USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Gdy zgaśnie ostatnia żarówka...
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Eviva
Użytkownik
#1 - Wysłana: 8 Cze 2012 19:19:21 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Przeciwników energii jądrowej jest na pęczki. Internet już dawno spuchł od recept na elektrownie wiatrowe, słoneczne, biopaliwa odnawialne itd. Wszystko, byle nie ten przebrzydły atom. Jak długo będzie trwał ten opór?

Ano, dokładnie tak długo, jak długo nam wystarczy prądu. Gdy zacznie go brakować, ludzie będą zmuszeni zmienić swe poglądy i nastawienie do energii jądrowej. Przejście mogłoby się dokonac w miarę bezboleśnie, ale niestety na to, by nastąpiło "społeczne przyzwolenie" potrzebna jest katastrofa. Nie zdziwiłabym się, gdyby doszło do niej jeszcze za naszego życia.

Byt określa świadomość. Póki nasze komputery i lodówki pracują, miasta są oświetlone jak choinki, a wszystkie urządzenia w pracy, szpitalach itd na chodzie - możemy pyskować. Potem zostaniemy postawieni przed faktem dokonanym.

Czyż wszak tak?
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 8 Cze 2012 19:28:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Kto by pomyślał, że w czymś się dziś zgodzimy. Pamiętam zresztą rozważania na ten temat z lem.pl, z których pozwolę sobie wybrać rodzynek:
http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com _content&task=view&id=1629&Itemid=44
Toudi
Użytkownik
#3 - Wysłana: 8 Cze 2012 20:10:23
Odpowiedz 
Eviva:
Jak długo będzie trwał ten opór?

Jak długo będą z tego pieniądze. Na "odnawialnych" prądach (skrócę nieco termin prąd ze źródeł odnawialnych) kręci się takie pieniądze, że mafia narkotykowa może tylko pozazdrościć. Prąd odnawialny jest od 1,5 do 2 razy droższy niż "zwykły" i do tego sprzedawcy prądu muszą go kupić (certyfikaty dokładnie, bo nie prąd, ale to temat na inną rozmowę) bo prawo nakazuje mieć pewien procent takiego prądu w sprzedaży (obrocie) i procent ten z roku na rok rośnie. Jest to taka bańska spekulacyjna, że osoby które nigdy tematu nie tykały, mogą paść na zawał, gdy pełnia tej sprawy doszła by ich uszu.
Dochodzi do takich absurdów, że producentowi odnawialnego prądu bardziej opłaca się sprzedać całość swojego prądu (certyfikaty znaczy się) i kupić potem z sieci "mieszany" prąd do obsługi swoich systemów. [inny szczegół, że używa swojego prądu, bo przesył prądu na drugi koniec świata to jednak fikcja spekulacyjna]

Elektrownie ze źródeł odnawialne to jest przyszłość, ale moim zdaniem jest ona źle zagospodarowana. Problem jest jeden poważny, Prądu się nie da magazynować (znaczy się da, ale akumulatory są drogie, nieekologiczne i co najważniejsze, obecnie tracą z wiekiem swoją pojemność) więc cały wyprodukowany prąd musi być z zużyty w momencie produkcji i tu się robi problem. I tu pojawia się istotny problem z elektrowniami odnawialnymi
Wiatrowe: jak wieje to jest prąd, jak wieje za mocno, to prądu jest za dużo (a się nie przyjmie więcej prądu niż z zużywa), jak wieje za słabo, to prądu jest za mało, jak w ogóle nie wieje, to nie ma w ogóle prądu.
Słoneczne mają podobne, tyle że jak świeci za dużo słońca, to wystarczy odwrócić część luster, ale reszta tam samo.
Pływowe chyba są najmniej podatne na zmiany, ale też jakieś tam mają.
(do biopaliw wrócę później, bo to inny typ).

A więc by odnawialne elektrownie funkcjonowały poprawnie, wymagają innej elektrowni, która zrekompensuje różnicę między tym co jest produkowane a tym co jest potrzebne. Przy czym nie mogą to być inne odnawialne elektrownie, bo z reguły na terenie na którym można taką wymianę prowadzić panują podobne warunki. A więc musi być konwencjonalna elektrownia... I tu mamy kolejny problem. Konwencjonalna elektrownia musi pracować cały czas, nawet na tzw biegu jałowym (czyli gdy cały prąd dostarczają odnawialne), bo jeśli ja wygasić, to nie spełni swojej roli równoważnika przy gwałtownych zmianach (a takie w pogodzie następują). Najlepiej wykorzystywać do tego pływowe lub wodne elektrownie, ale tu rodzi się kolejny problem, skoro "zapasowa" elektrownia może zaspokoić cały głów energetyczny, to po co ja trzymać tylko na czuwaniu?

I ja mam pewne uproszczone rozwiązanie problemu. które pewno nigdy nie zaistnieje, bo ktoś znajdzie w nim lukę (lub na tym nie zarobi). Skoro wytwarzanie odnawialnego prądu na bieżące użycie jest nieekonomiczne, to czemu nie wykorzystywać go do tworzenia paliwa na zapas? Np na wytrącanie wodoru z wody? Będzie więcej prądu bo lepiej wieje lub świeci, to wytworzy się więcej wodoru, będzie mniej prądu > mniej wodoru. Wiem, że jest to proces stratny energetycznie, ale chyba nie ma to znacznie, bo prąd przecież do tego równania będzie darmowy, a wodór będzie można wykorzystać nie tylko do wytworzenia prądu w sposób całkowicie kontrolowany, ale też np zamiast paliw kopalnych...

