W większości dyskusji o dziełach science-fiction pojawiają się głosy krytyczne, które wskazują, że obcy przedstawieni w tych dziełach są niedostatecznie obcy, a mówiąc inaczej: zbyt ludzcy. Chwalono w tym kontekście Lema i jego Solaris, zaznaczano, że udało mu się zawrzeć w tej książce wizję prawdziwej obcości, rzecz rzadka i cenna.

Przy tym sam Lem musiał być świadomy pewnego istotnego problemu. Jego Ocean był zagadką i to taką, która wydawała się sprzeczna z ustaleniami nauki. Na samych kartach powieści zauważa się problematyczność tego bytu z punktu widzenia ewolucji. W istocie - jak mogło wyewoluować coś, co może istnieć tylko dzięki cechom jakie posiada, a ściśle, dzięki zdolności regulowania orbity planety na jakiej się znajduje. Brak tej cechy oznaczałby natychmiastową zagładę. Nie tylko tego bytu, ale i samego środowiska. Ginie środowisko, a więc nie mogą istnieć inne osobniki gatunku, które w normalnych wypadkach, posiadając brakującą odpadającym z konkurencji pobratymcom cechę, zostałyby przez ewolucję wypromowane. Zresztą Ocean od początku jest jeden.

Tak postawiony problem wydaje się "fizjologiczny". Być może nie istnieją jakieś planetarne, żywe Oceany. Czy jednak wtedy to samo nie dotyczy "psychologii"? Czy "psychologiczna" obcość solaryjskiego Oceanu, o ile założyć, że ten w istocie myśli, nie jest sztuczką, która wydaje się przekonująca jedynie po odrzuceniu tego samego wątpienia, które każe nam wątpić w ewolucyjny sens planetarnej galarety?

Zastanówmy się, przecież problemy stawiane przez świat nieożywiony wszędzie będą jakoś podobne do tych ziemskich. Cokolwiek żyje w tym naszym dość jednolitym Wszechświecie będzie musiało je rozwiązać, żeby przetrwać. To z kolei znaczy, że ewolucja wypracuje w tych organizmach zbieżną z naszą logikę, a kiedy osiągną one poziom świadomości, stworzą na tej podstawie teorie logiczne, matematykę i naukę.

Wydaje się więc, że jak w wielu kwestiach możemy się różnić, np. wyznawać odmienne wartości, tak rdzeń będzie jednak zawsze ten sam. Moglibyśmy się wzajem całkowicie nie zgadzać, trudno jednak przypuszczać, byśmy nie mogli się zrozumieć.

Co sądzicie o tym zagadnieniu?

Ha! (A nawet Haha'! z charkterystycznym akcentem Gomeza Addamsa gdy brał się do pojedynku na szpady.) Poruszasz jeden z moich ulubionych tematów wałkowany n-razy (nie bez mojego udziału ) na forum lemowskim:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=621.msg32801#m sg32801
http://forum.lem.pl/index.php?topic=546.msg27117#m sg27117
Jednoznacznej konkluzji nie było .

Jeśli cywilizacja obca będzie cywilizacją techniczną, i będą gatunkiem opartym o węgiel to myślę, że porozumienie jest z całą pewnością możliwe.

Matematyka jest wszędzie taka sama.

Lem według mnie, w swoich książkach próbował pokazać trudności kontaktu, ale w sumie pokazał, że nie ma racji.
OK, solaris i ocean. To nie humanoid, nie istota która stworzyła cywilizację techniczną, jest bardziej jak delfin zapewne. Wielki być może umysł w ciele z ograniczonymi możliwościami.

Ale inne ksiażki, czy to Obłok Magellana, czy Fiasko.
Miały pokazać trudność lub niemożliwość kontaktu, ale są zupełnie niewiarygodne przez głupoty które popełniają tam ludzie.

Jeśli by wysłać na pierwszy kontakt takich idiotów jak wysyła Lem to by kontaktu faktycznie nie było.

kordian


W "Obłoku.." do Kontaktu dochodzi. Udanego. (Acz Lem ma świadomość jak trudno reperkusje udanego Kontaktu przedstawić stąd urywa w najciekawszym momencie, jak Spielberg i Cameron po nim, nie przymierzając.)

O "Fiasku" można długo:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=534.0

przy czym a'propos lemowskiego pesymizmu pisałem tak:

"W "Głosie Pana" [Kontakt] zaszedł, acz jednostronny - ludzkość stwierdziła, że jest ktoś drugi. Sytuacja z "Edenu" to już Kontakt pełną gębą - pogaworzyli se, jak w jakim "Star Treku" . "Fiasko" - tak, tu też widzę Kontakt: obie strony stwierdziły, że po drugiej stronie stoi Rozum."

i tak:

"Nie wiem czy zwróciliście uwagę, ale wszelka SF od lemowej, po różne bzdury doradza tu w sumie niespieszność. Tam gdzie dochodzi do zetknięcia face-to-face (niezła "Wieczna wojna" Haldemana, ten "Babylon 5" co w nim kobity na łyso golą , bzdurstwa Carda; "Przybysz" Cherryh; cytowane opowiadanie Huberatha; nawet "Fiasko") tam się zwykle krwawo kończy (a przynajmniej krwawo zaczyna ). Tymczasem tam gdzie strony zaczynają od ostrożnego, niespiesznego, przyglądania się sobie, tam zyskują więcej. Zastanawiajace jest też, że większość tych scenariuszy zakłada działanie "per procura" - w "Odysei kosmicznej" Obcy przepisują na swoje technologie przybysza z Ziemi, ładują weń konieczne ułamki swojej wiedzy i wysyłają nazad, teraz jako swojego emisariusza. Ocean Solaris, by zrozumieć ludzi wynajduje wręcz technologię (te fantomy to jakby stworzone przezeń maszyny*). Ci cameronowi podwodni tworzą swoją - niezrozumiałą dla ludzi - technologią "wstęgę z wody" i to ona robi za obmacującą ludzi mackę . Ba, nawet tam, gdzie autor idzie na skróty, jak ma być happy end jest "obmacywanie" - w "Edenie" zanim zaczną gadać z Dubeltem biorą Kalkulator, który słucha dubelciej mowy i tworzy słowniczek; nawet w "Star Treku" to samo, tylko jeszcze bardziej skrócone - ichni uniwersalny translator to taki "technologiczny telepata", analizuje procesy myślowe Obcaka, a potem - bazując na bankach pamięci zawierających wiedzę o sposobach myślenia setek gatunków - tworzy swoistą mapę obcego mózgu i dopiero bazując na niej robi za tłumacza (robota potężna acz wykonana w nierealnym tempie).

Więc wydaje się, że jeśli się już tych Obcych kiedy napotka to rozsądniej będzie przyglądać się, oglądać, analizować, a nie przeć na "hurra" do pełniej wymiany myśli jak to ze "Fiasku" robili. (Zauważmy jeszcze w jak wolnym tempie, i jak nieśmiało działa u LeGuin Ekumena, a przecie z obu stron humanoidy. Także spielbergowe ufoki się nie spieszyły: najpierw porywały i badały, potem się ujawniły .)

(Zresztą: jak na to spojrzeć z tej strony, to może wyjść jeszcze, że pesymistyczne scenariusze są pesymistyczne, bo działano "na wariata", a optymistyczne nie są aż tak hurraoptymistyczne jak zakładano. Np. mówi się, że "Fiasko" jest b. pesymistyczne odnośnie Kontaktu - po mojemu to jest ono raczej pesymistyczne odnośnie działania "na już", bez oglądania się na konsekwencje. Mówi się też, że "Odyseja kosmiczna 2010" ocieka optymizmem, a przecie ten optymizm sprowadza się do tego, że Obcy zdołali przekazć, że nie mają złych zamiarów i wrócili do swoich inżynieryjnych zajęć. Jak dla mnie wniosek z obu tych powieści jeden: nie chcieć za dużo, to i tragedii mniej będzie.)

* dochodzę wręcz do wniosku, że Ocean właśnie dzięki kontaktowi z ludźmi wpadł na pomysł tworzenia "technologii" (dotąd nie była mu potrzebna, wystarczał sam sobie), i że te fantomy - będące przecie samoświadomą SI - stanowią dla niego pierwszy krok na technologicznej ścieżce, jak dla ludzi pięściaki, kto wie do czego będzie zdolny jak się rozochoci; w każdym razie już coś dzięki Kontaktowi zyskał; ciekaw jestem bardzo jaki będzie kolejny krok tego Kontaktu, w nadziei na który Kelvin pozostał na stacji; w każdym bądź razie jestem pewnien, że bardziej zdumiewajacy niż to przedstawił Tarkowski w finale, każąc Oceanowi grać szopki i za dobrotliwego staruszka - po galicyjsku pierdołę - się przebierać (tzn. jeśli ta maskarada okazała się skuteczna, że rzuciła Krisa na kolana, to nienajlepiej świadczy to o stanie psychiki Kelvina po ostatnich przejściach; a ktoś w takim stanie nerw , że u Obcego psychicznego ukojenia - po osobistych dramatach - szuka i na kolana przed nim pada, to nienajlepszy raczej uczestnik międzycywilizacyjnego dialogu - chyba, że Ocean chce porobić obłąkanemu z rozpaczy Kelvinowi za niańkę, by wykazać się przed ludzkością humanitaryzmem, gdy przylecą kolejni badacze).

Zdaje mi się też, że kontakt z "Solaris" może być dla obu stron potencjalnie b. owocny - Ocean dowie się od ludzi co "w szerokim kosmosie" słychać, wyrwie się z samotniczej izolacji, a sam znów może podzielć się z nimi swoimi zdumiewającymi umiejętnościami i potężną "mocą obliczeniową".

Inna rzecz, że:
1. bardziej mówię tu o metodologii niż on topic,
2. od tego czasu zmieniłem trochę zdanie o zkaończeniu filmowego "Solaris", widzę je bardziej wieloznacznym, więc i lepszym...

