USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Wiedźmin
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  21  22  23  »» 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#121 - Wysłana: 8 Cze 2014 20:56:55
Odpowiedz 
MarcinK:
Ale wiesz brutalność, sex, wóda nie sprawią że produkcja będzie dobra.

Dyskusja jest o różnicach, nie o wadach i zaletach. Ale zgoda, występowanie tego, co wymieniłeś nie gwarantuje sukcesu, ale dobrze wkomponowane, z sensem, może być ważnym i potrzebnym elementem całości. Tak jest w przypadku Wiedżmina.
Q__
Moderator
#122 - Wysłana: 9 Cze 2014 08:09:37 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav
MarcinK

Mav:
ewidentny rasizm

MarcinK:
Stosunek Elfów do pozostałych ras?

Ja bym powiedział, że pojęcie rasizmu niezbyt pasuje do świata Tolkiena z przyczyn - można rzec - dość zasadniczych, gdy mierzyć ów świat jego własnymi (tj. odautorskimi) miarami.

Otóż Tolkien - który wprost napisał w jednym z listów, że podziela z Adolfem Hitlerem te same ideały, różniąc się z nim "tylko" zasadniczo co do sposobu tych ideałów realizacji (był bowiem człowiekiem cywilizowanym i dobrodusznym) - stworzył swoje Śródziemie bazując na wyznawanej filozofii, stąd istnieje tam obiektywna - w sensie w jakim obiektywne są u nas prawa fizyki - ontologiczna wyższość jednych jednostek (np. król) nad innymi (cała reszta, też zresztą zhierarchizowana), co także dotyczy ras i narodów (np. Gondorczycy czy Rohańczycy są obiektywnie lepsi od Poludniowców, ludzie od orków, elfy od wszystkich poza Malarami i Vajarami), kultywowanie zaś wzajemnych krzywd czy uraz wynika z - równie obiektywnego, będącego czymś nieusuwalnym, nie zaś kwestią dobrowolnej samoidentyfikacji - dziedzictwa historycznego (które, inaczej niż u Eriksona czy Brzezińskiej, przechodzi zasadniczo nieprzekłamane z pokolenia na pokolenie; wielkie zaś winy i rozłamy przeszłości może zmyć tylko równie wielki heroizm), wobec czego nie można tam mówić o rasizmie, można się tylko zastanawiać czy wyższy nie przesadza z nadużywaniem swojej naturalnej przewagi nad niższym, a przedstawiciel którejś z zwaśnionych stron (expl. elfy i krasnoludy) nie przegina w okazywaniu słusznie odziedziczonej niechęci.

Pamiętacie - będącą właśnie komentarzem do Tolkiena - scenę z "Trzeciego Świata" Guzka, w której uboga staruszka ustępuje z drogi młodemu wielmoży, bo w jej świecie on jest obiektywnie lepszy, a ona obiektywnie gorsza (i zna swoje miejsce)?* To jest taki świat.

* "Przechadzając się uliczkami Białej Wieży, widziałem właśnie, jak stara, schorowana babina ustępuje drogi odzianemu w piękne szaty młodzikowi, synkowi jakiegoś możnowładcy (świadczył o tym herb wyszywany na piersi na szacie - trzy czarne rogi w białym polu). Chłopiec mógł mieć może kilkanaście lat, babinka ledwie chodziła i zapewne pamiętała czasy, kiedy to Północ napierała na Południe. A jednak to ona uskoczyła przed nadchodzącym, to ona (nie wiem, jakim cudem) skłoniła się jeszcze, a młodzik nawet na nią nie spojrzał.
Hierarchizacja jest częścią tożsamości tych, co zamieszkują tę Legendę - o wszystkim decyduje urodzenie, krew, herb; głupi rysunek trzech czarnych rogów na białym tle otworzy ci wszelkie drzwi, podczas gdy talenty, ciężka praca, męstwo - niekoniecznie. Tutejsi świetnie manewrują w skomplikowanej sieci zależności, wiedzą, czy ważniejsze są trzy rogi, czy może złoty gryf, a wszystkich i tak przebija białe drzewo (białe drzewo w zielonym polu to herb namiestników władających Białą Wieżą); gorzej przychodzi im ocenianie faktycznych kompetencji i kwalifikacji danej osoby. Nie jest to zresztą zupełnie do niczego potrzebne, choćbyś był nie wiem jak utalentowany, herb, urodzenie, miejsce twojego rodu w hierarchii i tak przeważą.
Ma to swoje zalety, tłumaczył mi jeden z niższych oficerów Królikarni, w cywilu socjolog. Tutaj, jak sięgnąć pamięcią, nie było rewolucji, struktury społeczne są trwałe, łatwo nimi kierować. Więc kiedy babina uskakuje przed smarkaczem i prawie że przed nim klęka - to nic nadzwyczajnego, to reakcja równie naturalna jak oddychanie, właściwa dla wielu Legend, w których społeczeństwo zabrnęło w ślepą uliczkę feudalizmu.
Czasami próbuję sobie wyobrazić jakiegoś ziemskiego aktywistę anarchizmu czy alterglobalizmu lądującego w Trzecim Świecie. Podchodzi do babiny, krzyczy, że to jawna niesprawiedliwość, próbuje kogoś zainteresować losem tej biednej kobiety: a zewsząd otaczają go nierozumiejące twarze, puste spojrzenia, słowa niedowierzania, obojętność. Co gorsza, sama babina odskakuje od dziwaka, strząsa jego dłoń (a nasz hipotetyczny anarchista podał ją przecież w najlepszej wierze - by mogła się wyprostować), spluwa, przekonana, że ma do czynienia z szaleńcem, pijakiem, wichrzycielem lub - nie daj Matko - Południowcem.
Nie słyszałem o żadnym takim działaczu, który by tutaj przeniknął. Ale nawet gdyby - ile mógłby taki podróżnik wytrzymać w Trzecim Świecie? Tydzień? Dwa?
Po trzech albo uciekłby na Południe, albo sam stał się monarchistą.
Spojrzenie uskakującej przed gołowąsem staruszki jest wymowne i oczywiste, mówi mi: każdy powinien znać swoje miejsce."