Innym sposobem, byłoby wykorzystanie takich nadwyżek energetycznych do pompowania wody na wysokość (jak ma to miejsce na górze Żar) i wykorzystanie już zwykłego spadku wody do wytwarzania prądu na bieżące potrzeby. I znowu mamy więcej prądu, pompy więcej wody przepompują, mamy mnie, mniej wody, ale spadek będzie równomierny...

Ale wracając do tematu Atomu w Polsce, bo tu dla mnie problem jest najważniejszy (inne kraje niech się same martwią ;)). Polska ma beznadziejną sytuację geograficzną (nie polityczną, choć może też). Jesteśmy krajem nizinnym, a więc nie mamy miejsc na zrobienie elektrowni wodnych. Wieje u nas h**owo, znaczy się za słabo, w zbyt małej ilości miejsc. Słońce... nie ukrywajmy faktów, jesteśmy zbyt daleko od równika by bawić się w porządne elektrownie słoneczne, a do tego słońca u nas za wiele przez rok nie ma...
Bałtyk to morze zamknięte, pływów to u nas nie ma, by się w takie elektrownie bawić... To co nam pozostaje? Ano wungiel i tym podobne elektrownie (ale pewni <cenzura> podpisali coś tak genialnego jak Pakt z Kioto i inne takie redukujące produkcje CO2, a jak nie to kary...) albo Atom. Atom to jedyna nadzieja Polski, by za kilka lat mieć prąd i nie płacić kar z tytułu podpisanych przez wyżej ocenzurowanych ludzi paktów i umów. I bredzenie o niebezpieczeństwach, odpadach, to bredzą ludzie, którzy nie znają polskich realiów i sytuacji w elektrowniach węglowych i w kopalniach. Pamiętasz ze szkoły jeszcze, że hołdy emitują więcej promieniowania niż byle jak zabezpieczony odpad po atomowych elektrowniach...


I jeszcze wspomnę o biopaliwach, pomyśle genialnym w swojej prostocie i tak spie..lonym, że nie można nie przeklinać.
Biopaliwa w swoim założeniu, miał to być głównie alkohol i gazy palne (jak metan) powstałe z odpadów ekologicznych (wiece gnijące trawy, użytki rolne, odpady rolnicze, odchody zwierząt) wszystko to co nie może zostać użyte w inny sposób. I to jest naprawdę świetny pomysł, skoro i tak miałoby iść na zmarnowanie, to czemu nie użyć tego do produkcji "energii". I to naprawdę ma sens, ale co się stało. Ano ktoś znowu poszedł za kasą i zamiast odpadów, zaczęto uprawiać np Rzepak tylko w tym celu by tworzyć biopaliwa. A więc pola, na których wcześniej rosły np ziemniaki czy jakieś zboże na chleb (lub wódkę) czy paszę dla zwierząt, teraz rośnie rzepak na biopaliwo. No i tworzy się znowu problem finansowy, skoro ubyło poprzednio rosnących tam towarów, to ich cena poszła w górę, skoro stworzono cały przemysł na przetwarzanie "nie odpadów" na biopaliwa, to trzeba podnieść ich cenę (przypomnę, że ropa z biopaliwem jest droższa niż sama ropa, mimo że jest gorsza...). I tak koło się zamyka... A nie jeszcze trzeba dodać, że spalanie biopaliw to wciąż zanieczyszczanie środowiska, może nieco czyściej niż z ropy, ale CO2 o który głównie biją się ekolodzy, wciąż powstaje. Więc pójście w biopaliwa jako głównego produktu a nie uboczne niczego nie rozwiązuje a wręcz komplikuje sprawę i to zarówno ekonomicznie jak i ekologicznie.

Dziękuję za uwagę, mam nadzieję, że nie TL;DR. ;)
Jurgen
Moderator
#4 - Wysłana: 8 Cze 2012 20:10:33
Odpowiedz 
Eviva

Jest jeszcze jedna możliwość: zanim braknie nam prądu, zdążymy opanować fuzję jądrową (a więc bardzo ekologiczne źródło energii). Od razu uprzedzam, że zdaję sobie sprawę, że:
a) to mimo wszystko energia jądrowa i jakies oszołomy protestowac będą,
b) prawdopodobieńtwo tego jest niewielkie.

PS Juz myślałem, że z ta ostatnia żarówką to chodzi o koniec forum.
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 8 Cze 2012 20:21:30
Odpowiedz 
Jurgen

Jurgen:
Juz myślałem, że z ta ostatnia żarówką to chodzi o koniec forum

Plotki o jego końcu są - mam nadzieję - przesadzone .
Eviva
Użytkownik
#6 - Wysłana: 8 Cze 2012 20:32:42
Odpowiedz 
Jurgen:
Jest jeszcze jedna możliwość: zanim braknie nam prądu, zdążymy opanować fuzję jądrową

Hm, ojciec twierdzi, ze mamy do tego bliżej, niż się nam zdaje.

Jurgen:
Juz myślałem, że z ta ostatnia żarówką to chodzi o koniec forum

Wypluj waść to słowo! Jestem ostatnią osobą, która by to prorokowała.
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 8 Cze 2012 20:33:55
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Jestem ostatnią osobą, która by to prorokowała.

I pierwszą, która gotowa to sprawić...
Toudi
Użytkownik
#8 - Wysłana: 8 Cze 2012 20:37:11
Odpowiedz 
Q__:
I pierwszą, która gotowa to sprawić...

, nie ładnie trollujesz...

