USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Prawo silniejszego - czyli dlaczego obcy mogą mordować ludzi.
 Strona:  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#1 - Wysłana: 15 Lis 2012 15:24:31 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Tytuł tematu dosyć dziwny, ale taki on właśnie będzie

Oglądając np. Wojnę światów, widzimy człowieka jako skrzywdzoną istotę, mordowaną przez bezuczuciowych, wrednych obcych, którzy są samym złem. Biedni ludzie, muszą walczyć z tyranią kosmitów. Człowiek chwyta się za głowę i zastanawia, dlaczego te bestie to robią? Niektórzy nawet kpią z takiego wizerunku kosmitów. Nie wierzą, że tak może się zachowywać inteligenta cywilizacja. Rodzą się pytania - dlaczego nie chcą z nami gadać? Dać nam żyć? Dlaczego to robią? No to odpowiedzmy na to pytanie na przykładzie : po prostu gospodarują nowym terenem, a z ludzi robią nawóz, bo się do tego świetnie nadajemy - ma ktoś z tym problem? Przecież my mordujemy codziennie miliony istnień - czujących, kochających, inteligentnych, chcących żyć w spokoju.

Świnia jest bardzo inteligentna. W wielu aspektach jest bardzo podobna do człowieka, także psychicznie. Traumy z dzieciństwa mają wpływ na rozwój ich mózgu jak u człowieka. Fobie, strach, zaburzenia psychiczne - także dotyczą świń. Człowiek zepchnął je do klatek i codziennie morduję miliony. Nikogo to jakoś nie interesuje. Idziemy do rzeźnika i zamiast widzieć tam istną masakrę, my z apetytem wybieramy sobie smaczne produkty. Akurat używam świni jako przykładu, ale to nie tylko jej dotyczy oczywiście. W samej tylko Polsce codziennie zabija się ponad milion zwierząt na mięso, czyli blisko tysiąc na minutę. A przecież to są istoty żywe, tak jak i my. Czują, cierpią, cieszą się, bawią, smucą - to żywe, myślące stworzenia. Tylko mniej inteligentne od nas i słabsze, ale czy to usprawiedliwia nas? Prawo natury, tak ten świat jest skonstruowany, taki jest łańcuch pokarmowy. Zwierzęta jedzą inne zwierzęta, żeby przeżyć - to jest te wytłumaczenie.

A teraz zmieńmy skalę. Galaktyka jako jeden wielki dom istot żywych. Przylatują do nas istoty potężniejsze, mądrzejsze od nas i w potrzebie. Widzą ludzi, takie w miarę mądre zwierzątka, co to myślą, czuja, kochają i chcą żyć i mordują się także między sobą, co warto zaznaczyć. No ale nasi goście też chcą żyć, a Ziemia jest świetnym terenem pod uprawę. Są wyżej w łańcuchu pokarmowym, więc mielą nas na nawóz... Co zrobić - Prawo Natury. Może zrobią nam jakiś rezerwat, gdzie może jedynie od czasu do czasu sobie na nas popolują dla rozrywki.

Prawo silniejszego. Opierałem się akurat na Wojnie światów, ale przecież są inne przykłady, gdzie obcy przylatują po wodę, surowce itd. I kompletnie nie szanują ludzi. Stosują prawo silniejszego, które my bardzo sobie cenimy. Wypada więc być bardziej wyrozumiałym dla tych kosmitów, co to przylatują i nas mordują na swoje potrzeby. Mamy prawo się bronić oczywiście, tak jak biedna świnka, która rzucana jest na rozpalony piec, gdy jest w pełni świadoma, żywa (kiedyś wyszła taka afera, że rzucali żywe zwierzęta, bo szybciej było).

w

Zdjęcie przedstawiające koniec rozpychania się człowieka, w fotelu lidera łańcucha pokarmowego. Czas spaść na status zwierząt hodowlanych - pasze robić czas zacząć!
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 15 Lis 2012 15:45:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Dobry temat (w którym wyczuwam drobny przytyk pod adresem czcicieli siły z "Polityki".

SF stawiała tem temat wielokrotnie. Począwszy właśnie od Wellsa (który, przy okazji. uderzał w mit niepokonanego Imperium Brytyjskiego, nad którym Słońce nigdy nie zachodziło, pokazując, że zawsze można napatoczyć się na silniejszych), poprzez liczne wzmianki w utworach Lema*, aż po powieść "Adam, jeden z nas" Fiałkowskiego (gdzie Adam, przedstawicel pozaziemskiego Rozumu, sterując rozwojem ludzkości posługuje się przemocą i politycznym wyrachowaniem jako środkami, bo ten "język" najlepiej przemawia do ludzi**).

* najpiękniejszy fragment zawiera tu "Podróż ósma" z "Dzienników gwiazdowych" (rzecz dzieje się w czasie rozstrzygania kandydatury ziemskiej ludzkości do czegoś na kształt naszej UFP):

