USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / "This is about saving the future of humanity!"
 Strona:  ««  1  2  ...  21  22  23  24  25  ...  119  120  »» 
Autor Wiadomość
Eviva
Użytkownik
#661 - Wysłana: 7 Paź 2015 18:12:41
pirogronian:
może bym przysiągł dla świętego spokoju

To tak jak z sytuacja, gdy żona uparcie pyta "Kochasz mnie?" a mąż dla świętego spokoju odpowiada "Tak." nie wyjmując nawet nosa z gazety
mozg_kl2
Użytkownik
#662 - Wysłana: 7 Paź 2015 20:10:30
Wchodzę na fb i widzę taki mniej więcej zestaw niusów.
1. "W Syrii islamiści ukrzyżowali 12-latka, bo jego ojciec nie zadeklarował że zmieni wyznanie z chrześcijańskiego"
2. "Uchodźcy zgwałcili lewicową aktywistkę, koledzy kazali jej milczeć by nie szkodzić idei"
3. "Brudne bomby" dla Państwa Islamskiego? Udaremniono sprzedaż materiałów nuklearnych"
A zaraz pod nimi:
4. "Szwedzka „biskup” - lesbijka chce zdejmować krzyże ze świątyń. By nie urazić muzułmanów"
5. "ONZ za sprawą Arabii Saudyjskiej zmuszone do usunięcia walki o prawa LGBT ze swych celów. „Sprzeczne z islamem”

Na naszych oczach umiera cywilizacja zachodu i sama prosi o dobicie.
Zaś w polskich mediach tematy najważniejsze to:
1. Skandaliczny wyrok skazujący Dodę za obrazę uczuć chrześciajn
2. Oraz "co powiedział Macierewicz"...
pirogronian
Użytkownik
#663 - Wysłana: 7 Paź 2015 20:25:21 - Edytowany przez: pirogronian
Jeszcze dorzucę pewien ciekawy komentarz o tak zwanym "złotym wieku Islamu"... Autor wywraca jego dotychczasową interpretację, twierdząc, że to nie Islam był przyczyną rozkwitu cywilizacji, tylko społeczeństwa, których nie zdołał od razu całkiem spacyfikować. sukcesy podległych arabom społeczeństw w tym okresie przejściowym przypisuje się dziś niesłusznie Islamowi, podczas, gdy jego prawdziwą było zduszenie opanowanych przez siebie cywilizacji, dając zastój, który mamy od dziś...
http://wielkiwodzapaczow.salon24.pl/672746,co-nauk a-zawdziecza-islamowi
Q__
Moderator
#664 - Wysłana: 7 Paź 2015 20:45:14
pirogronian

pirogronian:
Autor

warto dodać powołuje się na ten tekst:
http://wyborcza.pl/1,145452,18971584,co-nauka-zawd ziecza-islamowi.html
Mav
Użytkownik
#665 - Wysłana: 7 Paź 2015 23:47:14
Q__:
Musisz nadużywać tego zwrotu...? Swoją drogą... "Lewaków" nie lubisz, o PiSie masz zdanie raczej fatalne, ruch LGBT atakujesz, deklarujesz się jako ateista... Przyznam, że mam kłopot ze zbudowaniem sobie Twojego portretu ideologicznego, że tak powiem...

Bardzo mi schlebia taka lista A jaki się z niej obraz człowieka wyłania? Takiego, który gardzi fanatyzmem. Nie daje sobie wcisnąć do głowy jednej, słusznej ideologii. Człowiek z otwartym umysłem, który wie, że często prawda leży po środku. W pewnych sprawach nowoczesny w niektórych lekko konserwatywny. Nie popadający w hurraoptymizm.

Tak sam siebie oceniam na podstawie tel listy, którą podałeś.
MarcinK
Użytkownik
#666 - Wysłana: 8 Paź 2015 07:11:45 - Edytowany przez: MarcinK
Mav:
jaki się z niej obraz człowieka wyłania? Takiego, który gardzi fanatyzmem. Nie daje sobie wcisnąć do głowy jednej, słusznej ideologii

Z drugiej strony niemal jak fanatyk jeździsz po imigrantach, LGBT i PISie (który IMHO jest chyba najmniej fanatyczną prawicową partią w Polsce).
mozg_kl2
Użytkownik
#667 - Wysłana: 8 Paź 2015 07:22:10
Eviva
Użytkownik
#668 - Wysłana: 8 Paź 2015 07:34:22 - Edytowany przez: Eviva
mozg_kl2:
Robi sie nieciekawie

Już dawno było. Masowe egzekucje, krzyżowanie dzieci, brak jakichkolwiek norm moralnych - i mieliby się zawahać przed użyciem gazów bojowych?
mozg_kl2
Użytkownik
#669 - Wysłana: 8 Paź 2015 07:43:31
Eviva

Twoj post jest wyjatkowo islamofobiczny. Wsytd mi kolezanko za nie szanujesz zwyczajow i innej kultury.
Q__
Moderator
#670 - Wysłana: 8 Paź 2015 08:57:36 - Edytowany przez: Q__
mozg_kl2

Islamofobiczne jest raczej sprowadzanie specyfiki ISIS/IS/ISIL, czy jak to zwał, do zwyczajów innej kultury... ;]

Mało tego... Powiedziałbym, że jest to celowo zastosowany nieuczciwy chwyt w dyskusji...*

* Sam zamieszczałeś, bowiem, swego czasu mapkę sympatii i antypatii pomiędzy państwami tamtejszego kręgu kulturowego i powinienieś z niej doskonale pamiętać, że wiadomy twór sympatyków w regionie ma raczej mało, trudno więc sugerować, że jest reprezentatywny dla kultury arabskiej/islamskiej/whatever... Własnej, zaś, kultury w parę lat z pewnością zbudować nie mógł...