A jednak mój tekst chyba okazał się TL;DR... kurcze, wiecie, że pisałem go przeszło 30 minut. ;) Chyba muszę wrócić do Upału, skoro mam taką wenę.
ortkaj
Użytkownik
#9 - Wysłana: 8 Cze 2012 20:41:25
Odpowiedz 
Eviva
Eviva:
Przejście mogłoby się dokonac w miarę bezboleśnie, ale niestety na to, by nastąpiło "społeczne przyzwolenie" potrzebna jest katastrofa. Nie zdziwiłabym się, gdyby doszło do niej jeszcze za naszego życia.

Za mojego życia były już dwie Czarnoybl i Fukushima, jak dla mnie starczy.

W Polsce niestety możemy nie mieć wyjścia, ale jak na razie (od kilkunastu lat) nie budujemy nawet elektrowni konwencjonalnych opartych na węglu, który mamy w odróżnieniu od uranu którego nie mamy.
Powstawanie elektrowni wiatrowych budowanych na fali mody i idącego za tym znacznego dofinansowania nie jest rozwiązaniem ( np. Niemcy nie są zadowoleni z ich funkcjonowania u siebie)
Uważam, że na razie trzeba wykorzystacć te zasoby które mamy, a potem może zbudować jedną góra dwie elektrownie jądrowe
Wookie
Użytkownik
#10 - Wysłana: 8 Cze 2012 22:59:08
Odpowiedz 
Elektrownie jądrowe są najtańsze, najbezpieczniejsze i uwaga uwaga bardzo ekologiczne. Problem z nimi jest taki jak z samolotami. Również są najbezpieczniejsze, ale jak takie żelastwo spadnie, to generuje sporo ofiar, a sama katastrofa jest bardzo medialna. Więcej ludzi ginie w samochodach, ale mało kto trzęsie się z przerażenia na myśl o jeździe samochodem. Podobnie jest z reaktorami jądrowymi, tyle że dochodzi do tego jeszcze ogromna niewiedza niestety.

A kwestia odnawialnych źródeł... są bardzo ekologiczne, ale same źródła, natomiast same wiatraki czy elektrownie słoneczne czy wodne już nie. Materiały są bardzo szkodliwe i praktycznie nierozkładalne, niszczą ekosystemy itp. Co się stanie ze zużytymi ogniwami słonecznymi lub turbinami wiatrowymi, co się stanie gdy tama pęknie? Każda technologia prowadzi ze sobą ryzyko, problem w tym, że nie każda działa tak na wyobraźnie... Odpady radioaktywne, z drugiej strony, są składowane w specjalnie przygotowanych do tego miejscach, w których nic nie może się z nimi złego stać, dodam jeszcze, że jeden reaktor, z tego co pamiętam, korzysta rocznie z ok. 4 kg paliwa, ergo właśnie tyle jest odpadów... a ile waży turbina? i gdzie będzie składowana po zużyciu?

Normy bezpieczeństwa w obecnych elektrowniach jądrowych są bardzo wysokie śmiem twierdzić, że wyższe niż np.. inspekcje zapór wodnych. Podobnie jak to ma miejsce w lotnictwie w stosunku do kolejnictwa i transportu drogowego. Katastrofy - fakt były - jedna z głupoty ludzkiej - człowiek zawsze jest najgroźniejszy. Druga - to niedocenienie natury, ale powinniśmy się cieszyć, że to akurat Japończyków to spotkało, którzy budowali ją tak, aby przetrwała tsunami i trzęsienie ziemi. Co więcej tylko dzięki atomowi, w kraju kwitnącej wiśni nie wybuchła dużo groźniejsza katastrofa humanitarna. Gdyby zamiast atomu, Japonia opierała by się na paliwach kopanych, zapas w elektrowniach skończyłby się po kilku dniach, a później blackout całego kraju, głód, epidemie, chaos komunikacyjny i informacyjny. Po trzęsieniu i tsunami, kraj nie był w stanie ani 'importować' prądu z zewnątrz ani w szybki sposób zorganizować dostawy paliwa, a pozostałe reaktory w całym kraju miały paliwa na następny rok pracy. Ta ostania myśl, jest zaczerpnięta z artykułu Wiedzy i Życia 05/2011, ale trudno mi się z tym argumentem nie zgodzić.

Wracając natomiast do sceptyków... wokół nas i tak jest bodajże kilkanaście reaktorów atomowych i kilka kolejnych w budowie. Naprawdę fakt, że u nas nie będzie takiej elektrowni spowoduje, że będziemy bezpieczni? Co więcej zastanówmy się czy tak naprawdę minusy rzeczywiście tak mocno przysłaniają plusy atomu.
Eviva
Użytkownik
#11 - Wysłana: 9 Cze 2012 07:18:17
Odpowiedz 
ortkaj:
Za mojego życia były już dwie Czarnoybl i Fukushima, jak dla mnie starczy

A ile było katastrof w kopalniach węgla i ile pociągnęły za sobą ofiar? Ile zaczadzeń i pożarów od piecyków węglowych? Ręcę, ze węgoiel kamienny jest dużo niebezpieczniejszy niż paliwo do elektrowni jądrowych, jeśli by wziąć pod uwagę wszystko.

Wookie

Niewiele można dodać do tego, co napisałeś. Ludzi niestety łatwo nastraszyć i ukierunkować ich myślenie w pożądanym kierunku, gdy tylko:
a) używa się chwytliwych haseł
b) czynniki oficjalne są przeciwnego zdania
ortkaj
Użytkownik
#12 - Wysłana: 9 Cze 2012 15:45:52 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Eviva
Eviva:
A ile było katastrof w kopalniach węgla i ile pociągnęły za sobą ofiar?

Dużo ale wśród górników - taki zawód, szkoda, że nie ma dokładnych danych np. na temat ofiar wydobycia uranu w Sudetach to mogłoby być ciekawe.
Natomiast awaria elektrowni węglowej pociąga za soba znacznie mniejsze ryzyko dla mieszkanców okolicy bliższej i dalszej.

