USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / to Twoja historia pamietaj
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#121 - Wysłana: 7 Lut 2014 12:52:57 - Edytowany przez: Q__
mozg_kl2

mozg_kl2:
dobry dokument o okrągłym przekręcie

Przypuszczam, że moglibyśmy się zgodzić co do wielu szczegółów w ocenie wspomnianego zdarzenia, ale po co zaraz brutalizować język gdy schodzi na politykę?

(Skądinąd zaczynam podejrzewać, że byłeś zwolennikiem wyproszenia Evivy i jej gangu z forum, by mieć monopol na pewne formy wypowiedzi.)
Elaan
Użytkownik
#122 - Wysłana: 16 Lut 2014 22:56:13
Queerbot:
To jak ze sławnym "cudem nad Wisłą". Ludziom wydaje się, że dopiero ujęcie tego w ramy religijne nadaje temu wydarzeniu wyjątkowe znaczenie - tak jakby ono samo w sobie nie było wyjątkowe.

Samo zdarzenie, owszem, było wyjątkowe.
Polska hierarchia KK rozpowszechniła określenie "cud nad Wisłą", aby umniejszyć zasługi nielubianego Piłsudskiego i sobie przydać ważności - a że dysponowała ówcześnie najlepszym "aparatem propagandowym", wygrała.
Q__
Moderator
#123 - Wysłana: 16 Lut 2014 23:01:05
Elaan

Elaan:
Polska hierarchia KK

Chyba raczej Endecja?
Senok
Użytkownik
#124 - Wysłana: 17 Lut 2014 16:53:11
Q__:
(Skądinąd zaczynam podejrzewać, że byłeś zwolennikiem wyproszenia Evivy i jej gangu z forum, by mieć monopol na pewne formy wypowiedzi.)

zaczynam podejrzewać, że musisz jednak bardzo lubić Evivę, skoro tak często ją wspominasz? ... częściej chyba nawet ode mnie?

Elaan:
Polska hierarchia KK rozpowszechniła określenie "cud nad Wisłą", aby umniejszyć zasługi nielubianego Piłsudskiego i sobie przydać ważności - a że dysponowała ówcześnie najlepszym "aparatem propagandowym", wygrała.

"Im większe kłamstwo, tym ludzie łatwiej w nie uwierzą."
Joseph Goebbels

swoją drogą, jeśli "cud nad Wisłą" rozpatrywać w ramach cudu, to takich cudów mielibyśmy znacznie więcej - z polską Husarią na czele, która potrafiła wygrywać z przeciwnikiem nawet 10-15 razy liczniejszym od siebie.
Queerbot
Użytkownik
#125 - Wysłana: 17 Lut 2014 17:01:02
Senok:
swoją drogą, jeśli "cud nad Wisłą" rozpatrywać w ramach cudu, to takich cudów mielibyśmy znacznie więcej - z polską Husarią na czele, która potrafiła wygrywać z przeciwnikiem nawet 10-15 razy liczniejszym od siebie.

Gdyby rzeczywiście rozpatrywać polską historię w takich kategoriach, szybko okazałoby się, że Opatrzność wcale na Polską nie czuwała, a wręcz była jej nieżyczliwa.

Elaan:
Samo zdarzenie, owszem, było wyjątkowe.
Polska hierarchia KK rozpowszechniła określenie "cud nad Wisłą", aby umniejszyć zasługi nielubianego Piłsudskiego i sobie przydać ważności - a że dysponowała ówcześnie najlepszym "aparatem propagandowym", wygrała.

W sumie nie ma o czym tu rozmawiać, wszyscy wiemy jak było. Może godne uwagi jest tu pokazanie, że "polskie piekiełko" miało się dobrze i wtedy i że nawet najwięksi wyznawcy Polski wykorzystywali ją w rzeczywistości do rozgrywania swoich politycznych interesów.
krzychu
Użytkownik
#126 - Wysłana: 17 Lut 2014 17:02:59 - Edytowany przez: krzychu
Q__
Moderator
#127 - Wysłana: 17 Lut 2014 17:22:44
Queerbot

Queerbot:
Gdyby rzeczywiście rozpatrywać polską historię w takich kategoriach, szybko okazałoby się, że Opatrzność wcale na Polską nie czuwała, a wręcz była jej nieżyczliwa.

