USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Prawo silniejszego - czyli dlaczego obcy mogą mordować ludzi.
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#31 - Wysłana: 24 Lis 2012 15:50:46
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Można też dać obco wyglądającą istotę z którą nie idzie się porozumieć np. Thing

Można, tylko taką istotę możesz albo obejść szerokim łukiem, albo z nią wojować. Jak to ująłem powyżej:
Q__:
można mieć Obcych albo naprawdę realistycznych (i wtedy "Solaris", albo coś jak ta wojna jednej z generacji ludzkości z inteligentnymi obłokami u staruszka Stapledona, gdzie wojujące strony nawet nie wiedziały, że walczą z rozumnym przeciwnikiem, każda zakładała, że naturalną plagę zwalcza)

(Z tym, że szedłem krok dalej: zgodne ustalenie "jesteśmy wrogami" to już jakieś minimum kontaktowe.)

Tyle, że Trek niezupełnie o tym jest i taka konwencja niekoniecznie się w nim sprawdzi (acz są wyjątki: expl. Borg).
Mav
Użytkownik
#32 - Wysłana: 24 Lis 2012 17:01:26 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
i wtedy sam nie wiem co lepsze: humanoid rażąco ludzki, a o ciekawej kulturze*, czy gadający kalafior, albo cielę dwugłowe (jak u Brina z Nivenem), które Obco wygląda, ale jak w końcu przemówi (choćby z translatora) okaże się, że ma w pełni zrozumiałą dla nas (i z wzajemnością) psychikę.

Q__:
choć z takim humanoidem ta bieda, że fabuła zawsze skręci w politykę, albo w wątek zderzenia kultur...

No niestety stworzyć wiarygodnie wyglądającego, ciekawego kosmitę, z naprawdę obcą psychika, to kawał ciężkiej roboty, a co dopiero kilku. Czy to w ogóle jest możliwe? SAAB ratowała otoczka tajemnicy wokół Pijaw, ale jak tylko zdjęli kombinezony i zaczęli klekotać to czar prysł

c
Chig OK!

c1
Chig no OK!

Eviva
Użytkownik
#33 - Wysłana: 24 Lis 2012 17:59:39
Odpowiedz 
Mav:
No niestety stworzyć wiarygodnie wyglądającego, ciekawego kosmitę, z naprawdę obcą psychika, to kawał ciężkiej roboty, a co dopiero kilku.

A w Stargate: Universe się udało. To byli rzeczywiści Obcy, nie do pojęcia i do niczego niepodobni.
Q__
Moderator
#34 - Wysłana: 25 Lis 2012 08:11:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
SAAB ratowała otoczka tajemnicy wokół Pijaw, ale jak tylko zdjęli kombinezony i zaczęli klekotać to czar prysł

Owszem, na tym to polega... Przed osiągnięciem - fakt, śladowego - porozumienia należeli do (dajmy na to) lemowsko-clarke'owskiego bieguna SF, choć ich wymuszona budżetem humanoidalność raziła po lepszym przyjrzeniu. Gdy pierwsze lody zostały przełamane, to SAAB, po paru drobnych poprawkach mogła by równie dobrze robić za ten wyśniony przez Bermana prequel o Romulan War. (Ostatecznie... czemu Romki nie mogły nosić czarnych zbroi?)

Mav:
Chig OK!

Iiitam. Owszem wyglądają lepiej niż w Treku, ale nawet sześciolatek by zauważył, że to - tak samo jak Mikołaj - jest psebrany pan .

(Fakt, z tym ziemskim pochodzeniem nawet wymyślili sobie niezgorsze alibi...)

Eviva

Eviva:
To byli rzeczywiści Obcy, nie do pojęcia i do niczego niepodobni.

O TYCH mówisz?
http://www.youtube.com/watch?v=L5t0lC1KrAE
Niby nieźli, ale na mój gust jednak za bardzo humanoidalni. No i gdyby SGU jeszcze z sezon potrwało pewno okazali by się całkiem kontaktowi jak co do czego...
Mav
Użytkownik
#35 - Wysłana: 25 Lis 2012 16:39:56
Odpowiedz 
Q__:
Iiitam. Owszem wyglądają lepiej niż w Treku, ale nawet sześciolatek by zauważył, że to - tak samo jak Mikołaj - jest psebrany pan .

