USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Opad szczęki - polityka
 Strona:  ««  1  2  ...  47  48  49  50  51  ...  121  122  »» 
Autor Wiadomość
The_D
Użytkownik
#1441 - Wysłana: 3 Lis 2011 18:31:43
mozg_kl2:
Polacy jedyni w historii zajeli Moskwę, nie udało się to Mongołom, Napoleonowi, ani Niemcom.

Ekhem. Przecież Napoleon zajął Moskwę bez choćby jednego strzału. Nie na wiele mu to się zdało, ale po prawdzie to i my z Dymitriad korzyści wymierny za bardzo nie wynieśliśmy.
mozg_kl2
Użytkownik
#1442 - Wysłana: 3 Lis 2011 18:46:54
The_D:
Ekhem. Przecież Napoleon zajął Moskwę bez choćby jednego strzału. Nie na wiele mu to się zdało, ale po prawdzie to i my z Dymitriad korzyści wymierny za bardzo nie wynieśliśmy.

To był taki nazwijmy to skrót myślowy. Napoleon wszedł do pustej Moskwy, do której wpusciłą go stale wycofująca się armia rosyjska, co było elementem strategii, polegajacej na zmeczeniu Wielkiej Armii. Moskwa była pusta, a jej zdobycie niczego nie dało. Z Polakami było inaczej. Weszliśmy do moskwy jako zwycięscy. Siedzieliśmy tam i rządziliśmy latka. Gdyby nie będy polityczne, istniała możliwość połączenia naszej kraju unią personalna z Rosją. No i terytorialnie zyskaliśmy ziemie na wschodzie po tej wojence.
mozg_kl2
Użytkownik
#1443 - Wysłana: 4 Lis 2011 10:21:46
http://www.gazetakrakowska.pl/krakow/468597,koscio l-placi-kard-dziwisz-atakuje-media,2,id,t,nk.html# art-komentarze

Dziwisz zwany smokiem wawelskim, znowu się mądrzy. Co to jest kwartalnie 400 zł podatku? Mi miesięcznie z pensji zabierają tyle samo.
Q__
Moderator
#1444 - Wysłana: 4 Lis 2011 12:42:58 - Edytowany przez: Q__
mozg_kl2

Rozumiem, że wypowiedzi rzeczonego kardynała mogą irytować. Ja także, nie jestem jego fanem, ale... niniejszym dostajesz bana tygodniowego z tego samego "paragrafu' co Eviva. Tzn. trochę za dużo było tych zaczepnych wypowiedzi: a to zwróciłeś uwagę Evivie (parę razy) w sposób mniej kulturalny, niż to było konieczne, a to rzuciłeś "pedałkami" nie zastanawiając sie co na to obecni na forum homoseksualiści (zwł. Queerbot)*, teraz te przezwiska w przedszkolnym stylu, pare jeszcze by się znalazło...

Zwlekałem z tym, bo ogólnie sporo wnosisz dla forum, ale sam mówiłeś, że ma nie być "świętych krów". Do zobaczenia w przyszły piątek.

* pomijam już fakt, ze samo w sobie to b. nieeleganckie, bo tej prawdy - obawiam się - do siebie nie dopuścisz w antyhomoseksualnym zacietrzewieniu...
Darnok
Użytkownik
#1445 - Wysłana: 12 Lis 2011 13:20:21 - Edytowany przez: Darnok
Queerbot:
Ale mi chodziło o czasy, kiedy Państwo Bałtyckie wchłonie nas i naszą kulturę w zamian oferując pokój :->

A znasz z historii jakiekolwiek państwo, które to zrobiło?
Jurgen:
Kto powiedział, że odpowiednikiem Świętego Cesarstwa miałoby być państwo? My taki twór mamy i nazywa się UE.

Ten, który dał pokój Grecji? który mówi nam, co jest oscypkiem i dlaczego corrida powinna zostać zamknięta?
Jurgen:
jeżeli UE miałaby trwać tyle lat co Cesarstwo, to na pewno przeżyje nas i jeszcze kilka pokoleń naszych potomków...