Myślę, że każda cywilizacja techniczna niezależnie o co oparta byłaby w stanie się z nami porozumieć. Na pewno znaliby pojęcia śmierci, przyszłości i przeszłości.

Spodziewałbym się takiego obrotu sprawy


Myślę, że kwestia tego o jaki pierwiastek jest oparty dany organizm jest całkowicie nieistotna. Sedno jest takie, że mamy do czynienia z mózgiem, który został ewolucyjnie wytrenowany na pewnych problemach. Na problemach zbieżnych z tymi na Ziemi.

Dajmy na to, że w świecie kwantowym obowiązują inne prawidła. Coś na raz może być takie i nie być takie, nie obowiązuje zasada niesprzeczności. Można się tu doszukiwać jakiejś "innej logiki". Powiedzmy, że tak jest w istocie i taka logika istnieje. Rzecz w tym, że tego typu logika, organizmom które jak my żyją w makroskopowej rzeczywistości, jest potrzebna jak drzwi do lasu, jak precyzja rozumowania w dysputach z wariatem. Innymi słowy, nawet jeśli jest możliwa, to nijak nie przystaje do potrzeb.

Darnok


Dwakroć nie jest to pewne. Co do śmierci to, że znów zacytuję sam siebie
dość oryginalnie zajmował się rozumnymi maszynami, ich ewolucją i mentalnością (prawie nie do pojęcia dla nas zresztą) Gregory Benford w cyklu "Centrum Galaktyki".

Wspomnę tylko o jednej z marginalnie poruszonych, ale ciekawszych kwestii - stosunku tamtejszych AI do śmierci. Nie rozumiały mianowicie czemu człowiek się jej boi - same się nie bały: przecie maszynerię mozna odbudować, a dane przenieść na inny nośnik. Oryginalne też postrzegały kwestię tożsamości, bowiem nagminne były wśród nich takie przypadki jak mózg powodujący odległym o pół kontynentu efektorem, czy wyodrębnianie jednych systemów z drugich w razie potrzeby (i na odwrót - łączenie paru maszyn w jedno).
http://forum.lem.pl/index.php?topic=562.msg28638#m sg28638
(Biologia zna zresztą podobne patenty - vide to co wiemy o jednokomórkowcach, zwłaszcza bakteriach.)

Co do przeszłości-i-przyszłości, czyli rozumienia czasu natomiast to przypomnę utwory takie jak "Sto trzydzieści siedem sekund" Lema i (kiepski w sumie) "Muchobójca" Dukaja.
Mówiąc w skrócie nie tylko postrzeganie czasu może być różne, ale i istnieje uzasadniony domysł, że wszelkie (czasowe i przestrzenne) wymiary czasoprzestrzeni są de facto "identyczne", a tylko nasz mózg zbudowany jest tak, że zupełnie inaczej je postrzega, stąd nasze subiektywne postrzeganie "mijającego czasu"...
A'propos:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id= 39
(Strona moźe i jednoznacznie nacechowana religijnie, ale rozważania z książki jak najbardziej naukowej.)

Kor


Zaraz, wróćmy do sprawy czasu... Jaką logiką będzie posługiwał się np. umysł postrzegający identycznie wszelkie wymiary czasoprzestrzeni, czy przyczynowo-skutkowa będzie i dla niego tą odpowiednią, czy też będzie musiał sobie wypracować jakąś (nie wiem jaką) inną?

Zajmował się tym - upraszczając zresztą do bólu zębów w stylu godnym SF Złotego Wieku - Ted Chiang w jednym ze swych opowiadań (nosiło bodaj tytuł: "Historia twojego życia").

Q__

1. Nie rozumiały mianowicie czemu człowiek się jej boi - same się nie bały: przecie maszynerię mozna odbudować, a dane przenieść na inny nośnik.

Musiałyby sobie uświadamiać możliwość, że owo odbudowanie i/lub zapis danych nie będą możliwe. Taka ewentualność narzuca się sama przez się, przede wszystkim nie jest możliwe stworzenie czegoś bezawaryjnego, ale poza tym - jest obserwowalna w przypadku wszelkich procesów niesymetrycznych w przyrodzie oraz nieuchronna z powodu kresu Wszechświata (czy, wcześniej, zamieszkałej przez obcych planety itp.).

2. Mówiąc w skrócie nie tylko postrzeganie czasu może być różne, ale i istnieje uzasadniony domysł, że wszelkie (czasowe i przestrzenne) wymiary czasoprzestrzeni są de facto "identyczne", a tylko nasz mózg zbudowane jest tak, że zupełnie inaczej je postrzega.

Ten domysł - tak zdroworozsądkowo - bardziej przypomina schorzenia w których człowiek rozumuje zbyt abstrakcyjnie, niż praktycznie uzasadniony domysł. Ja się raczej spotykałem z zarzutami w kierunku Einsteina, że ubierając wszystko w czterowymiarową szatę matematyczną, jak doradził mu pewien matematyk, nie tylko uprościł zapis (co jest zaletą; i zresztą było celem tych działań), ale przy okazji namieszał ludziom w głowach czterowymiarowością jako jakimś bytem (co jest wadą), kiedy podstawowe zasady, jak dotyczące entropii, wskazują na odmienność wymiaru czasowego. Entropia - biorąc Wszechświat w ogólności - postępuje w czasie, a nie w przestrzeni.

Gdyby to tylko nasz mózg był zbudowany tak, że w ten sposób to postrzega, to byśmy się nie starzeli i nie umierali.

Zaraz, wróćmy do sprawy czasu... Jaką logiką będzie posługiwał się np. umysł postrzegający identycznie wszelkie wymiary czasoprzestrzeni, czy przyczynowo-skutkowa będzie i dla niego tą odpowiednią, czy też będzie musiał sobie wypracować jakąś (nie wiem jaką) inną?

Jak wyżej: kiedy ktoś poda model organizmu funkcjonującego w oparciu o cztery wymiary, bez żadnej różnicy, co w moim przekonaniu zakłada, że organizm ten byłby nieśmiertelny, wtedy się z tym zapoznam i rozważę możliwość istnienia takiej logiki. Na razie przypomina mi to rozumowania w stylu: opisałem funkcją 4 zmiennych położenie i barwę buraków w mojej piwnicy. Acha - to ten bardziej czerwony jest głębiej zanurzony w 4-tym wymiarze

Kor


Zgoda. Problem w czym innym jednak. Zarówno genotypów ludzkich, jak i możliwych do ukształtowania różnymi warunkami życia stanów mózgu istnieje spora, ale mniejsza od nieskończoności ilość. Czy cywilizacja/istota odlegla jeszcze o parę pięter od tipllerowskich rozważań o tym czy Bóg istnieje, a jeśli nie, to czy da się go zbudować, acz od nas znacząco potężniejsza, zdolna np masowo produkować ludzi 9czy choćby ich cyfrowe symulacje) w ilosciach tak hurtowych, że stanowiliby zbiór wszystkich przeszłych, obecnych i potencjalnie możliwych ludzi by się tą śmiercia jednostkową przejmowała?


Tylko, że co sam przyznajesz - wspominając o logice fizyki kwantowej - nasz zdrowy rozsądek jest zdrowy tylko w pewnej wąskiej skali...


Pomijając kolejną kwestię: na ile "my" to "my" (pisałem o niej kiedyś):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg26359#m sg26359
Mówisz teraz o tym, że postrzegamy swoje starzenie się i śmierć, a co jeśli istnieje umysł postrzegający "jednocześnie" to co nasz umysl uzna za jego chwilę obecną, początek i koniec i wszystkich jest tak samo świadom?

Tutaj mówisz o etyce, motywacjach i innego tego typu priorytetach, o czym stwierdziłem, że możemy się w tych względach wręcz całkowicie z obcymi nie zgadzać, ale - dodałem - czy to oznacza, że nie będziemy tego rozumieć?


Niekoniecznie. Fizyka kwantowa to nasz opis. Ten może być błędny, niekompletny itp. A przy tym - w fizyce kwantowej nie istnieje nic czego ludzka świadomość nie pomyślałaby np. marząc o magii. Ot, coś istnieje w kilku stanach na raz.

Zauważ też, że cały aparat tych rozumowań jest ujęty w zwyczajne, klasyczne ramy. Dopuszczamy możliwość istnienia w kilku stanach na raz, a następnie... rozumujemy klasycznie o skutkach Można rzecz jasna widzieć w tym dowód tego, iż nie potrafimy inaczej. I być może tak jest, co jednak nie przeszkodziło nam stworzyć fizyki kwantowej. Można się jednak zastanowić, czy jak my tworzymy tu takie ramy, to czy podobne nie istnieją gdzieś pod spodem, może tam gdzie nigdy nie będziemy mogli zajrzeć (co jest jednym z argumentów za tym, że nie ma co szukać, lecz przyjąć, że w istocie zasada niesprzeczności w pewnych zjawiskach nie obowiązuje).

Co najważniejsze - niechże w tych rzeczywistościach kwantowych istnieje inna fizyka i inna logika. Nie oznacza to, że istnieją w niej organizmy. Może nawet nie mogą istnieć. Organizmom makroświata, zasady mikroświata, są - jak powiedziałem - potrzebne w rozumowaniach jak drzwi do lasu. Nie przystają do problemów z jakimi mierzą się te organizmy, jak więc miałyby wyewoluować?


Jeśli istniałby organizm postrzegający te momenty jednocześnie, to byłby ich wszystkim świadom, ale nie byłby ich świadom tak samo. W końcu wymiar czasowy określałby tutaj pewne ostateczne ramy.

Przy tym pytanie - co to oznacza, że byłby świadom wszystkich momentów na raz? Bo jeśli tylko byłby świadom, a żył jednak w danej chwili, to tylko i wyłączne działanie w danej chwili byłoby tu zmienną niezależną, przeszłość, jak dla nas, czymś zapisanym, a przyszłość funkcją obecnego działania. W tej mierze chcąc działać, musiałby wyróżnić podobne momenty, jak my sami. Tj. przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.