Ale się chociaż starali i za to należy ich pochwalić A Chełm, co by nie mówić, fajnie wygląda.

Q__:
O TYCH mówisz?

Myślę, że chodzi o tych:
a

http://www.youtube.com/watch?v=A9rwp2VCoZk
Q__
Moderator
#36 - Wysłana: 25 Lis 2012 17:10:03
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Ale się chociaż starali i za to należy ich pochwalić

Należy. Tych od SGU zresztą też...

Mav:
A Chełm, co by nie mówić, fajnie wygląda.

Tak, ładne miasto

Mav:
Myślę, że chodzi o tych

Tyż animowane komputerowo humanoidy... (Wiem, wybrzydzam, ale marzy mi się skala Obcości na poziomie Vorlonów zanim skafandry zdjęli i czar prysł...)
MarcinK
Użytkownik
#37 - Wysłana: 25 Lis 2012 17:17:40
Odpowiedz 
Q__:
(Wiem, wybrzydzam, ale marzy mi się skala Obcości na poziomie Vorlonów zanim skafandry zdjęli i czar prysł...)

W serialu to trochę trudne do osiągnięcia (wiadomo cały budżet idzie na pensję aktorów )
Chociaż czy np. to:

Wygląda dość obco? Dodać jeszcze obcą psychikę i...
mozg_kl2
Użytkownik
#38 - Wysłana: 25 Lis 2012 17:26:42
Odpowiedz 
Q__:
Tyż animowane komputerowo humanoidy...

Kiedys tak rozmawiałem ze znajomymi na temat obcych w filmach i serialach. Doszli do takiego wniosku, że aby rasa byłą zdolna do zbudowania cywilizacji technologicznej musi miec postawe humanoidalną. Nie musi to być człowiek 1:1, jednak potrzebuje ona czegoś przypominajacego ludzkie dłonie. Bez tego nie da się zbudować niczego. Prosty przykład to alien, który nie pochwyci w swoje szpony śrubokręta, menzury itp technicznych rzeczy. Tak właśnie dobieramy do kosmitów z seriali i filmów. Humanoidalnie kosmici mogą nas wkurzać (bo to człowie tylko zawinięty w liśc kaputy itp rzeczy), jednak idać w drugą stronę stworymy takie maszkary że pozostaje sobie tylko zadać pytanie jak takie coś, mogło zbudowaćstatek kosmiczny.
Mav
Użytkownik
#39 - Wysłana: 25 Lis 2012 17:44:14 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Tak, ładne miasto

Polski język... Powymyślali jakieś ch, samo h, u otwarte, ó zamknięte, zamiast zająć się prawdziwymi problemami w wymowie jak np. RZ, które raz się wymawia Ż, a innym razem RZ: Ta-RZ-an czy tarzan - tażan? Mo-RZ-e czy morze - może ? Zama-RZ-am czy zamarzam - zamażam? Ma-RZ-y czy marzy -maży? Nie, lepiej porobić bzdury typu: góra gura...
MarcinK
Użytkownik
#40 - Wysłana: 25 Lis 2012 18:31:14
Odpowiedz 
mozg_kl2:
jednak idać w drugą stronę stworymy takie maszkary że pozostaje sobie tylko zadać pytanie jak takie coś, mogło zbudowaćstatek kosmiczny.

Niekoniecznie ręce, chwytne macki (jak u ośmiornic które używają prostych narzędzi) lub odpowiednio ukształtowane odnóża rozwiązują ten problem.
Q__
Moderator
#41 - Wysłana: 27 Sier 2013 19:51:59
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#42 - Wysłana: 16 Lis 2013 01:02:43
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#43 - Wysłana: 10 Lut 2014 22:17:16 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Wracając do korzeni topicu:
Mav:
Świnia jest bardzo inteligentna. W wielu aspektach jest bardzo podobna do człowieka, także psychicznie. Traumy z dzieciństwa mają wpływ na rozwój ich mózgu jak u człowieka. Fobie, strach, zaburzenia psychiczne - także dotyczą świń. Człowiek zepchnął je do klatek i codziennie morduję miliony. Nikogo to jakoś nie interesuje.