"- Nawet mięsożerność nie jest niczyją winą, skoro wynikła z toku ewolucji naturalnej! Wszelako różnice, dzielące tak zwanego człowieka od jego krewnych zwierzęcych, są niemal żadne! Podobnie, jak osobnik WYŻSZY nie może uważać, aby to dawało mu prawo pożerania wzrostem NIŻSZYCH, tak obdarzony WYŻSZYM nieco umysłem nie może mordować ani pożerać NIŻSZYCH umysłowo, a jeśli już musi czynić (okrzyki : "Nie musi! Niech je szpinak!") - jeżeli, powiadam, MUSI, za sprawą tragicznego obciążenia dziedzicznego, winien pochłaniać okrwawione ofiary w trwodze, po kryjomu, w norach swych i najciemniejszych zakątkach pieczar, targany wyrzutami sumienia, rozpaczą i nadzieją, że kiedyś uda mu się wyzwolić od brzemienia mordów tak nieustannych. Niestety, nie tak postępuje Ohydek Szalej! bezcześci szczątki śmiertelne, dusząc je i kulgając, bawi się nimi, a dopiero potem wchłania na publicznych żerowiskach, wśród podskoków obnażonych samic swego gatunku, bo mu to wzmaga apetyt na zmarłcyh, konieczność zaś odmiany tak do całej Galaktyki o pomstę wołającego stanu rzeczy nawet mu nie przychodzi do półpłynnej głowy! przeciwnie, potworzył sobie wyższe usprawiedliwienia, które, osadzone pomiędzy jego żołądkiem, tą kryptą cmentarną niezliczonych ofiar, a nieskończonością, upoważniają go do mordowania z podniesionym czołem. Tyle tylko, by nie zajmować czasu Wyskoiemu Zgromadzeniu, o zajęciach i obyczajach tak zwanego człowieka rozumnego. Wśród jego przodków jeden zdawał się rokować niejakie nadzieje. Był to gatunek homo neanderthalensis. Warto się nim zainteresować. Podobny do człowieka współczesnego, miał większą od niego pojemność czaszki, a zatem i większy mózg, czyli rozum. Zbieracz grzybów, skłonny do medytacji, rozmiłowany w sztukach, łagodny, flegmatyczny, zasługiwałby bez wątpienia na to, aby jego członkostwo w tej wysokiej Organizacji było dziś rozpatrywane. Niestety, nie ma go wśród żywych. Czy nie zechciałby nam powiedzieć delegat Ziemi, którego tu mamy zaszczyt gościć, co się stało z jakże kulturalnym i sympatycznym neandertalczykiem? milczy, a więc ja powiem za niego : został wygubiony do szczętu, starty z powierzchni Ziemi przez tak zwanego homo sapiens. Nie dość atoli było ohydy bratobójstwa, wzięli się tedy uczeni ziemscy do oczerniania zgładzonej ofiary, sobie, a nie jej - wielkomózgiej - przypisując wyższy rozum. i oto mamy wśród nas, na tej czcigodnej sali, w tych wzniosłych murach, reprezentanta zwłokojadów, zmyślnego w poszukiwaniu zabójczej uciechy, pomysłowego architekta środków zagłady, budzącego wyglądem swoim zarazem śmiech i zgrozę, nad którą ledwo potrafimy zapanować, oto widzimy tam, na niepokalanej dotąd, białej ławie istotę, która nie posiada nawet odwagi konsekwentnego zbrodniarza, albowiem swoją śladami mordów znaczoną karierę bezustannie opatruje pięknem fałszywych imion, których straszne, prawdziwe znaczenie rozszyfrować potrafi każdy obiektywny badacz gwiazdowych ras. Tak, Wysoka Rado..."

** inna rzecz, że jego syn, klon, nowsza kopia, czy jak to nazwać, Admis (figura chrystusowa zresztą) oddaje życie w imię nauczenia ludzi innego stylu myślenia...

