USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / "This is about saving the future of humanity!"
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  107  108  109  »» 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#121 - Wysłana: 29 Cze 2014 17:04:45 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Queerbot:
Rozumiem, że nie chcesz tego rodzaju wojny tak samo jak ja. A jeśli się nie chce wojny, to się nie dyskutuje w sposób, który jednoznacznie wskazuje winnych takiej sytuacji.

Pisałem także o tym, że ta sytuacja i jej nagłaśnianie w mediach, powoduję rozkwit takich ksenofobicznych, rasistowskich ruchów, można powiedzieć, że są pobudzane tymi zajściami. I że taka ewentualna wojna skrzywdzi także tych spokojnych, uczciwych muzułmanów. Także to nie jest tak, że tylko ich winie za tą sytuacje.

Queerbot:
Multikulturalizm nie jest żadnym pomysłem powojennym

Zwróć jednak uwagę na przyrost ludności. W czasach gdy żył Kennedy, na świecie było dwa razy mniej ludzi niż teraz. W ciągu 200 lat liczba ludności wzrosła kilkukrotnie. To także powoduję większe napięcia, bo jest teoretycznie więcej jednostek prowokujących konflikt. Do tego zwróć uwagę, że to nie Azjaci, Afroamerykanie, czy inni grupy stanowią problem, a głównie muzułmanie napędzani islamem, a ich liczebność w Europie idzie w dziesiątki milionów i ciągle rośnie - z czymś takim historia do czynienia jeszcze nie miała.
Q__
Moderator
#122 - Wysłana: 29 Cze 2014 17:30:23 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
a głównie muzułmanie napędzani islamem

Islamizmem raczej... Islam wyznaje muzułmanin z definicji. Linkowałem zresztą pod koniec kwietnia analizę:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=3692&page=2#msg279231
Która pokazuje, że islamizm jest jednym ze sposobów przeżywania islamu, że tak powiem, będącym - patrząc na czas powstania i dość liczne cechy - jeszcze jedną formą totalitarnej ideologii XX wieku.

Przy czym osobnej analizy wymaga zapewne kwestia co takie ideologie zrodziło, co dawało im dość masowe poparcie (przypomnijmy sobie stopień akceptacji hitleryzmu w Niemczech czy do dziś licznych na terenach b. ZSRR miłośników Stalina), a i dostrzegając wspólne cechy należy zauważać różnice.
Jedno zdaje się być pewne - ideologie takie przemawiają do ludzi, którzy czują się pokrzywdzeni i sfrustrowani, a także sądzą, że więcej im się od świata należy. Gotowi są także sięgać - z użyciem brutalnej siły - po to więcej.

Każdorazowo jest to też w pierwszym rzędzie ideologia (relatywnej) biedoty, choć tą biedotą kierujący sami biedy nie klepią...

ps. Rozszerzając trochę wymowę topicu... Rozumiem sprzeciw Dathona przeciwko - nawet żartobliwemu w formie - umacnianiu stereotypów, bo i z tymi stereotypami jest zawsze straszny kłopot... Z jednej strony rodzą się z faktów, nie ma co tego ukrywać, z drugiej - podnoszą prawdę na tak wysoki stopień uogólnienia, że staje się ona fałszem, na starcie uderzającym we wszystkich stereotypizacją objętych...
Z jednej strony jest więc to pochodna naturalnej ludzkiej dążności do dokonywania intelektualnych syntez, z drugiej - narzędzie potrafiące pogłębiać problemy, których dotyka...
Pewnie dlatego wolę w dyskusjach na takie tematy dłuższe, bardziej rozbudowane wypowiedzi, pozwalające na większe, osłabiające ostrze stereotypu, zniuansowanie... Gdzie zauważa się odcienie szarości...

Mav:
z czymś takim historia do czynienia jeszcze nie miała.

Najnowsza pewnie nie, ale tzw. wędrówki ludów nie są zjawiskiem nowym...
MarcinK
Użytkownik
#123 - Wysłana: 29 Cze 2014 17:51:49
Odpowiedz 
pirogronian
Użytkownik
#124 - Wysłana: 29 Cze 2014 18:36:44
Odpowiedz 
Q narzekał ostatnio, że się nie odzywam, to wpadnę i wrzucę swoje cztery grosze. Pisze tutaj na podstawie wypowiedzi pewnego forumowicza z innego zgoła forum, ale nie pamiętam już jakiego. Otóż nie wiem, czy ktoś zwrócił uwagę na zaskakujące zwroty w traktowaniu imigrantów (w tym islamistów) przez tzw władze krajów zachodnich. Po 11 września zaczęła się histeria przedstawiania każdego wyznawcy islamu jako potencjalnego terrorysty. Potem było jeszcze gorzej - i w zasadzie jest tak poniekąd do dzisiaj - nawet pewne grupy chrześcijańskie, których działalność wychodziła poza dzwonienie wiernym m na mszę - jest etykietowana jako ekstremizm. Teraz mamy medialny odwrót - grupom imigrantów, zwłaszcza tym "zachłannym", daje się coraz większe przywileje, mimo, że jednocześnie nagłaśnia się incydenty z ich udziałem (jak choćby słynne obcięcie głowy żołnierzowi, który wg niektórych było... upozorowaną prowokacją [źródła już nie odnalazłem, było to dość dawno]).