A'propos:
http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/artic le?AID=%2F20130129%2FMAGAZYN%2F130129466
Straszną hipokryzją pachnie, ale dobre choć tyle.
Mav
Użytkownik
#44 - Wysłana: 10 Lut 2014 22:34:20 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Straszną hipokryzją pachnie, ale dobre choć tyle.

A pod spodem masz komentarz dumnego homo sapiens, który świetnie pasuję do tego tematu: Są dzieci, które nie mają zabawek... może by o tym pomyśleli imbecyle

Q__
Moderator
#45 - Wysłana: 10 Lut 2014 22:39:11
Odpowiedz 
Mav

Mav:
A pod spodem masz komentarz dumnego homo sapiens, który świetnie pasuję do tego tematu

Bo też homo sapiens ma powody do dumy:
http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/artic le?AID=/20140210/LUBLIN/140219967
Mav
Użytkownik
#46 - Wysłana: 10 Lut 2014 22:47:25
Odpowiedz 
Q__:
Bo też homo sapiens ma powody do dumy:

I jak ci kosmici mają nas potem potraktować, jak się takich rzeczy naczytają? Do klatek z dzikusami
Q__
Moderator
#47 - Wysłana: 11 Lut 2014 00:00:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
I jak ci kosmici mają nas potem potraktować

Zawsze - jak zauważyłeś w tytule topicu - mogą z nami zatańczyć według standardów naszego gatunku:

"Po niezliczonych latach wielki Cthulhu był znowu wolny i spragniony uciechy.
Nim ktokolwiek zdążył się zorientować, zwiotczałe szpony porwały trzech mężczyzn. Byli to Donovan, Guerrera i Angstrom."


Lovecraft, "Zew Cthulhu" (jak łatwo się domyślić)

(Ten Cthulhu zresztą z tej samej bandy, co Yog-Sothoth, z którym słynny Doctor walczył, i nasz admirał Hastur, jak pisałem.)
Q__
Moderator
#48 - Wysłana: 25 Lut 2014 22:17:32 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wspomniałem tu
Q__:
Benforda

Otóż adekwatny cytat z jego "Centrum Galaktyki" (t.3 "Przypływy światła"):

"- /.../ Aspekty powiedziały, że zmuszaliśmy do pracy coraz więcej zwierząt. Albo je zjadaliśmy. W ten sposób też dla nas pracowały.
- Zjadaliśmy?!
- Tak. To było chyba pierwsze pożywienie człowieka. Toby zmarszczył powątpiewająco czoło.
- Myślałem, że jedliśmy rośliny.
- Na Śnieżniku nie mieliśmy zbyt dużo zwierząt, żeby je zjadać. Pewnie byśmy to robili, gdyby się takie znalazły.
- Śmieszne. Nie jestem pewien, czy miałbym ochotę zjadać coś, co się rusza.
- Najpierw je gotowaliśmy, tak jak większość roślin. Według relacji aspektów prowadziliśmy zwierzęta do fabryk. Dbaliśmy o ich szybszy wzrost, nie pozwalaliśmy im wychodzić i zbyt dużo się ruszać, żeby szybciej rosły. Potem je zjadaliśmy.
Toby popatrzył na Killeena z niedowierzaniem.
- Naprawdę to robiliśmy?
Killeen już miał odpowiedzieć, ale nagle przypomniał sobie groteskowe sceny z kompleksu zmechowych fabryk.
Pompujące nogi. Wieszaki z pęczniejącymi, muskularnymi ramionami. Krypty z zamrożonymi częściami ludzkimi. Rzeźby wykonane przez modliszkę. I w końcu rozpadającą się monstrualną, Fanny.
Czy ludzie zgotowali kiedykolwiek podobny los istotom niższym? Używali ich dla rozrywki albo jako części do produkcji? Trudno uwierzyć, że ludzie robili takie rzeczy zwierzętom. Zaganiali je do boksów, patroszyli i używali jak maszyn."


Ogólnie zresztą w tym "Centrum..." ludzkość stała się dla Sztucznych Inteligencji (w/w zmechów) czymś na kształt szczurów czy insektów, które się tępi gdy trza, a ogólnie olewa. W tym zresztą siła benfordowej wizji. Szkoda przy tym, że ewolucja większej sprawności mu poskąpiła, bo byłby Lem-bis...

