USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / "Spisek żarówkowy" czyli Ferengi są wśród nas
 
Autor Wiadomość
Dukat
Użytkownik
#1 - Wysłana: 28 Gru 2011 14:33:55
Odpowiedz 
Radion
Użytkownik
#2 - Wysłana: 28 Gru 2011 14:42:09 - Edytowany przez: Radion
Odpowiedz 
Chcieliście wolnego rynku i galopującego kapitalizmu to teraz macie:D
Kor
Użytkownik
#3 - Wysłana: 28 Gru 2011 14:52:21 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Nie wiem jak z żarówkami, ogólnie jednak nie widzę dlaczego w pewnych wypadkach miałoby to być nieprawdą. Kwestie opłacalności są jasne.

Jeśli np. opracowuję produkt przełomowy, to jest rzeczą oczywistą, że opłaca mi się go przyciąć, sprzedać, a następnie dozować kolejne "ulepszone" wersje. W szczególności jeśli jestem bliski monopolu.

Zaplanowana awaryjność jest sytuacją analogiczną. Jedynym mechanizmem, który ma temu przeciwdziałać, jest konkurencyjność. Ktoś może nie wbudować tej awaryjności (lub nie przyciąć swojej wersji danego produktu) i w ten sposób przejąć znaczną część rynku. W założeniach więc taka nieuczciwość wiąże się z poważnym ryzykiem. Rzeczywistość rzadko jest jednak tak prosta.

Prawo doskonale zdaje sobie sprawę z tych zagrożeń, stąd istnieją mechanizmy ochrony konkurencyjności np. zakaz zmowy cenowej.
Radion
Użytkownik
#4 - Wysłana: 28 Gru 2011 15:05:47
Odpowiedz 
Pamiętacie mercedesa "beczkę"? Żeby go zajeździć chyba trzeba było zajechać nim do Mordoru - wydaje się produkt wyśmienity jednak kiedy weszły na rynek producent zanotował straty bo części zamienne nie schodziły.
Kor
Użytkownik
#5 - Wysłana: 28 Gru 2011 15:34:11 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Radion

Cóż, rynek każdego produktu ma swoje prawa. Niewątpliwie istnieją rynki w których rozwiązania korzystniejsze dla klienta są mniej opłacalne dla producenta lub usługodawcy. Zasada konkurencyjności może nie działać chociażby z powodu ograniczeń konsumenckiej świadomości.

Podawałem już na tym forum przykład samochodów z reflektorami zabudowanymi zderzakiem. Klient jedzie do salonu, bo sam przecież zderzaka zdejmował nie będzie. Jedzie do salonu firmowego, bo nie chce stracić gwarancji, a poza tym - w wielu krajach - nie widzi powodu, żeby jechać gdzie indziej. Stać go na renomowany warsztat. Płaci za wymianę i firmowe żarówki, często z powodu samej marki kilkakrotnie droższe.

Kupując samochód nie zastanawia się, czy reflektory są zabudowane zderzakiem, bowiem nie przychodzi mu to do głowy (nie miał takich doświadczeń), ma inne priorytety, nie obchodzi go to (stać go na renomowane warsztaty) lub nie ma wyboru, ponieważ niemal wszystkie samochody mają raptem taką konstrukcję, do czego z czasem każdy się przyzwyczaja i choćby kiedyś widział w tym problem, utracił w końcu zdolność percepcji.

Każdy model matematyczny funkcjonowania wolnego rynku, który nie będzie uwzględniał takich kwestii jak świadomość konsumencka, priorytety wyborów, strategie sprzedaży i temu podobne, będzie modelem fałszującym obraz rzeczywistości. Tym czasem ludziom wpaja się tak absurdalnie uproszczone modele.
Seybr
Użytkownik
#6 - Wysłana: 28 Gru 2011 15:54:37 - Edytowany przez: Seybr
Odpowiedz 
Radion

Pamiętam, mojego kolegi ojciec zrobił nim pół miliona kilometrów, następnie go sprzedał.