Zwróćmy zresztą uwagę, że tzw. "Państwo Islamskie" jest (z wzajemnością) wrogo nastawione nawet do - mało sympatycznej jeśli chodzi o porządek prawny i stanowiącej ostoję najpaskudniejszego islamskiego konserwatyzmu - Arabii Saudyjskiej:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Islamisci-p rzyznali-sie-do-zamachu-w-Arabii-Saudyjskiej,wid,1 7562032,wiadomosc.html
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/arabia-saudyjska-w ielki-mufti-panstwo-islamskie-wrogiem-nr-1-islamu/ dl409
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/431-oso b-aresztowanych-w-arabii-saudyjskiej-za-planowanie -zamachow,561268.html
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Wielkie-amb icje-Panstwa-Islamskiego-Arabia-Saudyjska-powinna- sie-zaczac-bac,wid,17580726,wiadomosc.html
(Inna sprawa, że jest sporo saudyjskich ochotników w szeregach islamistów. Istniało też podejrzenie, że bywali finansowani z saudyjskich źródeł*.)

* I, przypuszczalnie, było coś na rzeczy, a zmiana kursu nastąpiła gdy:
1. Saudom coraz trudniej było się wypierać tych powiązań,
2. islamiści poczuli się dość silni, by chcieć się mieszać w saudyjskie sprawy...
A propos:
http://www.euroislam.pl/index.php/2015/10/sprawdza jcie-kto-finansuje-meczet/

Jako kontrprzykład - dowód jak subtelne można analizować kulturę arabską:
http://ksiazki.onet.pl/fragmenty-ksiazek/arabowie/ xx9lz

Inna sprawa, że kultura bliskowschodnia ma swoje ciemne strony:
http://pl.danielpipes.org/14200/nieswiadome-konsek wencje-islamu
A nawet b. ciemne:
http://pl.danielpipes.org/14085/chory-bliski-wscho d
http://pl.danielpipes.org/6385/bliskowschodnia-kul tura-przemocy

Skądinąd jak przy Pipesie jesteśmy... Znęca się nad pracą "The Arab World" magazynu "Life":
http://pl.danielpipes.org/10797/swiat-arabow-sprze d-piecdziesieciu-lat
A ja zastanawiam się czy ma rację, że opracowujący ją dziennikarze okazali się aż tak naiwni (co możliwe, gdy popatrzymy jak entuzjazmowali się niektórzy Stalinem w latach '50, a inni Hitlerem w '30), czy jednak była taka arabska wiosna wówczas, a potem sprawy poszły w znacznie gorszym kierunku?
Mav
Użytkownik
#671 - Wysłana: 8 Paź 2015 13:45:40 - Edytowany przez: Mav
MarcinK:
Z drugiej strony niemal jak fanatyk jeździsz po imigrantach, LGBT i PISie (który IMHO jest chyba najmniej fanatyczną prawicową partią w Polsce).

Ja jeżdżę fanatycznie po imigrantach? A czy to nie ja pisałem jak bardzo lubię Azjatów spotykanych w Polsce? Jacy to uśmiechnięci i pozytywni ludzie? Czy to nie ja pisałem, że jest zauważalny wzrost Ukraińców w Polsce i mi to nie przeszkadza? Pracują, potrafią się dogadać. Czy to nie ja pisałem, że czarnoskóra społeczność wcale nie chowa się po nocach w domach tylko bawi w nocnych klubach i nikt ich nie chcę zabić?

Problem polega na generalizowaniu, wrzucaniu sprawy imigrantów do jednego worka, od razu nazywanie tego rasizmem i ksenofobią. Ja nie mam nic do imigrantów, ale nie godzę się, aby Polskę zalali ludzie, którzy są fanatykami religijnymi, za którymi stoi ideologia nie pasująca do naszej pod każdym względem. Oni po prostu nie pasują do Europy. Nie wszyscy oczywiście, bo są i wartościowi imigranci z Bliskiego Wschodu, ale stanowią margines.

Co do LGBT, to po prostu nie toleruję agresywnej polityki. Nikt nie będzie mi się narzucał z homoseksualizmem, wpychał to wszędzie gdzie się da, nakazywał mi tolerancji. Nie mam nic do gejów, ale też nie akceptuję pajacowania na paradach przy pomnikach ofiar wojennych itd. Do tego temat nie jest na tyle zbadany od strony biologicznej, żeby już z całą pewnością można było lansować homoseksualizm w komiksach, filmach, zmieniać orientacje kultowym bohaterom itd. Akceptacja tak, nachalne lansowanie nie.
mozg_kl2
Użytkownik
#672 - Wysłana: 8 Paź 2015 14:51:02
Mav
Użytkownik
#673 - Wysłana: 9 Paź 2015 00:20:42 - Edytowany przez: Mav
W pewnej kwestii w pełni zgadzam się z Putinem:

Każdy przedstawiciel mniejszości, pochodzący z dowolnego miejsca na świecie, jeżeli chce żyć i pracować w Rosji, powinien mówić po rosyjsku, i przestrzegać rosyjskiego prawa. Jeśli muzułmanin woli prawo szariatu to radzimy mu, aby przeniósł się do tych krajów, miejsc gdzie szariat obowiązuje.