"Choć wiedzieli o wielkich miastach zmechów, o ich zadziwiających konstrukcjach i niezgłębionych przedsięwzięciach, coś w naturze ludzkiej wzdragało się przed przyznaniem, jak nieosiągalne dla człowieka wyżyny mogła zdobyć modliszka."

"znaczenie ludzkości jest tak małe, że nawet robole nie są zaprogramowane na ich obecność. Tylko rabusie miały programy eksterminowania ludzi. Prawdopodobnie nawet straszliwa modliszka nie zajmowała wysokiej pozycji w kulturze zmechów."

"A potem zmechowe miasta-mózgi powysyłały szczurołapy, żeby rozwalić każdą z rodzinnych Cytadeli. Wykorzenić ludzi, rozpędzić na cztery wiatry."

"Projektory wyłuskane z wnętrzności rabusiów, lasery wyrwane zmechom ryjącym ziemię w poszukiwaniu rudy. Takie uzbrojenie wystarczało doraźnie, lecz nie nadawało się do ciągle zmieniających się warunków wojny, której końca nie było widać, konfliktu, w którym jedna strona walczyła o życie, a druga prawie go nie zauważała."

"Prawda była o wiele gorsza. Wszechświata wcale nie obchodzili. Takie właśnie były zmechy. Nieubłagane, chociaż wcale nie obchodzili zmechów jako ludzie. Patrzyły na nich jak na kolejny element płaskiego, pozbawionego znaczenia krajobrazu. Wykonywały swoje obowiązki i nawet nie czuły własnych, dziwnych niby-śmierci."

(Kawałki takie byle jakie z "Centrum.." tomów 3-5, zamiast cytatów soczystych, bo on - cwaniak - rzadko daje partie teoretyczne, zwykle se trzeba obraz z urywków składać; pasuje to zresztą do poziomu percepcji bohaterów; wizja cywilizacji maszyn jest tam jednak solidnie przemyślana.)

Skądinąd, przy okazji, przyjrzyjmy się bliżej zmechowej cywilizacji, o której dobrych parę razy wspominałem:

"Podstawową częścią składową życia organicznego była jednostka. A dla zmechów czymś zupełnie naturalnym były pojedyncze systemy operacyjne o rozmiarach miast."

"Cywilizacja zmechów pod wieloma względami znajdowała się poza zasięgiem ludzkiego umysłu, ale jednego Killeen był pewien. Maszyny, w pewnym sensie, żyły wiecznie. Miriady ich świadomości zbierały się i przetwarzały w jeden kolektywny umysł. Impuls do takiego działania musiał być prastary i wynikał z tej samej rozpaczy, która dotykała ludzi - zdawania sobie sprawy z bezpowrotnego końca jednostki.
Dlatego zmechy uczyniły nieśmiertelność nadrzędnym celem. Renegaty, które chciały zachować umysł nietknięty, były potępione. Cywilizacja zmechów doszła widać do wniosku, że tylko fragment świadomości osobniczej wart jest przechowania. Obiecała więc swoim członkom takie zbawienie. Killeen przysłuchiwał się tyradom Nialdiego i rozumiał, że idea życia gwarantowanego przez Boga musiała być potężną siłą. Ludzie w to wierzyli. Za sprawą zmechów stało się to rzeczywistością. Szukały i znalazły drogę wyjścia ze śmiertelnej pułapki czasu i materii. Ich świat podporządkowany był wiecznemu posłuszeństwu jednemu rozkazowi, bo sprzeciwienie się oznaczałoby odejście w prawdziwe zapomnienie.
I tu właśnie modliszka najbardziej się myliła. Killeen wiedział o tym, ale nie potrafił tego wyrazić. Najlepiej to odczuwał, gdy kładł rękę na ramieniu syna. To lepiej wyrażało istotę sprawy niż słowa.
Pewność śmierci nie była czystym złem. Dodawała bogactwa każdej chwili życia. Dla śmiertelnika każdy dzień był niepowtarzalny i chwytał za serce. Maszyny nigdy tego nie zrozumieją. One żyły w nieruchomej, szarej śmierci, gdzie żadna chwila nie miała szczególnego znaczenia, bo wszystkie były takie same.
Tylko marzące kręgowce wiedziały, że w życiu jest coś więcej.
To dlatego Argo leciała teraz w dal. Przemierzali ciemne otchłanie pod błyszczącymi gwiazdami, pod wielką rzeką nieba. Zmierzali do spokojnej przystani, która przecież mogła okazać się ostatecznym, czarnym zapomnieniem. Ale naprzód. Ciągle przed siebie."