Eviva:
Ile zaczadzeń i pożarów od piecyków węglowych?

Kwestia ceny energii, w Polsce "dzięki" "inwestycjom" zagranicznym jest ona tak wysoka, że ludziom opłaca się palenie w piecykach "zabójczym"węglem. Budowa elektrowni jądrowych i modernizacja sieci przesyłu będzie sie odbywała kosztem potencjalnego klienta. Ceny energii nie będą niższe a moga być (pomimo inwestycji) wyższe. Kto biedny i tak ..do czadu.

Jak napisałem (mam nadzieje, że doczytałaś do końca) nie jestem skostniałym przeciwnikiem energii jadrowej w sytuacji gdy jest to uzasadnione społecznie. Tylko wkurzaja mnie Ci którzy widzą w tym złoty środek na wszystkie bolączki.
Kto zbuduje nam elektrownie? - nie my bo nie umiemy, skąd bedziemy brać uran: z Kazachstanu, Rosji (doświadczenie z gazem nic nas nie nauczyło?), Australii, Kanady czy z pewnego politycznie Konga (bo chyba tam jest Katanga) Sprzedaż uranu jest sprawą polityczną, o szczegółach ważnych w każdej budowie nie wspomnę ( ilu mamy specjalistów od elektrowni jądrowych - chyba są dwie szkoły na poziomie technikum w Polsce) taa ...w ogóle zapomnijmy , ze mamy jeszcze sporo zasobów węgla i ew. gazu łupkowego. Elektrownia jądrowa jeśli ją zbudujemy pomoże uzupełnic krajowy system energetyczny za 10 - 12 lat a do tego czasu trzeba wziąc sie za to co mamy a nie niezdrowo się podniecać. IMHO temat jest rzucony po to abyśmy zapomnieli o tym że poszczególne rządy olały sprawę energetyki w ogóle od politycznej decyzji o zaprzestaniu budowy Żarnowca począwszy. Ciekawe co pisała wtedy Wybiórcza...
Eviva:
węgoiel kamienny jest dużo niebezpieczniejszy niż paliwo do elektrowni jądrowych, jeśli by wziąć pod uwagę wszystko.

Uważam, że nie. Pomimo iż nie jest to bezpieczne paliwo .....ale trotyl zabił więcej ludzi niz bomby atomowe a pomimo to ludzie stosują go częściej niż ładunek jądrowy (oczywiście nie do palenia w piecykach) to kwestia ceny i skali.
Eviva
Użytkownik
#13 - Wysłana: 9 Cze 2012 17:13:37
Odpowiedz 
ortkaj:
Dużo ale wśród górników - taki zawód,

Ciekawe podejście. Zatem ich życie jest mniej warte? Poza tym nie tylko górnicy giną wskutek zapotrzebowania na węgiel kamienny i nie tylko oni są narażeni na skutki jego stosowania. Jeśli zaś chodzi o skutki dla środowiska, to wyciek ropy na morzu ma dla niego bardziej katastrofalne skutki niż wybuch w Hiroshimie. A ropa to paliwo jak najbardziej tradycyjne.

ortkaj:
Uważam, że nie. Pomimo iż nie jest to bezpieczne paliwo .....ale trotyl zabił więcej ludzi niz bomby atomowe a pomimo to ludzie stosują go częściej niż ładunek jądrowy

A co tu ma do rzeczy trotyl? Ty chybva cokolwiek mylisz pojęcia.
Toudi
Użytkownik
#14 - Wysłana: 9 Cze 2012 17:52:08
Odpowiedz 
ortkaj:
ilu mamy specjalistów od elektrowni jądrowych

Mamy w Polsce dwa (tylu jestem pewien) reaktory doświadczalne, jak poczekamy jeszcze kilka dekad, to specjaliści którzy pomogli je budować i obsługiwać umrą ze starości, wówczas naprawdę nikogo nie będziemy mieć.

ortkaj:
.w ogóle zapomnijmy , ze mamy jeszcze sporo zasobów węgla i ew. gazu łupkowego.

tu nie ma czego zapominać, trzeba przeczytać co napisałem wyżej, Nie będą się powtarzał, pewni ludzie podpisali pewne dokumenty i prąd zwykły nie dość że będzie coraz droższy, to jeszcze ma być go procentowo w użyciu coraz mniej, inaczej trzeba będzie płacić kary za owe bezmyślnie złożone podpisy...

Nie będę też powtarzał, że Polska geograficznie nie ma warunków na budowę odnawialnych elektrowni, które byłby wstanie zaspokoić ją energetycznie.
ortkaj
Użytkownik
#15 - Wysłana: 9 Cze 2012 17:58:04 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Eviva
Eviva:
Ciekawe podejście. Zatem ich życie jest mniej warte?

Ryzyko zawodowe w kopalniach głębinowych jest duże, w odkrywkowych mniejsze (choć środowisko cierpi bardziej). Nikt nie chce ginąć ale niektórzy podejmują zwiększone ryzyko bo nie potrafią niczego innego, dla kasy, dla adrenaliny itp. A co z tymi, którzy nie chcą ryzykować. Ich życie jest mniej warte?

Eviva:
Poza tym nie tylko górnicy giną wskutek zapotrzebowania na węgiel kamienny i nie tylko oni są narażeni na skutki jego stosowania.

Wszyscy płacimy za rozwój cywilizacyjny, w taki czy inny sposób: zanieczyszczenia, promieniowanie, sztucznie produkowane wirusy itp.
Eviva:
Jeśli zaś chodzi o skutki dla środowiska, to wyciek ropy na morzu ma dla niego bardziej katastrofalne skutki niż wybuch w Hiroshimie.