Rosja nie potrzebuje mniejszości muzułmańskich. To mniejszości potrzebują Rosji, a my nie będziemy tworzyć specjalnych przywilejów lub zmieniać nasze prawa zgodnie z ich życzeniami.
Mogą krzyczeć głośno o "dyskryminacji." Nie będziemy tolerować braku szacunku dla naszej rosyjskiej kultury.

Takie samobójstwo kulturowe ma miejsce w Ameryce, Anglii, Holandii i Francji, muzułmanie przechwycą władzę w tych krajach.


To nie jest nowa wypowiedź, ale dopiero teraz na nią trafiłem.
Eviva
Użytkownik
#674 - Wysłana: 9 Paź 2015 12:42:09
mozg_kl2:
Twoj post jest wyjatkowo islamofobiczny. Wsytd mi kolezanko za nie szanujesz zwyczajow i innej kultury.

Ano nie szanuję Zupełnie nie pasuję do nowego obrazu świata.
Q__
Moderator
#675 - Wysłana: 9 Paź 2015 13:10:26
Mav
Użytkownik
#676 - Wysłana: 9 Paź 2015 16:57:32 - Edytowany przez: Mav
Znają się w tej Arabii Saundyjskiej na prawach człowieka: http://wyborcza.pl/1,75477,18995427,sluzyla-bogate j-saudyjce-obciela-jej-reke.html#BoxGWImg

ONZ musi być dumne ze swojej decyzji.

I jeszcze taki obrazek:

a
Q__
Moderator
#677 - Wysłana: 9 Paź 2015 17:05:03
Mav

Mav:
I jeszcze taki obrazek:

Zobacz, swoją drogą, jak to ładnie pokazuje różnicę pomiędzy kulturą islamu w liberalnym wydaniu, a islamizmem...
Mav
Użytkownik
#678 - Wysłana: 9 Paź 2015 17:16:43 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Zobacz, swoją drogą, jak to ładnie pokazuje różnicę pomiędzy kulturą islamu w liberalnym wydaniu, a islamizmem...

Raczej właśnie nastąpiła w tych rejonach ekspansja islamu jako tako, a nie jego bardziej radykalne oblicze. Bo wcześniej, czy to w Iraku, czy to w Afganistanie, a także w Iranie, rządzili dyktatorzy, którzy niekoniecznie byli miłośnikami islamu. Świat Zachodu, czy to w postaci Brytyjczyków, czy ZSRR, USA, mieszał w tamtych regionach i to w 20 wieku osłabiło pozycje islamu wśród władz i ludzi. Teraz właśnie islam dochodzi do głosu w tych regionach ponownie i jest jak jest.
pirogronian
Użytkownik
#679 - Wysłana: 9 Paź 2015 17:26:22
Jeszcze należy doprecyzować pojęcie Islamu, tak samo, jak Chrześcijaństwa. Często jest to pojęcie umowne, oparte na danych statystycznych - na ilości osób deklarujących wiarę w taką czy inną religię. Natomiast sama owa religia może nie mieć z tą ich wiarą wiele wspólnego, lub zależeć ściśle od rozlicznych interpretacji - pojawia się z tego niezły zamęt. Sądzę, że Q__ ma na myśli tą kulturę, rozumianą statystycznie, a Mav mówi o samej religii jako takiej.
Q__
Moderator
#680 - Wysłana: 9 Paź 2015 17:32:51 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Raczej właśnie nastąpiła w tych rejonach ekspansja islamu jako tako, a nie jego bardziej radykalne oblicze.

Kwestia akademicka... Sprowadzasz - jako kajndof wojujący ateista/agnostyk - religie do ich najbardziej radykalnych form. Stosując Twoje kryteria będziemy musieli dojść do konkluzji, że chrześcijaństwo w stanie czystym to tylko Torquemada czy Savonarola, a nie np. Heller...

Ja natomiast zakładam, że jest możliwe by religie (wszystkie) przybierały formy akceptowalne dla człowieka cywilizowanego (ba, śmiem twierdzić, że jeśli religia chce przekonująco twierdzić, iż pochodzi od jakiejkolwiek istoty wyższej powinna przyjąć takie formy, wręcz). Islam też ma takie epizody w historii.

pirogronian

pirogronian:
pojawia się z tego niezły zamęt. Sądzę, że Q__ ma na myśli tą kulturę, rozumianą statystycznie, a Mav mówi o samej religii jako takiej.

Mam na myśli kulturę, ale i bardziej liberalne trendy islamskie. Mav sprowadza religię do jej - niestety dość licznego dziś - fanatycznego i groźnego nurtu.
mozg_kl2
Użytkownik
#681 - Wysłana: 9 Paź 2015 20:10:37 - Edytowany przez: mozg_kl2
Q__:
Islamofobiczne jest raczej sprowadzanie specyfiki ISIS/IS/ISIL, czy jak to zwał, do zwyczajów innej kultury... ;]

aronia była oczywista i wprost czytelna.

Q__:
Sam zamieszczałeś, bowiem, swego czasu mapkę sympatii i antypatii pomiędzy państwami tamtejszego kręgu kulturowego i powinienieś z niej doskonale pamiętać, że wiadomy twór sympatyków w regionie ma raczej mało, trudno więc sugerować, że jest reprezentatywny dla kultury arabskiej/islamskiej/whatever... Własnej, zaś, kultury w parę lat z pewnością zbudować nie mógł...