Twór, który nie narzuca swoim podwładnym pewnych reguł zginie. UE stara się to robić i robi to dosyć mocno (wszystkie bezsensowne unijne regulacje). Upadną dlatego, że nad państwami nie czuwa bat, który uderzy, gdy np. Niemcy będą chcieli zdegradować Polskie porty, przy okazji wystawiając nas na łaskę Rosji. Dlatego Unia nie przetrwa więcej niż kilkanaście lat- jeżeli nie zabije ją kryzys, to w końcu państwa, które zostały przez założycieli na lodzie będą chciały separacji. Jak UE nie wykształci przez ten czas armii, to będzie to rozpad dosyć szybki.
Dukat
Użytkownik
#1446 - Wysłana: 12 Lis 2011 13:37:32
Jurgen:
Kto powiedział, że odpowiednikiem Świętego Cesarstwa miałoby być państwo? My taki twór mamy i nazywa się UE.

Ależ twór ten dąży do państwowości. Ma już swoją "konstytucję", parlament, "rząd", prezydenta, hymn, flagę, a nawet namiastkę sił zbrojnych.
Jurgen
Moderator
#1447 - Wysłana: 13 Lis 2011 18:39:47
Darnok:
Ten, który dał pokój Grecji? który mówi nam, co jest oscypkiem i dlaczego corrida powinna zostać zamknięta?

Ten sam.

Darnok:
Twór, który nie narzuca swoim podwładnym pewnych reguł zginie. UE stara się to robić i robi to dosyć mocno (wszystkie bezsensowne unijne regulacje). Upadną dlatego, że nad państwami nie czuwa bat, który uderzy, gdy np. Niemcy będą chcieli zdegradować Polskie porty, przy okazji wystawiając nas na łaskę Rosji. Dlatego Unia nie przetrwa więcej niż kilkanaście lat- jeżeli nie zabije ją kryzys, to w końcu państwa, które zostały przez założycieli na lodzie będą chciały separacji. Jak UE nie wykształci przez ten czas armii, to będzie to rozpad dosyć szybki.

Ja tu widzę pewną sprzeczność:

Darnok:
Twór, który nie narzuca swoim podwładnym pewnych reguł zginie

i
Darnok:
UE stara się to robić i robi to dosyć mocno (wszystkie bezsensowne unijne regulacje).

vs.
Darnok:
Upadną dlatego, że nad państwami nie czuwa bat, który uderzy, gdy np. Niemcy będą chcieli zdegradować Polskie porty, przy okazji wystawiając nas na łaskę Rosji. Dlatego Unia nie przetrwa więcej niż kilkanaście lat- jeżeli nie zabije ją kryzys, to w końcu państwa, które zostały przez założycieli na lodzie będą chciały separacji.

ale generalnie to nie próbuję zgadywać ile przetrwa UE na podstawie jakiś ekonomicznych, społecznych czy militarnych przesłanek, tylko zwracam uwagę, że jeżeli ma trwać ona tak długo jak Cesarstwo to ma jeszcze długie lata przed sobą. Nic więcej.

Dukat:
Ależ twór ten dąży do państwowości. Ma już swoją "konstytucję", parlament, "rząd", prezydenta, hymn, flagę, a nawet namiastkę sił zbrojnych.

Tu też nie wnikiam, do czego UE dąży, tylko zauważam, że jest to - póki co - twór, który w typologi państw czy organizacji międzynarodowych nie doczekał się jeszcze klasyfikacji i można uznać go za odpowiednik Cesarstwa.
IDIC
Użytkownik
#1448 - Wysłana: 13 Lis 2011 19:04:52
Dukat:
Ależ twór ten dąży do państwowości. Ma już swoją "konstytucję", parlament, "rząd", prezydenta, hymn, flagę, a nawet namiastkę sił zbrojnych.

