Ottona I w 962 należy traktować jako odnowienie realne Cesarstwa Rzymskiego, jednakże na płaszczyźnie ideologiczno-formalnej było to jedynie przekazanie owej godności, nigdy nie zarzuconej, w nowe ręce. Współczesna historiografia uznaje obydwie daty (800, 962) za restauracje cesarstwa, jednak to od tej drugiej rozpoczyna się, trwające aż do 1806 połączenie godności cesarza rzymskiego z tronem niemieckim."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Święte_Cesarstwo_Rzym skie

I ciekawostka: "Franciszek II został przymuszony przez Francuzów do zrzeczenia się godności cesarza rzymskiego i króla niemieckiego (abdykował 6 sierpnia 1806) oraz zwolnienia swoich wasali ze zobowiązań wobec Cesarstwa. Dzięki temu Napoleon mógł, jako władca Francji i hegemon Niemiec, kreować się na dziedzica dawnego państwa Franków. W ten sposób, po ponad ośmiu wiekach, Święte Cesarstwo Rzymskie przestało istnieć."

Właściwie też od początku byli wykorzystani w służbie wojskowej oraz obdarzeni sporymi przywilejami (oczywiście bywały w tym zakresie różne fluktuacje), IMO to jeszcze bardziej mogło ich związać z krajem osiedlenia. Ponadto ich liczebność nie była nigdy zbyt duża a proces "dostosowywania" trwał kilkadziesiąt lat, dzisiaj jest ich mniej niż 2000 w granicach Polski.
Myślę, że oprócz problemów o których wcześniej szanowni przedmówcy wspominali czyli rozbieżności kulturowo religijnej występuje tu efekt skali ( to nie kilka tysięcy Tatarów) ale wielotysięczne skupiska, w tym momencie powstaje pytanie (szczególnie ważne w Anglii czy Francji) czy są oni gośćmi czy już stają się gospodarzami? Historia zna wiele przykładów kiedy to kulturowo inni goście stawali się gospodarzami.

Dorzuciłbym jeszcze Hiszpanię za czasów Franco i całą II wojnę światową. Hitler doszedł do władzy przy znaczącym poparciu Watykanu. Japonia również nie przystąpiłaby do wojny, gdyby nie silny kult Cesarza (no, już poza Chrześcijaństwem, ale wciąż religia).


Kaddafi trzymał ponoć "za mordy" islamskich radykałów, dzięki czemu w Libii był porządek. Obecnie jest to jedno z najniebezpieczniejszych państw świata, a islamscy dysydenci, którzy powrócili z wygnania, chcą zaprowadzić prawo szariatu.
Poza tym czytałem, że Kaddafi "rozliczył się z błędami młodości", przepraszając za zamachy terrorystyczne i wypłacając odszkodowania rodzinom. Na to nie zdobyli się nawet Amerykanie.

z mojej strony nie ma sporu.


zgrabna analogia ale trochę chybiona, choć wiem do czego zmierzasz. Jednak pozycja kościoła w tych krajach, czy nawet w Hiszpanii pokazuje iż ponosi on cenę za swoje poparcie dla tego typu działań. Zresztą tak naprawdę, podobnie jak to ma miejsce z naszymi krzykaczami religia stała się przykrywką dla celów politycznych.


retoryka była zła o zbyt ogólnikowa. Myśl dobrze, a źle sprzedana.


Co do piątku to zgadzam się.


stwierdziłem jedynie, że ta uwaga byłą ciut złośliwa i nie potrzebna.


Tutaj cały czas chodzi o to jeśli. Bo widzisz mi tam nie przeszkadza co kto sibie tam wyznaje, czy wierzy w boga i trójce, czy w allaha i kalifa czy w potwora z makaronu i cedzak na głowie. Jego sprawa. Problem, co naturalne po części, powstaje jeśli Ci ludzie zaczynają zawłaszczać sferę państwową i zmieniać ją pod siebie bo stają się większością. Lub co gorsza tworzą własne instytucje państwowe.