Tu się przypomina słynna anegdota o dialogu Stefana Kisielewskiego z prymasem Wyszyńskim o Matce Boskiej i babskiej ręce .
krzychu
Użytkownik
#128 - Wysłana: 17 Lut 2014 18:40:50
Q__
Moderator
#129 - Wysłana: 17 Lut 2014 18:45:17
krzychu

Co to ma wspólnego z tytułem topicu?
krzychu
Użytkownik
#130 - Wysłana: 17 Lut 2014 18:50:06
bohater walczacy o lepsze jutro
Q__
Moderator
#131 - Wysłana: 17 Lut 2014 18:53:34 - Edytowany przez: Q__
krzychu

Lepsze jutro... Toś mi przypomniał taki cytat z "Dialogów" Lema:

"Ludzie zbudują, mimo wszystkie zawody, klęski i tragiczne omyłki, lepszy świat. Gdybyśmy nie mieli działać z tą myślą, utracilibyśmy wiarę w człowieka i jego możliwości, a wtedy lepiej byłoby nie żyć, przyjacielu."

W sumie też pasuje do niniejszego topicu. Jeśli nie jako samospełniająca się przepowiednia, to jako podsumowanie wielu wieków składającej się na historię powszechną ludzkiej aktywności i leżącej u jej podstaw nadziei.
mozg_kl2
Użytkownik
#132 - Wysłana: 17 Lut 2014 19:01:07
Q__:
ale po co zaraz brutalizować język gdy schodzi na politykę?

Jesteś trochę przewrażliwiony jeśli chodzi o mityczną brutalność języka.

Q__:
(Skądinąd zaczynam podejrzewać, że byłeś zwolennikiem wyproszenia Evivy i jej gangu z forum, by mieć monopol na pewne formy wypowiedzi.)

Powtórze za Vanją, fajnie że jesteś bo mogę dowiedzieć się co myślę.

Elaan:
"cud nad Wisłą"

Cudu nie było. Szyfry czerwonych złamano w 1919 roku. Wystarczyło włączyć radio i słuchać. Zgubiła ich buta i duma. Już witali się z braćmi germanami a tu zonk. Sam Piłsudski też nie przyczynił się do zwycięstwa w bitwie. Sparcie, dla polskiej sprawy udzielili również Węgrzy. Ciekawa historia swoją drogą. Całą operacją tak naprawdę kierował Rozwadowski.
Q__
Moderator
#133 - Wysłana: 17 Lut 2014 19:21:45 - Edytowany przez: Q__
mozg_kl2

mozg_kl2:
Jesteś trochę przewrażliwiony jeśli chodzi o mityczną brutalność języka.

Eeetam, pamiętam po prostu jak się tu gadało do roku 2009. Oraz co wróciło na chwilę w minione Święta,

mozg_kl2:
Powtórze za Vanją, fajnie że jesteś bo mogę dowiedzieć się co myślę.

Ironii nie wietrzysz?

mozg_kl2:
Cudu nie było. Szyfry czerwonych złamano w 1919 roku. Wystarczyło włączyć radio i słuchać.

Więcej a'propos:
http://www.ngp.pl/str/tekst585.html

A tu echo przedwojennej religijnej narracji przywołanej przez Elaan:
http://dzieckonmp.wordpress.com/2010/08/13/cud-nad -wisla-jako-cudowna-interwencja-maryji-ks-dr-jozef -maria-bartnik/
Senok
Użytkownik
#134 - Wysłana: 17 Lut 2014 22:08:45
Queerbot:
Gdyby rzeczywiście rozpatrywać polską historię w takich kategoriach, szybko okazałoby się, że Opatrzność wcale na Polską nie czuwała, a wręcz była jej nieżyczliwa.

czy ja wiem czy to tylko wina Opatrzności?

lubię historię, ale... każda że tak powiem "frakcja" - ma swoją - inną. sztuka to dotrzeć do tej prawdziwej a nie tej co nas uczą lub uczyli.
Q__
Moderator
#135 - Wysłana: 17 Lut 2014 22:47:06
Senok

Senok:
lubię historię, ale... każda że tak powiem "frakcja" - ma swoją - inną. sztuka to dotrzeć do tej prawdziwej a nie tej co nas uczą lub uczyli.