"- Nie rozumiem cie, Admisie...
- Widzisz Adamie. Po raz pierwszy jestem tak długo wśród nich, wśród ludzi. Jestem, będąc człowiekiem. Tam, w trwaniu, wiemy wszystko, ale pojąć wszystko można dopiero tutaj, gdzie jest czas. Nie chce Adamie, by oni ginęli tylko dlatego, że nie usłyszeli mych słów, żyjąc w swej codzienności, która nie pozwala nawet słuchać, a co dopiero usłyszeć. Czymże są oni winni, żeby zginąć.
- Tak było zawsze na tej planecie, Admisie. Ratowaliśmy sprawiedliwych, a resztą ginęła.
- I co osiągnęliśmy. To że raz jeszcze musisz niszczyć i zabijać. A za trzy, cztery pokolenia znowu zapomną o tym, będą żyć tak jak żyją i tylko pozostanie groza naszego imienia. To wszystko już było, Adamie.
- Cóż wiec chcesz uczynić?
- Ja sam umrę osądzony przez nich, taką śmiercią, jaką umierają najnedzniejsi z nich, by potem każdy z nich, cierpiący czy umierający, wiedział, że nie jest pierwszy, samotny w swym cierpieniu, opuszczony przez innych na samym dnie życia, że ja byłem przed nimi i cierpiałem nie mniej. I żeby każdy z nich miał te świadomość. - Admis umilkł. Schodzili ku strumieniowi i w nadchodzącym mroku Adam widział biel kamieni mostka przerzuconego nad potokiem.
- Skąd wiesz, że będą pamiętać? - zapytał po chwili Adam.
- Ty ich nie znasz Adamie, tak jak ja ich znam. Oni potrafią zapominać zło, i pamiętają, to co złem nie jest. Dlatego ich starcy zawsze wspominają dobre czasy. Będą pamiętać to, że nie musiałem zginąć i że zginąłem dla nich.
- Kto będzie to pamiętał, gdy miasto zginie?
- Nie zniszczysz miasta, Adamie.
- Przecież ono zginie. Ty także wiesz to z trwania.
- Ale tu jest czas i miasto nie musi zginąć teraz.
- Cóż wiec chcesz, żebym uczynił?
- Nic, Adamie. To stanie się bez ciebie. Adam milczał chwile.
- Nie Admisie - powiedział w końcu. - Ja także znam tych ludzi. Nie wiesz o tym, ale ja także jestem w czasie, człowiekiem na tej planecie. Oni wielbią tylko silnych. Patrz na imperatorów, których czczą, wodzów których się boją i kapłanów, których słuchają. Pokonany władca nie jest władcą i pamięć o nim ginie, a o zwycięzcach pamiętają przez wieki.
- Ale ich nie miłują, Adamie. Nie władcy są ich nadzieją. Przeszli przez most i było teraz więcej ludzi wokół nich. Wzgórza były w mroku i Adam nie dostrzegł już winnic, które tam były i tylko widział smukłe wymierzone w niebo sylwetki cyprysów na szczytach wzgórz.
- Chcesz zmienić przedsięwzięcie, Admisie. Nie zgadzam się na to - powiedział.
- Nie przedsięwzięcie, tylko sposób jego wypełnienia. I zrobię to. Tak postanowiłem, Adamie. Ja wiem, że czynie słusznie.
- Nie Admisie. Powtarzam ci raz jeszcze. Ci, których oni czczą są zawsze potężni. Wskaż mi przykład, by czcili pokonanego.
- Ja nim jestem. Będą mnie pamiętali po wiekach.
- Chcesz czynić wbrew mnie, a ja przecież jestem tobą.
- Jestem tobą w trwaniu, Adamie. Lecz także ty jesteś mną. A ja jestem ten, którego mają pamiętać. I uczynię tak jak powiedziałem, bo ich nadzieja jest naszym celem, a nie ich śmierć.
- Nadzieja, ale dla tych co chcą nas usłyszeć.
- A śmierć dla pozostałych? Tam przecież będą niewinni, nie tylko ci, którzy nie chcieli nas słyszeć. Będą ci, którym nie starczyło odwagi, by słuchać i tacy, którzy zginą tylko dlatego, że tam byli, a o nas nie zdążyli nigdy usłyszeć.
- Tak jest zawsze z mieszkańcami ich miast, które giną. To reguła wymyślona przez nich i dla nich. Ich historia, przeszłość i przyszłość pełna jest miast, które zginęły: Ich to nawet nie dziwi, że w niszczonych miastach giną niewinni. Oni to rozumieją i akceptują. Teraz i zawsze. Po cóż poprawiać chcesz ich schematy, wprowadzać zamieszanie w reguły ich historii. Oni tego nie będą w stanie zrozumieć. Nie domyśla się nawet twojej ofiary. Czyń tak jak zamierzaliśmy, a resztę zostaw mnie.
- Nie, Adamie. Uczynię tak jak powiedziałem. Ja umrę dla nich. Niech chociaż raz nie doświadczą od nas pożogi i zniszczenia. Nie zapomną tego, wierz mi. To właśnie pamiętać będą."
krzychu
Użytkownik
#3 - Wysłana: 15 Lis 2012 15:58:19 - Edytowany przez: krzychu
Odpowiedz 
jak mawial walesa - nie chce ale musze

swiat jest pomyslany tak a nie inaczej

tracimy wlasny indywidualizm na rzecz kolektywu od zarania dziejow

jednostki gina masy trwaja

jednostki trawaja masy gina

none of us is as good as all of us

zeby byc soba trzeba byc kims

jest mase cytatow a chodzi o optymalne dzialanie wiekszosci - cywilizacji
Queerbot
Użytkownik
#4 - Wysłana: 15 Lis 2012 16:21:23
Odpowiedz 
Może to nie tyle wszyscy obcy z WŚ chcieli mordować ludzi, tylko jakiś ich odłam, powiedzmy Straż Gwiazdowa, która postulowała obalenie republiki ludzkostołowej i stłamszenie lawaków i padałów.
Eviva
Użytkownik
#5 - Wysłana: 15 Lis 2012 17:37:49 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
W SG1 jest pokazana taka rasa, pokojowa i bardzo miła, a także o niebo mądrzejsza. Przybywa na Ziemię i patrzy na ludzi tak, jak napisał Mav. Ale że jest bardzo etyczna, to zamiast wyrżnąć zawadzających im Ziemian - sterylizuje ich pod pretekstem podania szczepionki na przedłużenie życia. Potem starczy poczekać.... Patrząc z ich punktu widzenia postępują bardzo miłosiernie i wspaniałomyślnie, bo niczego ludziom nie odbierają. Pozwalają im wymrzeć w pokoju, szczęściu, dobrobycie... a potem oni odziedziczą rolniczą planetę.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 15 Lis 2012 18:17:54
Odpowiedz 
Eviva

Wiesz co jest tu najzabawniejsze? To dlaczego postrzegamy postępowanie tej rasy jako złe... Z jednej strony wszak nikogo nie mordują (ba, w ogóle przemoc im wstrętna), z drugiej zaś... powoływanie do życia następnych pokoleń jest (na co zwracał uwagę bohater "Siedem" grany przez Freemana) czynnością dość dwuznaczną moralnie.

Etyka pochodną instynktów?
Eviva
Użytkownik
#7 - Wysłana: 15 Lis 2012 18:40:25
Odpowiedz 
Q__:
Etyka pochodną instynktów?

To już zauważył Lem

Na początku nie ma żadnej etyki. Co to jest dobro i zło? Dobro to to, jeśli ja zjem, a źle, jeśli mnie zjedzą....