Dukat
czy fakt wytworzenia:
a) pewnej częściowo symbolicznej otoczki (hymn, flaga)
b) pewnych mechanizmów reprezentowania Państw-Członków UE (parlament, Rada)
traktujesz jako przejaw dążenia UE do państwowości?
a co z warunkami, które muszą zostać spełnione, aby można było w ogóle uznać dany twór za organizację państwową
gdzie suwerenność?
gdzie powszechność?
jeśli chodzi o tę drugą - fakt: istnieje harmonizacja, niemniej jednak (a może raczej - w związku z tym) znaczna część "przepisów" ma rangę dyrektyw, a co za tym idzie (w większości przypadków) nie obowiązuje "z automatu" wszystkich obywateli państw członkowskich

PS. zapomniałeś jeszcze o "własnych" bankach oraz "własnym" sądownictwie UE
Elaan
Użytkownik
#1449 - Wysłana: 13 Lis 2011 19:52:42
IDIC:
czy fakt wytworzenia:
a) pewnej częściowo symbolicznej otoczki (hymn, flaga)
b) pewnych mechanizmów reprezentowania Państw-Członków UE (parlament, Rada)
traktujesz jako przejaw dążenia UE do państwowości?

IMVHO można to jak najbardziej uznać za przejaw dążenia do państwowości.
Nie oznacza to natomiast w żadnym razie jej osiągnięcia.

IDIC:
gdzie suwerenność?
gdzie powszechność?

A czy istnieje fakt, który by zaprzeczał jej suwerenności ?
UE jako twór polityczny nie podlega wszak żadnej innej organizacji międzypaństwowej [ z wyjątkiem, rzecz jasna, ONZ ] ani państwu.

Co do powszechności, to właśnie próba ogarnięcia jednym systemem gospodarczo-politycznym jak największej ilości państw jest źródłem słabości UE i będzie - jak sądzę - przyczyną jej upadku .
Powiązanie bowiem w jeden organizm tworów gospodarczych, stojących na tak różnym stopniu rozwoju jak np. Grecja i Niemcy, sprawdzało się w czasach prosperity, lecz zawiodło w chwili kryzysu.
Bogate kraje, ratując siebie, prędzej czy później utworzą Europę dwóch prędkości, a wtedy rozpad będzie nieunikniony.
IDIC
Użytkownik
#1450 - Wysłana: 13 Lis 2011 20:54:58
Elaan

Elaan:
IMVHO można to jak najbardziej uznać za przejaw dążenia do państwowości.

O, to Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża też chyba dąży do uzyskania państwowości - mają już flagę

Elaan:
A czy istnieje fakt, który by zaprzeczał jej suwerenności ?

nie wiem, co Ty rozumiesz pod pojęciem suwerenności
dla mnie pojęcie to oznacza m.in. bycie najwyższą władzą na danym terytorium
w przypadku UE nie ma o tym mowy

Elaan:
Co do powszechności, to właśnie próba ogarnięcia jednym systemem gospodarczo-politycznym jak największej ilości państw jest źródłem słabości UE i będzie - jak sądzę - przyczyną jej upadku

nie widzę związku
pojęcia "powszechność" użyłam naturalnie w znaczeniu powiązanym z terminem "państwo", tj. w znaczeniu "zasady prawne obejmują wszystkich obywateli danego terytorium w równym stopniu"
kwestia mniej lub bardziej udanych prób tworzenia unii gospodarczej nie ma tu nic do rzeczy

Elaan:
Bogate kraje, ratując siebie, prędzej czy później utworzą Europę dwóch prędkości, a wtedy rozpad będzie nieunikniony

sądzę, że gdyby to było takie proste, Grecja już dawno zostałaby "wypisana z interesu"
w dalsze - z konieczności amatorskie - analizy problemu zagłębiać się nie będę
do kreślenia scenariuszy tego co nieuniknione w UE nie czuję się uprawniona (IMO kreślenie takich scenariuszy wymaga gigantycznej wiedzy z kliku dziedzin, której to wiedzy nie posiadam)
Elaan
Użytkownik
#1451 - Wysłana: 13 Lis 2011 21:50:29 - Edytowany przez: Elaan
IDIC:
O, to Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża też chyba dąży do uzyskania państwowości - mają już flagę

Napisałam, że można to uznać za przejaw dążenia do państwowości, a nie że jest to tożsame z tymże dążeniem.

IDIC:
nie wiem, co Ty rozumiesz pod pojęciem suwerenności

Cytuję :

Suwerenność wewnętrzna polega na tym, że władza sama może decydować o zakresie swojego działania.