Myślę, że Francja jest przede wszystkim bardzo przywiązana do swoich wspaniałych wartości republikańskich, a z nimi jakikolwiek rodzaj upodlenia kobiet nie licuje. I chociaż nie podobają mi się te chusty, no bo to jednak jest jakieś upodlenie kobiety, to uważam, że ewentualny zakaz może się pojawić na samym końcu. A najlepiej gdyby wcale go nie było, tylko wzorcową edukacją, uświadomieniem i wciąganiem w orbitę wartości republikańskich doprowadzono do tego, że te kobiety same by chusty zrzuciły, a ich mężowie by im przyklasnęli.


Szczególnie, że duża część muzułmanów, to tacy sami muzułmanie jak z Polaków chrześcijanie - do kościoła w jakieś tam święta, nakazy i zakazy religijne traktowane dość umownie.


Bardzo religijna ta muzułmańska lewica.


Zdecyduj się. Bo raz piszesz, że był krajem współistnienia islamu i chrześcijaństwa, a raz się na islam otworzył. Bo przykład tego kraju mówi moim zdaniem jedno: o ład demokratyczny trzeba dbać, bo jest niezwykle delikatny i narażony na ataki ekstremistów z zewnątrz i od środka. W Europie na pewno ładowi temu nie pomagają grupy radykalne, które żądają wprowadzenia szariatu z jednej albo agresji względem imigrantów z drugiej.


Jak to się ma do:


Pytam retorycznie.

rzekome wartości republikańskie są konsekwencją socjalistycznej rewolucji francuskiej. Przed czasami rewolucyjnymi był filarem władzy monarchy, i właśnie po rewolucji wpojono społeczeństwu zasadę, że im mniej kościoła w państwie tym lepiej. Jeśli kościół się pojawi może to doprowadzić do restauracji monarchii, a przecież nie o to walczył kucharki atakujące bastylie.



Rozmowy z Tobą są bardzo męczące. Co stronę się gubisz, nie rozumiesz i rzucasz jakieś komentarze z sufitu. Odeślę Cie do lektury książki Because They Hate: A Survivor of Islamic Terror Brigitte Gabriel. Autorka mieszkała przez 7 lat w schronie bombowym chowając się przed muzułmanami. Akcja ma miejsce oczywiście w Libanie. To raz. Dwa bycie lewica nie przekreśla bycia Muzułmaninem.


Do Libanu przybyli uchodźcy z Palestyny, którzy nie potrafili uszanować zastanego porządku prawnego.

Islamskie Państwo Iraku i Lewantu rozpoczęło niszczenie meczetów, kościołów i grobowców na kontrolowanych przez siebie terenach w Iraku. Jak podaje powołująca się na świadków wydarzeń agencja France Presse, co najmniej cztery groby muzułmańskich świętych zostały zrównane z ziemią przy użyciu buldożerów. Zniszczone zostało mi.in. mauzoleum w którym według tradycji islamskiej spoczywa biblijny prorok Jonasz. Za pomocą ładunków wybuchowych wysadzono sześć zabytkowych meczetów w Mosulu i okolicach. Destrukcja nie omija też świątyń chrześcijańskich. W Mosulu zrzucono krzyże z katedr prawosławnej i chaldejskiej, umieszczając na ich miejscu flagi ISIL. Jak dotąd w wyniku działań terrorystów częściowemu lub całkowitemu zniszczeniu uległo 11 z 35 kościołów i klasztorów w Mosulu.

http://xportal.pl/?p=15006

Udanego dialogu Panowie Queerbot i Q.

O ile fakt niszczenia kościołów jestem w stanie zrozumieć, o tyle nie mam pojęcia czemu niszczą meczety? Z tego co wiem w islamie meczet jest jedną z największych świętości i dlatego też jeśli ulegnie zniszczeniu, ziemia na której stoi pozostaje nienaruszona.