A co do wyż. wspomnianej rasy, to działała bardzo logicznie i w ich pojęciu łagodnie. To tak, jakbyśmy my, uznawszy inteligencję szczurów (w samej rzeczy bardzo wysoką) przestali je truć, a wykombinowali dla nich jakiś środek zapobiegający rozmnażaniu... a resztki populacji troskliwie dokarmiali i otoczyli opieką.
Mav
Użytkownik
#8 - Wysłana: 15 Lis 2012 20:20:40
Odpowiedz 
Q__:
* najpiękniejszy fragment zawiera tu "Podróż ósma" z "Dzienników gwiazdowych"

Tak, to jest ciekawa sprawa. Sam kiedyś myślałem, jakby nas zweryfikowały mądre istoty z zewnątrz. Próbowałem wejść w skórę takiego osobnika, co przygląda się temu, co tu się wyprawia i za ciekawie to nie wypadło No tak, planeta zwłokojadów, mordujących się między sobą, zastraszających się swoim arsenałem nuklearnym, co w miarę studzi ich zapędy do kolejnego globalnego wojowania

Nie zdziwiłbym się, jakby się okazało, że nasz układ słoneczny to dziki rezerwat z tabliczką informacyjną na obrzeżach: Beware humans
Elaan
Użytkownik
#9 - Wysłana: 15 Lis 2012 21:32:26
Odpowiedz 
Mav:
Rodzą się pytania - dlaczego nie chcą z nami gadać? Dać nam żyć? Dlaczego to robią?

A jeśli to nie jest żadna inteligentna cywilizacja, z którą da się porozumieć?
Tylko proste, żywe istoty, działające według prostej zasady ziemskich rekinów: żyć, jeść, rozmnażać się, kropka.
Przy czym wcale nie muszą to być zwierzęta:

http://www.youtube.com/watch?v=aVXEA7_y344
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 15 Lis 2012 21:34:24 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Sam kiedyś myślałem, jakby nas zweryfikowały mądre istoty z zewnątrz.

Dodam, dla porządku, że u Lema wyszło potem na jaw, że owe mądre istoty też mają na sumieniu swoje zbrodnie, odpowiednio wyżejkalibrowe:

"- Tom drugi Kodeksu Karnego Międzyplanetarnego, ustęp osiemdziesiąty, pod tytułem “O nierządzie planetarnym”.
Paragraf 212: Kto zapładnia planetę naturalnie bezpłodną, podlega karze od stu do tysiąca pięciuset lat zagwieźdżenia, niezależnie od odpowiedzialności cywilnej za straty moralne i materialne poszkodowanych.
Paragraf 213: Kto działa w myśl paragrafu 212, wykazując znaczne nasilenie zlej woli, a to podejmując manipulacje o charakterze wszetecznym z premedytacją, których rezultatem ma być ewolucja form życia szczególnie zniekształconych, budzących odrazę powszechną lub powszechne przerażenie, podlega karze zagwieźdżenia do lat tysiąca pięciuset.
Paragraf 214: Kto zapłodnią planetę bezpłodną wskutek niedbalstwa, roztargnienia lub też przez zaniechanie zastosowania właściwych środków antykoncepcyjnych, podlega karze zagwieźdżenia do lat czterystu; jeśli działa ze zmniejszonym rozeznaniem konsekwencji czynu, kara może ulec zmniejszeniu do lat stu.
- Nie wspominam - dodał Erydanin - o karach za wtrącanie się do procesów ewolucyjnych in statu nascendi, ponieważ nie należy to do naszego tematu."


(Inna sprawa, że wszystko to się w końcu snem Tichego okazało.)
Eviva
Użytkownik
#11 - Wysłana: 15 Lis 2012 21:49:08
Odpowiedz 
Elaan:
Mav:
Rodzą się pytania - dlaczego nie chcą z nami gadać? Dać nam żyć? Dlaczego to robią?

A jeśli to nie jest żadna inteligentna cywilizacja, z którą da się porozumieć?

W głupawym horrorze pt: "Gen" pada jedno mądre zdanie

- Wyższa inteligencja może nie mieć nic wspólnego z uznawaną przez nas etyką.
mozg_kl2
Użytkownik
#12 - Wysłana: 15 Lis 2012 22:23:20 - Edytowany przez: mozg_kl2
Odpowiedz 
Q__:
To dlaczego postrzegamy postępowanie tej rasy jako złe... Z jednej strony wszak nikogo nie mordują (ba, w ogóle przemoc im wstrętna), z drugiej zaś... powoływanie do życia następnych pokoleń jest (na co zwracał uwagę bohater "Siedem" grany przez Freemana) czynnością dość dwuznaczną moralnie.

Przypomniał mi się Xawery Wyżrny Dukaja. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia tak zawsze było. Dla jednych to bohater dla innych banditen. Pewna wyższość technologiczna posiada wysokie mniemanie o sobie. Przerost ego przedsstawicieli rasy i sama duma z bycia jej przedstawicielem. To z kolei powoduje, zakrzywione postrzeganie innych. Bo skoro ja jestem z tych lepszych to oni muszą być gorsi. Skoro są gorsi to moża nimi pomiatać. Taki proces też może rodzić się wiekami. W B5 był taki odcinek o relacja pomiędzy obiema rasami. Najpierw relacje pomiędzy nimi były źle postrzegane, to co źle postrzegane stało się nie moralne i nie etetyczne, to co nie etyczne stało się nie zgodne z prawem. Sta jużtylko mały krok do eksterminacji całego gatunku. Podobnie kształtował się reżim nazistowski w Rzeszy czy sama władza Nocnej Strazy jesli wrócimy na grunt sf.
Mav
Użytkownik
#13 - Wysłana: 16 Lis 2012 01:29:43 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Elaan:
A jeśli to nie jest żadna inteligentna cywilizacja, z którą da się porozumieć?
Tylko proste, żywe istoty, działające według prostej zasady ziemskich rekinów: żyć, jeść, rozmnażać się, kropka.
Przy czym wcale nie muszą to być zwierzęta:

No w zasadzie o tym piszę, że nie będą sobie zawracali głowy komunikacją z nami, tylko przerobią na pasze Czy to będą bardzo wyrafinowani obcy, czy działający na prostych zasadach, tego już nie ruszam. Choć moim zdaniem rozwój super technologii, potrzebnych do podróży międzygwiezdnych, nie pasuję do takich prostaków.
kordian
Użytkownik
#14 - Wysłana: 16 Lis 2012 13:21:33
Odpowiedz 
Byłem kiedyś wegetarianinem,
już nie jestem, świnie są cudne ale kocham schabowego i kiełbasę.

Zrozumiałem, że jedząc tylko rośliny też przecież zabijam, niszczę życie, choć bardzo od naszego odległe. Jestem drapieżnikiem, należę do gatunku, który rozwinął się w momencie kiedy zaczął polować.

Dzięki temu, ze jesteśmy największym drapieżnikiem na planecie latamy w kosmos.

Pytanie czy gdzieś, w którymś momencie następuje moralna zmiana gatunku?
Gdy powstanie pierwsze hodowane czy też wytwarzane mięso, i nie trzeba będzie zabijać zwierząt to co się stanie z gatunkami które dziś hodujemy aby je jeść, mieć z nich skórę itd?

Czy za xxx lat będzie można wytworzyć mleko identyczne z krowim?
Co się stanie ze świniami, krowami, kurami gdy przestaną być potrzebne?

Według mnie, w 90% obce inteligentne i techniczne cywilizacje są wytworem gatunków drapieżnych, bo w przeciwnym razie by nie wyewoluowały.

Z naszej Historii wiemy, że gatunki lepiej rozwinięte wypierają te mniej rozwinięte, silniejsze wypierają słabe itd.
Działa to w każdej grupie gatunkowej, od bakterii po ssaki. Oczywiście, wtedy gdy osobniki czy gatunki mają wspólne "interesy".

Obawiam się, że gdy to ludzkość będzie takim gatunkiem i napotka obcy, słabszy to będzie go wykorzystywać do cna, tak jak dziś zachód i każdy z nas pisząc na swoim komputerze wykorzystuje afrykę (np. minerały ziem rzadkich).

Gdy nas znajdzie cywilizacja bardziej rozwinięta, wtedy to my będziemy "pokarmem".
Elaan
Użytkownik
#15 - Wysłana: 16 Lis 2012 18:49:24
Odpowiedz 
kordian:
Gdy nas znajdzie cywilizacja bardziej rozwinięta, wtedy to my będziemy "pokarmem".

Nie bardziej rozwinięta, tylko silniejsza i bardziej agresywna.
Słowo "rozwój" kojarzy się bardziej z postępem intelektualnym i społecznym, zaś "siła" z możliwościami technologicznymi.
Gdyby była zatem bardziej rozwinięta, potraktowałaby nas jak dzieci, a tych się nie zjada, nawet jeśli są obcego pochodzenia.
Mav
Użytkownik
#16 - Wysłana: 16 Lis 2012 19:03:18
Odpowiedz 
Elaan:
potraktowałaby nas jak dzieci, a tych się nie zjada, nawet jeśli są obcego pochodzenia.

Może nie zjedzą, ale nawóz skądś muszą wziąć
Eviva
Użytkownik
#17 - Wysłana: 16 Lis 2012 19:11:48
Odpowiedz 
Mav:
nawóz skądś muszą wziąć

Moje koty są w stanie wyprodukować sporą ilość tego delikatesu
MarcinK
Użytkownik
#18 - Wysłana: 16 Lis 2012 19:25:23
Odpowiedz 
Elaan:
Gdyby była zatem bardziej rozwinięta, potraktowałaby nas jak dzieci, a tych się nie zjada, nawet jeśli są obcego pochodzenia.

Bodaj w Chinach ludzie rozsmakowują się w gotowanych jajkach w których uwaga są już dość dobrze rozwinięte kurczęta.
Eviva
Użytkownik
#19 - Wysłana: 16 Lis 2012 19:50:08
Odpowiedz 
MarcinK:
Bodaj w Chinach ludzie rozsmakowują się w gotowanych jajkach w których uwaga są już dość dobrze rozwinięte kurczęta.

W Chinach, ale nie kurczęta, tylko kaczęta.
Kor
Użytkownik
#20 - Wysłana: 16 Lis 2012 19:58:52
Odpowiedz 
kordian:
Zrozumiałem, że jedząc tylko rośliny też przecież zabijam, niszczę życie, choć bardzo od naszego odległe.

To nie jest kwestia życia, lecz świadomości, w której dopiero wola życia może się przejawiać. Także zjedzenie rośliny, a zwierzęcia, to są zupełnie różne kwestie. I mimo, iż nie jestem wegetarianinem, nie bardzo widzę możliwość moralnego rozgrzeszenia z jedzenia mięsa. To jest mord w jakimś zakresie świadomych, czujących istot.
Eviva
Użytkownik
#21 - Wysłana: 16 Lis 2012 20:01:07 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
kordian

- Wszyscy żywimy się śmiercią, nawet wegetarianie. - jak powiedział Spock.