...a dla mieszkańców Hiroszimy wybuch bomby ( a dla mieszkańców Fukushimy wyciek z reaktora) miał większy wpływ niż niż skutki wycieku ropy na morzu.
Eviva:
co tu ma do rzeczy trotyl? Ty chybva cokolwiek mylisz pojęcia.

Chodziło mi o to, że jest to kwestia skali i kosztów czyli większość państw posługuje się tym czym może i co jest tańsze i bardziej dostępne. Polacy mają możliwości pozyskania energii z innych źródeł niż energia jądrowa i powinni je wykorzstać (zmodernizować, wybudować, zracjonalizować). Zaznaczam, trzeci raz że nie jestem przeciwnikiem budowy elektrowni jądrowej tylko twierdzę, że energia ta nie zastąpi restrukturyzacji naszej energetyki opartej na innych paliwach kopalnych. Może ją uzupełnić. Budowa elektrowni jądrowej w tej chwili to kwestia mody i ambicji (Niemcy wspominają o moratorium na elektrownie jądrowe to my wybudujemy) a nie kompleksowego rozwiązania problemu. Moc 200O czy 3000 MW to będzie mniej więcej od 7 do 10 % energii produkowanej teraz. O reszcie pisałem w poprzednim poście ale nie raczyłaś odnieść się do tych fragmentów.


Toudi:
ortkaj:
ilu mamy specjalistów od elektrowni jądrowych

Mamy w Polsce dwa (tylu jestem pewien) reaktory doświadczalne, jak poczekamy jeszcze kilka dekad, to specjaliści którzy pomogli je budować i obsługiwać umrą ze starości, wówczas naprawdę nikogo nie będziemy mieć.

Zdaje się, że tylko jeden (Maria), Ci którzy go budowali już pewnie umarli za czasów ZSRR. EDIT: nie jednak to poslki reaktor sprawdziłem Chyba chodzi Ci o kadrę naukową wykorzystującą ten reaktor i obsługę. Elektrownia z trzema czy czterema reaktorami a reaktor badawczy to spora różnica powiedzmy że 10- krotna, szczególnie jeśli chodzi o kadrę na poziomie inżynieryjno- technicznym.
Toudi:
ortkaj:
.w ogóle zapomnijmy , ze mamy jeszcze sporo zasobów węgla i ew. gazu łupkowego.

tu nie ma czego zapominać, trzeba przeczytać co napisałem wyżej, Nie będą się powtarzał, pewni ludzie podpisali pewne dokumenty i prąd zwykły nie dość że będzie coraz droższy, to jeszcze ma być go procentowo w użyciu coraz mniej, inaczej trzeba będzie płacić kary za owe bezmyślnie złożone podpisy...
Nie będę też powtarzał, że Polska geograficznie nie ma warunków na budowę odnawialnych elektrowni, które byłby wstanie zaspokoić ją energetycznie.

Ani słowa nie napisałem odnawialnych źródłach energii jako antidotum na wszystko. Mówię, że nadzieja, że elektrownie jądrowe w Polsce rozwiążą wszystkie problemy jest zbytnim optymizmem. Przydałby się kompleksowy plan z wykorzystaniem naszych zasobów. Budowa elektrowni jądrowej nie spowoduje spadku cen energii ( myślę, że nic jej nie spowoduje), jej cena bezie rosła aż do zimnej fuzji bądź zderzenia dwóch czarnych dziur w Wielkim Przyspieszaczu Hadronów ( wtedy będziemy narzekać na nadmiar energii)
Toudi
Użytkownik
#16 - Wysłana: 9 Cze 2012 19:20:22
Odpowiedz 
ortkaj:
Zdaje się, że tylko jeden (Maria), Ci którzy go budowali już pewnie umarli za czasów ZSRR. EDIT: nie jednak to poslki reaktor sprawdziłem Chyba chodzi Ci o kadrę naukową wykorzystującą ten reaktor i obsługę. Elektrownia z trzema czy czterema reaktorami a reaktor badawczy to spora różnica powiedzmy że 10- krotna, szczególnie jeśli chodzi o kadrę na poziomie inżynieryjno- technicznym.

Ale chyba lepiej zaczynać z czymś takim, niż z niczym, nie?

ortkaj:
Mówię, że nadzieja, że elektrownie jądrowe w Polsce rozwiążą wszystkie problemy jest zbytnim optymizmem. Przydałby się kompleksowy plan z wykorzystaniem naszych zasobów. Budowa elektrowni jądrowej nie spowoduje spadku cen energii ( myślę, że nic jej nie spowoduje), jej cena bezie rosła

Cena będzie rosła, bo tak sobie "kapitaliści" ustalili, że inflacja to dobrze, deflacja źle... Problem jest znacznie bardziej skomplikowany, np górnictwo w Polsce jest nie opłacalne, transport w Polsce jest nie opłacalny, i wszyscy kradną.
Rękawiczki które kupujesz w sklepie za 5 zł, kopalnia płaci za nie 50 zł (a przynajmniej jeszcze kilka lat temu tak było, jak znałem kogoś kto sprzedawał do kopalni).
Sprawdźcie sobie jak rośnie cena węgla podczas transportu ze śląska nad morze (z tego co pamiętam to dwukrotnie, ale chyba o tym przed ostatnią zimą pisali).
Transport... czym my będziemy węgiel transportować węgiel do elektrowni za kilka lat, czy widzieliście stan polskiego kolejnictwa? Czy to wymaga rozwinięcia? O złodziejstwie podczas transportu to nie ma co też przypominać. A elektrownia potrzebuje do 100T/h/kocioł. (Łaziska Górne). Oni tam spalają 2,7 mln ton rocznie, czyli 2 700 000 000 kg węgla rocznie. I mówimy tu o jednej elektrowni w Polsce. (gdyby ktoś się zastanawiał, to rocznie trzeba dowieść do tej elektrowni 135 000 węglarek kolejowych i to zakładając, że będą pełne i nic się po drodze nie zgubi).
(A pamiętam jeszcze taką anegdotkę sprzed dekady - nie wiem czy jeszcze aktualną, ale nie zdziwiłbym się, gdyby tak - taniej było kupić węgiel kamienny w RPA przetransportować go przez morza do portów i potem koleją do elektrowni na śląsku, niż kupić go w kopalni kilki kilometrów obok elektrowni.)