Jak ktoś zauważył w dyskusji dt I Wojny Św - gdyby nikomu nie zależało na wojnie, to by do niej nie doszło. Podobnie jest obecnie. Politycy może i są źli, chciwi etc, ale znowóż tacy głupi nie są. Wiedzą, do czego prowadzi obecna sytuacja. I wg tego, co przytoczyłem, zdają się celowo nakręcać wzajemne animozje. A jak widać po wypowiedziach i zachowaniu imigrantów, jak i ich oponentów (w tym również tu, na forum Phoenix'a), obie strony dały się dokładnie wmanewrować w tą grę.

Możecie mnie tutaj wyśmiać i wyszydzić, jaj jednak po prostu nie ignoruję faktów, jakie by one nie były - taka sytuacja została przewidziana, czy też zaplanowana, m inn w liście niejakiego Alberta Pike'a do niejakiego Maziniego (obaj panowie byli masonami) w 1871. W liście owym jest dokładny opis 3 wojen światowych, przy czym ich przyczyny, przebieg i skutki pokrywają się ze znana nam historią, co dosyć go uwiarygadnia. Przed III wojną św miało dojść do sytuacji, w której zachodni obywatele będą zmuszeni do obrony przed ludnością napływową, Islam ma zostać zderzony z Syjonizmem, przy czym obie grupy mają ulec w ten sposób unicestwieniu, a chrześcijaństwo ma być przedstawione jako "pozbawione steru i kierunku". Nie wiem, jak wam się to widzi, ale wg mnie dokładnie tak teraz sprawa wygląda.
Q__
Moderator
#125 - Wysłana: 29 Cze 2014 19:31:28
Odpowiedz 
pirogronian

pirogronian:
Pike'a do niejakiego Maziniego

Mazziniego.

Przy czym, gwoli uzupełnienia...
- to Pike (co ciekawe był też wpływowym członkiem wczesnego Ku-Klux-Klanu!):
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Pike
- to Mazzini:
http://en.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Mazzini
- a to autor teorii spiskowych, od którego temat się zaczął...*
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Guy_Carr

* acz, jak tu piszą:
http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/pike_mazzin i.html
wcześniej była TA pani:
http://en.wikipedia.org/wiki/Edith_Starr_Miller

Inna sprawa, że list ów uważa się raczej za falsyfikat:
http://wideshut.co.uk/albert-pikes-3-world-wars-le tter-hoax-wideshut-webcast/
pirogronian
Użytkownik
#126 - Wysłana: 29 Cze 2014 19:48:39
Odpowiedz 
Q__:
Inna sprawa, że list ów uważa się raczej za falsyfikat:
http://wideshut.co.uk/albert-pikes-3-world-wars-le tter-hoax-wideshut-webcast/

Wcale się nie dziwię, gdyż uznanie go za autentyk wymusiłoby spore zmiany w światopoglądzie wielu ludzi. Atoli, jeśli wszystko zaczęło się od Carra, to on umarł w 1959, a historia przepowiedziana w liście toczy się nadal. I nadal się sprawdza.
Inna sprawa, że linkowany tekst jest za długi, żebym się teraz z nim w całości zapoznał.
Mav
Użytkownik
#127 - Wysłana: 30 Cze 2014 12:21:57
Odpowiedz 
pirogronian:
Przed III wojną św miało dojść do sytuacji, w której zachodni obywatele będą zmuszeni do obrony przed ludnością napływową, Islam ma zostać zderzony z Syjonizmem, przy czym obie grupy mają ulec w ten sposób unicestwieniu, a chrześcijaństwo ma być przedstawione jako "pozbawione steru i kierunku".

Kiedy takie coś mądry człowiek na podstawie historii może przewidzieć. W końcu to nic innego jak powtórka wypraw krzyżowych.

Q__:
ps. Rozszerzając trochę wymowę topicu... Rozumiem sprzeciw Dathona przeciwko - nawet żartobliwemu w formie - umacnianiu stereotypów

Nie można nadużywać stereotypów, ale i też nie można nie zwracać na nie uwagi, czy kompletnie negować. Natomiast dziś wielu ludzi dostaję białej gorączki jak ktoś użyję stereotypu w dyskusji, jak by właśnie były one totalnym kłamstwem, kompletnie nie miały nic wspólnego z prawdą.

Q__:
Każdorazowo jest to też w pierwszym rzędzie ideologia (relatywnej) biedoty, choć tą biedotą kierujący sami biedy nie klepią...

Trzeba się zastanowić, dlaczego w krajach najbardziej nowoczesnych, rozwiniętych, rośnie odsetek zdeklarowanych ateistów? Np. w Japonii wynosi ok 70%.
Q__
Moderator
#128 - Wysłana: 30 Cze 2014 12:29:41
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Nie można nadużywać stereotypów, ale i też nie można nie zwracać na nie uwagi, czy kompletnie negować. Natomiast dziś wielu ludzi dostaję białej gorączki jak ktoś użyję stereotypu w dyskusji, jak by właśnie były one totalnym kłamstwem, kompletnie nie miały nic wspólnego z prawdą.