I tu pojawiają się fani teorii spiskowej, którzy zastanawiają się jak to możliwe, że koalicja praktycznie wszystkich od Arabii Saudyjskiej, przez Katar USA oraz Iran i Rosja, nie są w stanie pokonać ludzi na toyotach. Ciekawe spostrzeżenia, pojawiają się w raportach Kurdów, którzy twierdzą że ISIS stosuje taktykę amerykańskiej armii. Nie wątpliwie jest to pochodna, szkolenia tak zwanej umiarkowanej syryjskiej opozycji.

Tymczasem w Syrii

Ruszyła pierwsza ofensywa armii rządowej od czasu rozpoczęcia rosyjskiej interwencji w Syrii. Celem tej ofensywy jest opanowanie kontrolowanych przez rebeliantów miast położonych w „worku” na północ od miasta Hama.
Dziś rano po bombardowaniu artyleryjskim armia zaatakowała pozycje rebeliantów w wioskach i na wzgórzach wokół miast Kfar Zita i Al-Lataminah oraz w pobliżu miasta Kafr Nabudah. Szturm sił lądowych jest wspierany bombardowaniem pozycji rebeliantów przez SyAFF i RuAF (oprócz samolotów zauważono również rosyjskie śmigłowce). Na tę chwilę nie ma żadnych potwierdzonych informacji o postępach sił prorządowych; według niepotwierdzonych informacji armia zdobyła wioskę Latmin. Rebelianci informują o odparciu ataku i dużych stratach jakie poniosła armia.
Walki nadal trwają.
Ofensywa sił prorządowych nie jest zaskoczeniem, można się jej było spodziewać już od dłuższego czasu. Niewiadomą było tylko miejsce ataku, typowano różne lokalizacje: Palmyrę, Aleppo (Kweiris), enklawę na północ od Homs oraz właśnie worek na północ od Hamy.


oraz Iraku

7 października siły irackie wyzwoliły znaczne obszary Ramadi, dochodząc na odległość 1 km od centrum miasta. Jednocześnie Południowe Dowództwo Operacyjne Peszmergów ogłosiło, iż razem z oddziałami Ludowej Mobilizacji (Hashd Shaabi) przystępuje do operacji wyzwolenia Hawidżi oraz Sherqat na pograniczu prowincji Kirkuk oraz Salahuddin
Q__
Moderator
#682 - Wysłana: 9 Paź 2015 20:43:15 - Edytowany przez: Q__
mozg_kl2

mozg_kl2:
aronia była oczywista i wprost czytelna.

Tylko, że dla mnie nie jest jasne/czytelne jaki miał być jej kierunek... Bo możliwości są dwie:
1. albo miała uderzać w tłumaczących, że nie wolno mierzyć zbrodni islamistów naszą miarą (a tym bardziej potępiać)... a nie wiem czy w ogóle istnieją ludzie głoszący tak wątpliwe tezy (poza ew. samymi islamistami) - dlatego odrzuciłem ten wariant,
2. albo też miała uderzać w kulturę islamu jako taką, utożsamiając ją z wiadomymi zbrodniami...
Tertium, które by mogło datur nie widzę...

mozg_kl2:
Tymczasem w Syrii

mozg_kl2:
oraz Iraku

No i dobrze. W najgorszym wypadku zaczyna wygrywać mniejsze zło.
Mav
Użytkownik
#683 - Wysłana: 9 Paź 2015 23:38:51 - Edytowany przez: Mav
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,19 000022,bawaria-ma-dosc-uchodzcow-podejmuje-dzialan ia-w-obronie-wlasnej.html?lokale=local#BoxNewsImg

Już jest poważny rozłam w Niemczech w sprawach imigrantów. Do tego nasila się fala przemocy wobec nich. Jakie to było proste do przewidzenia. Jak prosto także przewidzieć, że ta zbytnia pro imigracyjna polityka zaszkodzi już tym obecnym w kraju imigrantom, bo ludzie zaczną się coraz bardziej irytować tym, jak to jest prowadzone.

Do tego po raz kolejny pragnę zwrócić uwagę tym, co tak lubią ten temat wrzucać pod rasizm i ksenofobie. Otóż czy główne hasła przeciwników głoszą: "Stop Arabom", "Nie dla Żydów", "Czarni do Afryki" itd.? Nieeee, hasło jest jedno i konkretne "Stop ISLAMIZACJI Europy. Sprawa jest prosta, to jest walka z niepasującą do Europy ideologią. Walka o wartości ważne dla Europejczyków.

Jak w ten sposób się o tym myśli, a nie jak o rasizmie, to staje się to o wiele bardziej przejrzyste i zrozumiałe, i o wiele bardziej słuszne. Wtedy tą walkę nie wrzuca się pod zbrodnie Nazistowskie na Żydach, ani nie stawia na równi z Ku Klux klanem, tylko jest to coś na podobieństwo walki z Komunizmem, czy Totalitaryzmem. To jest kluczowa różnica i tak to tego powinny podejść władze Zachodniego świata.
Q__
Moderator
#684 - Wysłana: 10 Paź 2015 00:06:45 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Nieeee, hasło jest jedno i konkretne "Stop ISLAMIZACJI Europy.