Kor

Konsumenci czasem nie uwzględniają jeszcze jednej rzeczy jak jakość danego wyrobu.
Dzisiejsze auta są produkowane na ileś tam kilometrów. Producent przewidział, że po x km musisz odwiedzić warsztat albo tanio naprawić i kupić nowy. Mistrzem jest VW. Trwałe auta produkowali dawno temu. Teraz co róż się słyszy a to silnik a to zawieszenie. Największym golem jest silnik TSI.

Jak dla mnie jednym z większych kłamców w branży komputerowej są dwie firmy. Nvidia oraz ATI (teraz AMD). Super nowa karta graficzna, ta przed roku już jest do bani. Doklejony nowy numerek, podkręcony zegar. Wydajność raptem o dwie klatki więcej, ale ludzie łykają jak młode rekiny.
Wyścig w temacie wydajności ustał. No po co prowadzać coś nowszego jak można zarobić na starym. Widać spowolnienie rynku, znowu wszystko ruszy jak wyjdzie kolejna generacja konsol.

Jesteśmy robieni w banbuko, przynajmniej wielu łapie się. Musisz mieć nowy telefon, musisz mieć smartfona bo bez tego żyć nie możesz.
Ja się na to nie łapię, nie potrzebna mi jest konsola i telefon w jednym. Ja chce mieć telefon, który na jednym ładowaniu wytrzyma przynajmniej tydzień. Taki mam i jestem zadowolony, bo ja rozmawiam a nie jestem dzieckiem i potrzebuje gadzetu.

Z racji ze nie władam $, to szukam czegoś tańszego. Przykład, mam zamiar kupić obiektyw do aparatu. Oryginał Nikona kosztuje około 5 tys. zł a zamiennik (okazuje się że lepszy) kosztuje połowę tego.
Znam takich co patrzą na znaczek i markę.
Miałem takich znajomych, w domu piszczy ale znaczek na butach musi być. Co z tego że ja nie miałem znaczka na butach jak chodziłem o wile tańszych i lepszych jakościowo butach. Do nich to nie docierało.
Mariusz
Użytkownik
#7 - Wysłana: 28 Gru 2011 16:18:54
Odpowiedz 
Coś w tym jest, ale ważne pytanie: czy ograniczanie trwałości produktu rzeczywiście jest podyktowane tylko tym że wtedy klient wcześniej będzie musiał kupić nowy produkt?
Po prostu: przy tak szybkim postępie technologii mało kto chce używać starych produktów, czyli trwałość jest mało istotna, czyli nawet takie szczegóły jak ryzyko wylania atramentu z drukarki są ważniejsze, no i stąd takie a nie inne decyzje projektowe.

Warto też zwrócić uwagę że kilkadziesiąt lat temu w krajach socjalistycznych - czyli tam gdzie tytułowych spisków być nie mogło - produkty wcale nie były trwalsze niż te z krajów kapitalistycznych. Mam trochę do czynienia z komputerami z lat 80-tych - tajwańskie klony zazwyczaj wciąż działają bez problemu, natomiast znalezienie w pełni sprawnego sprzętu z PRL czy NRD graniczy dziś z cudem.
Kor
Użytkownik
#8 - Wysłana: 28 Gru 2011 16:27:07 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mariusz

Masz rację. Problem jest złożony i wielopłaszczyznowy. Wskazujesz na większe tempo postępu technologii. Słusznie. Z drugiej strony, bardziej wątpliwej "moralnie" i stawiającej pod znakiem zapytania tezy o cudownej samoregulacji wolnego rynku, można wskazać na przykład masowy rozwój strategii marketingowych i inwazję reklamy w kolejne sfery życia, czyli narzędzia za pomocą których symuluje się postęp i w ten sposób skłania ludzi do kupowania tego samego w nowym opakowaniu. O czym wspominał Seybr (karty graficzne).