Ja w tym widzę naturalne wychylenie wahadła (takie yin i yang trochę). Tak długo traktowano stereotypy jako oczywistości (z paskudnym, często, skutkiem), że teraz stało się modne patrzenie na nie w sposób arcypodejrzliwy.
Ja tam się tym nie przejmuję, mając nadzieję (Trekowy optymizm zobowiązuje), że z czasem amplituda tego wahadła zmaleje w okolice zera.
mozg_kl2
Użytkownik
#129 - Wysłana: 30 Cze 2014 19:31:49
Odpowiedz 
Trochę znam środowisko polskich narodowców, i nie wierzę, żeby to mógł zrobić zdrowy przedstawiciel tego ruchu. Upatruje w tym wydarzeniu albo prowokacji środowisk lewicowych, albo debilnego wybryku na początek wakacji. Najbardziej skrajny NOP wydał oświadczenie w którym wprost nazwano osoby za tym stojące bydłem, które atakuje synów ojczyzny. Pewnie, "obiektywne" media zaczną nagonkę na prawice pod hasłami w Polsce rodzi się faszyzm,.
Queerbot
Użytkownik
#130 - Wysłana: 30 Cze 2014 20:51:08
Odpowiedz 
Mav:
Pisałem także o tym, że ta sytuacja i jej nagłaśnianie w mediach, powoduję rozkwit takich ksenofobicznych, rasistowskich ruchów, można powiedzieć, że są pobudzane tymi zajściami. I że taka ewentualna wojna skrzywdzi także tych spokojnych, uczciwych muzułmanów. Także to nie jest tak, że tylko ich winie za tą sytuacje.

Zgodzisz się, że w interesie wszystkich są dwustronne działania, które będą poszukiwały dialogu i porozumienia ze światem Islamu?

To zresztą nawet nie o szeroko pojęty świat Islamu chodzi, bo on przede wszystkim jest bardzo zróżnicowany (nie ma kalifa!) i stosunki Zachodu z różnymi państwami muzułmańskimi są doskonałe - chodzi o imigrantów. I tu pojawia się problem, bo kiedy zachodzi taka potrzeba polityczna to w Wielkiej Brytanii równie niedobry i szkodliwy okazuje się imigrant z Polski, również barbarzyńca.

Sarmatyzm bardzo często jest potępiany i wyśmiewany. Tymczasem niezwykle ciekawe spojrzenie na ten "prąd" zaprezentował kiedyś znany prof. Tazbir. Mianowicie wskazywał, że sarmatyzm nie był tylko jakimś napuszeniem i marnotrawstwem, ale również niespotykaną w ówczesnej Europie próbą znalezienia (może powierzchownej, ale jednak) nici porozumienia Wschodu z Zachodem. Był próbą jakiejś syntezy. To naprawdę niezwykłe, bo wówczas w Europie rozpaliła się już do czerwoności idea (wcześniej niekoniecznie wyznawana) podziału na nas-Europę i dziką Turcję-nie-Europę. Tymczasem polscy panowie nosili się po persku i turecku.

Chciałbym usłyszeć w dzisiejszej europejskiej polityce jakiś konstruktywny pomysł zgodnego współżycia, a nie tylko przedwyborcze, cyniczne ataki na "ludzi Wschodu", które rozpalają skrajnie niebezpieczne nastroje u ludzi.

mozg_kl2:
Trochę znam środowisko polskich narodowców, i nie wierzę, żeby to mógł zrobić zdrowy przedstawiciel tego ruchu. Upatruje w tym wydarzeniu albo prowokacji środowisk lewicowych, albo debilnego wybryku na początek wakacji. Najbardziej skrajny NOP wydał oświadczenie w którym wprost nazwano osoby za tym stojące bydłem, które atakuje synów ojczyzny. Pewnie, "obiektywne" media zaczną nagonkę na prawice pod hasłami w Polsce rodzi się faszyzm,.

?
Q__
Moderator
#131 - Wysłana: 30 Cze 2014 21:03:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Trochę znam środowisko polskich narodowców, i nie wierzę, żeby to mógł zrobić zdrowy przedstawiciel tego ruchu. Upatruje w tym wydarzeniu albo prowokacji środowisk lewicowych, albo debilnego wybryku na początek wakacji. Najbardziej skrajny NOP wydał oświadczenie w którym wprost nazwano osoby za tym stojące bydłem, które atakuje synów ojczyzny. Pewnie, "obiektywne" media zaczną nagonkę na prawice pod hasłami w Polsce rodzi się faszyzm,.

Powiem tak... Cieszę się, że nawet NOP tak zareagował (i też bym nie chciał wrabiającej kogokolwiek niewinnego prowokacji)... Z drugiej strony jednak gdyby środowisko narodowców (choćby i jego dobrze nam znany phoenixowy przedstawiciel) używało trochę innej retoryki dyskutując o kwestii imigrantów w UE (nawet gdyby się domagało - dajmy na to - polityki maksymalnie utrudniającej napływ imigrantów i rozwiązań prawnych zmierzających w kierunku deportacji wszystkich zaangażowanych w islamizm czy inne motywowane religią muzułmańską agresywne/kryminalne działania podważające zastany ład kulturowy), to pewnie by i o skojarzenia/oskarżenia było trudniej?

Zwł., że nawet jeśli - przyjmijmy tak, bo wolę zawsze interpretować okoliczności na korzyść oskarżonego - spora część w/w antyimigranckiej, czy antyislamskiej retoryki jest... retoryczna właśnie, to zawsze może trafić się idiota czy wariat (za przeproszeniem), który potraktuje ją zbyt serio. Prawda? Więc po co takowych prowokować (i brać na siebie - co najmniej moralną - współodpowiedzialność za ich czyny tym sposobem)?

Taki rysunek niezbyt wygląda... Trudno po czymś takim uchodzić za źle zrozumianą niewinną ofiarę, przyznasz?

Queerbot

Queerbot:
?