Nie sądzę, żeby taki umysł był w stanie istnieć gdziekolwiek w ramach naszego Wszechświata, a już tym bardziej sobie po prostu wyewoluować na jakiejś planecie. Nie widzę jak miałby funkcjonować, żyć, podejmować działania.

Jeśliby Wszechświat okazał się zdeterminowanym, a wtedy byłaby taką i jaźń tego domniemanego organizmu, to po prostu oglądałby film ze sobą w roli głównej, który w dodatku zna na pamięć. Dla niego nie istniałoby nawet złudzenie wolnej woli (tj. wolna wola przez niewiedzę). W tej mierze w jakiej chodzi o tę jego znajomość swojej przyszłości, powstaje też pytanie - jak on niby zna właśnie swoją i tylko swoją przyszłość. W końcu jego los zależy od masy niezależnych od niego czynników, te od kolejnych itd. Więc skąd ta wiedza? Miałżeby być wszechwiedzący? Umarłby z nudów i poczucia niemocy Czy też może każdy jego ruch odsłaniałby przed nim wszystkie konsekwencje, ale wyłącznie dla losu jego samego. Tylko niby jak bez uwzględnienia całości świata? On mógłby być sam nieświadomy, ale proces musiałby uwzględniać całość, a dopiero następnie mu udostępniać wybrane fakty. Niech i tak będzie. Wtedy by zwariował nie potrafiąc powiązać przyczyn ze skutkami

Śmierć jako koniec jednostki w przypadku istot biologicznych lub wyłączenie w przypadku AI na pewno jest znane. Teraz pytanie, jak się do tego odnoszą- czy życie ma jakąkolwiek wartość. Istoty sztuczne oczywiście mogą nie uważać tego za wartość i mogą bez oporów innych "wyłączyć", ale istoty biologiczne na pewno znają to pojęcie (nawet, jeżeli się nie starzeją, to mogą ulec wypadkowi) i musi to mieć jakąś wartość- albo (miejmy, nadzieję, że nie) religijną, albo czysto fizyczną i wtedy mogą je bardziej szanować, a więc być pokojowo nastawieni. Mogą też żyć w kolektywie, gdzie jednostka nie ma znaczenia, ale dalej kolektyw jako twór będzie "żyć" i jeżeli dojdzie do spotkania, to mam nadzieję, że będą na tyle wyrozumiali, że pojmą koncepcję "pojedynczego kolektywu".

Kor


Ustosunkuję się do tego w odpowiedzi Darnokowi.


A angielskiej gramatyki uczymy Polaka zwykle po polsku.


Tym niemniej teoretycznie jest możliwe i coś takiego jak Duch/Duchy z utworu Dukaja, a więc samoświadome fluktuacje kwantowe:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=534.msg28610#m sg28610


Pytanie: czy to źle? Moze to nasza percepcja jest ułomna przez nadmiar złudzeń? Tragedia zaś zaczyna się tam, gdzie muszą się one rozpaść... Może brak złudzeń oznacza i brak tragedii?


Konsekwencje? Konsekwencje to termin z logiki opartej na opozychi przeszłość/przyszłość.


Pytanie czy myślenie przyczynowo-skutkowe nie jest takim samym uproszczeniem wygodnym w pewnej skali, jak uproszczenia fizyki newtonowskiej? Może umysł myślacy w sposób o jakim mówię wdziałaby to bardziej - że użyję skompromitowanego, drogą sprostytowania, przez New Age słowa - holistyczny (bliższy np. myśleniu taoistów)?

Darnok


Najpierw trzebaby założyć, że pojęcie "jednostki" zawsze ma sens. Jak wspominałem o tym w wątku o Borg, ładnie usiłuje się z tym mierzyć AND gdy rozwija ideę Borg w Consensus of Parts. (Usiłuje, bo koniec końców kończy się - jak zwykle w Treku, a często w SF - wykrętami.)


Kiedy mam często wrażenie, że najbardziej podstawowe z wartości kulturowych są upiększoną wersją naszego podstawowego - w wypadku ludzi biologicznego - "programu" i wszystko co za ów progam wykracza nawet jeśli jesteśmy w stanie objąć rozumem - automatycznie negujemy. Sopro też zależy od naszego fizycznego uwarunkowania - lokalne wektory grawitacji zaowocowały w efekcie całą etyką-symboliką opozycji "góra-dół" i "poziomy-pionowy". Stąd np. mam wrażenie (intuicyjne, a więc pewno mylne), że gdyby istniały te hipotetyczne istoty-identycznie-postrzegające-czas-i- przestrzeń śmierć która nam jawi się tragizmem dla nich byłaby rzeczą neutralną, ograniczeniem ,lae przyjmowanym jako dość oczywiste (tak jak mało który człowiek rozpacza nad tym, że zajmuje tak mały wycinek przestrzeni).

W wypadku kwantów nie tylko uczymy. My nie jesteśmy w stanie wyjść poza opis gramatyki jęz. angielskiego w języku polskim. Przybliżamy i badamy statystycznie gramatykę angielską i opisujemy obserwacje po polsku, ale nie umiemy powtórzyć w sobie myśli ujętej w tę gramatykę.

Co jest barierą nie do pokonania o ile zakłada się, że niesprzeczność jest na poziomie kwantowym naruszona w istocie. I gdyby to naruszenie było istotą myślenia innego organizmu, to owszem, nie bylibyśmy w stanie wyobrazić sobie jego dróg myślowych, moglibyśmy jedynie opisywać przejawy jego zachowań. Coś jak próby opisu świadomości (tego czym jest), które nie potrafią tknąć jej istoty.


Wydaje mi się, że czasami "teoretycznie możliwe" oznacza jedynie tyle, że nie potrafimy udowodnić, iż jest to niemożliwe. Nie oznacza natomiast, iż ktoś udowodnił, iż jest to możliwe. Nie wiem jak jest w tym przypadku, po prostu zachowuję dystans do tego typu przypuszczeń.


Nie zgodzę się. Konsekwencje to termin oznaczający zależność. Brak zależności, to czysty chaos i nic ponadto. Albo i nawet nie chaos - jednorodność.

Jeśli przy danej definicji przeciwieństwem 1 jest -1, przeciwieństwem 2 jest -2 i tak w nieskończoność, oraz jest to bezczasowe, bo czasowy wymiar ma samo jedynie nasze o tym rozumowanie, to nadal mówimy tu o konsekwencjach. W sensie logicznym, w sensie zależności. Odrzucając czasowość naszego rozumowania: po prostu tak jest. Ale jest tak, a nie inaczej i inaczej być nie może. Nie może, bowiem to zakłada tamto, a wraz z tym skutkuje owym. Konsekwencje...

I byciem naszego domniemanego bytu, jeśli ma być bytem, również rządzą jakieś prawidła, a jeśli może on podejmować z wnętrza swojej natury jakieś akty, to mają one jakieś konsekwencje. Inaczej wszystko traci sens. To, że może on podejmować jakieś akty, oznacza przecież właśnie tyle, że może zmieniać, jako to, czym jest, jako jakiś wyodrębniony fragment rzeczywistości, jako byt, swoje związki z tym, co poza nim oraz że czyni to na podstawie analizy stanu swojego lub tego co poza nim.

Nie ważne, czy jest świadom wszystkich czasów. Jeśli tylko żyje w określonym czasie, to choćby był świadom wszystkich czasów, zależności siebie od świata w przeszłości zmienić nie może, w przyszłości zmienia na skutek zmiany w teraźniejszości. Dokładnie jak my. Z tą różnicą, że widzi całość konsekwencji każdego czynu.

Taki byt pisałby inną, trudną dla nas do oswojenia literaturę, czy dzieła muzyczne (a może by ich wcale nie pisał? miałoby to sens?), ale jak najbardziej rozumiałby sens słowa: konsekwencje (również w czasowym rozumieniu). Z tym, że z zupełnie innymi odcieniami znaczeniowymi.

Jeśli żyje poza czasem, to o czym właściwie rozmawiamy? O Absolucie? Takiego bytu nie da się pojąć i nie sposób zacząć sobie nawet wyobrażać jak mógłby powstać. Prawdopodobieństwo możliwości istnienia i powstania takiego bytu, jest takie samo jak jakiegoś Boga, po prostu całkowicie dla nas nieznane.


Jak wyżej - jak można myśleć inaczej? Myślenie przyczynowo-skutkowe oznacza tyle, że rzeczywistość jest racjonalna tj. przejawia zależności. Jeśli ich nie przejawia, to od razu można powiedzieć tyle, że nauka (teoretyczna) szuka wiatru w polu i powinna zebrać swoje zabawki i zająć się ważniejszymi kwestiami.