Kor

Coś jest w tym, co piszesz. Niestety mój żołądek to wielki egoista i nie chce się obejść bez duszonej karkówki, skrzydełek kurcząt w pikantnym sosie itp. Bardzo mi z tego powodu wstyd.
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 20 Lis 2012 23:02:21
Odpowiedz 
Wiecie co? Tak trochę a'propos tematu mordowania tak mnie naszła sugestia, że te trekowe wojny są calkiem bez sensu...

Po pierwsze, jeśli w wypadku UFP rozwój technologiczny oznacza i rozwój społeczny, a co za tym idzie i moralny, to czemu nie dotyczy to i Obcych? Czemu nasz Ojciec, Mistrz i Guru założył (a za nim wraz tłum epigonów), że jednymi cywilizacjami (ziemską i ogólnie wszystkimi w UFP) rządzą zasady iście marksowskiej ewolucji społecznej, inne zaś - technologicznie sięgając gwiazd - pod względem socjologicznym zastygły w najdziksze feudalizmy?
Czy w cywilizacji istot tak doskonale zrównoważonych jak - postulatywnie - Fedki możliwe w ogóle by były takie cuda jak bunt Maquis czy - planowana na AND - wolkańska zdrada? A jeśli tak, jak dalece by odbiegały od swego ekranowego obrazu?
Wreszcie: czy cywilizacje takich istot - nawet znacząco różniąc się celami (pytanie poboczne: na jakim tle mogą powstać takie różnica) sięgały by po metody konfrontacji znane nam z historii czy raczej nowocześniejsze (borgowa asymilacja przeciwnika, metody kryptomilitarne opisane przez Lema, ktariański patent ze zwabieniem wrogów do VR, by światu realnemu dali spokój, jakieś automatomachie, ofensywy memetyczne, których postcyberpunk pełny, walka na prawa fizyki rodem z "Nowej kosmogonii" czy nawet ten w/w proszek bezpłodność powodujący...)?
Na koniec: czy realizacja General Order 24 - o ile uznać, że ma rację bytu - uznawana by była za operację wojskową, czy raczej coś na ksztalt uśpienia wściekłego psa? Zresztą czy by się humanitarniejsze wyjścia niż genocyd nie znalazły?
Mav
Użytkownik
#23 - Wysłana: 21 Lis 2012 02:04:56 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__

Wydaje mi się, że przyczyny należy szukać w ogólnej konwencji Treka. Prawda jest taka, że różnice między obcymi są takie, jak między Amerykanami a Hindusami, czy np. Rosjanami i Japończykami. Obcy w Star Treku są głownie alegorią ludzkich cech, które za ich pomocą są zderzane z oficjalnymi ludźmi, aby uzyskać odpowiednią perspektywę do analizy naszej cywilizacji. Federacja to ewidentnie USA i sojusznicy, a tacy Klingonie z TOS-a to Rosjanie - agresywni, wrogo nastawieni i przede wszystkim, to oni są agresatorami, i taki wizerunek Rosjan funkcjonował we wspaniałej, pokojowej, dobrej Ameryce. TNG to lata 80 i bezpośrednia wojna atomowa już nie wisiała tak w powietrzu, tylko zaistniały klimaty szpiegowskie, takie intrygi, tajemnice żelaznej kurtyny - czyli Romulanie. Można tak dalej (np Sulibianie jako terroryści). Dlatego moim zdaniem militarna DS9 i równie niestroniący od walki VOY, są nie na miejscu. Po prostu typowe, stricte militarne tematy wyglądają mało poważnie w takiej formule, bo po prostu nie o to tam chodzi. Obcy w Treku są zbyt umowni, aby takie coś wyszło. Oni są naszymi, wyrzuconymi, wyizolowanymi celowo na zewnątrz, cechami. Nasze konflikty z nimi, to konflikty z nami samymi, tak jak obecnie na Ziemi. W takiej konwencji ciężko o takie bardziej obce i co za tym idzie, bardziej wyrafinowane konflikty zbrojne, zarówno na poziomie psychologicznym jak i technicznym.
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 21 Lis 2012 02:26:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Oni są naszymi, wyrzuconymi, wyizolowanymi celowo na zewnątrz, cechami. Nasze konflikty z nimi, to konflikty z nami samymi, tak jak obecnie Ziemi.

Jednym słowem, jak to kiedyś już napisałem:
Q__:
Trek jest naogół o konfrontacji - często fizycznej - różnych modeli rozwoju społecznego, gdzie zawsze wygrywa ten - zdaniem Roddenberry'ego - najoptymalniejszy

Co odsyła tą akurat - obecną najczęściej w TOS - warstwę ST od razu w kierunku metafory a'la "Dzienniki Gwiazdowe" (metafory kulawej, bo niby bardziej niż one serio), podczas gdy warstwa naukowo-filozoficzna, choć również na grubszych uproszczeniach potrafi bazować, jest traktowana bez takiego przymrużenia oka (które jednak trzeba znów mrużyć, gdy schodzi na ekstremalne możliwości federacyjnego - i nie tylko - sprzętu).
W każdym razie udosłownianie tego i tworzenie ścisłych kanonów musi prowadzić do nonsensów...

ps. nie jest tak jednak, że DS9 nic poza wojną nam nie dał, zawiera on bowiem parę najgłębszych trekowych odcinków... VOY natomiast zawiera całe mnóstwo świetnch pomysłów w tradycji TNG, tyle, że zazwyczaj koszmarnie zmarnowanych w fabularnym wykonaniu...
kordian
Użytkownik
#25 - Wysłana: 21 Lis 2012 14:52:01
Odpowiedz 
Ewolucja moralna nie nadąża za techniczną
Mav
Użytkownik
#26 - Wysłana: 21 Lis 2012 15:20:55 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
ps. nie jest tak jednak, że DS9 nic poza wojną nam nie dał, zawiera on bowiem parę najgłębszych trekowych odcinków... VOY natomiast zawiera całe mnóstwo świetnch pomysłów w tradycji TNG, tyle, że zazwyczaj koszmarnie zmarnowanych w fabularnym wykonaniu...