Suwerenność zewnętrzna gwarantuje, że państwo [ * w tym wypadku słowo to zastępujemy nazwą Unia Europejska ] jest niezależne od innych państw w podejmowaniu decyzji.

Wyrazem suwerenności jest zazwyczaj utrzymywanie stosunków dyplomatycznych z innymi państwami, podpisywanie umów międzynarodowych, uczestnictwo w organizacjach.

* mój dopisek

IDIC:
kwestia mniej lub bardziej udanych prób tworzenia unii gospodarczej nie ma tu nic do rzeczy

Niestety ma, bo Unia Europejska powstała na podstawach powiązań gospodarczych. Stały u jej początku i nadal są jej rdzeniem - główną przyczyną istnienia.

IDIC:
sądzę, że gdyby to było takie proste, Grecja już dawno zostałaby "wypisana z interesu"

Rzecz w tym, że kraje bogatsze nadal próbują utrzymać jedność gospodarczą Unii, gdyż przyniosła im wiele korzyści, czyniąc z krajów mniej rozwiniętych łatwe rynki zbytu i źródło taniej siły roboczej.
Jeśli uda im się przetrwać kryzys, te zyski powrócą.
Jeśli jednak potrwa on dłużej, konieczność dbania przede wszystkim o własne podwórko, zwycięży.

IDIC:
w dalsze - z konieczności amatorskie - analizy problemu zagłębiać się nie będę

Czym dajesz mi delikatnie do zrozumienia, iż moje uwagi na ten temat są również wysoce amatorskie.
Temu nie przeczę, ale czy to znaczy, że nie mogę ich wyrazić ?
IDIC
Użytkownik
#1452 - Wysłana: 13 Lis 2011 22:22:31
Elaan:
Napisałam, że można to uznać za przejaw dążenia do państwowości, a nie że jest to tożsame z tymże dążeniem.

tzn. w przypadku UE fakt posiadania flagi można uznać za jeden z przejawów dążenia do uzyskania państwowości, ale w przypadku Międzynarodowego Komitetu Czerowonego Krzyża - już nie?
troszkę to jakby uznaniowe


Elaan:
Suwerenność zewnętrzna gwarantuje, że państwo [ * w tym wypadku słowo to zastępujemy nazwą Unia Europejska ] jest niezależne od innych państw w podejmowaniu decyzji


np. od Francji lub Niemiec?

Elaan:
Niestety ma, bo Unia Europejska powstała na podstawach powiązań gospodarczych. Stały u jej początku i nadal są jej rdzeniem - główną przyczyną istnienia

niestety nie ma, ponieważ - co powtórzę - ja pisałam o powszechności w znaczeniu "zasady prawne obejmują wszystkich obywateli danego terytorium w równym stopniu"
kwestia unii gospodarczej to inna kwestia

Elaan:
Czym dajesz mi delikatnie do zrozumienia, iż moje uwagi na ten temat są również wysoce amatorskie.
Temu nie przeczę, ale czy to znaczy, że nie mogę ich wyrazić ?

ależ możesz
mamy wszakże tzw. "wolność słowa"
napisałam jedynie, że ja nie odniosę się do tych scenariuszy, ponieważ w kwestiach, w których nie dysponuję rzetelną wiedzą, standardowo powstrzymuję się od zajmowania stanowiska
osobiście czułabym się mocno dyskomfortowo nie potrafiąc uargumentować swojej oceny faktami
kwestia wyboru
The_D
Użytkownik
#1453 - Wysłana: 13 Lis 2011 22:43:43
Darnok:
który mówi nam, co jest oscypkiem

Przecież uznanie czegoś za produkt regionalny jest zawsze oddolną inicjatywą. W tym przypadku akurat Górale nie chcieli, żeby sery oscypkokształtne z 50% zawartością mleka krowiego były sprzedawane jako oscypki na straganach pod Gubałówką obok ciupag i baranic made in China.

Dukat:
Ależ twór ten dąży do państwowości.