Sapkowski, przeciwnie, poglądów jest znacznie bardziej lewicowych (co zresztą rzadkość w rodzimym światku autorów SF&F) i nie istnieje u niego nic takiego jak hierarchie naturalne, czemu daje zresztą b. wyraźny - acz pośredni - wyraz w opowiadaniu "Mniejsze zło":

"Wiedźmin spotykał w życiu złodziei wyglądających jak rajcy miejscy, rajców wyglądających jak proszalne dziady, nierządnice wyglądające jak królewny, królewny wyglądające jak cielne krowy i królów wyglądających jak złodzieje. "

Choć, jak wiemy skądinąd (z "Wieży Jaskółki", znaczy), idea demokracji jest w jego świecie fanaberią - mało sympatycznego zresztą - Stefana Skellena (przy czym można się zastanawiać czy wynika to z niedoskonałości owej idei, czy raczej świata - zbyt paskudnego by się przyjęła?):

"- Faktycznie - wydął wargi Puszczyk. - Zbyt jestem inteligentny, by tego nie zauważyć. Tak tedy, teraz powinienem zdradzić z kolei Ardala aep Dahy i przystać do ciebie, Vilgefortz? Do tego zmierzasz? Ale ja nie jestem chorągiewką na wieży! Jeśli popieram sprawę rewolucji, to z przekonania i idei. Trzeba skończyć z samowładną tyranią, wprowadzić monarchię konstytucyjną, a po niej demokrację...
- Co?
- Ludowładztwo. Ustrój, w którym rządził będzie lud. Ogół obywateli wszystkich stanów, poprzez wyłonionych w uczciwych wyborach najgodniejszych i najuczciwszych reprezentantów...
Rience rykną śmiechem. Zaśmiał się dziko Bonhart. Serdecznie, choć trochę skrzekliwie zaśmiał się z ksenoglozu czarodziej Vilgefortz. Wszyscy trzej długo śmiali się i rechotali, roniąc łzy jak grochy."


Względem czego w świecie A.S.a, jeśli ktoś jest gorszy z natury, to głupcy (biorący się do myślenia, choć zupełnie nie mają ku temu predyspozycji) i - jak to wdzięcznie ujął sam autor, ustami Codringhera - skurwysyny. Przynależność zaś do jednych czy drugich nie zależy zupełnie od rasy, narodu czy pochodzenia społecznego. Stąd u Sapkowskiego ma prawo zaistnieć godny napiętnowania rasizm będący dziełem ledwo co wspomnianych.

MarcinK

MarcinK:
Gra o tron ma wszystkie elementy które wymieniłeś

Stad zresztą niektórzy krytycy liczą Martina, Sapkowskiego i jeszcze paru (Eriksona np.) do autorów nowej fali, którzy trzymając się - w przeciwieństwie do takiego Mieville'a czy Swanwicka, na przykład - schematów tradycyjnej epickiej fantasy, jednocześnie rozsadzają te schematy zaczerpniętą z realności prozą życia.
MarcinK
Użytkownik
#123 - Wysłana: 9 Cze 2014 16:11:48 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Q__:
ontologiczna wyższość jednych jednostek (np. król) nad innymi (cała reszta, też zresztą zhierarchizowana), co także dotyczy ras i narodów

Czy mieszańcy międzyrasowi nie zakłucają tego świętego porządku? Pół-Elfka Arwena zdawała się być na wyższym poziomie moralnym niż normalne Elfy i ludzie.

Q__:
ednocześnie rozsadzają te schematy zaczerpniętą z realności prozą życia.

Ta proza bardziej wydaje się być (w przypadku np. Gry o tron) zaczerpnięta z polskiej telewizji np. "Trudne sprawy".

<TokuOtakuModeOn>
Pamiętasz serial "Przyjaciele"? Opierał się on na wątkach z realnego życia, widz mógł się w pewnym stopniu utożsamić z każdym bohaterem serialu. Podobnie jest w przypadku np. kamen riderów.
Sam pisałeś:
Q__:
W toku (przynajmniej sądząc po tym co obejrzałem, z tego czym spamowałeś ) najciekawsze wątki są w sumie z realnego życia rodem i kiczowato-superbohaterski kostium raczej im szkodzi niż pomaga.

Tutaj masz fragmenty pewnej recenzji Kamen rider kabuto.

Dark Kabuto chciał za wszelką cenę zatrzymać Hiyori dla siebie, a kiedy ta odmówiła zdecydował, ze zniszczy nasz świat. Wtedy dziewczyna nie będzie miała wyboru i będzie zmuszona zamieszkać z nim w jego wymiarze. Nie ukrywajmy, że ten wątek jest nam, ludziom wyjątkowo bliski. Ileż to razy każdy z nas chciał samolubnie za wszelką cenę zatrzymać wyłącznie dla siebie coś (rzecz, osobę etc.) nie zważając na konsekwencje, czy chociażby ludzką przyzwoitość i moralność.

Zawsze kiedy nowy Rider się pojawi to on góruje nad tym starym, a tutaj było inaczej. Historia z tą małą dziewczynką mnie akurat była bardzo bliska. Sam mam taką małą przyjaciółkę, więc fajnie było tak jakby popatrzeć na wycinek z własnego życia ukazany na ekranie :wink: . Szkoda, że po tej historii z Gon Drake już potem bardzo rzadko się ukazywał. Dobrze, że w ostatnim odcinku powrócił, bo bałem się że w ogóle o nim zapomnieli.

http://forum.godzilla-online.pl/viewtopic.php?f=41 &t=2879&start=75

Próżno takich rzeczy szukać w Grze o tron, niema tam postaci z którą można by było się utoższamić. Wątki naprawdę z życia wzięte są przyćmione przez wszechobecne Bunga Bunga. Wyobraź sobie co by było gdyby Ross sypiał z Moniką (taki wątek był w pierwszym sezonie GOT), czy "Przyjaciele" nadal byli by oglądalnym serialem?
</TokuOtakuModeOff>
Q__
Moderator
#124 - Wysłana: 9 Cze 2014 21:16:22 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Czy mieszańcy międzyrasowi nie zakłucają tego świętego porządku? Pół-Elfka arwena zdawała się być na wyższym poziomie moralnym niż normalne Elfy i ludzie.