Mniemam, że mozg_kl2 odnosił się do zlinkowanej przez Ciebie (a następnie przez MarcinaK) wiadomości o napadzie na Tatarów polskich....
Queerbot
Użytkownik
#132 - Wysłana: 1 Lip 2014 02:53:17
Odpowiedz 
Q__:
Mniemam, że mozg_kl2 odnosił się do zlinkowanej przez Ciebie (a następnie przez MarcinaK) wiadomości o napadzie na Tatarów polskich....

To rozumiem, ale reszty nie. Padło tu jakieś oskarżenie ruchu narodowego, czy w ogóle prawicy? Ta wypowiedź i oświadczenie organizacji (w oryginale jeszcze wplątany jest w to Izrael) nie wnosi nic oprócz insynuacji. Jest dokładnie tym, o czym pisałem - cyniczną, przedwyborczą polityczną paplaniną.
mozg_kl2
Użytkownik
#133 - Wysłana: 1 Lip 2014 10:15:05
Odpowiedz 
Queerbot:
?

Queerbot:
To rozumiem, ale reszty nie.

są rzeczy które się nie zmieniają.

Q__:
Z drugiej strony jednak gdyby środowisko narodowców (choćby i jego dobrze nam znany phoenixowy przedstawiciel) używało trochę innej retoryki dyskutując o kwestii imigrantów w UE (nawet gdyby się domagało - dajmy na to - polityki maksymalnie utrudniającej napływ imigrantów i rozwiązań prawnych zmierzających w kierunku deportacji wszystkich zaangażowanych w islamizm czy inne motywowane religią muzułmańską agresywne/kryminalne działania podważające zastany ład kulturowy), to pewnie by i o skojarzenia/oskarżenia było trudniej?

Wiesz, czym innym jest bzdurna ideologia multikulti, i obecna emigracja Muzułmanów do Europy, którzy przyjeżdżają siedzą na zasiłku i co najważniejsze nie chcą się asymilować, a przeciwnie zmienić Europę w kraj z którego uciekli. Tatarzy, są flagowym przykładem właściwej asymilacji. Przybyli do Polski, zachowali swoja religię tradycję, jednocześnie szanując zastany porządek prawny. Mało tego, zaakceptowali swój nowy kraj jako ojczyznę, i oddawali za nią życie. To są dwa różne wątki, których nie ma co łączyć.

Queerbot:
Padło tu jakieś oskarżenie ruchu narodowego, czy w ogóle prawicy? Ta wypowiedź i oświadczenie organizacji (w oryginale jeszcze wplątany jest w to Izrael) nie wnosi nic oprócz insynuacji. Jest dokładnie tym, o czym pisałem - cyniczną, przedwyborczą polityczną paplaniną.

Nie udawaj, że nie wiesz kto zostanie o to oskarżony. Wydarzenie miało miejsce w woj Podlaskim. To właśnie ten region stworzyła Wyborcza razem z ministrem Bartoszem "idę po was" Sienkiewiczem jako region polskiego zła faszyzm, nazizm ksenofobia itp itd. Zresztą, stosowna sugestia w Wyborczej już padła.
Q__
Moderator
#134 - Wysłana: 1 Lip 2014 12:20:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Queerbot
mozg_kl2

Panowie, Panowie... Mniej emocji proszę...

Zacznijmy jednak od tego, że podobała mi się dotąd ta dyskusja. Była to pierwsza od dawna polityczna rozmowa na Phoenixie, w trakcie której nie świerzbiły mnie palce by wkraczać jako moderator... Co tam prywatnie sądzę o czyich racjach, jako mod byłem bardzo zadowolony.

Teraz... Nadal nie jest źle, wolę jednak zająć się sprawą zanim mleko się rozleje... W czym jest problem? Otóż widzę pierwsze oznaki "pałowania się świętymi racjami" zamiast dyskusji...

Rozumiem, ze macie prawo nosić w sobie, dajmy na to, poczucie moralnej wyższości względem Oponenta (tak jak uważać się za mądrzejszych, przystojniejszych, lepszych w łóżku... czy w matematyce; czasem nawet przekonanie takie ma podstawy), ale dawanie temu wyrazu i pałanie świętym oburzeniem dyskusji nie sprzyja. I tu - uważam - niepotrzebnie zradykalizowałeś stylistycznie swoją wypowiedź nt. NOPu Queerbot, mimo woli (jak ten Nimoy z Romulanami) rozpoczynając psucie dyskursu, który dotąd wzorowo - co pierwszy docenił Mav - prowadziłeś. (Inna rzecz, że jest to jeszcze b, niewinna radykalizacja.)

Jeśli jednak mamy trzymać się analogii do psucia Treka, to Ty, mozgu_kl2 jesteś już na dobrej drodze do stania się Rickiem Bermanem. Po co np. to "Nie udawaj"? Po co posługiwanie się skrótami myślowymi nt. Podlaskiego i "Wyborczej"? Skoro sądzisz, że dysponujesz lepszą wiedzą na jakiś temat, nie zakładaj, że Rozmówca udaje, tylko podziel się tą wiedzą wyjaśniając co i jak, tak by przekonać partnerów dialogu, że ta wiedza w istocie jest lepsza. Nie odwołuj się do aparatu pojęciowego bliskiego Ci środowiska, tylko staraj się rozmawiać tak, by być przekonującym dla środowisk innych. Inaczej to co jeszcze jest dyskusją - kulturalną, dodam, i Ciebie też muszę pochwalić za dbanie o to, by nie przekroczyć pewnych ram - zaczyna wyglądać jak branie próbnego zamachu przed agitacyjnym pałowaniem... (Pałowaniem, które sam, swego czasu, dobrze zdefiniowałeś i słusznie wskazałeś, że rozkłada wszelką dyskusję.)