Tylko, że to też jest hasło na wyrost, i nazbyt upraszczające zarazem, bo do islamizacji Europy prze raczej zauważalna część drugiego i trzeciego pokolenia imigrantów już zadomowionych. Nowa fala uchodźców jest jeszcze zbyt słabo umocowana, by przeprowadzać jakiekolwiek ofensywy ideologiczne.

Znaczy: niechęć do islamizacji podzielam, ale widzę tu raczej ogólnik-wytrych (bazujący, owszem, na uzasadnionych w jakimś stopniu lękach) niż - jak twierdzisz - konkret.

Mav:
tym, co tak lubią ten temat wrzucać pod rasizm i ksenofobie.

Kiedy to jest w dużej mierze ksenofobia (w znaczeniu najbardziej dosłownym: lęk przed obcym/nieznanym). Tu trzeba jednak dodać, że lęk taki jest do pewnego stopnia reakcją normalną (w odcinku TNG "Darmok" Riker zachowywał się - w tym znaczeniu tego słowa - jak rasowy ksenofob, i jeszcze do tragedii tym mimo woli doprowadził, ale przecież nie można mu zarzucić nic złego - działał w poczuciu zagrożenia i w najlepszej wierze zarazem). Problem zaczyna się dopiero wtedy gdy jednostka lub - co gorsza - zbiorowość traci kontrolę nad takimi odruchami, gdy strach ten zaczyna rządzić, a znika chęć poznania, czy wręcz przyjęcia, faktów (gdyby np. - pozostając przy wspomnianej TNGowskiej sytuacji - Riker zamiast wysłuchać Picarda usiłował go zamknąć w brygu posądzając o przekabacenie przez Tamarian, a statek "osierocony" przez Dathona zawziął się zniszczyć). Oczywiście u których z protestujących widzimy ksenofobię w zdrowych granicach, u których ksenofobię patologiczną, u których zaś ksenofobii w ogóle nie ma, są zaś jakieś oceny polityczne zaistniałej sytuacji, oceniać się nie podejmę...

Rasizm... Znów: to zależy... Jeśli ktoś z protestujących gotów jest stosować odpowiedzialność zbiorową, bo Arab/muzułmanin/imigrant, to mieści się w różnych definicjach rasizmu. Jeśli nie - niekoniecznie.
Mav
Użytkownik
#685 - Wysłana: 10 Paź 2015 02:15:38 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Nowa fala uchodźców jest jeszcze zbyt słabo umocowana, by przeprowadzać jakiekolwiek ofensywy ideologiczne.

Nie do końca, bo przecież szacuje się, że może to być kilkumilionowa fala, a to spory dopływ wyznawców islamu. W UE jest ich lekko ponad 22 mln, więc to spory procent. To ma spory wpływ na prognozy liczebności muzułmanów na kolejne lata. Ta fala raczej przelała szale goryczy, bo problem islamskich imigrantów na dobre zagościł w mas mediach kilka lat temu, przed falą z Syrii i już wtedy były anty islamskie manifestacje.

Q__:
Kiedy to jest w dużej mierze ksenofobia (w znaczeniu najbardziej dosłownym: lęk przed obcym/nieznanym).

Tylko tu akurat nie ma mowy o nieznanym/obcym, tylko właśnie czymś bardzo dobrze znanym. I nie chodzi tu tylko o sam islam, ale także realną wieloletnią obecność muzułmanów w Europie. Ludzie z tych krajów UE, gdzie jest największy problem, przekonują się, że asymilacja nie idzie za dobrze, a nawet, że okazała się klęska. Więc o ksenofobii jako takiej nie ma mowy, raczej o nieudanym kulturowym połączeniu.

Q__:
w odcinku TNG "Darmok" Riker zachowywał się - w tym znaczeniu tego słowa - jak rasowy ksenofob

Tak, bo nie znał tej rasy, nie zaufał, czuł się zagrożony itd. Ale Rikera z "Future Imperfect" też nazwiesz ksenofobem, czy raczej uznasz za trzeźwo, logicznie myślącego? Czy to nie jest zachowanie racjonalne i wynikające z wieloletniego doświadczenia z Romulanami? Problem islamizacji Europy, bardziej właśnie przypomina Rikera z tego odcinka, a nie z "Darmok". Europejczycy znają muzułmanów, znają islam, i to, co się dzieje, te protesty, to nie ksenofobia, tylko trzeźwy osąd, czasami zbyt radykalny, ale jednak osąd na podstawie wiedzy i doświadczenia, a nie lęku wynikającego z braku wiedzy, lęku przed nieznanym.
Q__
Moderator
#686 - Wysłana: 10 Paź 2015 12:03:18 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Nie do końca, bo przecież szacuje się, że może to być kilkumilionowa fala

Szacuje się... Szacować sobie to ja mogę, że w 10 lat królem zostanę.

Mav:
Ta fala raczej przelała szale goryczy, bo problem islamskich imigrantów na dobre zagościł w mas mediach kilka lat temu, przed falą z Syrii i już wtedy były anty islamskie manifestacje.

Tu zgoda. I w dużej mierze jest to wina zachowań samych imigrantów (tych co to na islamizm przechodzą, w bandytyzm się bawią, gwałcą itp.). Przy czym pozostaje pytanie na ile imigranci (ci w 2-3 pokoleniu) sami w te nieciekawe role się wpychają, na ile zaś winna jest polityka imigracyjna, brak szans, uprzedzenia itp.
Wymaga to wszystko jak najszybszej, ale i jak najprecyzyjniejszej analizy.