Kor



Ból polega na tym, że zależności nie muszą mieć wyłącznie charakteru przyczynowo-skutkowego, oddajmy głos przywołanemu Chiangowi:

"- /.../Właśnie skończyliśmy telekonferencję. Pokażę ci, o co chodzi.
Zaczął wycierać tablicę.
- Nie przejmuj się, to nie jest mi potrzebne.
- Świetnie.
Wziął w rękę kawałek kredy i narysował diagram:

- No dobra, to jest trasa, którą pokonuje promień światła, gdy przechodzi z powietrza do wody. Światło wędruje po prostej, dopóki nie trafi na granicę wody. Woda ma inny współczynnik załamania i dlatego światło zmienia kierunek. Słyszałaś o tym, prawda?
Skinęłam głową.
- Jasne.
- Trasa, po której biegnie światło, ma pewną interesującą właściwość. To droga pokonywana w najkrótszym czasie.
- Słucham?
- Wyobraź sobie dla żartu, że światło wędruje tą trasą. Dodał do diagramu kropkowaną linię:
[Która łączyla początek i koniec trasy światła bez załamań po drodze; opisowo z braku stosownego obrazka - przyp. Q__
- Ta hipotetyczna ścieżka jest krótsza od trasy, którą naprawdę zmierza światło, ale w wodzie porusza się ono wolniej niż w powietrzu, a w tym przypadku dłuższy odcinek przebiega pod wodą. Dlatego światło potrzebowałoby na pokonanie tej drogi więcej czasu niż w przypadku tej, którą zmierza naprawdę.
- Aha. Rozumiem.
- A teraz wyobraź sobie, co by się stało, gdyby światło zmierzało taką trasą.
Narysował drugą kropkowaną linię:
[Połączył koniec trasy prostopadle z powierzchnią wydłużając potem linią by prowadziła do początku trasy światła - przyp. Q__
- Ta trasa skraca odcinek pokonywany pod wodą, ale całkowita długość jest większa. W tym przypadku światło również wędrowałoby dłużej.
Gary odłożył kredę i wskazał na diagram pobielonymi palcami.
- Każda hipotetyczna trasa wymagałyby więcej czasu niż ta, którą światło zmierza rzeczywiście. Innymi słowy, światło zawsze podąża drogą pokonywaną w najkrótszym możliwym czasie. To jest zasada najkrótszego czasu Fermata.
- Hmm, to ciekawe. I na to właśnie zareagowały siedmionogi?
- Zgadza się. Moorehead zademonstrował przed zwierciadełkiem z Illinois animowaną ilustrację zasady najkrótszego czasu Fermata i siedmionogi ją powtórzyły. Teraz próbuje uzyskać od nich symboliczny opis. - Gary wyszczerzył zęby w uśmiechu. - Czy to nie jest wysoce sprytne?
- Faktycznie jest sprytne, ale jak to się stało, że nigdy w życiu nie słyszałam o zasadzie Fermata? - Złapałam skoroszyt i wskazałam nim na Gary’ego. Był to zestaw tematów z zakresu fizyki, które radzono nam poruszać w rozmowach z siedmionogami. - Piszą tu mnóstwo o masach Plancka i o zmianie orientacji spinu wodoru atomowego, ale o załamaniu światła nie ma ani słowa.
- Błędnie odgadliśmy, jakie wiadomości będą dla ciebie najbardziej użyteczne - wyjaśnił Gary bez cienia wstydu. - W gruncie rzeczy to dziwne, że przełomem okazała się właśnie zasada Fermata. Choć łatwo jest ją wytłumaczyć, do jej matematycznego opisu potrzebny jest rachunek wariacyjny. Spodziewaliśmy się, że przełomem okaże się jakieś proste twierdzenie geometryczne albo algebraiczne.
- To rzeczywiście dziwne. Myślisz, że dla siedmionogów proste jest co innego niż dla nas?
- Dokładnie. Dlatego tak bardzo chciałbym zobaczyć ich matematyczny opis zasady Fermata. - Mówiąc, spacerował po gabinecie. - Jeśli ich wersja rachunku wariacyjnego jest dla nich prostsza niż ich odpowiednik algebry, to mogłoby to tłumaczyć, dlaczego tak trudno było nam rozmawiać z nimi o fizyce. Cały ich system matematyczny może być postawiony na głowie w stosunku do naszego. - Wskazał na skoroszyt. - Możesz być pewna, że to zmienimy.
- Żeby móc przejść od zasady Fermata do innych działów fizyki?
- Zapewne. Istnieje mnóstwo zasad przypominających zasadę Fermata.
- Na przykład zasada najmniejszej przestrzeni szufladowej Louise? Odkąd to fizycy zostali takimi minimalistami?
- Właściwie to słowo „najkrótszy" wprowadza w błąd. Rozumiesz, zasada najkrótszego czasu Fermata jest niekompletna. W pewnych sytuacjach światło podąża trasą, która wymaga więcej czasu niż wszelkie inne możliwości. Lepiej byłoby powiedzieć, że światło zawsze wybiera ekstremalną trasę, taką, która wymaga albo najmniej, albo najwięcej czasu. Minimum i maksimum mają pewne wspólne własności matematyczne, więc obie te sytuacje można opisać jednym równaniem. Ściśle mówiąc, zasada Fermata nie jest zasadą minimalną, lecz czymś, co nazywa się „zasadą wariacyjną".
- I takich zasad wariacyjnych jest więcej?
Skinął głową.
- Występują we wszystkich gałęziach fizyki. Niemal każde prawo fizyki można sformułować jako zasadę wariacyjną. Jedyna różnica między nimi polega na tym, która wartość jest minimalizowana albo maksymalizowana. - Wskazał na stół, jakby ułożono na nim różne działy fizyki. - W optyce, której dotyczy zasada Fermata, tą ekstremalną wartością jest czas. W mechanice jest to co innego, a w elektromagnetyzmie coś jeszcze innego, ale wszystkie te zasady są matematycznie do siebie podobne.
- To znaczy, że gdy dostaniecie od nich matematyczny opis zasady Fermata, powinno wam się udać rozgryźć całą resztę.
- Boże, chciałbym, żeby tak było. Sądzę, że to jest klucz, którego szukaliśmy. Ten, który otworzy nam drogę do ich fizyki. Trzeba to uczcić. - Zatrzymał się i zwrócił w moją stronę. - Hej, Louise, a może byśmy wybrali się na kolację? Ja stawiam.

Czyli jak widać wychwytywane naukowo zależności nie muszą być przyczynowo-skutkowe.

Lećmy dalej:

Po przełomie, jakim okazała się zasada Fermata, dyskusje na tematy naukowe stały się bardziej owocne. Nie można powiedzieć, byśmy od razu zrozumieli całą fizykę siedmionogów, czyniliśmy jednak stałe postępy. Według Gary’ego, ich fizyka faktycznie była postawiona na głowie w stosunku do naszej. Fizyczne pojęcia, które ludzie definiowali przy użyciu rachunku całkowego, siedmionogi uważały za podstawowe. Jako przykład Gary podał mi pojęcie, które w żargonie fizyków nosiło zwodniczo prostą nazwę „działania". Reprezentowało on „całkę różnicy energii kinetycznej i potencjalnej podzieloną przez czas", cokolwiek mogło to znaczyć. Dla nas był to rachunek całkowy, dla nich coś elementarnego.
I na odwrót, by opisać kategorie uważane przez ludzi za podstawowe, na przykład prędkość, siedmionogi korzystały z matematyki, która była, jak ujął to Gary, „bardzo dziwaczna". Fizykom udało się w końcu dowieść, że siedmionogowa i ludzka matematyka są równoważne. Choć ich podejście było niemal całkowicie odwrotne, obie były systemami opisującymi ten sam fizyczny wszechświat.
Próbowałam zrozumieć niektóre z układanych przez fizyków równań, lecz moje wysiłki spełzły na niczym. Nie byłam w stanie zrozumieć znaczenia takich fizycznych pojęć jak „działanie" i w związku z tym nie mogłam snuć rozważań o tym, co to właściwie znaczy, jeśli uważa się ową cechę za podstawową. Szukałam jednak odpowiedzi na pytania sformułowane w bardziej dla mnie zrozumiały sposób: jak wygląda światopogląd siedmionogów, jeśli uważają zasadę Fermata za najprostsze wytłumaczenie załamania światła? Jaki rodzaj postrzegania sprawia, że minimum albo maksimum jest dla nich czymś najważniejszym?

cd.

Pociągnęłam łyk herbaty. - Chociaż chciałam ci zadać jedno pytanie o zasadę Fermata. Coś w niej wydaje mi się dziwne, ale nie potrafię wskazać tego palcem. Ona po prostu nie brzmi jak prawo fizyki.
W oczach Gary’ego pojawił się błysk.
- Założę się, że wiem, o czym mówisz. - Ujął klopsik w pałeczki. - Jesteś przyzwyczajona myśleć o załamaniu światła w kategoriach przyczyny i skutku. Dotarcie do powierzchni wody to przyczyna, a zmiana kierunku to skutek. Zasada Fermata brzmi dziwacznie, ponieważ opisuje zachowanie światła w kategoriach celu, jakby była wydanym mu przykazaniem: „Będziesz minimalizowało albo maksymalizowało czas potrzebny, by dotrzeć do miejsca przeznaczenia".
Zastanowiłam się nad jego słowami.
- Mów dalej.
- To bardzo stary problem w filozofii fizyki. Dyskutuje się o nim już od początku siedemnastego wieku, kiedy to Fermat sformułował swą zasadę. Planck napisał na ten temat całe tomy. Rzecz w tym, że gdy zwykłe prawa fizyki są przyczynowo-skutkowe, zasady wariacyjne, takie jak zasada Fermata, są celowe, prawie teleologiczne.
- Hmm, ciekawie to ująłeś. Daj mi się chwilę zastanowić. - Wyjęłam mazak i nakreśliłam na serwetce kopię diagramu narysowanego przez Gary’ego na tablicy. - No dobra - powiedziałam, myśląc na głos - powiedzmy, że celem promienia światła jest zmierzanie trasą wymagającą najkrótszego czasu. Jak światło to robi?
- No cóż, jeśli mogę to ująć antropomorficznie, promień światła bada wszystkie możliwe drogi i oblicza czas potrzebny do ich pokonania.
Porwał z półmiska ostatni klopsik.
- Ale żeby to zrobić - dodałam - musi wiedzieć, dokąd zmierza. Gdyby udawał się gdzie indziej, droga pokonywana w najkrótszym czasie wyglądałaby odmiennie.
Gary ponownie skinął głową.
- Zgadza się. Pojęcie „drogi pokonywanej w najkrótszym czasie" nie ma sensu, jeśli nie określi się miejsca przeznaczenia. A żeby obliczyć, ile czasu będzie potrzebowało, światło musi też wiedzieć, co leży po drodze. Na przykład gdzie znajduje się powierzchnia wody.
Wciąż gapiłam się na diagram na serwetce.
- I promień światła musi wiedzieć to wszystko z góry, zanim wyruszy w drogę. Mam rację?
- Można by to tak ująć - zgodził się Gary. - Światło nie może po prostu ruszyć sobie w dowolnym kierunku i dokonywać korekt kursu po drodze, bo trasa, która by w ten sposób powstała, nie byłaby trasą pokonywaną w najkrótszym możliwym czasie. Musi dokonać tych wszystkich obliczeń na samym początku.
Promień światła musi wiedzieć, gdzie dotrze, nim wybierze kierunek, w którym ruszy - pomyślałam. Wiedziałam, co mi to przypomina. Spojrzałam na Gary’ego.
- To właśnie cały czas mnie gryzło.