Koniec dmuchania może nie na zimne, bardziej na letnie . Teraz ad meritum.

Na początek zamieszczę omawiane wypowiedzi, bo nie każdy musi wiedzieć o co się spieramy:
http://www.nop.org.pl/2014/06/30/atak-na-polskich- tatarow/
http://www.nacjonalista.pl/2014/06/29/atak-bydla-n a-spolecznosc-polskich-tatarow/

Queerbot

Queerbot:
nie wnosi nic oprócz insynuacji. Jest dokładnie tym, o czym pisałem - cyniczną, przedwyborczą polityczną paplaniną.

Czy cyniczną? Być może, bo polityczną. Czy jednak nic nie wnosi? IMO wnosi jednak... Mawia się, że hipokryzja to hold złożony cnocie. Jeśli jest to nawet hipokryzja zatem, to hołdowanie cnocie zasługuje na pochwałę. Ba, prywatnie najbardziej ucieszyłem się z określenia sprawców wiadomego incydentu.

Dalej... Dowiadujemy się, że istnieją warunki, na których nawet przedstawiciele NOPu są gotowi zaakceptować wyznawców islamu jako równych sobie współobywateli. Zważywszy na publiczny charakter deklaracji jest to istotne i uchyla przynajmniej furtkę do dialogu.

mozg_kl2

mozg_kl2:
Wiesz, czym innym jest bzdurna ideologia multikulti, i obecna emigracja Muzułmanów do Europy, którzy przyjeżdżają siedzą na zasiłku i co najważniejsze nie chcą się asymilować, a przeciwnie zmienić Europę w kraj z którego uciekli. Tatarzy, są flagowym przykładem właściwej asymilacji. Przybyli do Polski, zachowali swoja religię tradycję, jednocześnie szanując zastany porządek prawny. Mało tego, zaakceptowali swój nowy kraj jako ojczyznę, i oddawali za nią życie. To są dwa różne wątki, których nie ma co łączyć.

Tu się stanowczo nie zgodzę w dobrych paru punktach...
1. Jeśli mamy dyskutować o ideologii multi-kulti dobrze byłoby ją zdefiniować, inaczej bowiem może się okazać, że Ty ganiąc, a ja np. chwaląc mamy zupełnie co innego na myśli. Nie podsuwaj nam, proszę, pod nos frazeologicznych straszaków.
2. Nie zgodzę się także iż to są inne zjawiska. Jeśli już radykalna prawica uszyła ideologiczny wór pt. "muzułmanie w Europie", to zarówno Tatarzy polscy (muzułmanie w końcu) jak i wszyscy prawidłowo się zachowujący, uczciwi imigranci trafili do tego wora razem z różnymi sierotami po bin Ladenie i ludźmi b. prymitywnymi kultywującymi krwawe obyczaje krajów swojego pochodzenia. (Co było zresztą dużą krzywdą dla tych pierwszych.)
3. W związku z tym zamiast udawać, że Tatar to nie muzułmanin, może właśnie należy owych Tatarów (i nie tylko) pokazywać w mediach jako bohaterów pozytywnych, stawiać za przykład, dowodzący, że asymilacja jest możliwa, nie, nie zakochanym w terrorze radykałom i zwykłym bandytom (bo tych raczej się już nie przekona... choć może i tu należałoby próbować?), ale tym, którzy stoją gdzieś pośrodku, pomiędzy oboma tymi biegunami i różnie mogą w przyszłości wybrać.
4. Tak jak pisałem, kto uszył "ideologiczny wór" odpowiada w jakimś sensie. Gdyby radykalna prawica nie używała antyislamskiej, a wyłącznie skierowanej przeciwko naruszającym prawo imigrantom retoryki, to by miała mniejsze powody się tłumaczyć. (Rozumiem, że ów skrót myślowy był wygodny dla używających go, bo łatwiej było wznosić krzykliwe hasełka, ale teraz chyba nawet sami narodowcy gotowi są przyznać, że gotów jest uderzać w niewinnych. Zwróć uwagę na wypowiedzi pod owymi potępiającymi deklaracjami.) Nie odniosłeś się do tego wątku mojej poprzedniej wypowiedzi, a szkoda.
5. Kwestia stylu, nad którą również się prześlizgnąłeś... Zobacz, masz tu wypowiedź z blogu/e-zina postrzeganego jako zaliczany do ruchu Białego Nacjonalizmu w USA. Jej autor sam zauważa, że radykalna, agresywna, retoryka wywołuje samowykluczenie się z debaty:
http://alternative-right.blogspot.com/2014/04/the- problem-of-passive-aggression-in.html

mozg_kl2:
Nie udawaj, że nie wiesz kto zostanie o to oskarżony. Wydarzenie miało miejsce w woj Podlaskim. To właśnie ten region stworzyła Wyborcza razem z ministrem Bartoszem "idę po was" Sienkiewiczem jako region polskiego zła faszyzm, nazizm ksenofobia itp itd. Zresztą, stosowna sugestia w Wyborczej już padła.