Nie tak dawno Chiny prześcignęły gospodarczo Japonię i teraz wszyscy się zastanawiają kiedy dogonią USA. Tym czasem europejska gospodarka zjada na śniadanie i chińską i amerykańską, tylko że rozdrobnienie nie pozwala na skuteczniejszą grę na arenie międzynarodowej.

IDIC:
Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża też chyba dąży do uzyskania państwowości - mają już flagę

Hymn też mają, nawet umiem zaśpiewać
Radion
Użytkownik
#1454 - Wysłana: 13 Lis 2011 23:02:11
A propo uni i zjednoczenia ja dość często oglądam rosyjski dziennik i się zawsze uśmiecham się pod nosem jak słyszę eurocoyuz. I tak myślę że państwo europejskie mogło by bez problemu swoje racje podeprzeć dość silną piąchą wojskową Na pewno by zajmowało trzecie miejsce w zamieszczonym linku

Globalfirepower
Jurgen
Moderator
#1455 - Wysłana: 14 Lis 2011 08:58:00
IDIC:
zapomniałeś jeszcze o "własnych" bankach oraz "własnym" sądownictwie UE

UE nie potrzebuje własnych banków i sądów, bo zasymiluje () państwowe. Ten proces już się zaczął.
Darnok
Użytkownik
#1456 - Wysłana: 14 Lis 2011 12:19:34
Jurgen:
Ja tu widzę pewną sprzeczność:

No sprzeczność jest taka, że biurokraci mówią nam, czy pomidor jest owocem, ale jak przyjdzie prawdziwy kryzys, to nie mają żadnych środków, by swój kochany ład utrzymać.
Jurgen:
tylko zwracam uwagę, że jeżeli ma trwać ona tak długo jak Cesarstwo to ma jeszcze długie lata przed sobą. Nic więcej.

Nie ma na to szans. Rzym przetrwał dzięki świetnie przeszkolonemu i uzbrojonemu wojsku.
The_D:
oscypkokształtne z 50% zawartością mleka krowiego były sprzedawane jako oscypki na straganach pod Gubałówką obok ciupag i baranic made in China.

A Polska nie powinna sama zdecydować, jak to rzeczywiście jest z tymi oscypkami? czemu ludzie niezwiązani z naszą kulturą mają o takich rzeczach decydować? oscypki to pryszcz, ale przyjdą kiedyś poważniejsze problemy, bo wszystkie kraje są hodowane na bezpłciowe i bezideowe państwa na wzór Niemiec.
Madame Picard
Moderator
#1457 - Wysłana: 14 Lis 2011 12:36:20
IDIC:
w kwestiach, w których nie dysponuję rzetelną wiedzą, standardowo powstrzymuję się od zajmowania stanowiska

Gdyby wszyscy nasi użytkownicy zajmowali stanowisko tylko w kwestiach, w których dysponują rzetelną wiedzą, to na forum zostałaby może 1/10 postów...
Jurgen
Moderator
#1458 - Wysłana: 14 Lis 2011 12:41:49
Darnok

Darnok:
Rzym przetrwał dzięki świetnie przeszkolonemu i uzbrojonemu wojsku

Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, a nie starożytny Rzym

Darnok:
No sprzeczność jest taka

To była kwestia formalna: w jednym zdaniu zabrakło przeczenia. Mam wrażenie, żę nie czytasz postów, na które odpisujesz.

Madame Picard

Jesteś pewna, że chodzilo Ci o 1/10? Może 1/100?
Madame Picard
Moderator
#1459 - Wysłana: 14 Lis 2011 13:06:27
Jurgen:
Jesteś pewna, że chodzilo Ci o 1/10? Może 1/100?

Uwzględniłam mityczny złoty okres Phoenixa, kiedy to podobno panował tu niebywale wysoki poziom merytoryczny .
Dukat
Użytkownik
#1460 - Wysłana: 14 Lis 2011 16:12:39
IDIC:
czy fakt wytworzenia:
a) pewnej częściowo symbolicznej otoczki (hymn, flaga)
b) pewnych mechanizmów reprezentowania Państw-Członków UE (parlament, Rada)
traktujesz jako przejaw dążenia UE do państwowości?