Porównując pod tym względem już nie PRL z czasami obecnymi, ale mój rocznik z rocznikami o niespełna dekadę młodszymi, obserwuję niesamowity wręcz wzrost ilości osób o mentalności "gadżeciarskiej", "markowej", "kolekcjonerskiej" (w przypadku rzeczy stricte użytkowych, jak karty graficzne).
Mariusz
Użytkownik
#9 - Wysłana: 28 Gru 2011 16:50:42
Odpowiedz 
Kor:
Masz rację. Problem jest złożony i wielopłaszczyznowy. Wskazujesz na większe tempo postępu technologii. Słusznie. Z drugiej strony, bardziej wątpliwej "moralnie" i stawiającej pod znakiem zapytania tezy o cudownej samoregulacji wolnego rynku, można wskazać na przykład masowy rozwój strategii marketingowych i inwazję reklamy w kolejne sfery życia, czyli narzędzia za pomocą których symuluje się postęp i w ten sposób skłania ludzi do kupowania tego samego w nowym opakowaniu. O czym wspominał Seybr (karty graficzne).

To jest argument za tym że spisku polegającego na umyślnym ograniczaniu trwałości produktów jednak nie ma. Bo po co tak kombinować skoro są inne metody skłonienia klientów do kupna nowego produktu? Wystarczy odrobinę lepsza wydajność i/lub inaczej wyglądająca obudowa.
A rynek działa tu bardzo dobrze, przecież ani towaru nie brakuje ani ceny nie są zaporowe.

Porównując pod tym względem już nie PRL z czasami obecnymi, ale mój rocznik z rocznikami o niespełna dekadę młodszymi, obserwuję niesamowity wręcz wzrost ilości osób o mentalności "gadżeciarskiej", "markowej", "kolekcjonerskiej" (w przypadku rzeczy stricte użytkowych, jak karty graficzne).

Nic dziwnego, w Polsce jeszcze w latach 90-tych elektronika była zbyt droga żeby można było ją kupować bez wyraźnej potrzeby, teraz jest inaczej.
Kor
Użytkownik
#10 - Wysłana: 28 Gru 2011 17:09:35 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mariusz:
A rynek działa tu bardzo dobrze, przecież ani towaru nie brakuje ani ceny nie są zaporowe.

Nie działa dobrze w tym względzie, że konkurencyjność pod względem jakości i ceny, zastępowana jest konkurencyjnością marketingową. Z uniwersalnego punktu widzenia, jest to proces niekorzystny np. dla rozwoju. Jest niekorzystny bowiem realne środki służą zagospodarowaniu fikcji, a mogłyby być przeznaczone na rzeczywiste potrzeby. Kupujemy rzeczy bądź zupełnie zbędne, bądź namiastki produktów jakie kupowalibyśmy w innym wypadku.

Mariusz:
Nic dziwnego, w Polsce jeszcze w latach 90-tych elektronika była zbyt droga żeby można było ją kupować bez wyraźnej potrzeby, teraz jest inaczej.

Niewątpliwe jest to czynnik, nie sądzę jednak, że to wszystko tłumaczy. Znałem w owych czasach wiele osób, które stać by było na elektronikę dla zabawy, wszelako zmysł praktyczny odwodził ich od takiego działania.

Podobnie w moim roczniku mało kto podniecał się bezmyślnie byle grą, nawet gdy była świetna, a teraz hype na całkiem przeciętne produkty, to wręcz norma. Istniała za to rzeczywista fascynacja grami, gry traktowano jak światy, jak sztukę, a nie jak produkt z marketu. W mojej opinii wynika to z tego, że z czasem nastąpiło ukorporacyjnienie rynku gier, co w sposób naturalny pociągnęło za sobą wszystkie mechanizmy wielkiego rynku, w tym marketing.

I oto obserwujemy wytresowanie nowych pokoleń graczy do traktowania gier jak produktu oraz wszystkie tego objawy np. gadżeciarstwo, markowość, kolekcjonerstwo, niezdolność oceny rzeczywistej jakości produktu. Od paru lat studia ze swojej strony odpowiadają na ten nowy trend - sprzedają gadżety na rynku gier np. możesz zapłacić za dodatkowe zakończenie, zbroję itp. Kiedyś rzecz nie do pomyślenia - studia za darmo wypuszczały takie dodatki.