Z ludzkiego punktu widzenia najwidoczniej nie. W końcu stanowią mieszankę z tym co wyższe, będąc przy tym jednocześnie bardziej ludzkimi. Nie słyszymy, by ktoś uważał ich za abominację. (Nie wiem jak z tym u elfów, oni mogą uważać taką mieszankę za psucie krwi.)

Dodajmy zresztą, że owej pólelfce przeznaczone jest być królową (a jej ojciec, Elrond, porównany jest do króla Artura). Wielcy (z natury, z woli przeznaczenia, z wyroku Eä), mają prawo wykraczać poza schemat (nasuwa się tu owo słynne "wer ein Jude ist, das bestimme ich" Göringa, który niewątpliwie sam sobie wielkości nie odmawiał).

MarcinK:
Ta proza bardziej wydaje się być (w przypadku np. Gry o tron) zaczerpnięta z polskiej telewizji np. "Trudne sprawy".
/.../
Próżno takich rzeczy szukać w Grze o tron, niema tam postaci z którą można by było się utoższamić. Wątki naprawdę z życia wzięte są przyćmione przez wszechobecne Bunga Bunga.

Tylko... Ja rozumiem, że może to być spory problem dla widza/czytelnika, ale gdy sięgniesz do "Królów..." Druona, gdzie bohaterami są nieznacznie tylko podkoloryzowani autentyczni średniowieczni władcy i magnaci, zauważysz, że ludzie tamtej epoki (a Martin stara się by panowało u niego autentyczne, feudalne, średniowiecze) byli - jeden w drugiego - osobnikami, z obecnego punktu widzenia, raczej odrażającymi (choć mogącymi tym czy owym zaimponować). Mario Puzo wywodził mafię włoską od struktur feudalnych (acz nieco późniejszych - renesansu), SS - skoro już nam Hitlery w dyskusji powracają - kultywowało wizję siebie jako zakonu rycerskiego. Jedno i drugie, acz naciągane, zdaje się nie być wcale tak znów odległe od prawdy. To były krwawe czasy - wystarczy choćby... wczytać się w to jaki stosunek do zabijania miał sienkiewiczowski Zbyszko z Bogdańca (modlił się o wybuch wojny, bo to by była okazja do dotrzymania rycerskiego ślubu; choć gorącokrwisty kalkulował z kim opłaca się pojedynkować/wojny toczyć, a z kim nie, z profesjonalnym chłodem zawodowego mordercy).

"począł się modlić:
Daj, Jezu, wojnę z Krzyżaki i z Niemcami
, którzy są nieprzyjaciółmi Królestwa tego i wszystkich narodów w naszej mowie Imię Twoje Święte wyznawających. l nam błogosław, a ich zetrzyj, którzy radziej staroście piekielnemu niżeli Tobie służąc, przeciwko nam zawziętość w sercu noszą, najbardziej o to gniewni, że król nasz z królową Litwę ochrzciwszy, wzbraniają im mieczem chrześcijańskich sług Twoich ścinać. Za któren gniew ich ukarz.
A ja, grzeszny Zbyszko, kajam się przed Tobą i od piąci ran Twoich wspomożenia błagam, abyś mi trzech znacznych Niemców z pawimi czuby na hełmach jako najprędzej zesłał i w miłosierdziu swoim pobić mi ich do śmierci pozwolił. Ale to z takowej przyczyny, iżem ja one czuby pannie Danucie, Juranda córce a Twojej służce, obiecał i na moją rycerską cześć poprzysiągł.
Co zasię więcej przy pobitych się znajdzie, z tego ja dziesięcinę wiernie kościołowi Twemu świętemu oddam, abyś i Ty, słodki Jezu, pożytek i chwałę ze mnie odniósł i abyś poznał, żem Ci szczerym sercem, nie po próżnicy obiecował. A jako to jest prawda, tak mi dopomóż, amen!"
Lecz w miarę jak się modlił, topniało w nim coraz bardziej z pobożności serce - i nową obietnicę przyrzucił: że po wykupieniu z zastawu Bogdańca odda także na kościół wszystek wosk, który pszczoły przez cały rok w barciach zrobią. Spodziewał się, że stryj Maćko temu się nie sprzeciwi, a Pan Jezus szczególniej będzie rad z wosku na świece - i chcąc go prędzej dostać, prędzej mu też pomoże. Ta myśl wydała mu się tak słuszną, iż radość napełniła mu całkiem duszę: był teraz prawie pewien, że zostanie wysłuchany i że wojna niebawem nastąpi, a choćby nie nastąpiła, to i tak on swego dokaże. Poczuł w rękach, w nogach moc tak wielką, że w tej chwili byłby sam jeden na całą chorągiew uderzył."