Oczywiście. Wielu ludzi nawet stoi na baczność w czasie grania "hymnu" UE.

IDIC:
gdzie suwerenność?

UE przejmuje suwerenność nad krajami członkowskimi. Duża częsć tzw. naszego ustawodawstwa to tłumaczenie tego co przychodzi z Unii. W pozostałych sprawach należy się liczyć z rozmaitymi "dyrektywami".

IDIC:
jeśli chodzi o tę drugą - fakt: istnieje harmonizacja, niemniej jednak (a może raczej - w związku z tym) znaczna część "przepisów" ma rangę dyrektyw, a co za tym idzie (w większości przypadków) nie obowiązuje "z automatu" wszystkich obywateli państw członkowskich

Tym samym jest to coś na kształt państwa, zbudowanego z regionów zachowujących pewien zakres autonomii. I uwaga, pod pewnymi względami jest to mniejsza autonomia niż w przypadku stanów USA.

IDIC:
O, to Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża też chyba dąży do uzyskania państwowości - mają już flagę

Ale nie ma, ani nie zabiega o żadne terytorium. Taki zakon Maltański ma parę hektarów i to już wystarcza by był traktowany jako podmiot państwowy.

The_D:
Nie tak dawno Chiny prześcignęły gospodarczo Japonię i teraz wszyscy się zastanawiają kiedy dogonią USA. Tym czasem europejska gospodarka zjada na śniadanie i chińską i amerykańską, tylko że rozdrobnienie nie pozwala na skuteczniejszą grę na arenie międzynarodowej.

Bla bla... Unia zarzyna własną gospodarkę na własne życzenie przy pomocy własnej głupoty.
Queerbot
Użytkownik
#1461 - Wysłana: 14 Lis 2011 17:42:30
Dukat:
UE przejmuje suwerenność nad krajami członkowskimi. Duża częsć tzw. naszego ustawodawstwa to tłumaczenie tego co przychodzi z Unii. W pozostałych sprawach należy się liczyć z rozmaitymi "dyrektywami".

Nie zapominaj, że uczestniczymy we współtworzeniu tego prawa i nie jest tak, że po prostu to skądś przychodzi.
The_D
Użytkownik
#1462 - Wysłana: 14 Lis 2011 18:47:37
Darnok:
A Polska nie powinna sama zdecydować, jak to rzeczywiście jest z tymi oscypkami?

Ale wtedy Czesi i Słowacy mogli by podróbki sprzedawać.
Darnok
Użytkownik
#1463 - Wysłana: 14 Lis 2011 20:21:46
Jurgen:
Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, a nie starożytny Rzym

Mój błąd ;) no ale skoro to duchowi następcy Rzymu...
Jurgen:
. Mam wrażenie, żę nie czytasz postów, na które odpisujesz

Czytam, zrozumiałem, pewnie głupio odpisałem. Wykluczały się moje argumenty, ale tylko w pewnych kwestiach.
The_D:
Ale wtedy Czesi i Słowacy mogli by podróbki sprzedawać.

Wolny rynek? liczy się też marka i metoda produkcji. Tego Czesi i Słowacy nie podrobią w swoich maszynach.
Dukat
Użytkownik
#1464 - Wysłana: 14 Lis 2011 20:35:43
Queerbot:
Nie zapominaj, że uczestniczymy we współtworzeniu tego prawa i nie jest tak, że po prostu to skądś przychodzi.

No i? Jakiez znaczenie ma "współtworzenie"? Tym bardziej, ze podejście Unii do krajowych referendów jest bardzo dyskusyjne. To trochę wygląda tak: "możecie współtworzyć pod warunkiem, że się zgadzacie"
Q__
Moderator
#1465 - Wysłana: 14 Lis 2011 21:05:10
Dukat

Polemika ze zbanowanym nie jest tu mile widziana. Przewina błaha, ale w połączeniu z tzw. całokształtem, będzie ostrzeżonko.
IDIC
Użytkownik
#1466 - Wysłana: 14 Lis 2011 21:06:20
Dukat


Dukat:
Oczywiście. Wielu ludzi nawet stoi na baczność w czasie grania "hymnu" UE.