Widać w tych zmechach, ich mrowiskowej, podzielonej struktury i umysłowej jedni, coś na kształt ni to Borga, ni to Oceanu Solaris w latach młodzieńczych, ni to raczkującego Puktu Omega tiplerowego. Bohater zaś - szczuropluskwa w świecie maszyn, która na niepodległość kosmonautyczną ze stronnikami się wybiła - jawi się w swych refleksjach ni to śmierć ceniącym lemowskim Ametą, ni to z Borgiem wojującym Łysym, ni to odrzucającym raz po raz transhumanistyczne pokusy Kirkiem, co i pewne wątki Treka lepiej pozwala zrozumieć...

Tylko: gdzie to jest naprzód? Zwł. dla szczura?
Q__
Moderator
#49 - Wysłana: 27 Paź 2014 19:54:53
Odpowiedz 
Mav
Użytkownik
#50 - Wysłana: 29 Paź 2014 12:32:58 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
W temacie:

Okrucieństwo ludzi wobec zwierząt jest często trudne do zrozumienia. Wielu ludzi czuje się lepszych, uważa zwierzęta za podległe im, nic nie warte coś, stworzone dla nich, dla wielkich, wspaniałych homo sapiens.

Dlatego nie lubię myśliwych, tzn. precyzując - nie leśniczych*, tylko ludzi zabijających dla sportu, bo ewidentnie trzeba mieć coś nie tak z psychiką, żeby czerpać radość z bieganie z bronią po lesie i zabijania zwierząt - żenada.

* czyli do takich ludzi jak Seybr pretensji nie mam. Zresztą już kiedyś o tym gadaliśmy. Sam przyznał, że ci "sportowcy" to często bardzo niemili ludzie.

Dlatego kibicuję hodowlanemu laboratoryjnie mięsu. Coś wspaniałego, ale jeszcze sporo lat minie, zanim coś takiego będzie dostępne i to w konkurencyjnej cenie.
Q__
Moderator
#51 - Wysłana: 20 Lut 2015 10:03:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Dlatego kibicuję hodowlanemu laboratoryjnie mięsu

Ja też, rzecz jasna.

ps. Offtopicznie i pół żartem, choć to b. poważny topic: wspomniany tu został - przeze mnie:
Q__:
nasz admirał Hastur

Oficjalne wydawnictwa Arkham Horror nadają chambersowsko-bierce'owsko-lovecraftowskiemu Hasturowi taki oto wygląd:



Tymczasem niekanoniczne źródła sugerują, że admirał Hastur był Rigellianinem:
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Hastur
Ładnie się to zazębia, bo czyż do wyglądu Rigellian (pojawili się raz, w TMP):

http://en.memory-alpha.org/wiki/Rigellian
nie pasuje dialog spanikowanej bohaterki Chambersa z Nieznajomym:
http://kinginyellow.wikia.com/wiki/The_Stranger
(uznawanym za sługę lub manifestację istoty znanej jako King in Yellow, utożsamianej zwykle z Hasturem):

Camilla: You, sir, should unmask.
Stranger: Indeed?
Cassilda: Indeed, it's time. We all have laid aside disguise but you.
Stranger: I wear no mask.
Camilla: (Terrified, aside to Cassilda) No mask? No mask!"

http://kinginyellow.wikia.com/wiki/First_Act

I co naprawdę wiemy o tym co kryje się pod rigelliańskimi szatami? Może macka na macce?