W dniu, gdy Gary po raz pierwszy mówił mi o zasadzie Fermata, wspomniał, że prawie wszystkie prawa fizyki można sformułować jako zasady wariacyjne. Mimo to gdy ludzie opracowywali te prawa, woleli sformułowania przyczynowo-skutkowe. Potrafię to zrozumieć. Fizyczne pojęcia, które dla ludzi są intuicyjne, jak energia kinetyczna i przyśpieszenie, są właściwościami przedmiotu w danym momencie czasu. To skłaniało do chronologicznej, przyczynowej interpretacji wydarzeń: jedno wynika z drugiego, tworząc łańcuchową reakcję przyczyn i skutków, biegnącą z przeszłości do przyszłości.
W przeciwieństwie do tego, fizyczne pojęcia, które wydają się intuicyjne siedmionogom, takie jak „działanie" i inne kategorie definiowane przez rachunek całkowy, mają znaczenie tylko wtedy, gdy rozpatrywać je w dłuższym czasie. To skłaniało do teleologicznej interpretacji wydarzeń: rozpatrując dłuższe przedziały czasowe, można zauważyć, że wydarzenia muszą spełniać cel minimalizacji bądź maksymalizacji, a by tego dokonać, potrzebna jest wiedza o stanie początkowym i końcowym. Trzeba znać skutki, nim można spowodować przyczyny.
To również zaczynałam rozumieć.

A teraz rozważmy zjawisko polegające na tym, że światło dociera do wody pod jednym kątem, a wędruje przez nią pod innym. Jeśli wytłumaczyć je w ten sposób, że inny współczynnik załamania powoduje zmianę kierunku światła, otrzymuje się ludzki pogląd na świat. Jeśli natomiast powie się, że światło minimalizuje czas potrzebny, by dotrzeć do miejsca przeznaczenia, patrzy się na świat tak jak siedmionogi. To dwie bardzo różne interpretacje.
Fizyczny wszechświat jest językiem o w pełni dwuznacznej gramatyce. Każde fizyczne zjawisko jest zdaniem, które można zanalizować na dwa całkowicie odmienne sposoby, przyczynowy i teleologiczny. Obydwa są słuszne i żadnego z nich nie można obalić, bez względu na wielość zgromadzonych dowodów.
Gdy u przodków ludzi i siedmionogów po raz pierwszy zapłonęła iskierka świadomości, oba gatunki postrzegały ten sam fizyczny świat, lecz interpretowały swe spostrzeżenia na różne sposoby. Światopoglądy, które w efekcie powstały, są ostatecznym rezultatem tej rozbieżności. U ludzi rozwinęła się świadomość sekwencyjna, natomiast u siedmionogów jednoczesna. My doświadczaliśmy wydarzeń po kolei i postrzegaliśmy związki między nimi w kategoriach przyczyny i skutku, one zaś doświadczały wszystkich wydarzeń jednocześnie i dostrzegały kryjący się za nimi cel. Cel minimalizacji bądź maksymalizacji.


Siedmionogi nie są ani wolne, ani zniewolone w naszym rozumieniu tych słów. Nie działają w zgodzie ze swą wolą ani nie są bezwolnymi automatami. Charakterystyczne dla ich rodzaju świadomości jest nie tylko to, że ich uczynki współgrają w wydarzeniami historycznymi, lecz również fakt, że ich motywy są zgodne z celami historii. Działają po to, by stworzyć przyszłość, nadać moc chronologii.
Wolność nie jest złudzeniem. W kontekście świadomości sekwencyjnej jest w pełni rzeczywista. W kontekście świadomości jednoczesnej to pojęcie nie ma znaczenia, lecz przymus nie ma go również. To po prostu inny kontekst, nie bardziej i nie mniej uprawniony niż ten pierwszy. To tak jak z tym sławnym złudzeniem optycznym, rysunkiem, który może przedstawiać elegancką, młodą kobietę odwróconą twarzą od patrzącego albo staruchę z brodawkami na nosie i brodą przyciśniętą do piersi. Nie istnieje „poprawna" interpretacja tego rysunku. Obie są równie dobre. Ale nie można zobaczyć jednocześnie obu tych obrazów.
Podobnie znajomość przyszłości nie da się pogodzić z wolną wolą. To, co pozwalało mi na swobodny wybór, jednocześnie uniemożliwiało poznanie przyszłości. I na odwrót, teraz, kiedy już znam przyszłość, nigdy nie uczynię niczego, co byłoby z nią sprzeczne, a również nie zdradzę nikomu tego, co wiem. Ci, którzy znają przyszłość, nigdy o niej nie mówią. Ci, którzy czytali Księgę wieków, nikomu się do tego nie przyznają.
Włączyłam magnetowid i włożyłam do niego kasetę z nagraniem sesji ze zwierciadełka w Fort Worth. Wyznaczony do negocjacji dyplomata dyskutował z siedmionogami, a za tłumacza służył im Burghart.
Negocjator opisywał obcym ludzkie poglądy na moralność, starając się jakoś przybliżyć im pojęcie altruizmu. Wiedziałam, że siedmionogi znają zakończenie rozmowy, lecz mimo to uczestniczyły w niej z entuzjazmem.
Gdybym opisała to komuś niewtajemniczonemu, mógłby mnie zapytać, po co siedmionogi w ogóle używają języka, jeśli z góry wiedzą, co powiedzą albo usłyszą? To rozsądne pytanie. Język nie służy jednak tylko do porozumiewania się z innymi. Jest również formą działania. Zgodnie z teorią aktów językowych, takie zdania, jak „Jest pan aresztowany", „Nadaję temu statkowi imię..." albo „Obiecuję", mają charakter performatywny. Mówiący mógł dokonać danej czynności, tylko wypowiadając te słowa. W takich przypadkach fakt, że słuchacze z góry wiedzą, co będzie powiedziane, niczego nie zmienia. Każdy, kto jest obecny na ślubie, spodziewa się usłyszeć słowa „Ogłaszam was mężem i żoną", lecz dopóki duchowny ich nie wypowie, ceremonia jest nieważna. W performatywnym języku słowa równają się czynom.
Dla siedmionogów wszystko, co mówią, ma charakter performatywny. Język nie służy im do przekazywania informacji, lecz do urzeczywistniania. Faktycznie wiedziały, co będzie powiedziane w każdej rozmowie, którą kiedykolwiek przeprowadzą, lecz by ich wiedza okazała się prawdziwa, rozmowa musi się odbyć.

Nie wiem czy Chiang nie grzeszy grubym uproszczeniem (fakt, Trek nie do takich uproszczeń nas przyzwyczail ) czyniąc Siedmionogi tak - mimo wszystko - podobnymi do człowieka, dającymi się - na dłuższą metę - zrozumieć i działającymi w podobny sposób, ale problem stawia istotny.

Cały postęp naukowy napędza przekonanie, że są właśnie takie. Dokładnie to przekonanie napędza chęć zrozumienia owej innej matematyki, o jakiej mowa w przytoczonym przez Ciebie fragmencie - jest to chęć odsłonięcia podstawy różnych zjawisk, a więc znalezienia ich przyczyny.

Jest tak pomimo zapewnień, że nauka jedynie opisuje. Owszem, opisuje. Ale tylko po to by następnie zapytać już nie o to jak jest, lecz dlaczego. Następnie grzebać w dziedzinach jakie przypuszczalnie mogą dać tu jakieś wskazówki, wreszcie po okresie wysiłku z radością zauważyć, że obserwacja potwierdza te przypuszczenia, postawić tezę odnośnie konkretów zależności, przeprowadzić eksperyment, potwierdzić zależności (i tym samym teorię) i zacząć całe koło od nowa.

Specjalnie podkreślałem, że chodzi mi o nauki teoretyczne. Jeśli pominiemy fakt, że czasami dają one podstawy dla dziedzin praktycznych, to poza tym jedynym ich uzasadnieniem jest ciekawość. Wcale nie tego jak jest (poza tym co wiadome), ale dlaczego jest tak jak jest wiadome, że jest. Stąd wychodzi ludzka ciekawość. Bez tego nikt nie zaprzątałby sobie głowy teorią. Ileż razy nie daje nam spokoju obserwacja, że coś zachodzi, ale nie do końca rozumiemy dlaczego zachodzi w ten sposób (do granic nerwicy).

Einstein, zadeklarowany buddysta (w tym sensie, że buddyzm był mu emocjonalnie i intelektualnie bliski do czego się przyznawał) na przykład w ogóle nie wierzył we własności przygodne, oczekując, że kiedyś każda stała itp. znajdzie swoje wyjaśnienie, a jeśli nie znajdzie w praktyce, to ma je w istocie, a cała rzeczywistość sprowadza się niejako do matematyki, do wzajemnych logicznych zależności (pitagoreizm/platonizm).

Pewnie, z pewnej perspektywy, w pewnej metaforyce [!], czas w istocie jest złudzeniem, skoro wszystko jest matematyką (lub daje się jakkolwiek inaczej sprowadzić do jakichś abstrakcji; choćby z przygodnymi warunkami początkowymi). Jednak faktem jest, że w tej mierze w jakiej nas ten świat dotyczy i w jakiej go badamy, obserwujemy strzałki czasu. Właśnie na skutek złączenia matematyki i - być może przygodnych - warunków początkowych.