Jest również całkiem spora osób, które stoją na baczność podczas grania/śpiewania Międzynarodówki.
Na co to - Twoim zdaniem - dowód?
Na to że lewica i anarchiści dążą do uzyskania państwowości?
Szczególnie w przypadku anarchistów miałoby to pewien dodatkowy "smaczek"

Aha! na baczność stoi również całkiem sporo osób podczas grania Hymnu Olimpijskiego.
Jak rozumiem sportowcy również są podejrzani o knucie planów stworzenia gigantycznego tworu państwowego


Dukat:
Duża częsć tzw. naszego ustawodawstwa to tłumaczenie tego co przychodzi z Unii. W pozostałych sprawach należy się liczyć z rozmaitymi "dyrektywami".

Zakładam, że pisząc o "tłumaczeniu tego co przychodzi z Unii" masz na mysli rozporządzenia unijne, które obowiązują we wszystkich krajach członkowskich.
Wiesz, kto ma prawo je wydać?
Przede wszystkim Parlament Europejski oraz Rada UE.
W Parlamencie zasiadają deputowani z krajów członkowskich, czyli m.in. ci, których sami wybraliśmy w "naszych polskich" wyborach.
W skład Rady UE wchodzą szefowie resortów państw członkowskich.
Rozporządzenia wydawane przez KE są albo realizacją postanowień traktatowych, albo realizację postanowień Rady, albo wreszcie - relatywnie mało istotnymi regulacjami administracyjnymi.
A zatem - jak bardzo słusznie zauważył Queerbot:

Queerbot:
uczestniczymy we współtworzeniu tego prawa i nie jest tak, że po prostu to skądś przychodzi.

I ostatnia kwestia:

Dukat:
Tym samym jest to coś na kształt państwa, zbudowanego z regionów zachowujących pewien zakres autonomii. I uwaga, pod pewnymi względami jest to mniejsza autonomia niż w przypadku stanów USA.

Nie, to coś na kształt wspólnoty, zbudowanej z suwerennych państw, które akceptują pewne reguły, obowiązki, nakazy, zakazy i ograniczenia, po to aby móc partycypować w korzyściach, które daje uczestnictwo w tej wspólnocie.
Coś za coś - proste.
Jak w małżeństwie
Nota bene: wątek autonomii państw członków UE mniejszej aniżeli autonomia stanów USA bardzo mnie zainteresował.
Czy mógłbyś go rozwinąć, ilustrując konkretnymi przykładami?
Dukat
Użytkownik
#1467 - Wysłana: 14 Lis 2011 21:44:26
IDIC:
Jest również całkiem spora osób, które stoją na baczność podczas grania/śpiewania Międzynarodówki.
Na co to - Twoim zdaniem - dowód?
Na to że lewica i anarchiści dążą do uzyskania państwowości?

W przypadku lewicy to demonstracja jakiego chcą państwa. W przypadku anarchistów, to dowód, ze prawdziwych anarcholi juz nie ma

IDIC:
Wiesz, kto ma prawo je wydać?
Przede wszystkim Parlament Europejski oraz Rada UE.
W Parlamencie zasiadają deputowani z krajów członkowskich, czyli m.in. ci, których sami wybraliśmy w "naszych polskich" wyborach.
W skład Rady UE wchodzą szefowie resortów państw członkowskich.
Rozporządzenia wydawane przez KE są albo realizacją postanowień traktatowych, albo realizację postanowień Rady, albo wreszcie - relatywnie mało istotnymi regulacjami administracyjnymi.

Ale polskie prawo tez współtworzymy. Jest to zupełnie bez znaczenia dla omawianej kwestii.

IDIC:
Nie, to coś na kształt wspólnoty, zbudowanej z suwerennych państw

Stopniowo coraz mniej suwerennych. Mówię o kierunku działania, a nie, ze coś sie już dokonało.

IDIC:
które akceptują pewne reguły

Z tym zaczyna być problem. Np. referenda powtarza się do "właściwego" wyniku, albo w ogóle sie ich nie organizuje. Powtarza się głosowania w parlamencie do "właściwego" wyniku. to sa na razie nieliczne przypadki, ale znamienne.