Uwaga: nie należy mylić Rigellian (zwanych też Chelonami i Chelarianami) z Rigelianami (znanymi też jako Jelna):
http://en.memory-alpha.org/wiki/Rigelian
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Jelna
http://sto.gamepedia.com/Rigelian
Q__
Moderator
#52 - Wysłana: 26 Wrz 2016 14:21:33 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Tak sobie myślę, że dziwne trochę, iż nikt (w tym ja) nie sięgnął dotąd po idealnie wpisujący się w temat odcinek VOY "Scientific Method";
http://www.youtube.com/watch?v=jxjlsm1wq5I

Przeczytajmy to sobie również:

Janeway: Who are you? And what the hell are you doing to my crew?
Alzen: My team has been observing you and conducting tests.
Janeway: Tests? I'd call them mutilations.
Alzen: I can understand why you're angry. I don't like causing people to suffer, but sometimes it's a necessary part of my work.
Janeway: What kind of work is that?
Alzen: Medical research. We're scientists, like you.
Janeway: From where I stand you're a hostile invasion force. I want to know how long you've been here and exactly what you've been doing to us.
Alzen: I can't answer those questions. It's a breach of protocol for me to be speaking to you at all.
Janeway: Oh, how convenient. That way you never have to face your victims.
Alzen: Captain, please. You're exaggerating the situation. Our techniques are as benign as we can make them.
Janeway: What I've been through for the last few days certainly hasn't felt benign.
Alzen: Please understand that there's a purpose to our actions. The data we gather from you may help us cure physical and psychological disorders that afflict millions. Isn't that worth some discomfort?
Janeway: I'm sure you'd see things differently if your people were the ones being subjected to these experiments.
Alzen: Just as your perspective would change if your people were the ones to live longer and healthier lives as a result. Don't forget, we've been observing you, Captain. I know the most important thing to you is the welfare of your crew. You'd even kill to protect them.
Janeway: If necessary.
Alzen: Of course you would. You take care of your own, just as we do. We're really more similar than you care to admit.
Janeway: That's where you're wrong.
(Janeway lowers the forcefield and steps into the cell.)
Janeway: What you're doing isn't self-defence. It's the exploitation of another species for your own benefit. My people decided a long time ago that that was unacceptable, even in the name of scientific progress.
Alzen: You're a remarkably strong-willed individual. I've been very impressed by your self-control over the past several weeks. We've been increasing your dopamine levels, stimulating various aggressive impulses to test your behavioural restraints. There's been a great difference of opinion about how much more strain you can bear.
(Janeway slams Alzen against the wall.)
Janeway: Not much.
Alzen: I'd hoped you'd be more cooperative once you realised the importance of our work.
Janeway: Sorry. These lab rats are fighting back.
Alzen: I'm afraid that would be pointless. We're monitoring your attempts to break our control over you. You won't succeed.
Janeway: You may find that you've underestimated us.
Alzen: Consider what's in the best interests of your crew. We will be continuing our research. If you make no further attempts to interfere, I assure you that the fatality rate will be minimal, though there may be some deformities. And I would be willing to share our final data with you.
Janeway: You can't possibly expect me to accept that.
Alzen: If you don't, then the entire experiment and its subjects will be terminated.


Trzeba tu dodać, że słowa o lab rats nie są przypadkowe. "Scientific Method" uchodzi za mocny głos w obronie praw zwierząt laboratoryjnych.
Q__
Moderator
#53 - Wysłana: 3 Sty 2017 20:51:12
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#54 - Wysłana: 29 Sty 2017 09:19:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld
Użytkownik
#55 - Wysłana: 29 Sty 2017 16:58:59
Odpowiedz 
Q__:
Nie wiem jak dla Was, dla mnie to jest jednak skrajne barbarzyństwo.