_____________


Być może chodzi o to, że są to sunnici niszczący meczety szyickie. A może o to, że jest to po prostu banda terrorystyczna.

ortkaj


Choćby często używany - i nadużywany - przykład Imperium Romanum. Ale i niektóre karty historii europejskiego kolonializmu (Chiny, dajmy na to).

pirogronian


Cóż... Nasz aktualny Wielki Brat jest mniej święty niż zdawał się wielu za minionego systemu, oglądany z daleka. Ale świętych państw chyba nie ma (nawet Państwo Kościelne i dawny Tybet Dalajlamów mają na koncie niezłe zbrodnie).

mozg_kl2


Ja bym powiedział, że u wszelkich ruchów radykalnych dobre jest tylko jedno - ich istnienie jest krzykiem zwracającym uwagę na istnienie jakiegoś palącego problemu (i w tym sensie są potrzebne).
Zarówno jednak sposób w jaki ów problem nazywają jest zwykle błędny i mało celny. Jak i pomysły jego rozwiązania stawiają zazwyczaj włos na głowie. (Jeśli nie per se, to przez otoczkę w jakiej są podane - owszem, bywa, że radykałowie też proponują coś z sensem, np. sporo pomysłów jakobinów legło u podstaw kształtu nowoczesnej Francji, nawet Napoleon je realizował*, bolszewicy elektryfikowali, zwalczali analfabetyzm i modernizowali, hitlerowcy rozwijali badania kosmiczne, dawali pracę, byli pionierami rozwiązań gwarantujących prawa zwierząt - ale wymieszane jest to zawsze z zapędami do mordowania i tym podobnymi ohydztwami.)

* A krytykowany przez tychże jakobinów francuski absolutyzm był karykaturalny w formie i ludobójczy wręcz w treści - osławione klęski głodu owocujące morzem trupów... Zobaczmy zresztą ile razy występowały w XVIII wieku wspomniane klęski głodu, jaki odsetek populacji zabijały... i... o ile częściej występowały we Francji niż gdzie indziej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_klęsk_głodu#XVI II_wiek
Wtedy będziemy mogli uczciwiej ocenić i ład porewolucyjny.


Jasne, że tak .

Queerbot


No właśnie. I - zazwyczaj - bardzo dobrze, że tak jest.


Wspierasz moje zdanie, że - traktowanych metaforycznie - barbarzyńców mamy z dwu stron, a ład cywilizacyjny gdzieś po środku. Nawołujący do agresji wobec imigrantów może i myślą, że ratują ten ład, ale podkopują go tak samo, jak brodaci fani szariatu.

mozg_kl2


Taka socjalistyczna to ona w sumie nie była... Choć w czasie jej trawnia socjalizm - owszem - wynaleziono:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Henri_de_Saint-Simon


Walczyły głownie o to, by nie umierać z głodu, jak mniemam. (Patrz jw.)


Nie wiem, czy ktoś kto czyt dość uważnie, by zauważać w Twoich postach sprzeczne myśli, aż tak się gubi.


Demagogizujesz znów. Nie wiem jak Queerbot, ale ja pisałem m.in.:

Oraz:

I linkowałem dyskusję fachowców zamieszczoną na radykalnie antyislamistycznej stronie (bo akurat na niej ją zamieszczono), z której jednoznacznie wynikało, ze może i kiedyś z islamizmu narodzi się coś sensownego, ale na dziś jest to - ponad wszelką wątpliwość - zagrożenie do zwalczania.

Zauważ zresztą, że islamizm zwalcza również inne nurty islamu, z którymi mu nie po drodze, w tekście, który cytujesz mowa jest o niszczeniu meczetów i równaniu z ziemią grobów muzułmańskich świętych. Ja chcę dialogu z imigrantami/muzułmanami/Arabami nie z (będącą ich - zauważalnym, niestety - podzbiorem) bandą barbarzyńców, która niszczy nawet świętości własnej kultury*. (Mniemam zresztą, że gdy w końcu upadną - bo tego się spodziewam - spotka ich to samo co Badiego i jego zwolenników. Nie powiem by szczególnie radowała mnie taka perspektywa, bo zawsze i to ludzie. Ale płakał za nimi, jakby co, nie będę.)