Oczywiście, ale jednak osią fabularną w DS9 jest wojna na ogromną skalę. A niestety wojny w Treku nie da się opowiedzieć w pełnym spektrum. Taktyka, obca psychologia przeciwnika, technologiczne różnice - to wszystko po prostu leży. Obcy są ludźmi, a technologia identyczna, więc nie ma mowy o ciekawych aspektach psychologicznych i technologicznych. Dlatego wojna z Dominion jest taka słaba. Walka w Treku zawsze była na mniejszą skalę - okręt na okręt lub ewentualnie kilka - co nie powodowało zbytniego gloryfikowania tego tematu samego w sobie nad fabularne potrzeby. Walka była tylko jednym z małych trybików fabularnych, bardziej symbolizowała konflikt, niż na prawdę nim była. Spełniała jakąś swoją role w fabule, ale nie była jej podstawą. Voyager może nie ma globalnej wojny, ale walki tam zyskały role ozdobnika dla ogólnej akcji. Jest to chyba gorsze ich wykorzystanie niż w DS9. Tam ta wojna, choć słaba u swoich podstaw, była jednak także używana do poruszenia innych tematów - zmieniała ludzkie życie, sytuacje polityczną, kulturową itd.. W VOY-u... jest po prostu ozdobnikiem dla średniej fabuły.

SAAB - tam obcy są owiani tajemnicą. Nie wiemy co myślą, jak myślą i co knują. Mamy zderzenie ludzi z naprawdę obcą siła. Nie wiemy co ich napędza, dlaczego to robią i jak to się skończy. Technologicznych różnic zbytnio niema, ale jednak do końca nie wiadomo co wymyśli przeciwnik (Red Baron, czy atakujący z zaskoczenia, okręt z odcinka, co byli na tym transportowcu). Mamy tam rozpracowywanie przeciwnika itd. To jest prawidłowy fundament dla militarnego serialu. A nie, że wszystkie strony konfliktu, które są dla siebie obcymi, sobie bez problemów rozmawiają, zapraszają na picie i poczęstunek, romansują, i mają technologie, której różnice polegają na innych kolorach... No gdzie tu miejsce na poważne zajęcie się konfliktami militarnymi, w całym ich spektrum?
Q__
Moderator
#27 - Wysłana: 24 Lis 2012 03:42:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
SAAB - tam obcy są owiani tajemnicą. Nie wiemy co myślą, jak myślą i co knują.

Zgoda... Tylko im bardziej poznaję Treka, tym bardziej - konfrontując go z bardziej realistyczną SF - widzę metaforyczny charakter najlepszych trekowych seriali (TOS, TNG), acz trafiają się też na zasadzie rodzynków kawałki solidnej hard SF ("Doomsday Machine", TMP, TBoBW"). Owszem, technologia w Treku - czy post-Treku - może być +/- realistyczna (na to stawiał i TOS, i B5 i - chwilami - nawet TNG), ale Problemy, z którymi stykają się bohaterowie często są sygnalizowane środkami rodem z teatru.

Nie umiem jednak wyobrazić sobie całego Treka przepisanego na - znacznie wiarygodniejszą - stylistykę SAAB. Zawsze wyjdzie potworek typu "Avatara" łączącego realistyczne statki kosmiczne i uzbrojenie z bajką o obcoplanetarnej księżniczce*. ("Avatar" jest zresztą - o czym dawno temu szerzej pisałem - oczywistym spadkobiercą TOS i Treka w ogóle. Nie na darmo zwracano uwagę na jego podobieństwa do INS...)

* humanoidy to zresztą najmniejszy problem, ten da się obejść metodą znaną z utworów Le Guin... zresztą w sumie każdy trekowy element - poza ewidentnymi burakami - da się od biedy przepisać na język hard SF, pytanie jednak, czy z tych elementów da na nowo złożyć Treka z jego wyrazistymi pointami i zamykaniem Problemu w jednym odcinku (insza inszość, że przy federacyjnym know how może i Oceanowi Solaris w epizod daliby radę...)
Mav
Użytkownik
#28 - Wysłana: 24 Lis 2012 13:52:43 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__

Q__:
acz trafiają się też na zasadzie rodzynków kawałki solidnej hard SF

Q__:
(insza inszość, że przy federacyjnym know how może i Oceanowi Solaris w epizod daliby radę...

No w zasadzie Trek jest tak elastyczny, że chyba wszystko by się dało przenieść do jego świata: Solaris, District9, Moon, Alien, Lost in Space, Event Horizon, i co by tam dalej nie wypisać, wszystko, z drobnymi korektami, spokojnie wpasowałoby się do Treka. Jest to i wada, i zaleta zarazem. Z jednej strony daje to bogaty świat z mnóstwem możliwości, a z drugiej, pokazuję brak pewnej spójnej koncepcji, ustaleń, sztywnych zasad świata przedstawionego.