Poniekąd w temacie:
http://www.uwazamrze.pl/artykul/1031562.html?print =tak&p=0
Acz niekoniecznie się zgadzam, sądzę bowiem, że lepsze od tych wszystkich naszych i waszych polityk historycznych byłoby po prostu w miarę obiektywne wspólne badanie przeszłości*... acz może za mocno zbaczam tu w politykę...

* rozumiem, ze naginanie pod swoje potrzeby może być bardzo dobre z czysto pragmatycznego punktu widzenia, ale pobrzmiewają mi tu gdzieś słowa Łysego o The First Duty... niech raz wyjdę na naiwnego idealistę

Co do poznania przeszłości zaś, to zgadzam się w zupełności, że ustalanie stanu faktycznego przeszłych zdarzeń jest ważne i istotne, tym bardziej, że przekłamań - mimowolnych i jak najbardziej celowych, w relacjach o nich po drodze zawsze się pozbiera - pięknie mówi o tym zresztą VOY "Living witness", nie jestem pewien jednak czy zawsze jest to w pełni możliwe, vide cytat z Dukaja, który ongiś wrzucałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=1234&page=1#msg196666

Zdają sobie zresztą z tego sprawę zarówno historiozof i pisarz tej miary, co Teodor Parnicki, który jedną ze swoich powieści przerywa następującą dygresją:
https://sites.google.com/site/parnickiwsieci/home/ tako-rzecze-teodor/hrabiajulian%C2%AD%E2%80%9Eczlo wiekktoregoniebylo-fragmentpowiescipthrabiajulian
A nawet tworzący fantasy autorzy o przygotowaniu historycznym czy archeologicznym jak Brzezińska czy Erikson, których fabuły ukazują każdemu uważnemu czytelnikowi ogrom przekłamań odwracających nieraz w pamięci potomnych obraz wydarzeń i o 180 stopni.
Queerbot
Użytkownik
#136 - Wysłana: 17 Lut 2014 22:59:32
Senok:
czy ja wiem czy to tylko wina Opatrzności?

Dlatego napisałem "gdyby" Myślę, że wpływ Opatrzności jest przede wszystkim niemierzalny ;)

Senok:
lubię historię, ale... każda że tak powiem "frakcja" - ma swoją - inną. sztuka to dotrzeć do tej prawdziwej a nie tej co nas uczą lub uczyli.

Q__:
Zdają sobie zresztą z tego sprawę zarówno historiozof i pisarz tej miary, co Teodor Parnicki, który jedną ze swoich powieści przerywa następującą dygresją:

Niestety bardzo często skłaniam się ku bardzo ponuremu przypuszczeniu, że historia po prostu nie istnieje. Jest co najwyżej aktualny przesąd o minionych wydarzeniach. Żeby uczyć historii w szkole, trzeba ją jakoś sensownie zawęzić - ale każdy, kto interesuje się historią wie, że to, czego uczy się w szkole to po prostu stek bzdur, o których najlepiej jest zapomnieć. Powstają opasłe tomy opisujące coś szczegółowo, ale nikt tego nie czyta a i one nie są wolne od różnych przekłamań albo stronniczości. Przykładowo - jak bardzo na polskie stosunki z sąsiadami na wschodzie kładzie się cieniem niemożność pogodzenia wspólnej historii i to często historii przedwojennej - czyli czasów, z których pozostał ogrom bardzo różnych świadectw, także np medialnych z tamtych czasów.
Dotarcie do "czegoś po środku" byłoby super, ale nie wiem, czy to coś w ogóle istnieje.
mozg_kl2
Użytkownik
#137 - Wysłana: 17 Lut 2014 23:01:28
Q__:
Eeetam, pamiętam po prostu jak się tu gadało do roku 2009. Oraz co wróciło na chwilę w minione Święta,

Przyszedłem tutaj w 2010 a też pamiętam że wcześniej nie było różowo. Pierwszy temat założyłem w 2006 roku, chciałem się dowiedzieć czegoś o treku. Młody fan pełen zapału i na dzień dobry zjechał mnie Picard i elizabeth. Temat poszedł w kosz. Nigdy później się tu nie pojawiłem.