"Maćko, nie był zbyt rad z tego, co zaszło, idąc więc na końcu orszaku i przystając umyślnie, by swobodniej pogadać, mówił:
- Po prawdzie, nic ci po tym. Ja się tam jakoś do króla docisnę, choćby z tym oto dworem - i może coś dostaniem. Okrutnie by mnie się chciało jakowegoś zameczku alibo gródka... No, obaczym. Bogdaniec swoją drogą z zastawu wykupim, bo co ojce dzierżyli, to i nam dzierżyć. Ale skąd chłopów? Co opat osadził, to i na powrót weźmie - a ziemia bez chłopów tyle, co nic. Tedy miarkuj, co ci rzekę: ty sobie ślubuj, nie ślubuj, komu chcesz, a z panem z Melsztyna idź do księcia Witolda na Tatary. Jeśli wyprawę przed połogiem królowej otrąbią, tedy na zlegnięcie ani na gonitwy rycerskie nie czekaj, jeno idź, bo tam może być korzyść. Kniaź Witold wiesz, jako jest hojny - a ciebie już zna. Sprawisz się, to obficie nagrodzi. A nade wszystko, zdarzy-li Bóg - niewolnika możesz nabrać bez miary. Tatarów jak mrowia na świecie. W razie zwycięstwa przypadnie i kopa na jednego.
Tu Maćko, który był chciwy na ziemię i robociznę, począł marzyć:
- Boga mi! Przygnać tak z pięćdziesiąt chłopa i osadzić na Bogdańcu! Przetrzebiłoby się puszczy szmat. Uroślibyśmy oba. A ty wiedz, że nigdzie tylu nie nabierzesz, ilu tam można nabrać!
Lecz Zbyszko począł głową kręcić.
- O wa! koniuchów natroczę, końskim padłem żyjących, roli niezwyczajnych! Co po nich w Bogdańcu?... A przy tym ja trzy niemieckie grzebienie ślubowałem. Gdzieże je znajdę między Tatary? /.../ Chwackoście wymądrowali z Tatarami. Zabaczyliście, co prawili Rusini, że Tatarów tyle najdziesz, ile ich pobitych na polu leży, a niewolnika nikt nie ułapi, bo Tatara we stepie nie zgoni. Na czymże go będę gonił? Na onych ciężkich ogierach, któreśmy na Niemcach wzięli? Widzicie no! A co za łup wezmę? Parszywe kożuchy i nic więcej. O, to dopiero bogaczem do Bogdańca zjadę! to dopiero mnie komesem nazowią!
Maćko umilkł, albowiem w słowach Zbyszkowych wiele było słuszności, i dopiero po chwili rzekł:
- Aleby cię kniaź Witold nagrodził.
- Ba, wiecie: jednemu da on za dużo, drugiemu nic.
- To gadaj, gdzie pojedziesz.
- Do Juranda ze Spychowa.
Maćko przekręcił ze złości pas na skórzanym kaftanie i rzekł:
- Bodajżeś olsnął!
- Posłuchajcie - odpowiedział spokojnie Zbyszko. - Gadałem z Mikołajem z Długolasu i ten prawi, że Jurand pomsty na Niemcach za żonę szuka. Pójdę, pomogę mu. Po pierwsze, samiście rzekli, że niecudnie mi już z Niemcami się potykać, bo i ich, i sposoby na nich znamy. Po drugie, prędzej ja tam nad granicą one pawie czuby dostanę, a po trzecie, to wiecie, że pawi grzebień nie lada knecht na łbie nosi, wiec jeśli Pan Jezus przysporzy grzebieni, to przysporzy i łupu. W końcu: niewolnik tamtejszy to nie Tatar. Takiego w boru osadzić - nie żal się Boże."


Zbyszko to zresztą i tak idealista na tle Maćka, dla którego całe rycerskie rzemiosło służy wyłącznie za źródło zysków:

"Nigdy on jednak nie tracił z oczu Bogdańca. Na Litwę pociągnął właśnie dlatego, by wzbogaciwszy się łupami, z czasem powrócić, wykupić ziemię, zaludnić ją jeńcami, odbudować gródek i osadzić na nim Zbyszka. Teraz też, po szczęśliwym ocaleniu młodzianka, o tym tylko myślał i nad tym naradzał się z nim u kupca Amyleja.
Ziemię mieli za co wykupić. Z łupów, z okupów, które składali wzięci przez nich do niewoli rycerze, i z darów Witolda zebrali zapasy dość znaczne. Szczególnie dużą korzyść przyniosła im owa walka na śmierć z dwoma rycerzami fryzyjskimi. Same zbroje, które po nich wzięli, stanowiły w owych czasach prawdziwą majętność, prócz zbroi zaś wzięli przecie wozy, konie, ludzi, szaty, pieniądze i cały bogaty sprzęt wojenny. Wiele z tych łupów nabył teraz kupiec Amylej, a między innymi dwie sztuki cudnego flandryjskiego sukna, które przezorni i możni Fryzyjczycy mieli z sobą na wozach. Maćko przedał także kosztowną zdobyczną zbroję, mniemając, że wobec bliskiej śmierci na nic mu się już nie przyda. Płatnerz, który ją nabył, odprzedał ją na drugi dzień Marcinowi z Wrocimowic herbu Półkoza z zyskiem znacznym, gdyż pancerze pochodzenia mediolańskiego ceniono wówczas nad wszystkie w świecie.
Zbyszkowi też żal było tej zbroi z całej duszy.
- Jeśli wam Bóg wróci zdrowie - mówił do stryja - gdzie taką drugą znajdziecie?
- Tam. gdziem i tę znalazł, na jakowym innym Niemcu - odpowiedział Maćko."


Dalej: seks... W czasach gdy damy odbywały - jak najbardziej komsumpcyjne - schadzki ze swymi rycerzami w bocznych, kiepsko oświetlonych, nawach katedry, w trakcie mszy (cytuje stosowne relacje zgorszonych kaznodziejów Huizinga w znakomitej "Jesieni średniowiecza"), a za soborem powszechnym wędrowała jawnie cała armia panienek lekkich obyczajów (źródło jw.), trudno oczekiwać czego innego. Tym bardziej, że powszechność śmierci kazała tym bardziej desperacko cenić życie.

Historia Cersei i Jaimego, też nie jest czymś dziwnym w czasach feudalizmu (średniowiecznego, renesansowego, barokowego czy... bajecznego). Przypomnij sobie z kim rzeczony król Artur doczekał się syna, albo co w "20 lat później" z cyklu muszkieterskiego czyniło księżnę de Longueville (kochankę księdza Aramisa zresztą) tak kluczową postacią w negocjacjach pokojowych na linii Mazarini+królowa-Fronda (tak, był to przemożny wpływ jaki miała na swojego brata, bo łączył ich kazirodczy romans). Nie wiadomo jak z Arturem, księżna jest historyczna:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anne_Geneviève_de_Bou rbon
Q__
Moderator
#125 - Wysłana: 9 Cze 2014 23:46:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
cd.

To samo rodzimi Stanisław i Anna Oświecimowie, acz ich romans jest przypuszczalnie tworem plotkarzy i mitotwórców:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Oświęcim
http://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/01/24/kaziro dczy-zwiazek-ktorego-nie-bylo/
Dołożyć do nich można mityczno-wagnerowskich Siegmunda i Sieglinde. I rodzinkę Borgiów (choć nie da się chyba ustalić ile tam prawdy, ile plotek) wraz z Franciszkiem I (de Valois, zresztą), któremu powieści historyczne i plotki przypisują miłosną, a raczej seksualną, obsesję na punkcie własnej córki.
Dalej... Przypomnij sobie co w kresowym cyklu "Piekło i szpada" - napisanym dobrych lat parę przed "Grą..." - łączyło ów kwiat rycerskości, człowieka niepraktycznie wręcz dobrego (jedynego sprawiedliwego w całej prowincji Valaquet, jak o nim pisano), hrabiego generała Se Rhame Sar z jego dwiema siostrami?