* owszem i to są nasi bracia w człowieczeństwie, owszem i oni mają swoje powody (jak słusznie powiedziała Kira w jednym z odcinków DS9, oceniając postawę Gula Dukata, każdy ma swoje powody i uważa, ze to co robi, jest dobre), ale - IMHO - nie wyobrażam sobie możliwości dialogu z nimi, jeśli nie przejdą wyraźnej wewnętrznej ewolucji... (tu znów przypomina się Damar)

Queerbot


Jest to prawda. Mamy tam do czynienia z samozwańczym kalifatem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_State_of_Iraq _and_the_Levant
Kontrolowanym przez kawałek al-Qaidy i jego przystawki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeish_al-Taiifa_al-Ma nsoura
http://en.wikipedia.org/wiki/Mujahideen_Shura_Coun cil_(Iraq)
Deklarują się jako sunnici.

A otóż i sam kalif:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_al-Baghdadi

(Swoją drogą wypadnie pogratulować Amerykanom polityki irackiej. Husajn był zbrodniarzem i dyktatorem, ale na tle tej wesołej bandy zaczyna się jawić mniejszym złem.)

Pewnie to są meczety konkurencyjnego odłamu islamu, który twierdził, że prorok lewą ręka drapał sie po głowie a nie prawą. Widać, jak wielka jest różnica pomiędzy światem Europy a Bliskiego Wschodu. U nas meczet został pomazany farbą i katolicy stają w jego obronie. Tam burzy się kościoły, a jakoś żaden muzułmanie ich nie broni.


To są wyznawcy islamu z którymi chcesz prowadzić dialog. Tak niby banda terrorystyczna, powołała swoje państwo, zabija niewiernych, wprowadza prawo szariatu, pokonuje regularne wojsko Syrii i Iraku, a najważniejsze ma swojego kalifa. A Kalif to następca proroka, który mówi swoim wyznawcą idźcie na Rzym i budujcie światowy Kalifat. Jego wyzwany niczym T-800, zaprogramowany przez Skynet(koran) wykonują jego polecenia. Miłego dialogu.


W swojej warstwie ideologicznej, była bardzo podobna do rewolucji październikowej. Walka z dawnym układem, śmierć monarchom i szlachcie, wszyscy równi, walka z kościołem.


Myśli, które były uznane za ogólnikowe/krzykacke dookreśliłem.


Nie koniecznie. Popatrz na historię Niemiec po 1 wś. Wąska grupka fanatyków, przy bierności reszty przejęła władzę. To samo, dzieje się tez obecnie w Iraku. Palone są kościoły, meczety a ludzie nie reagują bo chcą żyć/przeżyć. Podobnie było w Diunie. 12 Tytanów przejęło władzę w starym Imperium.


złośliwi twierdzą, że amerykanie codziennie modlą się o zmartwychwstanie Saddama.

mozg_kl2


Znowu: Ulster, Chorwacja.

Nie stosuj taktyki prześlizgiwania się nad faktami, którą sam krytykowałeś gdy używał jej Picard w wypadku Abramsa.


Sam napisałeś, że wykonujący polecenia

więc nie rób teraz z większości z nich zaprogramowanych fanatyków.

Kalif zresztą może nie pożyć zbyt długo. (I nie chodzi tu tylko o nagrodę za jego głowę. To ogólnie jest teraz burzliwy region.)


Takie hasła znajdziesz już w średniowieczu, jak poczytasz o co radykalniejszych herezjach czy powstaniach chłopskich.