Co z tego, że nie ma tych strzałek np. w prawach ruchu, jak te same prawa ruchu, wprawione w ruch (tak jak zostały według nauki wprawione), wyradzają nam entropiczną strzałkę czasu poprzez statystykę. Jak coś jest uporządkowane, to istnieją np. miliardy miliardów kombinacji prowadzących do chaosu. Jak coś jest chaotyczne, to istnieje np. tysiąc kombinacji prowadzących do stanu uporządkowania. I możemy mówić, że w związku z tymi prawdopodobieństwami, oraz faktem, że na początku mieliśmy stan uporządkowania, chaos będzie wzrastał w pewnym kierunku, ponieważ rozwinięcia chaotyczne będą w niewyobrażalnie większej ilości, niż odwrotne. I mamy czas skierowany. Niejako z samej istoty rachunku prawdopodobieństwa i warunków początkowych.

Umieść tuzin przedmiotów na biurku, skieruj na nie silny wentylator. Będziesz miał na skutek tego chaos, czy porządek? A teraz umieść je jeszcze raz i skieruj ten wentylator z drugiej strony. Coś się w sprawie chaosu zmieni? Nie zmieni się nic. Ruch nastąpił w inną stronę, jak mógłby nastąpić z innym skierowaniem w czasie, ale z początkowego stanu uporządkowania tak samo przeszedł w chaos. Teraz, czy równie łatwo jest z pomocą wentylatora ustawić tuzin rozsypanych przedmiotów z powrotem na biurku tj. wrócić do stanu uporządkowania? Nie, i nie ma tu znaczenia, czy będziesz dmuchał z jednej, czy z drugiej strony (w innym kierunku czasu). Co ruszyło w jedną stronę (zaczęło zmierzać ku chaosowi), już jest w nią skierowane.

Póki co wiele osób rozwodzi się o umowności czasu, powołując się na naukę, ale żadna z tych osób nie wskazała bytu żywego (czy samej możliwości takiego bytu), który istniałby poza czasem i nie dotyczyłyby go prawidła entropii.

Kor


Cały postęp naukowy ludzkości (fakt, innego nie znamy) z drugiej jednak strony zastanówmy się nad istotami-dla-których-czas-i-przestrzeń-to-to-samo (Siedmionogi to tak naprawdę cos pomiedzy nimi, a nami). Jak by siebie postrzegały? Czy umiałby podróżować w czasie, jak my podróżujemy w przestrzeni? Czy ich wiedza byłaby - tu kamyczek do Twojego ogródka - wiedzą wrodzoną, w którą wierzył Platon?

(Ba, gdybym chciał popuścić wyobraźni poza granice przyzwoitości , w kierunku jakichś mistycyzmów, to bym się wręcz zastanawiał czy np. i mózg ludzki czasem poza granice swego postrzegania czasu nie wykracza skąd jasnowidzenie opowieści o duchach, etc. Oczywiście nie wierzę w to, bo dowodów brak, ale skoro naszym punktem wyjścia - i dojścia, z braku realnie stwierdzonych Obcych - pozostaje SF, to i takie warianty analizować można.)

Mnie czasem dziwi, nie które światy a raczej większość to jeden naród. Klingoni stanowią społeczeństwo podzielone na kasty, rody. Ale nie są podzieleni na nacje czy narody. Chyba nie ma takiego świata podobnego do Ziemskiego z przedziału XX/XXI wiek. Gdzieś tam jakiś świat jest podzielony na maks dwa obozy które toczą wojnę. Z tego co pamiętam wolkanie byli podzieleni na wiele globalnych wiosek. Nawet sobie teorię grubymi nitkami wymyśliłem. Wolkanie, romulanie to tak na prawdę ludzie pochodzący z nBSG. Może były jeszcze dwie inne floty, nie dobitki. Wyruszyły w kosmos, choroby, promieniowanie i leki oraz nowo odkryte planety spowodowały fizyczne zmiany. Wolkanie z wiekiem zmienili swoje oblicze, w koncu w treku jest mowa o tym. Ale świadomie wymazali swoje pochodzenie. Gorzej jest z romkami ;].

Mi się wydaje że pewne podstawy matematyki dla innych ras będą stałe jak i dla nas. Ale człowiek, organizm żywy to nie stała filozofia to piękna zmienna. W tym wypadku kłania się Matrix. Maszyny próbowały stworzyć idealny świat, ale był jedna zmienna, która burzyła wszystko. Ten cykl powtarzał się za każdym razem. Nie da się wymazać, człowiek do końca nie jest przewidywalny. Poświęcenie jednego człowieka dla drugiego wedle programu Francuz to obłęd i brak logiki. Czy koniecznie, może nie do końca ?

Znacie pewnie wszyscy ten słynny eksperyment myślowy mówiący o mózgach w naczyniu. Pomysł Putnama został wiernie zekranizowany w Matriksie i w zasadzie mówienie o tym problemie zawsze zaczyna się i kończy na takim bujaniu w obłokach futurologii, maszynach, halucynacjach i tak dalej; samemu autorowi zresztą chodziło chyba o taką filozoficzną teorię s-f.

Dla mnie problem mózgów w naczyniu to jak najbardziej realny i nieoderwany od rzeczywistości problem postrzegania przez ludzi świata. Faktem przecież jest, że naczyniem dla nas jest nasze ciało, pożywienie, gleba, wody śródlądowe, skład powietrza, planeta ogólnie i wszystkie warunki środowiskowe, które urobiły człowieka. Putnam zresztą bardzo się myli twierdząc, że człowiek jest mózgiem; człowiek to jego mózg, jelita, całe ciało. Myśli tak samo mózgiem, jak myśli swoją ręką, która stwarza możliwości, ale narzuca także ograniczenia. Jesteśmy w stanie pomyśleć to, co może chwycić nasza ręka, co może zjeść nasz żołądek i na czym może stanąć nasza noga. Tak samo myślenie nasze produkuje przyroda i kształt ziemi, jesteśmy przystosowani do życia na tej planecie, do jej warunków i do myślenia w kategoriach tych warunków i tej planety. Siedzimy zatem w tym wielkim (Ziemia) i małym (ciało) naczyniu i jesteśmy stworzeni na ich obraz i podobieństwo. Co by się stało, gdyby nasz mózg został wsadzony do słoika i podłączony do komputera, który roiłby mu halucynację, w której jesteśmy istotą pozbawioną rąk, nóg, oczu, uszu, żołądka i seksualności? Śmiem twierdzić, że w takiej sytuacji nasz mózg (mimo rzekomych zdolności przystosowawczych) nie byłby w stanie w ogóle funkcjonować; dosłownie by obumarł z tęsknoty za ręką, która nadaje sens jego istnieniu (i jest jego integralną częścią).

Jest także jedna rzecz, która kształtuje nasze myślenie i postrzeganie świata (trzeci słoik), mianowicie osławiona kultura. Są przecież skupiska ludzkie na świecie, które są dla innych kompletnie niezrozumiałe. Niby ta sama ręka, ta sama noga, to samo myślenie przyczynowo-skutkowe, a pojęcie czasu inne, a pojęcie człowieka inne, seksualność rozumiana zupełnie inaczej i tak dalej, i tak dalej.

W jaki zatem sposób istota pozaziemska, ukształtowana przez swoje naczynia i myśląca swoimi kategoriami, swoim kształtem ciała, swoim habitatem ma być podobna do nas, podobnie rozumująca, na jakiej płaszczyźnie ma odbyć się porozumienie, skoro mamy tak wielkie problemy ze zrozumieniem przedstawicieli swojego gatunku z innych części świata?
Pisaliście dużo o matematyce, że wszędzie jest taka sama. Czy ja wiem? Dla Pitagorejczyków liczby były czymś w rodzaju realnie istniejących kulek-bogów. Ktoś powie, że nie liczy się sposób rozumienia liczb, tylko pewne uniwersalne prawidła matematyczne, np to, że powietrze wprawione w ruch z taką a taką siłą w takim a takim kierunku spowoduje przewrócenie się przedmiotu o takiej a takiej masie. Co jeśli nie jest to jednak dla "kogoś" taka a taka siła, taka a taka masa, taki a taki kierunek, taki a taki ruch, tylko walka kulek zwartych i kulek rozproszonych, w której wygrywają rozproszone, bo są w stanie okrążyć przeciwnika?

Queerbot

Wiesz nasz mózg potrafi dostosować się do pewnych zmian, ale do skrajności jakich podałeś to już raczej nie. Z człowieka nie da zrobić się robota, maszyny.



Obcy może być podobny, ale jak piszesz nie koniecznie. Wiele ras w treku to obraz różnych kultur. Klingoni bardzo pasują mi pod wikingów.
Załóżmy że istnieje rasa obcych, która odwiedza nas i bada. Można zadać pytanie dla czego nie ujawnia się. Pytanie może być proste, dla nich możemy być zbyt agresywni, wręcz kontakt może doprowadzić do zbyt szybkiego rozwoju naszej kultury i ataku w przyszłości.