Mav:
Tylko tu akurat nie ma mowy o nieznanym/obcym, tylko właśnie czymś bardzo dobrze znanym. I nie chodzi tu tylko o sam islam, ale także realną wieloletnią obecność muzułmanów w Europie.

Mav:
Europejczycy znają muzułmanów, znają islam

I tak, i nie. znajomość z najgorszej strony mówi coś istotnego o problemie i daleki byłbym od lekceważenia związanego z tym głosu strachu/protestu, ale nie mówi wszystkiego. Bazująca na półprawdach, jednostronna, wiedza zawsze jest - siłą rzeczy - wypaczona.

Odruchy ksenofobiczne (po obu stronach!) będą znikać dopiero wraz ze znikaniem gett, stref no go.

Mav:
Ale Rikera z "Future Imperfect" też nazwiesz ksenofobem, czy raczej uznasz za trzeźwo, logicznie myślącego? Czy to nie jest zachowanie racjonalne i wynikające z wieloletniego doświadczenia z Romulanami?

Tylko zauważ, że:
1. Romulanie też bywali rozmaici,
2. w tym konkretnym wypadku wina nie leżała po ich stronie.
Czyli - złe doświadczenia usprawiedliwiają większą rezerwę, ale... nie zwalniają od myślenia i weryfikacji założeń na bieżąco...*

* Wydarzenia z "The Drumhead" w końcu też wzięły się z wieloletniego doświadczenia z Romulanami

Mav:
to, co się dzieje, te protesty, to nie ksenofobia, tylko trzeźwy osąd, czasami zbyt radykalny, ale jednak osąd na podstawie wiedzy i doświadczenia, a nie lęku wynikającego z braku wiedzy, lęku przed nieznanym.

I tak, i nie. Jest w tych protestach element racjonalnego sprzeciwu wobec tego, czy owego zjawiska, ale są i - zbyt radykalne - uogólnienia.
Przy czym: owszem są to protesty o tyle istotne, że pokazują rządzącym, iż pewne rzeczy poszły nie tak, jak pójść powinny i niezbędna jest korekta polityki.
(Równie istotne - jako głos w w/w sprawie - są, paradoksalnie, zachowania samych imigrantów, fakt, że tak wielu z nich źle się asymiluje.)
Znaczy: na miejscu Merkel z Hollande'm ostro bym szukał przyczyn obecnego - głównie jeszcze obecnego w sferze medialno-werbalnej - kryzysu i starał się je usuwać, zanim się z tego coś gorszego zrobi...

Hollande zresztą zaczyna, jakby, wnioski wyciągać (a i Merkel chyba dostrzegła jaki ciężar na ramiona wzięła):
http://www.dw.com/pl/hollande-ostrzega-w-pe-przed- końcem-europy-merkel-musimy-sprostać-wyzwaniom-o-w ymiarze-historycznym/a-18767006

ps. Taka ciekawostka:
http://vdt.dw.com/index.php?v=pl&w=985&o=0&f=Flash High&id=1822&maca=pol-vdt-polish-3538-xml-mrss
Mav
Użytkownik
#687 - Wysłana: 10 Paź 2015 14:43:59 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Szacuje się... Szacować sobie to ja mogę, że w 10 lat królem zostanę

Do końca roku w samych Niemczech ma być milion uchodźców, to ponad połowa mieszkańców Warszawy. Chyba bagatelizujesz sprawę.

Q__:
pytanie na ile imigranci (ci w 2-3 pokoleniu) sami w te nieciekawe role się wpychają, na ile zaś winna jest polityka imigracyjna, brak szans, uprzedzenia itp.
Wymaga to wszystko jak najszybszej, ale i jak najprecyzyjniejszej analizy.

Ależ takie analizy są, całe stosy różnych prac na przestrzeni lat. Już Ci kiedyś pisałem, że tam, gdzie muzułmanie mają najwięcej swobody, czyli w Holandii, tam są najbardziej agresywni w stosunku do lokalnej kultury. To się też pokrywa z tym, co miało miejsce w takim Iraku, gdzie był względny spokój z fanatykami, gdy Husajn rządził twardą ręką.

Mam wrażenie, że Ty traktujesz temat zupełnie jakby problem islamizacji Europy narodził się wczoraj. Masz co najmniej 20 lat materiału do analizy. Jak się sprawy zmieniały, gdy liczebność muzułmanów wzrastała, jak to wyglądało w różnych krajach itd.

Ja się tym interesuje od kilku lat i dla mnie sprawa jest oczywista - muzułmanie nie pasują do Europy, Europa nie pasuje do muzułmanów. Europejczycy nigdy nie zaakceptują ideologii islamu, prawo szariatu nigdy nie będzie dla nich akceptowalne. Muzułmanie nigdy nie akceptują Europejskich wartości. I im większa będzie liczba muzułmanów, tym większe będą napięcia, co jest już udowodnionym zjawiskiem.

Q__:
ps. Taka ciekawostka:

Problem takich zasymilowanych imigrantów muzułmańskich polega na proporcjach, powinny być odwrotne. Tak jest w przypadku innych grup, np. Azjatów. U nich zdecydowana większość wpasowuje się do lokalnego społeczeństwa, a z mniejszą częścią są problemy. Już Ci kiedyś zadałem to pytanie, czy warto ryzykować wojną etniczną w Europie na ogromną skalę i tworzeniu się ogromnych slumsów dla tych kilku procent muzułmanów, którzy odnajdą się w lokalnej kulturze?
Q__
Moderator
#688 - Wysłana: 10 Paź 2015 15:11:47 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Chyba bagatelizujesz sprawę.