"Opowieść te trzeba jednak rozpocząć od historii jedynego sprawiedliwego w całej prowincji Valaquet: od dostojnego Roberta hrabiego Se Rhame Sar, człowieka tak niezwykłego, żem nie spotkał w życiu nikogo, kto byłby doń jakkolwiek podobny, Choć przeżyłem lat dziewięćdziesiąt i cztery, a nie były to puste lata. Niech wiec na kartach tego diariusza zmartwychwstanie na chwile cień wielkiego człowieka; wszak winien mu jestem taki hołd, a dlaczego, to się wkrótce pokaże.
Matka hrabiego Roberta była dostojna Weronika Teresa Del Valaquet Se Alide Sar, Pierwsza Dama Bractwa Rycerskiego, z woli króla (czy tez lepiej: za niechętnym króla przyzwoleniem) namiestniczka Prowincji Valaquet, hrabina Se Alide Sar, starszymi siostrami zaś dostojne Wanesa i Ranela.
Miał hrabia jeszcze dwie młodsze siostry: Anne Jasene oraz Anne Luize - przepiękne bliźniaczki niewiele ustępujące mu w latach. Ojca hrabia nie znal, lub raczej nie pamiętał; niezwykły ten człowiek (zasługujący na osobna opowieść, lecz pozostający bez żadnego wpływu na opisywane tutaj wydarzenia) zginął nieszczęśliwa a tragiczna śmiercią, ledwie zdołał ujrzeć najmłodsze swoje córki - upatrywano w tym nawet zapowiedzi nieszczęść, co ziściło się, niestety, najzupełniej.
Dorastający Robert żywił szczególna słabość do jednej z młodszych swoich sióstr; wreszcie wyznać trzeba bez ogródek, wbrew prawu naturalnemu durzył się w pięknej Annie Luizie, najpierw jako chłopiec, potem zaś młody mężczyzna - i była to skłonność chętnie odwzajemniania. Lecz ustatkowawszy się, postawił tamę swym pragnieniom, wkrótce zaś ożenił się szczęśliwie, bo z wybranka serca, a to przecież jest warunek najzupełniej do szczęścia niezbędny.
Niestety! Wyszło niebawem na jaw, ze za sprawa rodzinnego klejnotu hrabiny Heleny została wskrzeszona stara klątwa, przed która widocznie nie mógł uciec żaden spadkobierca tradycji Świeckiego Zakonu Rycerskiego. Artefakt z zamierzchłej przeszłości, diamentowa kolia od dawna będąca w posiadaniu jej rodziny, ale pochodząca nie wiadomo skąd (bo dzikie pogańskie plemiona Valaquet na pewno nie umiały wytwarzać takich rzeczy), przeobrażała ja w śnieżne monstrum, królowa lodu i śniegu, myśląca tylko o pomście za zniszczenie swojego świata. Odkrywszy to, hrabia uciekł od żony i odnowił tajemny romans z dostojna swoja siostra; lecz gdy ta zaszła w ciąże - o czym nieszczęsny sprawca nie wiedział - oddalono go z Valaquet. Na rozkaz matki wyjechał do Lazenne, by u boku króla spędzić trzy długie lata. W tym czasie pani Anna Luiza poroniła owoc swojej zakazanej miłości -wolno sądzić, ze obyło się to nie bez pomocy...
O porzuconej hrabinie Helenie, wciąż przecież pełnoprawnej małżonce pana Se Rhame Sar, zapomniano, albo raczej nie chciano pamiętać; zresztą słuch o niej przepadł, mieszkała w swoim hrabstwie niczym na wyspie bezludnej, nigdzie nie bywając i nikogo do siebie nie prósząc. Po powrocie z wygnania jedyny syn wicekrólowej i Pierwszy Kawaler Bractwa Rycerskiego niczego już nie znalazł takim, jakie zapamiętał. Księżna Se Potres, najstarsza jego siostra, ambitna po matce a porywcza po ojcu, wypowiedziała posłuszeństwo dostojnej swej rodzicielce, czarę zaś przepełniły miłostki tej ostatniej: miłostki, dodajmy koniecznie, którym oddawała się z własnym swoim zięciem, Bernardem księciem Se Potres.
Wojna domowa, wojna o władze i mężczyznę, wisiała na cienkim włosku. Hrabia Robert próbował jej zapobiec; nadaremnie. W spiskach i knowaniach wszystkich przeciw wszystkim, postradała życie dostojna pani Ranela, przeorysza klasztoru parystek, potem zaś Anna Luiza, wciąż skrycie kochana przez Roberta. Niezasłużenie, bezwinnie przeklęty i odrzucony przez wszystkich których kochał, nieszczęsny hrabia Se Rhame Sar wrócił do swej groźnej małżonki, która jako jedyna wciąż miała dla niego tkliwe ciepło. Lecz, niestety, dla innych miała tylko mróz.
Obmierzłe, zrodzone z prastarej magii zawieje śnieżne i wichry jęły niszczyć cale wioski i miasta, jakby nie dość było wojny domowej i nieszczęść, które z sobą niosła. Spadkobierczyni wskrzeszonego pogańskiego kultu nie umiała, pomimo starań, zapanować nad swymi mocami. Szlachetny hrabia Robert odzyskawszy żonę, zdołał pokochać ja na nowo, nadto dobrze rozumiał jej mękę i starania, doceniał neutralność, która zachowała w toczącej się obok wojnie - bo nie chciała władzy dla siebie - lecz nie umiał patrzeć na zagładę setek domów i tysięcy człowieczych istnień.
Wyczerpawszy wszystkie możliwości, półoszalały od wyrzutów sumienia i zgryzoty, uczynił rzecz ostateczna, a mianowicie otruł jedyna istotę, która jeszcze kochał poranionym przez najbliższych sercem. Wreszcie - doświadczony przez życie tułacz, posiwiały na skroniach w wieku lat dwudziestu i pięciu - przyjął nominacje na wodza wojsk swej siostry, dostojnej księżnej Se Potres, a uczynił to z wyrachowania, obsesyjnie bowiem uwierzył w klątwę ciążąca nad Rycerskim Bractwem.
Uroiwszy sobie, ze doprowadzi do jego upadku - wiec upadku własnej rodziny - a tym samym do wyzwolenia nieszczęsnego kraju z okopów prastarej klątwy, sprzymierzył się z tajna emisariuszka, wysłaną do prowincji Valaquet przez samego króla Karola. Pani Dorota Atheves, w Lazenne królewska powiernica i faworyta, przybywszy do Valaquet wkradła się w laski księżnej Se Potres, by knuć intrygi i spiski; w interesie królestwa leżałoby wojna domowa nie zgasła; by dwie armie wykrwawiły się nawzajem do szczętu, dając pole pulkom prawowitego monarchy.
Przecież najbogatsza w królestwie prowincja od półtora wieku z okładem trzymana była prawem kaduka przez spadkobierców i spadkobierczynie Bractwa Rycerskiego, podlegających władzy króla tylko nominalnie. I być może pani Atheves (po cichu posądzana o paranie się najmroczniejsza magia) przy pomocy generała Roberta hrabiego Se Rhame Sar dopięłaby swego celu. Lecz zażądała lodowej kolii zamordowanej hrabiny; może bala się, ze ktoś zdoła użyć śnieżnej magii jako oręża; może chciała użyć jej sama - nie wiadomo. Hrabia odnalazł kolie, lecz postanowił ukryć albo zniszczyć, wybornie rozumiejąc, jaka klątwę ściąga ten klejnot.
Tropiony jak zwierze, dokazywał cudów męstwa i rozwagi, lecz na koniec znalazł się w potrzasku. Lecz zdążył jeszcze ujrzeć śmierć najmłodszej swej siostry, dostojnej Anny Jaseny, która odstąpiła od boku zbrodniczej matki i prosiła go o przebaczenie. Wyszło na jaw, ze Luiza i Jasena takie same miały nie tylko twarze. Skrycie zakochana w swoim bracie, pani Anna Jasena przez cale młode życie cierpiała niewymowna udrękę, odtrącona, niedostrzegana, na koniec zaś sama zadała sobie śmierć.
Ujrzawszy swa siostrę powieszona, dostojny Robert - osaczony przez prześladowców, nie mający już nadziei na ucieczkę - dal upust najgorętszym pragnieniom i pozwolił, by straszny klejnot na powrót tchnął życie w ciało nieszczęśnicy. Pani Anna Jasena została wiec wskrzeszona, lecz dostała się zarazem we władzę przeklętej prastarej magii, jej brat zaś zniknął i nikt nie wiedział, co się z nim stało.
Domniemywano powszechnie, ze nie żyje; ze poniósł śmierć z własnej ręki. I tak oto przedstawiała się sprawa, gdym wrócił na służbę u swej pani."