Pewne matematyczne stałe są nie zmienne. W Matrixie jest to fajnie pokazane. Jednak pewne stałe są bardzo nie stabilne i jedna zmienna potrafi zaburzyć cały świat. Matrix oparty jest na matematyce, tak jak dzisiejsze programy. Maszyny stworzyły świat, stworzyły główny program, ale zawierał on pewne nie wiadome, do tego doszła statystyka która wręcz jest złą drogą. Nawet dzisiejsza statystyka myli się wielokrotnie. Kłania się ekonometria, jeżeli ktoś opiera się na liczbach i chce udowodnić prawa rynku i ekonomi poprzez ekonometrię polegnie.
W Matrixie chciano wprowadzić ludzkie uczucie, zachowania do wzoru. Niby się udało, ale istniała pewna zmienna, zależność. Cały system w pewnym czasie potrzebował restartu.
Same programy są oparte są na ludzkim zachowaniu, ten świat miał być idealny. Matematyka sama w sobie taka jest, ale jak weźmiemy ludzkie zmienne to wychodzi lipa. Programy mają swoje zmienne i stałe ale zawierają też cechy ludzki i to gubi matrixa. To niby ludzie są zależni od maszyn. Nie to maszyny są zależne od człowieka. Nie chodzi mi już o zasilanie (ludzie jako baterie), ale o byt. Maszyny chciały pozbyć się ludzkiej filozofii z przymusu musiały ją zaadoptować do swoich potrzeb.

Pozwolę sobie zacytować:
Nauka bez religii jest ułomna, religia bez nauki jest ślepa.
Czy inna rasa może być oparta na tym stwierdzeniu. Jeżeli nie posiada żadnej wiary w tedy na pewno będzie inna.

Queerbot

1. Wyolbrzymiasz różnice między środowiskami. Prosta obserwacja poucza nas, że różnice między gatunkami z różnych środowisk są bardzo duże. Chwila zastanowienia poucza nas, że mimo tych różnic elementarne zasady są takie same.

Delfin, szympans, czy gawron, rozwiązując prostą łamigłówkę, posługuje się taką samą logiką, jaką posługuje się człowiek. Od strony "wyobrażeniowej" być może nasze myślenie się różni. Człowiek nie lata, szympans nie nurkuje, a delfin nie chodzi. Dla każdego z nas jednak jeśli (a i b) ->c, to jak chcesz c, wciśnij przycisk a, wciśnij przycisk b, zjedz cukierka.

Fakt, że nasz światy się różnią, nie ma tutaj absolutnie nic do rzeczy. Jedyne co jest istotne, to że rządzą się zasadami oraz że te zasady rządzą się tą samą logiką. Przy tym można śmiało przypuszczać, iż każdy gatunek, który będzie samoświadomy, prędzej czy później tę zawartą w świecie logikę uczyni przedmiotem refleksji. W ten sposób stworzy naukę, a na tej podstawie cywilizację techniczną. Żeby to osiągnąć będzie musiał wykształcić w sobie nastawienie odejścia od tego co przypadkowe, w szczególności tam, gdzie przeszkadza to naukowym rozumowaniom, a skupienia się miast tego na sednie tj. prawach rządzących samą rzeczywistością (tą samą, co nasza).

2. Nasz mózg nie "rzekomo", a w istocie ma olbrzymie zdolności adaptacyjne. Jeśli osoba która utraciła wzrok może zacząć widzieć na bazie dźwięku (dosłownie: widzieć obrazy w głowie na bazie swoistej echolokacji), to nie ma o czym tu więcej mówić.

Jeśli chodzi o to, że nasze sposoby rozumowania są w jakiejś mierze osadzone w motoryce (itp.), to masz pełną rację. Nikt z tym nie dyskutuje. Tutaj jednak wraca punkt pierwszy. Więcej to ma wspólnego ze sposobami "wyobrażania", a co za tym idzie, być może łatwością w innych kierunkach (np. zwierze wodne być może łatwiej rozumowałoby o pewnych krzywych), niż z istotą rozumowań.

3. Nie istnieją niezrozumiałe kultury. Przydarzają się pewne trudności w zrozumieniu, jednak wnioski z badań innych kultur są wręcz odwrotne, niż te, które sugerujesz . Zadziwiające jak pozornie zupełnie obce nam zachowania okazują się mieć tak bliskie nam podstawy.

4. W stwierdzeniach o matematyce mylisz matematykę z fizyką. Przy tym ponownie różnice obrazowania bierzesz za różnice istotne. Nie ważne w jaki sposób obcy dane zjawisko opisał (bo o tym mówisz; o różnicach języka), ważne, że w tym opisie ujął to samo sedno. W takim wypadku możliwy jest przekład.

Różne opisy tego samego są rzeczą naturalną, również w nauce. Raz za razem mamy kilka konkurujących teorii dotyczących tego samego zjawiska. Czasami różnią się one we wnioskach i o przyjęciu tej, a nie innej rozstrzyga eksperyment. Czasami jednak są tak samo zgodne z danymi eksperymentalnymi i na obecnym etapie badań wydają się równoważne. Wtedy wybiera się na przykład tę, która dokonuje mniejszej ilości założeń (brzytwa Ockhama). Metodologia naukowa wypracowała cały aparat kryteriów takich wyborów.

Ja bym nawet pokusił się o śmiałą tezę, że prawie wszystkie. Wyjątków takich jak Horta czy Binarzy jest bardzo mało.


Można znowu powiedzieć, że siedzą w tym samym ziemskim naczyniu, a problem "naciśnij a, naciśnij b, zjedz c" to problem "walnij w drzewo, podnieś jabłko z ziemi, zjedz jabłko"; tzn że jest to problem głęboko zakotwiczony w naszych warunkach środowiskowych, że nasza logika to logika gleby.

Niektóre zwierzęta są bardzo inteligentne, być może wiele z nich dysponuje jakiegoś rodzaju samoświadomością i pewnie myślą logicznie (bo jest to logika ziemskiego świata), ale nic z tego nie wynika. Myślenie abstrakcyjne nie bierze się z abstrakcji tylko z rzeczy, które zostaną wyabstrahowane. Nie da się stworzyć twierdzenia, że suma kwadratów dwóch przyprostokątnych trójkąta = kwadrat przeciwprostokątnej jeśli nie ma się najpierw ręki, która złapie patyk i narysuje trójkąt ani podłoża, na którym można go narysować. Jeśli nie może się narysować koła, to nigdy nie wytworzy się pojęcia liczby pi Delfiny są na świecie dłużej niż ludzie, ale nigdy nie będą w stanie narysować trójkąta, a co za tym idzie wyobrazić go sobie. Tu zresztą wypada przywołać idiotyczny przykład wodnej rasy z ENT, która budowała statki kosmiczne za pomocą swoich płetw.
Zainteresowanie ludzi matematyką wzięło się stąd, że byli w stanie rysować kropki i kreski, a nasz środowisko pozwoliło nam budować skomplikowane narzędzia i wykorzystywać te matematyczne odkrycia w praktyce. Nie sądzę, żeby matematyka była oderwana od naszego sposobu funkcjonowania w świecie, sądzę wręcz odwrotnie - że nie jest niczym absolutnym, lecz kolejnym produktem naszego środowiska.

Całym makroświatem rządzi ta sama logika

Dla Ciebie ocean, ziemia i powietrze, to jest to samo, bo? Bo leżą na jednej planecie? Mało jest sensu w tym rozumowaniu.


Jak wyżej. To jest po prostu logika. Ta sama która zarządza prawami fizyki makroświata tak tu, jak 1.000.000 lat świetlnych stąd.


Chcesz powiedzieć, że wiesz o jakichś bytach żyjących poza przestrzenią? Nie rozmawiamy o takich domysłach. Rozmawiamy o ewolucji na innych planetach. Taki obcy żyje w przestrzeni i nie potrzebuje żadnych rąk, ani patyków, żeby stworzyć twierdzenie Pitagorasa. Przy tym do tego tak naprawdę nie potrzeba wyobrażenia przestrzeni (chociaż niewątpliwe w takim właśnie wyobrażeniu tę zależność odkrył człowiek).


To jest po prostu całkowita nieprawda. Liczba PI to nie jest coś opartego o nasze "widzenie" koła, to jest stosunek. W dodatku pojawiający się w tysiącach równań z odległych dziedzin matematyki.

Zresztą jeśli chodzi o widzenie. W świecie bez ludzi istnieje kształt X. Człowiek widzi go jako koło, inny gatunek jako coś innego, obie te wizje są niczym innym jak transformacją X na dany sposób postrzegania i w każdym takim postrzeganiu będzie się dało odnaleźć liczbę PI.

Trudno zakładać, żeby ewolucja stworzyła wizję upośledzoną tj. łamiącą symetrie zależności, deformującą dane. W końcu po to wytwarza wizję, żeby organizm zbierał informacje o otoczeniu.


Jeśli mówisz o tym, że matematyka taka jak ją stworzyliśmy jest w jakiejś mierze produktem naszego środowiska - zgoda, tak jest. Jeśli mówisz o matematyce jako samej idei - mylisz się zupełnie.

Język polski jest przypadkiem, jęz. angielski jest przypadkiem, ale sama możliwość języka jest zawarta w naturze świata, sama możliwość desygnowania rzeczywistości i komunikowania jej jest w niej zawarta, jest uniwersalna. I nie ma żadnego znaczenia, czy mówię "It's raining", czy "Pada deszcz", mówię o tym samym.

Dokładnie ta sama prawidłowość dotyczy matematyki, która również jest językiem, językiem stosunków ilościowych.

Że ludzki rozum wszędzie zobaczy liczbę pi - zgoda. Że rozum pozaziemski w ogóle dostrzeże ten stosunek - sprawa dyskusyjna.
Nie mam na myśli nazywania czegoś w inny sposób, w pozaziemskim języku. Mam na myśli to, że świat postrzegany przez zupełnie inny rozum może okazać się rządzony zupełnie innymi prawami, które będą nieprzekładalne.

Nie może rządzić się takimi prawami. Z banalnego względu. Rozum musi odzwierciedlać logikę świata w jakim żyje. Jeśli jej nie będzie pojmował - zginie.
Skoro zaś makroświatem rządzą te same prawa tak na Ziemi, jak 1.000.000 lat świetlnych dalej, więc na tej podstawie musi rodzić się możliwość porozumienia między nami, a gatunkiem, który wyewoluował te lata świetlne dalej.