Nie. Po prostu zwracam uwagę, że szacunki - szacunkami, a praktyka może być b. rozmaita. Jeśli faktycznie pospieszą się z zamykaniem granic zewnętrznych UE szacunki pozostaną na papierze.

No i nie jestem jednak typem panikarza.

Mav:
Już Ci kiedyś pisałem, że tam, gdzie muzułmanie mają najwięcej swobody, czyli w Holandii, tam są najbardziej agresywni w stosunku do lokalnej kultury.

Jest normalne, że gdzie dana grupa dochodzi do głosu, tam promuje swoje wartości. Nie jest to jakiś specyficzny islamski demonizm.

I dalej: jasne jest, że jeśli muzułmanie niezasymilowani będą grupą dominującą w populacji muzułmańskiej w danym kraju UE, a populacja owa będzie ugettowiona, zaczną narzucać jej reszcie swoje wzorce, a potem domagać się określonych - zgodnych ze swoim światopoglądem - przywilejów w imieniu tejże populacji.

Ja jednak widziałbym lek na to przede wszystkim w dążeniu do likwidacji gett (wiadomo: nie po hitlerowsku, a drogą wchłaniania ich mieszkańców przez normalne społeczeństwo) i dbaniu o to by muzułmanie zasymilowani mieli przewagę nad niezasymilowanymi (wtedy to ich wzorzec będzie dominujący) - jak to z Tatarami w dawnej Polsce było.

Mav:
Mam wrażenie, że Ty traktujesz temat zupełnie jakby problem islamizacji Europy narodził się wczoraj.

Przeciwnie. Czytałem o nim po raz pierwszy w jednym z opowiadań SF Ziemkiewicza, we wczesnych latach '90 (gdy był bodaj najgłośniejszym krajowym autorem SF). Potem sięgałem po poważniejsze źródła..

Mav:
dla mnie sprawa jest oczywista - muzułmanie nie pasują do Europy, Europa nie pasuje do muzułmanów. Europejczycy nigdy nie zaakceptują ideologii islamu, prawo szariatu nigdy nie będzie dla nich akceptowalne. Muzułmanie nigdy nie akceptują Europejskich wartości.

Dla mnie zaś jest to ujęcie tematu dość anachroniczne - zarówno islam, Europa, jak i każdy poszczególny muzułmanin, Europejczyk czy muzułmanin-Europejczyk są bytami zdolnymi ewoluować w czasie. Pytanie raczej o kierunek tych zmian...

Mav:
Problem takich zasymilowanych imigrantów muzułmańskich polega na proporcjach, powinny być odwrotne.

Chyba nawet nie jest tak źle z tymi procentami, jak twierdzisz... Tzn. jest tych niezasymilowanych stanowczo zbyt wielu, ale nie jestem pewien czy większość...

Mav:
Już Ci kiedyś zadałem to pytanie, czy warto ryzykować wojną etniczną w Europie na ogromną skalę i tworzeniu się ogromnych slumsów dla tych kilku procent muzułmanów, którzy odnajdą się w lokalnej kulturze?

Pytanie czy na dziś istnieje takie ryzyko? Wydaje się, że raczej mogło zaistnieć w przyszłości przy utrzymaniu się paru niekorzystnych trendów... które to trendy gotowe się odwrócić choćby w efekcie protestów, o których mówimy...

I jeszcze odpowiedź na TEGO posta:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=72&page=15#msg296220

Mav:
To jest krzyk z przyszłości.

Rozumiem, ale uważam, że zamiast krzyczeć na wyrost lepiej jest podejmować racjonalne działania, by powodów do krzyku nie było.

Mav:
Nie rozumiem. Jest chiński program kosmiczny i są Chińczycy, w czym problem?

No właśnie nie rozumiesz. Są Chińczycy (z Chin!), nie ma mniejszości azjatyckiej w USA...

Mav:
W USA jest ponad 10 mln Polaków, jestem oburzony tym, że nie ma choćby jednego Polaka w każdym amerykańskim filmie!

3,3%. Zgadzam się, że Polacy/Polonusi są w amerykańskiej kulturze/popkulturze niedoreprezentowani. Ilu mamy czołowych superbohaterów np.? Nawet Blackhawka i Magneto retconowali...
Mav
Użytkownik
#689 - Wysłana: 10 Paź 2015 16:26:31 - Edytowany przez: Mav
Q__:
eśli faktycznie pospieszą się z zamykaniem granic zewnętrznych UE szacunki pozostaną na papierze.

No niby już dawno uszczelnili, ale i tak kilka tysięcy dziennie się przedostaje.

Q__:
Ja jednak widziałbym lek na to przede wszystkim w dążeniu do likwidacji gett (wiadomo: nie po hitlerowsku, a drogą wchłaniania ich mieszkańców przez normalne społeczeństwo) i dbaniu o to by muzułmanie zasymilowani mieli przewagę nad niezasymilowanymi (wtedy to ich wzorzec będzie dominujący) - jak to z Tatarami w dawnej Polsce było.

Tyle, że to sami muzułmanie stworzyli/tworzą getta w Europie. Czyli to wchłanianie jest już fiaskiem, to się już stało.