(Cała historia przy tym - jak widzisz - równie krwawa i zawikłana, co później u Martina.)

Owszem. Da się to wszystko przedstawić na różne sposoby, z czego Sienkiewicz z Dumasem np. wybrali dobroduszny styl narracji i niedopowiedzenia, by z krwawej historii zrobić przyjemną w lekturze prawie-sielankę. Trudno mieć jednak pretensję do Martina, że postanowił nazwać pewne rzeczy po imieniu. (Co nie znaczy, że każdy ma obowiązek sięgać po jego książki - i ich ekranizacje - i odczuwać zachwyt obcując z nimi.)
MarcinK
Użytkownik
#126 - Wysłana: 11 Cze 2014 20:40:54
Odpowiedz 
Q__:
Owszem. Da się to wszystko przedstawić na różne sposoby, z czego Sienkiewicz z Dumasem np. wybrali dobroduszny styl narracji i niedopowiedzenia, by z krwawej historii zrobić przyjemną w lekturze prawie-sielankę. Trudno mieć jednak pretensję do Martina, że postanowił nazwać pewne rzeczy po imieniu.

I tu jest pies pogrzebany, szczególnie w ekranizacjach. Takie przesadne ukazywanie przemocy i seksu może wywoływać pewien niesmak u widza (czego jestem żywym przykładem), poza tym tego typu sceny sa zwykle zapchajdziurami wydłużającymi odcinek do 40 minut.
Q__
Moderator
#127 - Wysłana: 11 Cze 2014 20:46:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
I tu jest pies pogrzebany, szczególnie w ekranizacjach. Takie przesadne ukazywanie przemocy i seksu może wywoływać pewien niesmak u widza

Z drugiej strony takie dbanie o widza odbywa się kosztem realizmu i prowadzi do przekłamania wizji przeszłości (czy quasi-przeszłości, w wypadku Gry...)...
(A pośrednio i - mówiąc górnolotnie - świadomości historycznej u co bardziej powierzchownego odbiorcy.)
No i kastrowanie takie potrafi rozłożyć wizję artystyczną... Pamiętamy obaj jak dobry był oryginalny RoboCop i co zrobiło z jego dokrętek PG-13...
MarcinK
Użytkownik
#128 - Wysłana: 11 Cze 2014 20:48:36
Odpowiedz 
Q__:
Pamiętamy obaj jak dobry był oryginalny RoboCop i co zrobiło z jego dokrętek PG-13...

Ale zauważ że w Robocopie ta przemoc po pierwsze była dość równomiernie dawkowana i napewno nie była przesadzona.*

*Taką przesadę widzimy np. w najnowszym Rambo czy Niezniszczalnych gdzie brutalne sceny wywołują raczej śmiech.
Q__
Moderator
#129 - Wysłana: 11 Cze 2014 20:51:44 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Ale zauważ że w Robocopie ta przemoc po pierwsze była dość równomiernie dawkowana i napewno nie była przesadzona.