Generalnie zgodzę się, ale przypuszczam, że niejeden by mnie teraz nazwał hipokrytą z uwagi na moje hobby. Chodzi o to, że karmówkę dla swoich pająków muszę trzymać w dosyć niekorzystnych dla larw warunkach, konkretniej mówiąc, z praktycznych względów, muszę ją głodzić. Larwy bez jedzenia, do tego w niskiej (ale dodatniej i niehibernującej temperaturze) mają wolniejszy metabolizm i są niezdolne do przepoczwarzenia, co jest mi na rękę, bo w ten sposób żyją przez ponad pół roku i akurat tyle czasu wystarcza, żeby większość z nich wrzucić do terrariów. Gdybym je karmił, to w tydzień miałbym bezużyteczne chrząszcze i musiałbym je gdzieś wyrzucić (a nie mam tylu pająków, żeby hodowla była sensowna). Czyli technicznie te ok. 50 mączników i drewnojadów męczy się przez pół roku, a mrówki w zalanych aluminium mrowiskach przypuszczalnie umierają od razu po kontakcie z nim. Z drugiej strony jest kwestia poziomu skomplikowania układu nerwowego stawonogów względem ssaków, ale wiem, że taki relatywizm nie jest przekonujący. Mnie przynajmniej jakoś usprawiedliwia to, że w zamian innym zwierzętom zapewniam całkowicie bezpieczne i komfortowe środowisko do rozwoju (a w naturze mogłyby polować, by potem bezsensownie zginąć bez potomstwa - co zdarza się w większości przypadków), a tu ludzie mordują dla ładnych rzeźb.
Q__
Moderator
#56 - Wysłana: 29 Sty 2017 22:36:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
ale przypuszczam, że niejeden by mnie teraz nazwał hipokrytą z uwagi na moje hobby

Cóż, kto w życiu mięsa nie jadł, i komara nie zabił pierwszy niech rzuci kamieniem... o ile ma prawo, bo są i tacy biolodzy, co upierają się, że i rośliny coś tam czują, jakoś reagują*...
Jednym słowem: wygląda na to, że skazani na los potworów jesteśmy, tylko czasem coś nam to ostrzej uświadamia**.

* Pierwszy z brzegu przykład:
https://www.vice.com/pl/article/zapytalismy-biolog a-czy-rosliny-czuja-bol
https://www.amazon.com/What-Plant-Knows-Field-Sens es/dp/0374533881/

** Co, oczywiście, nie znaczy, że należy się w tej potworności rozkochiwać, lepiej minimalizować ją w sobie na miarę sił i innych możliwości.
Guauld
Użytkownik
#57 - Wysłana: 30 Sty 2017 22:27:12 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Q__:
Cóż, kto w życiu mięsa nie jadł, i komara nie zabił pierwszy niech rzuci kamieniem...

Tylko nie wiem jak można współcześnie mieć moralne pretensje do kogoś, że je mięso (może tyle, że za dużo), bo to trochę tak, jakby mieć mu za złe, że chce być zdrowy. Ale w momencie, gdy to zacznie być hodowane bez udziału zwierząt przesiądę się od razu na alternatywę, a usprawiedliwienia dla ludzi pozostających przy uboju (a tacy będą i na pewno liczni) nie widzę.
Zabijanie komarów, pamiętam jeszcze, jak miałem 3-4 lata, nocowanie na działce z dziadkami, jak można się domyślić, w takim miejscu komary tną zewsząd i ciężko spojrzeć gdzieś i jakiegoś nie zobaczyć. No to dziadkowie robią zabawę "zabijamy komary". Jak to zabawa, to skąd dziecko ma mieć jakieś rozterki moralne, prawda? No, tylko, że nawet dziś jak w środku nocy obudzi mnie brzęczenie koło ucha, a muszę się wyspać na następny dzień, to jak wstanę i ukatrupię delikwenta, to chcę czy nie chcę, łącząc złość ze zmęczeniem czuję satysfakcję z udanego polowania i w sumie szczerze nie wiem czy powinienem z tego powodu czuć się źle ze sobą, bo z jednej strony załatwiłem przecież żywą istotę, z drugiej byłem przez nią atakowany - tylko z góry wiedziałem, że mnie nie zabije, ale spowoduje nieprzyjemności. Też nie wiem czy mam prawo do takiej obrony, czy może powinienem zachować się jak Halkanin i dać się pogryźć. Ale wiadomo, jak wleci mi do pokoju jakaś ćma, mucha czy świerszcz, to raczej ignoruję (mam od czegoś pająki za szafami, jak pasożytów nie ma to się tym najedzą). Jak się trafi osa czy inny szerszeń to nie ma bata, trzeba wprowadzić kwarantannę w wybranym pomieszczeniu i schwytać owada w jakiś słoik będąc ubranym w prowizorycznego Hazmata, a potem uwolnić na dworze jak najdalej od domu.