Q__:
Dla mnie zaś jest to ujęcie tematu dość anachroniczne - zarówno islam, Europa, jak i każdy poszczególny muzułmanin, Europejczyk czy muzułmanin-Europejczyk są bytami zdolnymi ewoluować w czasie. Pytanie raczej o kierunek tych zmian...

Na razie to współczesna Europa, kraje najbardziej rozwinięte odwracają się od Kościoła/religii. Więc muzułmanin ewoluujący w czasie zgodnie z kierunkiem Zachodniej cywilizacji, to taki, który odrzuci islam, odrzuci religijny fanatyzm, wierzysz w to?

Q__:
Pytanie czy na dziś istnieje takie ryzyko? Wydaje się, że raczej mogło zaistnieć w przyszłości przy utrzymaniu się paru niekorzystnych trendów... które to trendy gotowe się odwrócić choćby w efekcie protestów, o których mówimy...

Dla mnie jest to nieuniknione. Na pewno islam i Europa się nie pogodzą, im więcej będzie muzułmanów, tym problem będzie narastał.

Q__:
3,3%. Zgadzam się, że Polacy/Polonusi są w amerykańskiej kulturze/popkulturze niedoreprezentowani. Ilu mamy czołowych superbohaterów np.? Nawet Blackhawka i Magneto retconowali...

Mnie to nie rusza i Polaków w USA raczej też, z tego co wiem. Polskie wątki pojawiają się w hollywoodzkich produkcjach w stopniu odpowiadającym tym 3,3% i tak jest w przypadku Azjatów. Dla mnie to robienie problemu na siłę.

EDIT: W temmacie: http://nowyekran.info/koniec-z-pomoca-dla-uchodzco w/

Coś czuję, że Merkel i jej partia ostro się przejedzie na sprawie imigrantów.
Q__
Moderator
#690 - Wysłana: 10 Paź 2015 16:41:45 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
No niby już dawno uszczelnili, ale i tak kilka tysięcy dziennie się przedostaje.

Zwróć uwagę, że Merkel i Hollande naradzają się w sprawie dalszego uszczelniania.

Mav:
Tyle, że to sami muzułmanie stworzyli/tworzą getta w Europie. Czyli to wchłanianie jest już fiaskiem, to się już stało.

Tylko zauważ - przez analogię do dziejów USA - jaka ludność tworzyła zawsze getta tego typu - biedna, niewykształcona, nie umiejąca sobie znaleźć miejsca w nowym społeczeństwie. Czy dotąd - w UE - robiono coś by temu przeciwdziałać, czy też pozwalano takim zjawiskom rozwijać się samopas ("co nas obchodzi, dopóki imigranci PKB generują")?

Mav:
Na razie to współczesna Europa, kraje najbardziej rozwinięte odwracają się od Kościoła/religii. Więc muzułmanin ewoluujący w czasie zgodnie z kierunkiem Zachodniej cywilizacji, to taki, który odrzuci islam, odrzuci religijny fanatyzm, wierzysz w to?

Nie wykluczam tego - kłaniają się obrazki z lat '70, które sam wrzuciłeś. Trzeba tylko stworzyć sprzyjające temu warunki. Np. ułatwiać imigrantom asymilację. Np. ostrzej naciskać na tych, którzy wyraźnie asymilować się nie chcą. Np. nie paść Saudów petrodolarami, za które mogą finansować salaficko/wahabickie trendy islamskie. Itd. itp.

Mav:
Na pewno islam i Europa się nie pogodzą

Widzę dość wyjątków od reguły jaką proponujesz, by zakładać, że nie musi być tak źle. (Ilu już pozytywnie zasymilowanych imigrantów tu przywoływaliśmy?)

Mav:
Mnie to nie rusza i Polaków w USA raczej też, z tego co wiem. Polskie wątki pojawiają się w hollywoodzkich w stopniu odpowiadającym tym 3,3% i tak jest w przypadku Azjatów. Dla mnie to robienie problemu na siłę.

Czekaj... Jeśli już pojawił się trynd by kultura masowa pokazywała procentowy przekrój społeczeństwa USA to ja tam chętnie bym z tego skorzystał (na miejscu tamtejszej Polonii)...

Zwł., że Magneto i Blackhawk to naprawdę udane postacie (i szkoda, że już nie są polskie, w obecnym wydaniu). Zwł. że jedna Pulaski w Treku - i obecne poza kadrem panie Kozuch u Egana i Warshawski u Webera - to trochę za mało na całą światową SF...

Mav:
koniec-z-pomoca-dla-uchodzco w

I zobacz kto się wypowiada:

Kassim Tokan – Deputy Chief Executive Officer
With a Bachelors degree in psychology from the United Arab Emirates University, Kassim is the UK lead on all Middle Eastern projects and directs HRF’s global Orphan and Family Sponsorship programmes. He joined HRF as an administrative employee in 1996.
Kassim is also responsible for the management if HRF’s branches and has supervisory responsibilities in a number of key departments.

http://www.hrf.org.uk/who-we-are/#4

Facet z Emiratów. I co? Groźny islamista co zagraża?

Mav:
Coś czuję, że Merkel i jej partia ostro się przejedzie na sprawie imigrantów.

Prawdopodobne.
 Strona:  ««  1  2  ...  21  22  23  24  25  ...  119  120  »» 
USS Phoenix forum / Różności / "This is about saving the future of humanity!"

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!