Aaa, to jest prawda, że ekranową przemocą należy posługiwać się ze szczególną wirtuozeria, bo inaczej obraca się w tanie epatownictwo lub autoparodię. (Zbyt gore'owe horrory odbieram zwykle jako abstrakcyjne komedie mimo woli. I mówię tu już o tytułach starszych niż "Piła"...)
MarcinK
Użytkownik
#130 - Wysłana: 11 Cze 2014 20:56:29
Odpowiedz 
Q__:
Aaa, to jest prawda, że ekranową przemocą należy posługiwać się ze szczególną wirtuozeria, bo inaczej obraca się w tanie epatownictwo lub autoparodię.

No właśnie.
Keita Amemiya świetnie operował przemocą w "Garo" (mimo wszystko trochę za ciężki klimat jak dlamnie), dzięki czemu naprawdę potrafił przerazić (demon udający lekarza, wysysający krew przy pomocy macek na końcu których są przyrządy chirurgiczne brrry).

Q__:
Piła

To nawet nie jest horror. Film ten kwalifikuje się do kategorii porno.
Q__
Moderator
#131 - Wysłana: 11 Cze 2014 21:25:39
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
No właśnie

I tu - wracając do Gry... - mam wrażenie, że wiem, dlaczego razi Cię przemoc w ekranizacji Martina... Otóż - IMO- dlatego, że mimo względnie realistycznego obrazu średniowiecza (a przynajmniej feudalizmu), mimo intrygującej galerii bohaterów, mimo zapożyczonej od Beagle'a wielostronnej techniki narracji, mimo stania na ramionach Wielkich (Druon, Tolkien i jeszcze paru), mało tego... mimo faktu, ze Martin jest jednym z najlepszych stylistów w SF&F (co jakoś przebija i w ekranizacji), cały czas mam wrażenie, ze jest to takie mrocne mydło (jak LOST, czy - od pewnego momentu - także nBSG, niestety) A w takim wypadku zarówno przemoc, jak i w/w zalety są, bo są, służą samym sobie w sumie, nie zbudowaniu jakiej spójnej Wizji. Ale fantastyka od dłuższego czasu tak ma. Bodaj ostatni Gibson potrafił tworzyć intelektualne syntezy, nie tylko settingi.
MarcinK
Użytkownik
#132 - Wysłana: 22 Sier 2014 12:08:04
Odpowiedz 
Ponoć rozpoczęły się prace nad kolejną ekranizacją Wiedźmina. Za projekt odpowiedzialny jest niejaki Tomek Bagiński, który ma na koncie głównie animacje i ekipa Patige Images która pracowała przy grach z serii Wiedźmin. Może coś z tego wyjść pod warunkiem że będzie to animacja. Wątpię by film miał budżet wystarczający na stworzenie jakiegoś sensownego CGI, mało też prawdopodobne by twórcy postanowili postawić na animatronikę i kostiumy.
Mav
Użytkownik
#133 - Wysłana: 11 Wrz 2014 13:02:05 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Wiedźmin od Bagińskiego potwierdzony - fabularny film z aktorami

http://www.gry-online.pl/S013.asp?ID=87267

Myślicie, że coś sensownego z tego może wyjść? Ja mam obawy.

Edit:

Uważam, że to powinna być animacja jak Beowulf i to także w wersji z anglojęzycznym dubbingiem, bo Wiedźmin to już marka znana na świecie. Jeśli film z aktorami, to tylko opcja z wykupieniem przez Hollywood licencji i skok na wysokobudżetową produkcję w stylu "Władcy Pierścieni". Inaczej wyjdzie z tego troszkę lepsza powtórka nędznego Wiedźmina z 2001 roku.
MarcinK
Użytkownik
#134 - Wysłana: 10 Paź 2014 19:55:30 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
MarcinK
Użytkownik
#135 - Wysłana: 11 Paź 2014 17:07:18
Odpowiedz 
Mav:
Uważam, że to powinna być animacja jak Beowulf i to także w wersji z anglojęzycznym dubbingiem, bo Wiedźmin to już marka znana na świecie. Jeśli film z aktorami, to tylko opcja z wykupieniem przez Hollywood licencji i skok na wysokobudżetową produkcję w stylu "Władcy Pierścieni". Inaczej wyjdzie z tego troszkę lepsza powtórka nędznego Wiedźmina z 2001 roku.

Ja jestem nadal za tym by za Wieśka wzięli się Japończycy. Coś utrzymane w +/- takiej konwencji (ogólny styl i projekty potworów) by mi się podobało, acz nie wiem czy Fani wiedźmina by moje zdanie podzielali.
https://www.youtube.com/watch?v=-gpdjdSQJK8
Mav
Użytkownik
#136 - Wysłana: 11 Paź 2014 17:57:31
Odpowiedz 
MarcinK:
acz nie wiem czy Fani wiedźmina by moje zdanie podzielali.

Myślę, że fani Wiedźmina zebraliby okrągła sumkę, gdzieś około miliona złotych, jako nagrodę za Twoją głowę
MarcinK
Użytkownik
#137 - Wysłana: 11 Paź 2014 18:10:37 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Mav:
Myślę, że fani Wiedźmina zebraliby okrągła sumkę, gdzieś około miliona złotych, jako nagrodę za Twoją głowę

Nie chodzi mi o bezpośrednie kopiowanie Garo, a o zmysł wizualny Keita.






http://www.crowdinc.com/special-top.html
http://youtu.be/0M1iGThevbs?t=1m30s

Od Polskich twórców możemy co najwyżej oczekiwać potworów i lokacji wyjętych prosto z gry.
Q__
Moderator
#138 - Wysłana: 12 Paź 2014 15:23:35
Odpowiedz 
Mav:
zebraliby okrągła sumkę, gdzieś około miliona złotych

A'propos sumek:
http://polter.pl/Baginski-i-Wiedzmin-co-dalej-w706 99
Mav
Użytkownik
#139 - Wysłana: 12 Paź 2014 20:46:51
Odpowiedz 
MarcinK:
Od Polskich twórców możemy co najwyżej oczekiwać potworów i lokacji wyjętych prosto z gry

Myślę, że gra zdefiniowała cały styl świata Wiedźmina i na niej można się opierać w 100%.
Q__
Moderator
#140 - Wysłana: 13 Paź 2014 00:14:04 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Myślę, że gra zdefiniowała cały styl świata Wiedźmina i na niej można się opierać w 100%.

Mówisz tak, bo nie czytałeś oryginału?