Nie twierdzę, że w tym jest jakiś plan, spisek i temu podobne. Masz rację, iż wiele rzeczy można skutecznie wytłumaczyć procesami "naturalnymi". Twierdzę, że idea wolnego rynku, a rzeczywistość, to są różne sprawy i wolny rynek, tak jak rzeczywiście wygląda, miewa swoje ciemne strony.
Mariusz
Użytkownik
#11 - Wysłana: 28 Gru 2011 17:34:57 - Edytowany przez: Mariusz
Odpowiedz 
Kor:
Nie działa dobrze w tym względzie, że konkurencyjność pod względem jakości i ceny, zastępowana jest konkurencyjnością marketingową. Z uniwersalnego punktu widzenia, jest to proces niekorzystny np. dla rozwoju. Jest niekorzystny bowiem realne środki służą zagospodarowaniu fikcji, a mogłyby być przeznaczone na rzeczywiste potrzeby. Kupujemy rzeczy bądź zupełnie zbędne, bądź namiastki produktów, jakie kupowalibyśmy w innym wypadku.

Masz za duże wymagania co do rynku.
Rynek ma po prostu dostarczyć człowiekowi tego co człowiek chce, i wypełnia to zadanie.
A to czy człowiek chce czegoś co mu realnie potrzebne czy też czegoś co mu tylko wmówiono że mu potrzebne to zupełnie inna kwestia.
Zresztą, przy obecnej automatyzacji produkcji rzeczywiste potrzeby całej populacji może zaspokoić drobny odsetek tej populacji. Cała reszta musi więc wciskać rzeczy niepotrzebne.

możesz zapłacić za dodatkowe zakończenie, zbroję itp.

Ano, mnie to śmieszy niemożebnie: że są ludzie gotowi dawać prawdziwe pieniądze za fikcyjne dobra
Ale jak się lepiej zastanowić: przecież to nic nowego, jest firma która żyje z tego od jakichś 2000 lat...
Kor
Użytkownik
#12 - Wysłana: 28 Gru 2011 17:55:22 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mariusz:
Rynek ma po prostu dostarczyć człowiekowi tego co człowiek chce, i wypełnia to zadanie.

Nieprawda. Nie zauważasz, że często istnieje związek między konkurencją przez marketing, a obniżeniem jakości produktów. Nie spełniają one potrzeb w tym stopniu, w jakim mogłyby je spełniać (i do pewnego momentu czasu w rzeczywistości spełniały). Człowiek przestaje się tego domagać, bo nie ma wyboru. Jest bezsilny wobec procesów masowych. Z czasem zapomina (chociaż nie każdy*) i traci wyobrażenie jak mogłoby być. Jest wytresowany.

Np. wydaje się grę bez kilku zakończeń, bo te się następnie osobno sprzeda. Inna firma nie oprze się tej tendencji, bo widzi, że skuteczniejszy jest dobry marketing, niż jakość czy wyjście na przeciw potrzebom konsumenta. Ostatecznie wszystkie, lub większość firm, czyni dokładnie tak samo. Jakość rozgrywki się obniża, a więc potrzeby są zaspokajane przez rynek w mniejszym stopniu. One nie znikają, część osób traci jedynie świadomość tego w jakim stopniu mogłyby być zaspokojone, a reszta jest po prostu bezsilna.

Jest to mechanizm socjologiczny (w tym: psychologiczny), który powoduje zwyrodnienia idei wolnego rynku w jej założeniu, że ten będzie wychodził ku potrzebom ludzi (konkurując jakością i ceną). Następuje ujemne sprzężenie zwrotne polegające na tym, że wyzbyta jakichkolwiek wartości chęć zysku, w połączeniu z mechanizmami socjologicznymi, powoduje, często oparte na fatalizmie (że nic i tak się nie zmieni), stopniowe obniżanie wymagań, a za tym i dalsze obniżenie jakości.

Inną kwestią jest, czy napięcia społeczne z tym związane, tj. za daleko idąca tendencja zniżkowa oraz ponowne odkrywanie twierdzeń tych, którzy od początku protestowali, nie rozsadzają w końcu takowego sprzężenia i nie następuje skok o odwrotnym skierowaniu (jak w sinusoidzie epok historycznych). Dialektyka.