Tak jak pisałem... We własnej głowie masz prawo posługiwać się taką narracją, jaka chcesz, skoro jednak dyskutujesz publicznie dobrze byłoby przedstawić racje, które Cię skłaniają do uznawania jej za prawdziwą, zamiast twierdzić, że głosi się oczywiste oczywistości (i - bo to jest krok następny - z każdego kto ich nie podziela robić wroga).

ps. Przypominam, że jako autor/gospodarz topicu nakreśliłem ramę dyskusji, stwierdzając, ze ma ona polegać na patrzeniu na omawiane zjawiska z chłodem naukowca. Mam wrażenie, że przekroczyłeś tąż granicę. Bądź więc łaskaw cofnąć się w jej obręb.
Queerbot
Użytkownik
#135 - Wysłana: 1 Lip 2014 13:29:36
Odpowiedz 
Q__:
Czy cyniczną? Być może, bo polityczną. Czy jednak nic nie wnosi? IMO wnosi jednak... Mawia się, że hipokryzja to hold złożony cnocie. Jeśli jest to nawet hipokryzja zatem, to hołdowanie cnocie zasługuje na pochwałę. Ba, prywatnie najbardziej ucieszyłem się z określenia sprawców wiadomego incydentu.

Dalej... Dowiadujemy się, że istnieją warunki, na których nawet przedstawiciele NOPu są gotowi zaakceptować wyznawców islamu jako równych sobie współobywateli. Zważywszy na publiczny charakter deklaracji jest to istotne i uchyla przynajmniej furtkę do dialogu.

Nie do końca się zgadzam, Q__. Taki rodzaj potępienia ze wskazaniem (niezależnie czy dokonany przez prawicę, czy lewicę - na tym forum do czasu wypowiedzi mozg_kl2 niedokonany) służy wyłącznie walce politycznej, natomiast samych Tatarów traktuje instrumentalnie. Przeciwko takiemu upartyjnieniu protestuję, nie wnosi ono nic do sprawy, nie pomaga Tatarom i w związku z tym nie mogę również zgodzić się z tym, że radykalizuję tę dyskusję. Występuję przeciwko jej radykalizowaniu i sprowadzaniu do skądinąd niejasnych kategorii prawicy i lewicy.

mozg_kl2:
Nie udawaj, że nie wiesz kto zostanie o to oskarżony.

Poczekam na ustalenia policyjne.
Q__
Moderator
#136 - Wysłana: 1 Lip 2014 14:02:32 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Queerbot

Queerbot:
Taki rodzaj potępienia ze wskazaniem (niezależnie czy dokonany przez prawicę, czy lewicę - na tym forum do czasu wypowiedzi mozg_kl2 niedokonany) służy wyłącznie walce politycznej, natomiast samych Tatarów traktuje instrumentalnie

Czy traktuje instrumentalnie? Tak, tu się zgadzam, służy rytualnemu pokazaniu "ręce mamy czyste" i raczej zadbaniu o własny - statystycznie rzecz biorąc nienajlepszy w społeczeństwie - image, niż o Tatarów.
Czy wskazywanie ew. innych winnych (i to b. szeroko, bo od rodzimej lewicy, aż do Izraela) mi się podoba? Także NIE. Tym bardziej, że ma charakter insynuacyjny (tj. nie zawiera dowodów mogących obciążać wskazanych, a w najlepszym wypadku daje wyraz prywatnym podejrzeniom; w najgorszym - jest zwalaniem na kogoś własnej winy).

Jest jednak pewien element, który mi się w tym podoba, a nawet trzy.
Po pierwsze: przyznanie, że nie każdy muzułmanin to diabeł wcielony. (Wolałbym słyszeć to częściej, a antymuzułmańską retorykę - rzadziej.)
Po drugie: danie własnym środowiskom sygnału (czas pokaże: szczerego, czy pod publiczkę), że ataków na Tatarów nie będzie się tolerować (to już, w jakiś sposób, Tatarom pomaga).
Po trzecie: uświadomienie sobie (być może mgliste i na niedługo, ale jednak), że używanie antymuzułmańskiej retoryki wywoływać może negatywne skutki (obejmujące także jej używających, skoro dość się boją, by się tłumaczyć).
Jak pisałem: wolę zawsze zakładać, że szklanka jest do połowy pełna, nawet gdy mówimy o tych miłych panach:


Queerbot:
Przeciwko takiemu upartyjnieniu protestuję, nie wnosi ono nic do sprawy, nie pomaga Tatarom

Teraz zgoda, być może źle Cię zrozumiałem . (Acz jest też opcja, że emocjonalny styl jednego z Twoich zdań przysłonił w nim merytorykę...)
Mav
Użytkownik
#137 - Wysłana: 3 Lip 2014 15:13:40 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Ja w tym widzę naturalne wychylenie wahadła (takie yin i yang trochę). Tak długo traktowano stereotypy jako oczywistości (z paskudnym, często, skutkiem), że teraz stało się modne patrzenie na nie w sposób arcypodejrzliwy.

Tak samo to wahadło jest przegięte w stronę oskarżania ludzi o rasizm czy homofobie - niewiele dziś potrzeba, aby kogoś o to oskarżyć. Też mam nadzieję, że amplituda wzajemnych oskarżeń zmaleje do zera i o ocenie sytuacji, zachowań, będzie decydować tylko czysty obiektywizm.

Queerbot:
Zgodzisz się, że w interesie wszystkich są dwustronne działania, które będą poszukiwały dialogu i porozumienia ze światem Islamu?