I jeszcze, nie twierdzę że Atomowa jest najlepszym rozwiązaniem dla Polski, twierdzę że w obecnej sytuacji polityczno-ekonomicznej jest jedynym rozwiązaniem, które pozwoli przetrwać temu krajowi. A wszystko zaczęło się lata temu przez ludzi tam na górze (i pewno nadal tam siedzą). Podpisali umowy, które dla Polski nie były korzystne i Polska teraz musi się z nich wywiązać, bo nie ma na górze ludzi, którzy by się wycofali z tych nietrafnych podpisów. Jak można podpisywać umowy i redukcji CO2 i jego handlu, w sytuacji gdy 98% energii pochodzi z paliw kopalnych (tyle pochodziło w momencie podpisania, teraz jest chyba 95% i szybko zbliżamy się do 90%) [tylko po to by handlować ewentualnym nie wykorzystanym limitem - jak zapewne się domyślacie, z handlu nic nie wyszło, ale redukować trzeba]. Kiedy główny przemysł kraju, to ciężki (huty, stocznie), co prawda wówczas już upadał, teraz właściwie przestał istnieć...

No ale nie ważne co było, ważne w jakiej jesteśmy obecnie sytuacji, a ta wygląda tak:
vattenfall.pl, obecnie Tauron:
Celem wprowadzenia obowiązku zakupu energii wytworzonej w Odnawialnych Źródłach Energii jest ochrona środowiska naturalnego poprzez wspieranie produkcji energii elektrycznej w źródłach ekologicznych. Obowiązkowy udział tej energii w całkowitym wolumenie energii kupowanej przez klientów będzie wzrastał w kolejnych latach aż do roku 2017, w którym osiągnie poziom 12,9 %.

A więc za pięć lat13% energii musi być zielony. A mamy w tej chwili obowiązkowy udział 8,7%. A wiecie, jak w Polsce nie dobudują elektrowni odnawialnych, które zaspokoją głód, to trzeba będzie "kupić prąd" (certyfikaty) zza granicy.
A i fakt, że większość takiej energii w PL będzie pochodzić z bardzo nie ekonomicznych wiatraków to szczegół (patrz pierwszy mój post).
Więc nie ważne, że węglowe zaspokoją całe potrzeby kraju. I to też nie do końca prawda, bo i one mają dziesiątki lat, wymagają remontów i modernizacji (najlepiej budowy nowych bardziej wydajnych bloków), do tego transport do nich jest w coraz gorszym stanie i też wymaga remontów i modernizacji...

ortkaj:
(Niemcy wspominają o moratorium na elektrownie jądrowe to my wybudujemy)

Po pierwsze na próbach naśladowania Zachodu (głównie Niemiec) przejechaliśmy się kilka razu. Najsłynniejsze jakie pamiętam to zielone strzałki...
Po drugie w Niemczech mają zagwarantowaną cenę energii ze źródeł odnawialnych na 20 lat w przyszłość (tak, nie jest ona wolnorynkowa), a więc ci co mają teren na np elektrownie wiatrowe, mogą sobie wyliczyć ile zarobią przez następne 20 lat, po tym jak już im się inwestycja zwróci. Więc jest to chyba logiczne jest, że lobby jest i lobbuje. To nie ma nic wspólnego z realnymi potrzebami rynku, to jest KASA...
Po trzecie, moratorium zostało obalone w kilka dni jego ogłoszeniu. KLIK

ortkaj:
...a dla mieszkańców Hiroszimy wybuch bomby ( a dla mieszkańców Fukushimy wyciek z reaktora) miał większy wpływ niż niż skutki wycieku ropy na morzu.

A w Bytomiu miasto może przestać istnieć przez kopalnie węgla kamiennego...
Mieszkańcy Zatoki Meksykańskiej odczuli mocno wyciek. Nowy Orlean kilka lat podnosił się po Tornadzie...
A wysiedlenie w okolicach Czarnobyla było ponoć przejawem bardziej paniki, niż faktycznej potrzeby.
Bądźmy szczerzy, Polska ma wymarzony teren na elektrownie atomowe, nie aktywny sejsmicznie (nie licząc śląska z wiadomych powodów), bez gwałtownych załamań pogody, bez powodzi itd. itp. Fukushima na nie grozi, Czarnobyl też nie, bo nie postawimy elektrowni do zbrojenia plutonu, tylko normalną, do wytwarzania prądu.

- Podsumowując zapotrzebowanie energetyczne kraju rośnie, zarówno normalne jak i obowiązkowe zielone.
- Elektrownie węglowe nie są wstanie zaspokoić 100% rynku (i nie mogą)
- Nie mamy warunków budowy odpowiednich ilości odnawialnych elektrowni
- Musimy wybudować nowe elektrownie, by zaspokoić rynek.
Więc co nam zostaje? ATOM!!!
MarcinK
Użytkownik
#17 - Wysłana: 9 Cze 2012 19:26:51
Odpowiedz 
Toudi:
, bez powodzi itd

Przespałeś ostatnie 2 lata?
Toudi
Użytkownik
#18 - Wysłana: 9 Cze 2012 19:39:45
Odpowiedz 
MarcinK:
Przespałeś ostatnie 2 lata?