Q__:
Ironii nie wietrzysz?

Aronie wyczułem, jak każde prężenie muskułów na forum biorę w nawias.
Q__
Moderator
#138 - Wysłana: 17 Lut 2014 23:23:37 - Edytowany przez: Q__
Queerbot

Queerbot:
Myślę, że wpływ Opatrzności jest przede wszystkim niemierzalny

Stąd lokuje się w obszarze metafizyki.

Queerbot:
Niestety bardzo często skłaniam się ku bardzo ponuremu przypuszczeniu, że historia po prostu nie istnieje. Jest co najwyżej aktualny przesąd o minionych wydarzeniach.

Cóż w sumie istniałoby jedno jedyne możliwe rozwiązanie tego problemu - metoda ze "Światła minionych dni" Clarke'a i Baxtera rodem, acz i to pokazywałoby nam przebieg zdarzeń interpretacja i wartościowanie wciąż byłyby dowolne. Mogłaby też pojawić się chęć cenzurowania.

Skądinąd Trek - oczywiście - idzie na skróty naświetlając wiadomy problem: w prawdziwym życiu EMH nie byłby obiektywny, a trzymał by stronę kolegów z Voyagera, a gdyby nawet nie... i tak by go o to ktoś oskarżył.

mozg_kl2

mozg_kl2:
a też pamiętam że wcześniej nie było różowo.

Gdy o tym czytam wspominam znane mi tylko z lektury słynne Barusz Wars . Tamten przynajmniej zrozumiał i poszedł.

(Tak, to Twoja historia forumowiczu z Phoenixa.)

mozg_kl2:
Pierwszy temat założyłem w 2006 roku, chciałem się dowiedzieć czegoś o treku. Młody fan pełen zapału i na dzień dobry zjechał mnie Picard i elizabeth. Temat poszedł w kosz. Nigdy później się tu nie pojawiłem.

Znaczy mam się czuć tym lepszym, bo pod moderacją którą współtworzyłem wytrwałeś? Miłe w sumie. (I serio nie zamierzam Ci zabraniać merytorycznej krytyki, że wrócę do naszej wiadomej dyskusji. Tym bardziej, ze jeśli nawet złotego wieku nigdy tak naprawdę nie było, to zawsze możemy go wspólnie wypracowywać. A temu wymiana myśli i - kulturalnych - uwag b. służy.)

BTW. w kosz, czyli skasowany, czy da się odszukać?

EDIT: a może to karp?
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=986

mozg_kl2:
Aronie wyczułem

B. lubię dżem z niej jako dodatek do konkretniejszych kanapek.
Senok
Użytkownik
#139 - Wysłana: 17 Lut 2014 23:29:33
Q__:
Poniekąd w temacie:
http://www.uwazamrze.pl/artykul/1031562.html?print =tak&p=0
Acz niekoniecznie się zgadzam, sądzę bowiem, że lepsze od tych wszystkich naszych i waszych polityk historycznych byłoby po prostu w miarę obiektywne wspólne badanie przeszłości*... acz może za mocno zbaczam tu w politykę...

jak przeczytam stronkę, to się o niej wypowiem.
i fakt - historia powinna być obiektywnie badana. niestety nie wszystkim te obiektywne badania by się spodobały, dlatego często bywa, że historia jest przekłamana.
i nie można powiedzieć, że zbaczasz w politykę z jednego prostego powodu - historia jest ściśle związana z polityką. więc gdy mówimy o historii, to poniekąd mówimy również o polityce.