Oczywiście. Ale nie wiem czy one coś zmienią. Raczej kula śnieżna już powoli się rozpędza. Niestety duży wpływ na to ma kryzys w Europie, głównie wysokie bezrobocie, które nie poprawia nastrojów wśród ludzi i łatwiej o jakieś oskarżenia, np. o obciążenie budżetu zasiłkami dla imigrantów itd.
mozg_kl2
Użytkownik
#138 - Wysłana: 3 Lip 2014 17:02:53
Odpowiedz 
szukanie porozumienia że światem islamu przypomina mi pewną myśl Lenina. Kapitaliści, mówił Lenin, sprzedadzą nam sznur na którym ich powiesimy. To samo robi światowe lewactwo, krzycząc o dialogu z islamem. Historia Libanu pokazuje, jak to się kończy. Kraj który był nazywany Szwajcaria bliskiego wschodu, po "dialogu z islamem" przypomina Somalię Bliskiego wschodu.
Q__
Moderator
#139 - Wysłana: 3 Lip 2014 17:06:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Tak samo to wahadło jest przegięte w stronę oskarżania ludzi o rasizm czy homofobie

Być może są i takie sytuacje, że ktoś przesadza z zapałem. Pewnie są, w końcu ludzie są tylko ludźmi.
Choć zdaje mi się, że historycznie ujmując znacznie więcej zła dotąd wyrządziła dyskryminacja - na tym czy innym tle - niż, choćby przesadna do śmieszności - chęć jej unikania...

Mav:
Też mam nadzieję, że amplituda wzajemnych oskarżeń zmaleje do zera i o ocenie sytuacji, zachowań, będzie decydować tylko czysty obiektywizm.

Ta nadzieja niewątpliwie nas łączy .

Mav:
Raczej kula śnieżna już powoli się rozpędza.

Z drugiej strony skoro pożar prerii powstrzymywało się puszczając falę ognia o przeciwległym zwrocie, to może z kulami śnieżnymi przejdzie to samo?

mozg_kl2

mozg_kl2:
To samo robi światowe lewactwo, krzycząc o dialogu z islamem. Historia Libanu pokazuje, jak to się kończy. Kraj który był nazywany Szwajcaria bliskiego wschodu, po "dialogu z islamem" przypomina Somalię Bliskiego wschodu.

Mój drogi. Uprawiasz demagogię i to chyba w złej wierze (vide sprawa Tatarów, wyznawców islamu, jak by nie było). Posługujesz się ogólnikami, (za) daleko idącymi skrótami myślowymi, używasz stygmatyzujących sformułowań wziętych z politycznego brukowca (lewactwo - sam krytykowałeś ongiś użycie tego słówka przez jednego zbanowanego), nie odnosisz się do argumentów rozmówców (choćby moich). Naprawdę... sam zbierasz sobie tym stylem na bana miesięcznego, a potem dowiem się, że to sprawa polityczna, albo pochodna mojej wewnętrznej brzydoty, przez którą znów forum opuszczasz.
Mamy tu dyskutować o polityce, co zakłada silenie się choćby na obiektywizm. Ty wolisz - jak widzę - toczyć polityczny bój. A tego sobie nie życzę, nie tylko jako mod. Jako autor topicu przede wszystkim...
mozg_kl2
Użytkownik
#140 - Wysłana: 3 Lip 2014 19:07:55
Odpowiedz 
Q__:
Naprawdę... sam zbierasz sobie tym stylem na bana miesięcznego

Gdzie mam podpisać. Mój wew. głos mówił mi, że tu nie odpisywać bo dyskusja szybko zostanie rozmyta, i skierowana na dziwne tory. Liczyłem że jednak tak się nie stanie. Chyba, po raz trzeci posłucham swojego głosu i pominę temat. Będę spał zdrowie, wiedząc że są ludzie którzy wierzą, że można prowadzić dialog z tym

Q__
Moderator
#141 - Wysłana: 3 Lip 2014 19:21:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
bo dyskusja szybko zostanie rozmyta, i skierowana na dziwne tory

Nie tyle dyskusja rozmyta, ile sprawy brane pod lupę i analizowane w detalach. Podejście naukowe zakłada właśnie coś takiego, a nie stosowanie zgrubnych uproszczeń dobrych w politycznej publicystyce (kierowanej, jak przyznał - czy przyznać miał - szczerze jeden z jej przedstawicieli, do tzw. ciemnego ludu), ale nie w sensownym dialogu o polityce.

Zakaz agitacji na forum oznacza - m.in. - zakaz takiej płaskiej publicystyki.

mozg_kl2:
Będę spał zdrowie, wiedząc że są ludzie którzy wierzą, że można prowadzić dialog z tym

Kto powiedział, że akurat z tym nurtem ideowym da się dyskutować? Tylko nie jestem pewien, że da się sprowadzić cały świat islamu (Tatarzy! nawet Turcja... to najbardziej oczywiste przykłady) do takich krzykaczy. Warto się też zastanowić czy taki krzykacz w innych warunkach socjoekonomicznych (a jeśli nie on, to jego potomstwo) nie zmieni się w człowieka, z którym rozmawiać się już da.