A ty przespałeś 1996 roku...
Powodzie w Polsce są mocno zlokalizowanym problemem. I nie są groźnym zjawiskiem. To że zaleje pola zalewowe to nie problem (na którym pobudowali się ludzie to inny problem).
MarcinK
Użytkownik
#19 - Wysłana: 10 Cze 2012 09:24:22
Odpowiedz 
Toudi:
(na którym pobudowali się ludzie to inny problem).

I tu cie mam.

Poza tym elektrownia jądrowa potrzebuje wody do chłodzenia reaktora czyli najlepiej by była blisko morza, ale tą wodę trzeba gdzieś odprowadzać i znów Bałtyk teraz już nie tylko ścieki ale i gorąca napromieniowana woda.
Jurgen
Moderator
#20 - Wysłana: 10 Cze 2012 09:44:00
Odpowiedz 
MarcinK

A Ty wiesz, jak funkcjonuje chłodzenie reaktora?
Toudi
Użytkownik
#21 - Wysłana: 10 Cze 2012 10:05:19
Odpowiedz 
MarcinK:
I tu cie mam.

Mnie? Ja nie mieszkam na terenie zalewowym...

Jurgen:
A Ty wiesz, jak funkcjonuje chłodzenie reaktora?

Cii. bo się wyda. ;)
MarcinK
Użytkownik
#22 - Wysłana: 10 Cze 2012 10:48:07
Odpowiedz 
Jurgen:
A Ty wiesz, jak funkcjonuje chłodzenie reaktora?

W większości reaktorów używa się wody jako chłodziwa, są oczywiście reaktory chłodzone ciekłym Helem (dość drogi), dwutlenkiem węgla (tańszy od ciekłego helu), sodem itp. jednak najczęstszym chłodziwem jest woda
Eviva
Użytkownik
#23 - Wysłana: 10 Cze 2012 10:52:31
Odpowiedz 
Lampę rentgenowską chłodzi się olejem, ciekawe, czy w chłodzeniu reaktora on też nie odgrywa jakiejś roli? Prawdę mówiąc, nie wiem. Co do koszstów chłodziwa, to chyna katastrofa z przegrzania wypada drożej, więc się na tym nie oszcxzędza.
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 10 Cze 2012 11:08:07 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Lampę rentgenowską chłodzi się olejem, ciekawe, czy w chłodzeniu reaktora on też nie odgrywa jakiejś roli? Prawdę mówiąc, nie wiem.

Fstyd trochę. Schematy reaktora są w Sieci raczej dostępne:

http://library.thinkquest.org/28383/nowe_teksty/ht ml/2_35.html




http://chemia.viii-lo.krakow.pl/chemia/energetyka/ typy_reaktorow.html
Rozpoczynajac dyskusję - zwł. tak interesujacą - wypada się przygotować trochę.

ps. ciekawa strona a'propos:
http://www.swiadomieoatomie.pl/
ortkaj
Użytkownik
#25 - Wysłana: 10 Cze 2012 16:40:22 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
Ale chyba lepiej zaczynać z czymś takim, niż z niczym, nie?

Do budowy Żarnowca byliśmy lepiej przygotowani zajęło nam to z 10 lat, a kadra była przecież już po budowie Marii . Tyle samo zajmie nam przygotowanie i zrealizowanie nowej inwestycji. OK, budujmy- tylko nie liczmy, że to rozwiąże nasze wszystkie problemy.
Toudi:
Sprawdźcie sobie jak rośnie cena węgla podczas transportu ze śląska nad morze (z tego co pamiętam to dwukrotnie, ale chyba o tym przed ostatnią zimą pisali).
Transport... czym my będziemy węgiel transportować węgiel do elektrowni za kilka lat, czy widzieliście stan polskiego kolejnictwa? Czy to wymaga rozwinięcia?

Dlatego uważam, że Żarnowiec był uzasadniony społecznie i ekonomicznie. W latach siedemdziesiątych powstała koncepcja transportu węgla rurociągiem. Gdzieś to nawet funkcjonuje, chyba w USA.
Wiem, że Twoje myślenie jest na swój sposób liberalnie logiczne ale jak nie będziemy starać się zaspokoić potrzeb energetycznych własnymi siłami to: uzależnimy się od dostaw uranu tak jak od ropy czy gazu, cena energii w elektrowni jądrowej jest taka sama jak w elektrowni cieplnej z transportem, jak będziemy importować uran to nie będziemy wydobywać wyngla ( górnicy kłaść się pod czadowe piecyki bo wspieramy biedne kongijskie korporacje uranowe), jak nie będzie wyngla to nie będzie co wozić ( to, że nie ma czym i drogo to kwestia systemu) jak nie będzie co wozić to kolejarze kłaść się na tory itd. W życiu gospodarczym proste rozwiązania skończyły się wraz z Wielkim Kryzysem.
Toudi:
Nowy Orlean kilka lat podnosił się po Tornadzie...

Które powstało na pewno na skutek używania elektrowni wiatrowych, .
Oczywiście wiesz, że np elektrownia w Waterford w Luizjanie nie dawała energii w czasie huraganu bo była zagrożona, na szczęście nie była w epicentrum.