I - do czasu - bardzo dobrze rozwiązywała problemy większości (zmęczonej wojną, dotkliwym kryzysem gospodarczym i wewnętrznymi niepokojami) ludności, coraz bezwzględniej prześladując przy tym mniejszość. (John Gill w TOS "Patterns of Force" miał dobre powody by sięgać do tamtejszych rozwiązań, "tylko" kosztów nie doszacował.)

Trzeba było dać tej ludności lepsze rozwiązania, prezentując je przy tym w sposób, który zrozumie.

http://www.telegraph.co.uk/comment/10948796/Paedop hilia-is-natural-and-normal-for-males.html?fb

Zaczyna się.

mozg_kl2

Lubisz Pan granaty w szambo?

Dathon

nie bój nic Eviva.

mozg_kl2

Wersja ta jawi mi się równie naciąganą, co doszukiwanie się przez w/w Ciebie w Trollu. Już choćby spięcia z Elaan i Senokiem mi do tego nie pasują... Do tego dochodzi zupełnie inny skręt ideologiczny...

Tylko temperament forumowy podobny...

Nie prześlizguje się, jednak w moim odczuciu porównanie to jest trochę przestrzelone. Państwo Chorwackie istniało 3-4 lata, kościół poparł czystki etniczne na muzułmanach, Hiszpania Kościół poprał rząd Franco, czemu trudno się dziwić bo przeciwko sobie miał wojujące lewactwo, które na pewno zaopiekowałoby się księżmi w swoim stylu, Ulster wiara wpleciona w walkę o niepodległość przykład mocno nie trafiony, bo stosując tą logikę można stwierdzić, że polskie powstania narodowe też był wojnami religijnymi.


Proszę nie manipuluj moimi wypowiedziami. Napisałem że kościoły meczety płoną bo ludzie są bierni gdyż po prostu chcą żyć.

Nie porównuj zrywu grupki chłopów przeciwko szlachcie do ruchu jakobińskiego, który miał silne zabarwienie lewicowe. Polecam prześledzić pomysły i hasła z rewolucji francuskiej i październikowej. Walka z wrogami ludu, wszyscy równi wobec prawa, walka z przywilejami władzy, walka z kontrrewolucją, wprowadzenie nowego kalendarza, powszechny terror. Nijak się to ma do wioskowych chłopów z widłami i pochodniami. Nie ta skala, świadomość społeczna i polityczna.


My tam swoje z Dathonem wiemy.

mozg_kl2


Panie, nie spotwarzaj mnie Pan! Nie jestem tamtą... k...obietą! Zresztą w ogóle kobietą nie jestem!!! Chłop jestem!!! PRAWDZIWY!!!!!

Obrażono mnie tu! Moja noga tu wincy nie postanie, DO BYDGOSZCZY BEDE JEŹDZIŁ! Opuszczam tego foruma. Bujaj sie Pan!

Nikt nie jest idealny

Mógłbym co prawda zapytać gdzie się gubię, czego nie rozumiem i jakie komentarze z sufitu rzucam, ale tego nie zrobię, ponieważ wiem, jaka będzie odpowiedź: żadna.

Za cel swojej forumowej działalności obrałeś sobie ideologiczną walkę z lewicą, pod którym to słowem postanowiłeś bardzo ambitnie ująć całe zło świata. Myślę zresztą, że cały ten spór z Islamem, który toczysz (używając przy okazji bardzo nadmuchanych uogólnień) jest tylko przykrywką dla tej walki. Dein Kampf to zbiór samych sprzeczności, strachów, braku wiedzy, demagogii i świętego oburzenia. Jest to o tyle zabawne, że kiedyś prezentowałeś na tym forum zupełnie odmienny skręt ideologiczny, co świadczy najpewniej o bardzo chwiejnej osobowości.

Ponieważ nie jesteś zainteresowany rozważeniem jakichkolwiek konstruktywnych pomysłów na naprawienie relacji świata Zachodu ze światem Islamu, a kierujesz się wyłącznie uprzedzeniami - rozmawianie nie ma sensu. Albo inaczej - nigdy tej rozmowy nie było.