Wreszcie... Zauważywszy problem islamizmu (bo owszem, islamizm jest problemem), czy problem kiepsko - lub wcale - zasymilowanych imigrantów (bo nikt chyba nie udaje, że i tego problem nie ma), skoro już mamy nad tymi zagadnieniami debatować, można chyba spróbować powiedzieć coś więcej ponad pokrzykiwanie, że islamiści są be (choć nikt nie twierdzi, że są cacy) i chwackie zagrzewanie się do - jałowej zresztą (bo nie w Polsce oni) - nienawiści.
mozg_kl2
Użytkownik
#142 - Wysłana: 3 Lip 2014 20:24:45
Odpowiedz 
Q__

złośliwe dalej wciągasz mnie w dyskusje licząc, że się podłoże pod tego bana miesięcznego.
pirogronian
Użytkownik
#143 - Wysłana: 3 Lip 2014 20:28:20
Odpowiedz 
mozg_kl2:
złośliwe dalej wciągasz mnie w dyskusje licząc, że się podłoże pod tego bana miesięcznego.

Czy to nie ty pisałeś niedawno o tym, co o tobie piszą na forum destiny, jako o przykładzie paranoi?
Q__
Moderator
#144 - Wysłana: 3 Lip 2014 20:38:05 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

Spokojnie. Liczyłem, że podyskutujemy na fakty, argumenty. Jeśli nie jesteś w stanie, czy zwyczajnie nie chcesz - nikt nie zmusza.

pirogronian

Dziękuję, że - kajndof - wsparcie. Ale... Nie eskaluj.
mozg_kl2
Użytkownik
#145 - Wysłana: 3 Lip 2014 21:27:54
Odpowiedz 
Q__:
Jeśli nie jesteś w stanie

Hmm odniosłem odwrotne wrażenie. Zresztą podsumujmy. Padła teza że można dogać się z ismlamem, ja stwierdziłem, że dogadywanie się z ismalem przypomina sprzedawanie przez kapitalistów sznura komunistom, na którym to czerwoni ich powieszą. Przykład historia Libanu. W odpowiedzi słyszę demagogia nadużycie, zła wiara.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#146 - Wysłana: 3 Lip 2014 21:30:03
Odpowiedz 
mozg_kl2

Bo to zła wiara była...cytując klasyka. Poza tym islam a my to inne płaszczyzny rozmowy. Inne znaczenie pojęć, podejścia do życia.

My chcemy z islamem rozmawiać po naszemu. To nie wyjdzie.
Q__
Moderator
#147 - Wysłana: 3 Lip 2014 21:33:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Padła teza że można dogać się z ismlamem, ja stwierdziłem, że dogadywanie się z ismalem przypomina sprzedawanie przez kapitalistów sznura komunistom, na którym to czerwoni ich powieszą.

Tylko ta teza - o tym, że z islamem dogadać się nie da - jest fałszywa na starcie. Tatarzy polscy to też islam. Turcy od anegdotycznego "Posła Lechistanu...." także. I średniowieczni kalifowie Bagdadu (wtedy jeszcze Madinat al-Salam)... Zmień islam na islamizm (odsyłam parę stron wstecz, jeśli nie wiesz w czym różnica), możemy próbować zacząć gadać.

Choć nawet to będzie zbyt uproszczone, bo... z islamizmem jako z nurtem, czy z każdym islamistą z osobna np.? I w jakich warunkach (bo np. z islamistą w celi, mając w dodatku uzbrojoną obstawę i tłumacza, dogadam się - śmiem sądzić - bez trudu).

FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
islam a my to inne płaszczyzny rozmowy. Inne znaczenie pojęć, podejścia do życia.

Tatarzy polscy, raz jeszcze. Są aż tak obcy i niekontaktowi?

(Przy czym, oczywiście, biorę poprawkę na to, że różne kultury posługują się różnymi siatkami pojęciowymi. A także na to, jak początki asymilacji Tatarów - zdaniem klasyka - wyglądały*.)

* http://www.youtube.com/watch?v=nPD0a0gRjZ0
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#148 - Wysłana: 3 Lip 2014 21:38:54 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Odpowiedz 
Q__

Tatarzy, którzy u nas mieszkali odrzucili większość islamskich przyzwyczajeń.
Oni nie stanowią problemu. Problem mogą być polscy neofici oraz ich arabscy towarzysze.

Oni mogą i już atakują Tatarów za zdradę i odejście od islamskich ideałów. Jeżeli przejmą władze we władzach stowarzyszeń islamskich może nie być ciekawie.

http://polska.newsweek.pl/polskie-dzieci-allaha,20 292,1,1.html

artykuł ma 10 lat. Będę go dawał do znudzenia.
Q__
Moderator
#149 - Wysłana: 3 Lip 2014 21:50:28 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
Problem mogą być polscy neofici oraz ich arabscy towarzysze.

Oczywiście. I już mamy niejednolitość - rzekomego - islamskiego monolitu. Cieszę się, że zaczynamy nazywać sprawy po imieniu, zamiast się gubić w ogólnikach i w efekcie pałować .
mozg_kl2
Użytkownik
#150 - Wysłana: 3 Lip 2014 21:54:26
Odpowiedz 
Q__:
o tym, że z islamem dogadać się nie da - jest fałszywa na starcie

powtórzę do znudzenia historia Libanu ostatnich 30-40 lat z Tobą się nie zgadza.

Q__:
Tatarzy polscy to też islam.

Teraz to Ty uprawiasz demagogię. Tatarzy przybyli na ziemie polskie i zaakceptowali obowiązujący tu porządek prawnym. Obecnie przybywający do Europy wyznawcy Allaha, stale go podważają.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  107  108  109  »» 
USS Phoenix forum / Różności / "This is about saving the future of humanity!"

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!