* Na bazie tych, co nie zapominają, tworzy się rynek ekskluzywny np. małe browary, czy masarnie. Z tym, że mamy tu dwa "ale". W ten sposób to, co wcześniej było dostępne w sposób naturalny, teraz jest dostępne po specjalnej, wysokiej cenie. Po drugie - nie każdy rynek jest w stanie wytworzyć podrynek ekskluzywny.

Mariusz:
Ale jak się lepiej zastanowić: przecież to nic nowego, jest firma która żyje z tego od jakichś 2000 lat...

Raczej jak się głębiej nie zastanowić i stworzyć powierzchowną analogię. Tematu nie będę kontynuował.
Dukat
Użytkownik
#13 - Wysłana: 28 Gru 2011 17:59:49
Odpowiedz 
Kor:
Np. wydaje się grę bez kilku zakończeń, bo te się następnie osobno sprzeda. Inna firma nie oprze się tej tendencji, bo widzi, że skuteczniejszy jest dobry marketing, niż jakość czy wyjście na przeciw potrzebom konsumenta. Ostatecznie wszystkie, lub większość firm, czyni dokładnie tak samo.

Żeby tylko zakończeń Pamiętacie takie twory jak "Master of Magic" albo "Master of Orion"? Gry miały full opcji, które w innych gierkach wchodziły jako nowośc przez bodaj 10 lat (pomijam tu grafikę).
Darnok
Użytkownik
#14 - Wysłana: 28 Gru 2011 18:40:34
Odpowiedz 
Dukat:
Żeby tylko zakończeń Pamiętacie takie twory jak "Master of Magic" albo "Master of Orion"? Gry miały full opcji, które w innych gierkach wchodziły jako nowośc przez bodaj 10 lat (pomijam tu grafikę).

To polecam "Galactic Civilizations"- gry bez zabezpieczeń (od sumienia zależy, czy ściągniemy lub kupimy), kontynuują z powodzeniem gatunek turowych gier SF.
Mariusz
Użytkownik
#15 - Wysłana: 28 Gru 2011 19:52:04
Odpowiedz 
Kor:
Nieprawda. Nie zauważasz, że często istnieje związek między konkurencją przez marketing, a obniżeniem jakości produktów. Nie spełniają one potrzeb w tym stopniu, w jakim mogłyby je spełniać (i do pewnego momentu czasu w rzeczywistości spełniały). Człowiek przestaje się tego domagać, bo nie ma wyboru. Jest bezsilny wobec procesów masowych. Z czasem zapomina (chociaż nie każdy*) i traci wyobrażenie jak mogłoby być. Jest wytresowany.

Sprawa jest skomplikowana i nie ryzykowałbym stwierdzenia że "wolny rynek obniża jakość produktów".

Przede wszystkim: jak definiować "jakość produktu"? Tylko i wyłącznie trwałością? W tym przypadku rzeczywiście drukarki wierszowe dla mainframów sprzed 30 lat mogą pokonać wszystko co jest teraz na rynku, ale naprawdę chciałbyś dziś kupić taką drukarę, nawet za cenę przeciętnej dzisiejszej?
Gry to w ogóle beznadziejny przykład, w tym przypadku jakość jest sprawą tak subiektywną że w ogóle nie ma sensu się nad tym rozwodzić.

Mam też wątpliwości co do wysokiej ceny produktów ekskluzywnych. Ile dzisiaj kosztuje mięso z takiej specjalnej masarni? A ile mięso kosztowało 100 lat temu? Ale uwaga: nie chcę ceny w PLN ani Rs, tylko w jednostkach czasu który przeciętny człowiek musi przepracować żeby na to mięso zarobić.

Po prostu: zmiany na rynku są też efektem czynników pozarynkowych, np. postępu technicznego, wzrostu ludności, itd.