Queerbot:
Niestety bardzo często skłaniam się ku bardzo ponuremu przypuszczeniu, że historia po prostu nie istnieje. Jest co najwyżej aktualny przesąd o minionych wydarzeniach.

historia jako taka istnieje, ale jako suche fakty. dopiero gdy zaczynamy ją interpretować, może dojść do różnego rodzaju przekłamań i nadużyć, aby była ona korzystna dla interpretatora.

mozg_kl2:
Przyszedłem tutaj w 2010 a też pamiętam że wcześniej nie było różowo. Pierwszy temat założyłem w 2006 roku, chciałem się dowiedzieć czegoś o treku. Młody fan pełen zapału i na dzień dobry zjechał mnie Picard i elizabeth. Temat poszedł w kosz. Nigdy później się tu nie pojawiłem.

ogólnie mówiąc, są ludzie i ludziska. ale nie znam konkretnie tego tematu o którym piszesz, więc nie będę się wypowiadał.
Q__
Moderator
#140 - Wysłana: 17 Lut 2014 23:49:00
Senok

Senok:
historia jako taka istnieje, ale jako suche fakty

Problem w tym, że suchych faktów dostarcza głównie archeologia. Wszelkie źródła* już bowiem a'priori godzi się o posądzać jakąś dozę - choćby mimowolnej, a podświadomej - stronniczości dokumentującego.

* A, że na nich bazuje nauka historii wie chyba każdy, kto liznął tego tematu nawet tak pobieżnie jak ja, który za młodu lubiłem wypytywać ciotkę-historyka o to czy owo...
Skądinąd gdy o ciotce mowa... Spora porcja jej dorobku naukowego** (i, śmiem sądzić, drobna prywatna obsesja) to udowadnianie jak wiele - czy to prac kolegów po fachu, czy opracowań medialnych na tematy historyczne - powtarzało jawne nieprawdy, tylko dlatego, że jeden autor pozwolił sobie na konfabulację lub wykazał niezrozumienie wcześniejszych źródeł, a następni przepisywali od niego zaniedbawszy weryfikacji, od nich zaś kolejni itd. na zasadzie efektu kuli śniegowej.

** przypis do przypisu w ramach pustego familijnego chwalipięctwa:
http://bazhum.pl/bib/search/results/?fa=Maria Anacka-Łyjak
mozg_kl2
Użytkownik
#141 - Wysłana: 1 Mar 2014 10:37:58
1 marca dzień pamięci żołnierzy wyklętych.
Q__
Moderator
#142 - Wysłana: 1 Mar 2014 10:40:37 - Edytowany przez: Q__
mozg_kl2

I tak oto zatoczyliśmy koło... po spirali, bo 2 lata temu pisałeś o nich:
mozg_kl2:
Patrioci czy bandyci to kwestia sporna. Bardziej jednak przydaliby się ojczyżnie żywi niz martwi w głupi sposób.

Nie, żebym wypominał, czy usiłował wywołać flame'a. Po prostu pamiętam.
mozg_kl2
Użytkownik
#143 - Wysłana: 1 Mar 2014 10:42:56
Q__

To wstęp do flame-a? Czy marne prowo aby mnie zbanować?
Q__
Moderator
#144 - Wysłana: 1 Mar 2014 10:43:35 - Edytowany przez: Q__
mozg_kl2

Ani jedno, ani drugie. Spokojnie. Zresztą: banować kogokolwiek (poza spambotami i produktami dinkopodobnymi) przy obecnym bezruchu na forum to by było moderatorskie samobójstwo...
mozg_kl2
Użytkownik
#145 - Wysłana: 1 Mar 2014 11:19:42
Q__

Jesteś inteligentną osobą a tu taka prowokacja. Zgadzam się z tym co pisałem kiedyś, jak widzisz pozostałem kartkę z kalendarza bez komentarza. Problem żołniuerzy wyklętych to odwieczne pytanie jeśli walczyć, to do kiedy? Palacz w archiwum X twierdził, że trzeba podziwiać nadludzi, którzy walczą dla ideii i nie da się ich przekupić.
Q__
Moderator
#146 - Wysłana: 1 Mar 2014 11:28:16
mozg_kl2

mozg_kl2:
Jesteś inteligentną osobą a tu taka prowokacja. Zgadzam się z tym co pisałem kiedyś, jak widzisz pozostałem kartkę z kalendarza bez komentarza.