Nie tylko dostrzeże, ale się o ten stosunek potknie, tak samo jak ludzie. Trudno o coś bardziej oczywistego, niż stosunek zawarty w pojęciu zbioru punktów równo odległych od danego. Przypominam - inne planety również istnieją w czasoprzestrzeni.

Z czym i to założenie nie musi być do końca prawdziwe, istnieją teorię zakładające nie jednolitą naturę wszechświata, zarówno względem "kierunku" jak i szybkości upływu czasu jako szybkości postępowania entropii, jak i wartości stałych fizycznych. Dodatkowo można założyć to co było ujęte w którymś odcinku TNG - istoty żyjące tylko w 2 wymiarach czy też wręcz przeciwnie w ponad 4.

Nie wspominam już o pomysłach bardziej fantastycznych jak regiony gdzie następuje przenikanie kontinuum z innym (co może dawać całkowicie inny "mini wszechświat") czy inteligencję nie ubraną w materię, ani nie zamkniętą w ramach wymiarów - vide prorocy z DS9.

Dodatkowo sądzę też że nasza (skądinąd pozytywna i i IMO cenna) obsesja na punkcie poznania świata może być zupełnie odległa innej inteligencji, zwłaszcza że nawet w naszym przypadku instynkty pozwalające przetrwać nie mają żadnego związku z nauką stricte, co więcej nasza nauka jest często drogą do ponownego odkrycia tego co już potrafimy lecz jedynie nieświadomie - np. zdolność utrzymywania równowagi - każdy z nas to robi, lecz robotyka do dziś walczy o lepsze algorytmy i sprzęt kontrolujące tą kwestię.

Osobiście sądzę wręcz że próby kontaktu ze strony innej inteligencji mogą trwać cały czas z czym tak całkowicie niekompatybilne z naszą percepcją że nawet ich nie zauważamy.

O ile nie zapadłoby się to na tej podstawie w zupełnie nową jakość, nie miałoby to większego znaczenia. Podobnie przecież na innej planecie może być inne ciążenie. Nie w tym rzecz. Chodzi o "naturę" zjawisk, a nie powierzchowne różnice.

Masz różne języki programowania i związane z nimi różne style np. obiektowy, czy proceduralny. To są w pewnej mierze różne sposoby myślenia, póki jednak wszystko daje się przełożyć z jednego na drugi nie ma mowy o różnicach "natury". Wszystkie one operują tymi samymi podstawami logicznymi, wynikającymi zresztą z natury obecnych komputerów.

Czymś zupełnie odmiennym, o odmiennej naturze, jest komputer kwantowy. Wydaje się, że jakościowo (a nie ilościowo; szybkość), potrafi zrobić coś, czego nie potrafi człowiek (a na pewno - zwykły komputer). Jego fizyka, podstawa tego jak działa, jest jakościowo różna. W ogóle fizyka mikroświata wydaje się być jakościowo różna od fizyki makroświata.

Odmienne ciążenie, czy szybciej płynący czas, może natomiast czynić jedynie taką różnicę (chociaż być może czyniłoby znaczniejszą - nie jestem fizykiem, by oceniać konsekwencję takich zmian w systemie), jak między 1GHz, a 2GHz'ami. Powierzchowną, ilościową, nie jakościową. I wtedy nie ma to większego znaczenia.


Wpierw trzeba by podać choćby drobinę przekonujący wywód, że takie organizmy mogą istnieć. To jest ciekawy eksperyment myślowy, dobry koncept science-fiction, natomiast póki co, nic więcej. Pamiętajmy, że organizm musi być z czegoś zbudowany tj. w wyznaczonej dziedzinie jego bycia musi istnieć podstawa dla procesu ewolucji.


Myślę, że są one podobnie fantastyczne, jak powyższy. Przyklasnąłbym im w kinie sci-fi, ale w tym wątku lepiej chyba powściągnąć fantazję i skupić się na takich możliwościach jakim większe prawdopodobieństwo istnienia przyznaje sama nauka.

Po prawdzie bowiem, jeśli popuścić wodze fantazji, to wtedy możliwe jest niemal wszystko.


Punkty 1. i 2. (wtrącenia w cytacie), są moim zdaniem sprzeczne. To, że nauka precyzuje i odkrywa jakby na nowo to, co i tak potrafimy nieświadomie, potwierdza właśnie, że instynkty pozwalające nam przetrwać są zasadami świata wciągniętymi w instynktowne rozumowania (o tym świecie).

Ewolucja, będąc ślepym procesem, jest zarazem w pewnym sensie racjonalna. Mianowicie jest kodowaniem rozwiązań zagadek zawartych w świecie (w celu zwiększenia szansy przetrwania). Te rozwiązania koduje w instynktach. Następnym krokiem, chociażby z tego względu, że zapewnia to możliwość ekspansji do innych środowisk, jest przekazanie tej racjonalności samym organizmom. Zakodowanie w nich już nie gotowych rozwiązań, ale samego mechanizmu rozwiązywania zagadek świata tj. podstaw logiki tego świata w postaci wynikających z niej operacji na danych (wnioskowanie, pamięć, przeszukiwanie pamięci itd.). Dzięki czemu już nie tylko ewolucja koduje, ale i same te organizmy. Powstaje zdolność uczenia się, a z czasem świadomość i samoświadomość.

Obecnie, powoli porządkując naszą racjonalność, naszą zdolność uczenia się, dokonując nad nią refleksji, nagle odkrywamy, że ona już w nas istnieje, w postaci automatyzmów. Nie ma w tym absolutnie nic dziwnego. To jest wręcz oczywiste, że tak musi być. Na tym polega ewolucja. Te automatyzmy są wynikiem tej samej racjonalności (racjonalności ewolucji), jaka następnie została wbudowana w nas (przez ewolucję). Wydają się nam czymś tak różnym od poznania naukowego wyłącznie dlatego, że nauka jest refleksją, a one zakodowanym już w nas skutkiem "refleksji" (ewolucji), odruchem doprecyzowanym milionami lat prób i błędów.

Natomiast, że inne organizmy mogą nie przejawiać takiego dążenia ku nauce? Być może. Być może jednak, jako przedłużenie koniecznej dla naszego przetrwania woli przyswajania informacji i rozumienia, jest to naturalne i musi zachodzić.

Uważanie w ST ludzkiej ciekawości za wyjątkową cechę naszej rasy może być jedną z największych pomyłek Treka

Mam wrażenie że tutaj zachodzi sytuacja gdzie "popularny" model efektu motyla ma zastosowanie - nie wielkie nawet modyfikacje warunków początkowych dają zupełnie inne efekty w dalszej cześć procesu, zatem gwałtowne różnice w warunkach początkowych mogą dać efekt tak daleko inny że aż dla nas niepojmowalny.


Z czym różnica w procesie rozwijania wiedzy o wszechświecie może być znacząca, przez właśnie różnice środowiskowe czy anatomiczne (a zapewne i jedne i drugie jako że korelacja jest 100%).

Mam wrażenie że np. istoty nieporozumiewające się za pomocą dźwięków później odkryły by zasady akustyki, a gdyby porozumiewały się - załóżmy fantastycznie - falami tachionów;) miały by o nich większe niż my pojęcie. I tutaj pomimo że w istocie fizyka jest jedna, oni nie zauważyli by niczego znanego we wzorach dyspersji fali akustycznej, a my niczego znajomego we wzorach interferencji fal tachionów (zakładam tutaj oczywiście fundamentalne różnice pomiędzy fizyką kwantową a "makroskopową").

Tak, to jest możliwe. Jak mówiłem - nie jestem fizykiem. Wszelako czy wobec tego wtedy obraz Wszechświata w tych miejscach nie różniłby się znacząco? Na razie obserwowalny Wszechświat jest jednorodny. Wszędzie masz te same typu gwiazd, planety, mgławice... Aż do znudzenia.


Zauważ jednak, że jakoś dotarliśmy w swoich ludzkich rozumowaniach do konceptów fizyki kwantowej. Żyjąc w świecie w którym fizyka Newtonowska jest dostatecznym przybliżeniem 90% zjawisk. W tym wszystkich na co dzień nas obchodzących (przynajmniej jeszcze niedawno, teraz każdego obchodzi taki GPS itp.).

Oczywiście masz rację, takie różnice w stopniach rozumienia, czy szczególnie rozwiniętych gałęziach wiedzy byłyby obecne na 100%. Istniałyby masa innych. Nie sądzę, żeby kontakt i porozumienie były czymś łatwym. Taki obcy mógłby nas swoim pojmowaniem zjadać na śniadanie. Chodzi mi wyłącznie o to, że najpewniej istniałaby płaszczyzna w której moglibyśmy rozmawiać wspólnym językiem, choćby ten obcy miał się zniżyć do naszej ograniczonej zdolności pojmowania. O to, że nie byłoby to myślenie absolutnie odmienne od naszego.

Powodem mojego przekonania, jest spostrzeżenie, że istnieje wspólny świat i wspólne, elementarne prawa jakie nim rządzą, w obrębie których zachodzi ewolucja tworząca życie tak nasze, jak obcego. Życie, które logice tego właśnie świata musi sprostać, z którą często musi walczyć by przetrwać, pojmować by przeżyć.

Jeśli chodzi o jakiś mózg kwantowy itp. o ile coś takiego jest możliwe, to zapewne myślałby skrajnie odmiennie od nas, posiadał odmienną logikę, ale tylko o tyle by mógł istnieć, że taka logika gdzieś by się właśnie sprawdzała, w jakiejś jakościowo innej rzeczywistości.

Zresztą przydałoby się zapytać logika jak to właściwie jest, czy np. taka logika kwantowa nie jest uogólnieniem naszej, bo wtedy taki obcy mógłby w ograniczonym zakresie się z nami porozumieć, nie byłby tylko w stanie nam przekazać (tak byśmy sami to odczuli) doświadczeń ze swojego, zupełnie innego świata.

A ja uważam, że te trzy parametry nie muszą być znane obcym.