Q__:
co upierają się, że i rośliny coś tam czują, jakoś reagują

Może po mięsie następnym krokiem będzie produkcja warzyw i owoców bez udziału reszty rośliny?
Q__
Moderator
#58 - Wysłana: 30 Sty 2017 22:42:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Ale w momencie, gdy to zacznie być hodowane bez udziału zwierząt przesiądę się od razu na alternatywę, a usprawiedliwienia dla ludzi pozostających przy uboju (a tacy będą i na pewno liczni) nie widzę.

To racja - ale do tego czasu pewnie sporo dekad minie.

Guauld:
Też nie wiem czy mam prawo do takiej obrony, czy może powinienem zachować się jak Halkanin i dać się pogryźć. Ale wiadomo, jak wleci mi do pokoju jakaś ćma, mucha czy świerszcz, to raczej ignoruję (mam od czegoś pająki za szafami, jak pasożytów nie ma to się tym najedzą). Jak się trafi osa czy inny szerszeń to nie ma bata, trzeba wprowadzić kwarantannę w wybranym pomieszczeniu i schwytać owada w jakiś słoik będąc ubranym w prowizorycznego Hazmata, a potem uwolnić na dworze jak najdalej od domu.

Prawda, od jakiegoś czasu mam podobne dylematy, jeśli chodzi o owady (jak byłem młodszy zabijałem odruchowo, kiedyś ze sto komarów w jeden dzień, mniejsza o okoliczności). Z tym, że szerszenie zdarzało mi się czasem zabijać i całkiem niedawno (odruch, może głupi, dla moich kotów mogłyby być śmiertelnie groźne), wszystko inne - z osami włącznie - wypuszczam żywe.

Guauld:
Może po mięsie następnym krokiem będzie produkcja warzyw i owoców bez udziału reszty rośliny?

Jak dla mnie mogliby zacząć takie badania już teraz.
Guauld
Użytkownik
#59 - Wysłana: 31 Sty 2017 08:43:29 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Q__:
To racja - ale do tego czasu pewnie sporo dekad minie.

Patrząc na to gdzie stoimy ja bym obstawiał optymistycznie dekadę (może dwie do wprowadzenia globalnej produkcji). Taka metoda produkcji będzie przydatna nie tylko z przyczyn humanitarnych, bo przyszli marsjańscy koloniści na pewno będą tym zainteresowani, może nawet Elon już nad tym pracuje tylko się nie chwalił .

Q__:
Jak dla mnie mogliby zacząć takie badania już teraz.

No tak, w sumie palnąłem trochę bez sensu, bo faktycznie nic nie stoi na przeszkodzie. No i z tymi owocami trochę popłynąłem, jakby same z drzew nie spadały (więc to bardziej kwestia nauczenia ludzi, by ich nie zrywali).
Q__
Moderator
#60 - Wysłana: 31 Sty 2017 10:25:15
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Patrząc na to gdzie stoimy ja bym obstawiał optymistycznie dekadę (może dwie do wprowadzenia globalnej produkcji).

Tak, tylko trzeba jeszcze uwzględniać takie czynniki jak ekonomiczna opłacalność, konsumenckie przyzwyczajenia, pewna inercja systemu prawnego. To nie jest tylko kwestia opracowania metody, a zdominowania przez nią rynku (za przeproszeniem). Dopiero gdy to nastąpi pojawi się zapewne nacisk na rozszerzenie praw zwierząt i realniejsze ich egzekwowanie.

Guauld:
No tak, w sumie palnąłem trochę bez sensu, bo faktycznie nic nie stoi na przeszkodzie.

Sądzę, że jednak nie palnąłeś. Kwestia praw zwierząt obecna jest w debacie publicznej od lat (co paradoksalne - na dobre od czasu ustawodawstwa wprowadzonego przez Hermanna Göringa w Prusach; acz wcześniej wypowiadali się na ten temat Percy Shelley - tak, ten poeta, Henry Salt, Lizzy Lind af Hageby i Leonard Nelson), natomiast możliwość, że rośliny coś czują nigdy jeszcze tak głośno dyskutowana nie była, ani nie była w żaden sposób uwzględniana w ustawodawstwie, stąd i presja społeczna na szukanie takich rozwiązań mniejsza.
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Prawo silniejszego - czyli dlaczego obcy mogą mordować ludzi.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!