Ale serio... MarcinK zwraca tu uwagę na fakt, że nie świat Wiedźmina powinien się rozwijać, połączenie fabuł Sapkowskiego z wizualiami z gry może dać b. fajny wynik, ale zostawi b. mało miejsca na artyzm i kreatywność filmowców, a przecież chyba by się chciało, by za znakomitą (w swej klasie) literaturą i znakomitą grą pojawił się i znakomity film...

(Inna rzecz, że po jacksonowym "LOTR", rodriguezowo-tarantinowym "Sin City" i snyderowym "Watchmen" metoda mozolno-rzemieślniczego, acz perfekcyjnego w tak pojętym rzemiośle, odtwórczego ekranizowania trzyma się mocno.)
Mav
Użytkownik
#141 - Wysłana: 13 Paź 2014 00:42:05
Odpowiedz 
Q__:
Mówisz tak, bo nie czytałeś oryginału?

Ale serio... MarcinK zwraca tu uwagę na fakt, że nie świat Wiedźmina powinien się rozwijać, połączenie fabuł Sapkowskiego z wizualiami z gry może dać b. fajny wynik, ale zostawi b. mało miejsca na artyzm i kreatywność filmowców, a przecież chyba by się chciało, by za znakomitą (w swej klasie) literaturą i znakomitą grą pojawił się i znakomity film...

Tylko co tam udziwniać? Twórcy gry są wierni książce, stąd m.in. sukces gry i dlatego też cieszy się szacunkiem wśród fanów książki. W trzeciej części Geralt używa kuszy i już jest mała afera, bo w książce wiedźmini ich nie używali.

Poza tym Bagiński był zaangażowany w tworzenie gry, więc zapewne będzie kontynuował ten styl.
MarcinK
Użytkownik
#142 - Wysłana: 13 Paź 2014 06:04:32 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Mav:
Myślę, że gra zdefiniowała cały styl świata Wiedźmina i na niej można się opierać w 100%.

Mi od strony dizajnu podobają się jednak potwory z Gry Wyobraźni.



Q__
Moderator
#143 - Wysłana: 13 Paź 2014 13:58:39
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Tylko co tam udziwniać?

Nie chodzi o udziwnianie... Chodzi o to, że istnieje jednak pewna różnica pomiędzy twórczością, a odtwórczością...

MarcinK

MarcinK:
z Gry Wyobraźni.

Oficjalna strona tejże:
http://wiedzmin.rpg.pl/
MarcinK
Użytkownik
#144 - Wysłana: 13 Paź 2014 15:49:37
Odpowiedz 
Q__:
Oficjalna strona tejże:
http://wiedzmin.rpg.pl/

Ciekawe.
Nie gorsze są również potwory z komiksowej adaptacji wieśka. Np. w grze smok wygląda jak każdy inny smok z dowolnego post-gothickowego rpg, a w komiksie:

Smukły, trochę przypomina stworzenia uwiecznione na bramie Isztar:



To chyba kikimora, nie pamiętam dokładnie.


Kościej

W serialu też mieliśmy kilka ładnych kreacji no. Torque
Q__
Moderator
#145 - Wysłana: 13 Paź 2014 15:51:06
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
a w komiksie:

Smukły, trochę przypomina stworzenia uwiecznione na bramie Isztar:

Ale najpiękniejszy to on, zaraza nie jest.
MarcinK
Użytkownik
#146 - Wysłana: 13 Paź 2014 15:52:24
Odpowiedz 
Q__:
Ale najpiękniejszy to on, zaraza nie jest.

Oceniasz go przez ludzkie standardy piękna.
Q__
Moderator
#147 - Wysłana: 13 Paź 2014 16:40:59 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Oceniasz go przez ludzkie standardy piękna.

Przepraszam, a kim były Zerrikanki?

http://wiedzmin.wikia.com/wiki/Zerrikania

ps. Skoro o Zerrikanach mowa, pamiętacie, Gracze, ze to rodak Tei i Vei?
http://wiedzmin.wikia.com/wiki/Azar_Javed


EDIT:
A z jeszcze innej beczki... Oglądał kto machinimę Bukaj Ksum?
http://wiedzmin.wikia.com/wiki/Bukaj_Ksum
MarcinK
Użytkownik
#148 - Wysłana: 13 Paź 2014 17:31:01 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Q__:
Przepraszam, a kim były Zerrikanki?

Ok. Ale wiesz koleś zmieniał się w złotego smoka, sam ten fakt jest idealnym sposobem na podryw

Ogólnie boję się tego całego czerpania z Hollywodu w nowym Wiedźminie. O ile mamy coś co możemy nazwać Polską szkołą kina akcji, kryminału czy komedii o tyle nie ma jako takiego Polskiego stylu kina fantastycznego (Polska superbohaterszczyzna z Borewiczem i O.Mateuszem na czele mimo wszystko się w to nie wpisuje).
Mav
Użytkownik
#149 - Wysłana: 24 Paź 2014 18:06:57
Odpowiedz 
Dziś miał miejsce premiera intra z gry Wiedźmin 3: http://thewitcher.com/news/view/856
Q__
Moderator
#150 - Wysłana: 25 Paź 2014 11:38:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Ok. Ale wiesz koleś zmieniał się w złotego smoka, sam ten fakt jest idealnym sposobem na podryw

Fakt. Dziesięcioletnich Beemek, co papiery mają jak nowe, ani nawet powypadkowych Porshaków tam nie mają...

MarcinK:
o tyle nie ma jako takiego Polskiego stylu kina fantastycznego

A był, był... "Milcząca gwiazda" (koprodukcja, ale zawsze), "Seksmisja", "Hydrozagadka" (to była prawdziwa polska superbohaterszczyzna!), "Przekładaniec", dzieła Szulkina, gnioty Piestraka, całkiem liczne filmy TV i Teatry Telewizji, "Pany Kleksy" nawet... Ino padł ofiarą ducha czasu...

Mav

Mav:
Dziś miał miejsce premiera intra z gry Wiedźmin 3

Nono, trzeba potwierdzać wiek i rejestrować się na YT... Przynajmniej nie gierczany odpowiednik PG-13.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  21  22  23  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Wiedźmin

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!