BTW: masz pomysł na coś co mogłoby zastąpić mechanizmy rynkowe? Bo bez tego to trochę jak krytyka praw fizyki i matematyki.
Kor
Użytkownik
#16 - Wysłana: 28 Gru 2011 20:08:44
Odpowiedz 
Mariusz:
Gry to w ogóle beznadziejny przykład, w tym przypadku jakość jest sprawą tak subiektywną że w ogóle nie ma sensu się nad tym rozwodzić.

Przeciwnie, gry to doskonały przykład, a ich jakość pod masą względów można oceniać obiektywnie. Subiektywność to bardzo często niewiele więcej, niż wymówka (np. kiepskich gustów). Ale o tym nie teraz, bo winko czeka
Radion
Użytkownik
#17 - Wysłana: 29 Gru 2011 01:01:43
Odpowiedz 
A spójrzmy na sprawę z trochę innej strony, dam przykład wzmacniacze - najczęstszą przyczyną awarii jest ubita końcówka mocy. A dlaczego jest ubita ? Bo mógł zdechnąć tranzystor, wylać się kondensator albo dioda się przebiła a teraz nasuwa się pytanie? Dlaczego tranzystor umarł przedwcześnie przecież jeszcze według DATASHETU powinien wytrzymać jeszcze kilka tysięcy godziny pracy? Po znalezieniu awarii szukamy w internecie wspomnianego wyżej elementu i co widzimy możemy zapłacić więcej i kupić tranzystor pod którym się podpisuje firma lub zapłacić mniej kupić NONAME. A teraz zgadnijcie od jakiego producenta kupił wytrwórca wzmacniacza? Właśnie
Darnok
Użytkownik
#18 - Wysłana: 29 Gru 2011 01:32:00
Odpowiedz 
Radion:
A teraz zgadnijcie od jakiego producenta kupił wytrwórca wzmacniacza? Właśnie

Dobrzy wytwórcy nie kupują NONAME. Masz gwarancję na cały towar.
Radion
Użytkownik
#19 - Wysłana: 29 Gru 2011 14:11:52
Odpowiedz 
Darnok
Jeśli chodzi Ci o Hi-end to tak, jeśli o Low-end to niestety nie trafiłeś. Dlatego sprzęt z wyższej półki gra lepiej bo elementy lepszej jakości mają lepsze charakterystyki i niższe poziomy zniekształceń ale kosztują więcej. Dla producenta taniej wychodzi przyjąć te odbiorniki na gwarancje niż założyć lepsze elementy.
Darnok
Użytkownik
#20 - Wysłana: 29 Gru 2011 14:17:06
Odpowiedz 
Radion:
Jeśli chodzi Ci o Hi-end to tak, jeśli o Low-end to niestety nie trafiłeś.

Oczywiście, że chodzi mi o high-end. Jeżeli ktoś kupuje coś za grosze to niech nie oczekuje 100 lat działania.
Radion:
Dlatego sprzęt z wyższej półki gra lepiej bo elementy lepszej jakości mają lepsze charakterystyki i niższe poziomy zniekształceń ale kosztują więcej

Często jest też tak, że działają podobnie, ale ich żywotność jest o wiele większa.
Radion
Użytkownik
#21 - Wysłana: 29 Gru 2011 14:20:58
Odpowiedz 
Darnok
Darnok:
Często jest też tak, że działają podobnie, ale ich żywotność jest o wiele większa.

Psss... Nie mów tego audiofilom bo nam forum spalą
Darnok
Użytkownik
#22 - Wysłana: 29 Gru 2011 15:02:14 - Edytowany przez: Darnok
Odpowiedz 
Radion:
Psss... Nie mów tego audiofilom bo nam forum spalą

Audiofile są zajęci kupowaniem "najlepszych" płyt, "najlepszych" nagrywarek (no bo przecież potrafią z cyfrowego zapisu rozróżnić jakość płyt i nagrywarek), drewnianych podstawek pod kable i wygrzewaczy ;]
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 22 Gru 2012 21:17:00
Odpowiedz 
 
USS Phoenix forum / Różności / "Spisek żarówkowy" czyli Ferengi są wśród nas

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!