Q__:
ie umiem jednak wyobrazić sobie całego Treka przepisanego na - znacznie wiarygodniejszą - stylistykę SAAB. Zawsze wyjdzie potworek typu "Avatara" łączącego realistyczne statki kosmiczne i uzbrojenie z bajką o obcoplanetarnej księżniczce*


Q__:
* humanoidy to zresztą najmniejszy problem, ten da się obejść metodą znaną z utworów Le Guin...

Humanoidalni obcy mogą być jak najbardziej, ale nie tacy, co to wyglądają jak ludzie, tylko parę kropek mają czy inne nosy Niech mają tylko pewne podstawy charakteryzujące humanoida, czyli kończyny i głowę. No i muszą mieć swój obcy sposób rozumowania, zachowywania się i to jest chyba najtrudniejsze. To bardzo trudne zadanie, stworzyć tak przekonywająco wyglądającego i zachowującego się obcego. Ale myślę, że formuła z kosmitami co to płynnie mówią po angielsku, zachowują się jak ludzie i praktycznie wyglądają identycznie, jedzą z nami, piją i uprawiają seks (to ostatnie akurat zawsze było dla mnie niezrozumiałym przegięciem) się zwyczjanie przejadła i nie pasuję dziś do ambitnego serialu sf. Może wiec czas na realniejszego, bardziej spójnego Treka?
Q__
Moderator
#29 - Wysłana: 24 Lis 2012 14:16:28 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Z jednej strony daje to bogaty świat z mnóstwem możliwości, a z drugiej, pokazuję brak pewnej spójnej koncepcji, ustaleń, sztywnych zasad świata przedstawionego.

Jest to dziedzictwo TOS, w czasach którego ST stanowił dość uniwersalny (i sam w sobie dość poprawny naukowo) setting, na którego tle można było opowiadać b. różne (i do różnych odmian fantastyki dające się zaliczyć, był wszak nawet odcinek z czarami) historie, co w koncepcji anthology show zresztą w niczym nie przeszkadzało (zwł., że nijakich kanonów wówczas - jak zaklina się Fontana - nie było, a porucznik Leslie mógł ginąć, zmartwychwstawać i co odcinek zmieniać sekcje)...

Kanon, usztywniając, na jedno uściśla świat, na drugie jednak zuboża potencjalne możliwości...

Mav:
Ale myślę, że formuła z kosmitami co to płynnie mówią po angielsku, zachowują się jak ludzie i praktycznie wyglądają identycznie, jedzą ze sobą, piją i uprawiają seks (to ostatnie akurat zawsze było dla mnie niezrozumiałym przegięciem) się zwyczjanie przejadła i nie pasuję dziś do ambitnego serialu sf.

I tak, i nie... Na jedno owszem coś takiego wkurza, na drugie jednak... dokładnie to samo występuje do dziś w - zaliczanych do intelektualnej (i jakosciowej) czołówki SF - utworach Le Guin. Wszystko zależy od wykonania...

(Da się zresztą, od biedy, wymyślić takie czy owakie podstawy istnienia licznych b. humanoidalnych gatunków w jednej galaktyce, co jednak nie oznacza, że Trek - wprowadzając co odcnek inną rasę, której Obcość podkreślana jest zazwyczaj tylko dość tandetną charakteryzacją - nie przegina z punktu widzenia realizmu...)

Inna rzecz, że - tu gładki powrót do tematu (prawie) - można mieć Obcych albo naprawdę realistycznych (i wtedy "Solaris", albo coś jak ta wojna jednej z generacji ludzkości z inteligentnymi obłokami u staruszka Stapledona, gdzie wojujące strony nawet nie wiedziały, że walczą z rozumnym przeciwnikiem, każda zakładała, że naturalną plagę zwalcza), albo idziemy na skróty dla fabularnej wygody... i wtedy sam nie wiem co lepsze: humanoid rażąco ludzki, a o ciekawej kulturze*, czy gadający kalafior, albo cielę dwugłowe (jak u Brina z Nivenem), które Obco wygląda, ale jak w końcu przemówi (choćby z translatora) okaże się, że ma w pełni zrozumiałą dla nas (i z wzajemnością) psychikę. (Przypomina się tu słynny kiks Benforda: jego Quanth jest fajną Obcą póki widzimy ją jako obcoplanetarną scyborgizowaną gigantyczną stonogę czy też gąsienicę o diametralnie odmiennym sensorium, po przełamaniu kontaktowych lodów zaczyna jednak robić za istną przyszywaną ciocię dla syna protagonisty... Hard SF nie potrafi chyba skręcić w space operę bez widocznego zgłupienia...)

* choć z takim humanoidem ta bieda, że fabuła zawsze skręci w politykę, albo w wątek zderzenia kultur...
MarcinK
Użytkownik
#30 - Wysłana: 24 Lis 2012 15:30:10
Odpowiedz 
Q__:
humanoid rażąco ludzki, a o ciekawej kulturze*, czy gadający kalafior, albo cielę dwugłowe (jak u Brina z Nivenem), które Obco wygląda, ale jak w końcu przemówi (choćby z translatora) okaże się, że ma w pełni zrozumiałą dla nas (i z wzajemnością) psychikę.

Można też dać obco wyglądającą istotę z którą nie idzie się porozumieć np. Thing
 Strona:  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Prawo silniejszego - czyli dlaczego obcy mogą mordować ludzi.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!