Kiedy właśnie nie prowokowałem (wbrew temu co myślisz)... Ot, uśmiechnąłem się lekko, że poniekąd wróciliśmy do korzeni topicu...

Zażarte kłótnie to stanowczo nie moje klimaty, chyba, ze chcesz się pokłócić o Treka.
Queerbot
Użytkownik
#147 - Wysłana: 1 Mar 2014 16:47:45
mozg_kl2:
1 marca dzień pamięci żołnierzy wyklętych.

Niestety, na tej grupie kładzie się długi cień udokumentowanych mordów na ludności żydowskiej, białoruskiej i ukraińskiej, więc wbrew tytułowi topicu - nie jest to moja historia.
mozg_kl2
Użytkownik
#148 - Wysłana: 1 Mar 2014 17:53:22
Q__

Liczyłem na jakis szerszy komentarz w tej sprawie.

Queerbot:
nie jest to moja historia.

Ty masz swoich "żołnierzy wyklętych"

Queerbot
Użytkownik
#149 - Wysłana: 1 Mar 2014 17:56:13
mozg_kl2:
Ty masz swoich "żołnierzy wyklętych"

Niestety, jesteś osobą, z którą nie da się w żaden sposób rozmawiać.
Q__
Moderator
#150 - Wysłana: 1 Mar 2014 18:26:11 - Edytowany przez: Q__
Queerbot

Queerbot:
Niestety, na tej grupie kładzie się długi cień udokumentowanych mordów na ludności żydowskiej, białoruskiej i ukraińskiej, więc wbrew tytułowi topicu - nie jest to moja historia.

Zdaje mi się, że dokonujesz tu podobnego ruchu co niektórzy na tym forum ongiś względem Afrykanów i Romów (Cyganów) i trochę rozumiem sprzeciw względem takiego skrótu myślowego, acz absolutnie nie pochwalam formy.

Po pierwsze: nie wszyscy wyklęci operowali na terenach wschodnich (gdzie, owszem, mordowano się nawzajem), po drugie nie wszyscy to NSZ (a nawet nie cały NSZ to antysemici o b. rozmaitym zresztą stopniu antysemityzmu zaawansowania, gdzie udokumentowane mordy to skrajność), po trzecie od pewnego momentu nie istniały de facto nijakie formy centralnego dowództwa opozycyjne wobec władz PRLu, tylko leśne oddziały, które działały na własną rękę.
Stąd - zdaje się - wrzucanie wszystkich wyklętych do jednego worka, stosowane zresztą nagminnie przez wszystkie strony dyskursu jest nieuprawnione. Mówiąc o udokumentowanych winach mówmy też o udokumentowanych sprawcach i o okolicznościach, w których rzecz się działa. I - przede wszystkim - oceniajmy winy i zasługi - także wcześniejsze, czasu wojny - indywidualnie.

mozg_kl2

mozg_kl2:
Ty masz swoich "żołnierzy wyklętych"

Wybacz, będzie jednak ban tygodniowy. Obraźliwe argumentowanie ad personam, idealnie oderwane zresztą od tematu dyskusji, nie będzie tu tolerowane.

Owszem, napisałem powyżej:
Q__:
banować kogokolwiek (poza spambotami i produktami dinkopodobnymi) przy obecnym bezruchu na forum to by było moderatorskie samobójstwo...

Ale pisząc to nie spodziewałem się, że uznasz to za zgodę na pogwałcenie cywilizowanych standardów dyskusji. Myślałem, że wszyscy jesteśmy tu zdecydowani rozmawiać na argumenty i z klasą.

ps. Ponieważ obaj - zamiast dyskutować - popadliście w styl agitacji politycznej, acz Queerbot utrzymał się jeszcze na pograniczu, miarkując się stylistycznie, zamykam topic do ochłonięcia i wyrażam smutek, że Tekerzy po raz kolejny nie potrafią rozmawiać z sensem nt. realnego świata.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
USS Phoenix forum / Różności / to Twoja historia pamietaj

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!