To, że podpisaliśmy zobowiązanie dotyczące dosyć wysokiego procentu uzyskania energii ze źródeł odnawialnych ( nie mając właściwie szans na realizacje zobowiązań) jest naturalnie błędem ekonomicznym i społecznym tu pełna zgoda. Ale cóż możemy sobie na razie pogadać.
Toudi
Użytkownik
#26 - Wysłana: 10 Cze 2012 17:11:00
Odpowiedz 
ortkaj:
Wiem, że Twoje myślenie jest na swój sposób liberalnie logiczne ale jak nie będziemy starać się zaspokoić potrzeb energetycznych własnymi siłami to: uzależnimy się od dostaw uranu tak jak od ropy czy gazu, cena energii w elektrowni jądrowej jest taka sama jak w elektrowni cieplnej z transportem, jak będziemy importować uran to nie będziemy wydobywać wyngla ( górnicy kłaść się pod czadowe piecyki bo wspieramy biedne kongijskie korporacje uranowe), jak nie będzie wyngla to nie będzie co wozić ( to, że nie ma czym i drogo to kwestia systemu) jak nie będzie co wozić to kolejarze kłaść się na tory itd.

Sęk w tym, że budowa elektrowni atomowej nie oznacza zamknięcia węglowej (podejrzewam, ze nawet trzy duże elektrownie atomowe, nie spowodują w Polsce zamknięcia nawet jeden węglowej), bo zapotrzebowanie kraju na prąd rośnie, więc ten węgiel ciągle będzie w obiegu, jednak mając odpowiednią ilość atomowych można by po pierwsze spełnić wymagania zapisane w tych niekorzystnych umowach, po drugie wyremontować i zmodernizować obecne elektrownie węglowe, wraz ze szlakami idącymi do nich.
ortkaj:
Żarnowiec

Żarnowiec nie zakończył żywotu jak drugi doświadczalny reaktor w Polsce?

ortkaj:
Ale cóż możemy sobie na razie pogadać.

my możemy sobie pogadać, ale ci tam u góry powinni się wreszcie wziąć do roboty i zacząć myśleć o kraju na rzecz którego pracują, a nie o swoich <cenzura>.
ortkaj
Użytkownik
#27 - Wysłana: 10 Cze 2012 17:14:34
Odpowiedz 
Toudi:
Żarnowiec nie zakończył żywotu jak drugi doświadczalny reaktor w Polsce?

Po zamknięciu budowy z dnia na dzień tysiące drogich urządzeń przeznaczonych do montażu w elektrowni stały się bezużyteczne. Dwa z czterech reaktorów zezłomowano. Jeden z pozostałych reaktorów odkupiła od Polski za symboliczną kwotę elektrownia jądrowa położona w fińskim mieście Loviisa. Drugi znajduje się obecnie w Centrum Szkoleń Elektrowni Jądrowej Paks na Węgrzech.
- za Wikpedią
Elaan
Użytkownik
#28 - Wysłana: 11 Cze 2012 21:24:41
Odpowiedz 
Eviva:
A ile było katastrof w kopalniach węgla i ile pociągnęły za sobą ofiar?

ortkaj:
Dużo ale wśród górników - taki zawód,

ortkaj:
niektórzy podejmują zwiększone ryzyko bo nie potrafią niczego innego, dla kasy, dla adrenaliny

Wiesz, ortkaj, zbyt łatwo przychodzi Ci kwitowanie ludzkiego życia i ludzkich tragedii. Zbyt łatwo.

MarcinK:
Poza tym elektrownia jądrowa potrzebuje wody do chłodzenia reaktora czyli najlepiej by była blisko morza

A czy woda chłodząca reaktor nie funkcjonuje aby w obiegu zamkniętym?

Co do odnawialnych źródeł energii, to jak najbardziej jestem ich zwolenniczką, ale... przy obecnie stosowanych technologiach są one piekielnie nieekonomiczne. I dopóki nie nastąpi jakiś przełom w tej dziedzinie, to nadal będą one tylko zabawką ekologów.
Co do atomu to, pomimo wszystko, jest to jedyna rozsądna decyzja, jaką możemy podjąć - chyba że zrezygnujemy z elektryczności - ale... bać się powinniśmy nie samego atomu, a staropolskiego jakoś to będzie i bylejakości podczas budowy i eksploatacji.
W Skandynawii, gdzie poczucie odpowiedzialności w pracy i zasady bezpieczeństwa są traktowane poważnie, wiele elektrowni atomowych pracuje od wielu lat bez najmniejszych zakłóceń.
Ale u nas, może to przypominać danie dziecku do ręki zapałek - to, kiedy wybuchnie pożar jest tylko kwestią czasu.
ortkaj
Użytkownik
#29 - Wysłana: 11 Cze 2012 23:32:11
Odpowiedz 
Elaan
Elaan:
Wiesz, ortkaj, zbyt łatwo przychodzi Ci kwitowanie ludzkiego życia i ludzkich tragedii. Zbyt łatwo.

Za odpowiedź pełna wersja mojego postu
ortkaj:
Nikt nie chce ginąć ale niektórzy podejmują zwiększone ryzyko bo nie potrafią niczego innego, dla kasy, dla adrenaliny itp. A co z tymi, którzy nie chcą ryzykować. Ich życie jest mniej warte?

Zbyt łatwo przychodzi Ci oceniać ludzi, zbyt łatwo...
MarcinK
Użytkownik
#30 - Wysłana: 12 Cze 2012 06:11:09
Odpowiedz 
Elaan:
A czy woda chłodząca reaktor nie funkcjonuje aby w obiegu zamkniętym?

Niby funkcjonuje, ale coś mi się wydaje że co jakiś czas trzeba ją 'wymieniać'
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Gdy zgaśnie ostatnia żarówka...

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!