IDIC:
po to aby móc partycypować w korzyściach, które daje uczestnictwo w tej wspólnocie.

Korzyści to dyskusyjna kwestia. No ale jak słyszę jeszcze dziś polityków mówiących, ze "strefa euro to szybszy rozwój i stabilność" to nie wiem czy się śmiać....
IDIC
Użytkownik
#1468 - Wysłana: 15 Lis 2011 07:39:22
Dukat:
Ale polskie prawo tez współtworzymy. Jest to zupełnie bez znaczenia dla omawianej kwestii.

Jest wprost przeciwnie: dla omawianej kwestii sposób funkcjonowania mechanizmów tworzenia (a raczej współtworzenia przez państwa członkowskie UE) prawa unijnego ma znaczenie kluczowe.
Skoro bowiem "współworzymy" zarówno prawo unijne jak i krajowe, to czemu tylko w przypadku tego tego pierwszego uważasz, że wprowadzane regulacje stanowią zamach na naszą suwerenność?

Dukat:
Stopniowo coraz mniej suwerennych. Mówię o kierunku działania, a nie, ze coś sie już dokonało.

Czy możesz w ciut bardziej wyczerpujący sposób wyjaśnić, co masz na myśli, oraz zilustrować swój tok rozumowania konkretnymi przykładami?
Byłabym wdzięczna, ponieważ chciałabym zrozumieć istotę Twojego stanowiska, a samo ogólnikowe hasło, które zamieściłeś, bynajmniej mi tego nie ułatwa.
O jakim kierunku działania mówisz?

Fakt: obszar doregulowany jest coraz rozleglejszy, ale IMO świadczy to jedynie o konsekwetnym realizowaniu cały czas tego samego założenia.
To jak z powiększaniem kolekcji filmów ulubionego gatunku:
fakt, że kolekcja z miesiąca na miesiąc powiększa swoje rozmiary nie musi świadczyć o tym, że popadło się w zakupoholizm, lecz jedynie o tym, że konsekwetnie realizuje się swój początkowy zamysł ("lubię ten gatunek filmów, więc przez najbliższe lata co miesiąc przeznaczę pewną kwotę na powiekszenie mojej kolekcji")

Dukat:
Korzyści to dyskusyjna kwestia.

Czy mam rozumieć, że kwestionujesz fakt bycia przez Polskę beneficjentem netto UE w okresach programowania 2004-2006 i 2007-2013?
Jakieś dane potwierdzające, że było/jest inaczej?

To tak globalnie, a tak "bliżej rzeczywistości":
rozejrzyj się wokół siebie, zobacz w ilu miejscach natkniesz się na informację, że np. dana inwestycja powstała przy wsparciu EFRR
pogadaj z ludźmi, usłyszysz ilu z nich skorzystało z darmowych szkoleń współfinansowanych z EFS
ja z funduszami ma do czynienia na codzień, z racji wykonywanej pracy
nie, nie wcale nie uważam, że "jest różowo"
faktyczne korzyści nieraz budzą duże zastrzeżenia
w lwiej części przypadków wynika to jednak z naszych własnych "krajowych" barier (np. z obowiązywania krajowych przepisów z zakresu finansów publicznych utrudniajacych łatwą absorbcję środków), naszego "krajowego" braku rzetelności (np. z chęci otrzymania dotacji "na nic"), itp.
Dukat
Użytkownik
#1469 - Wysłana: 15 Lis 2011 10:32:50
IDIC:
Skoro bowiem "współworzymy" zarówno prawo unijne jak i krajowe, to czemu tylko w przypadku tego tego pierwszego uważasz, że wprowadzane regulacje stanowią zamach na naszą suwerenność?

Suwerenność to zdolnośc do SAMODZIELNEGO sprawowania władzy nad określonym terytorium. Jeżeli nie sprawujemy władzy samodzielnie, tylko ją "współtworzymy" to nie ma mowy o suwerenności. W innym przypadku, gdyby "współtworzenie" było wyznacznikiem, to suwerenna byłaby Kalifornia, Kraj Basków, Szkocja i Kozia Wólka (w końcu jej mieszkańcy też "współtworzą).
Stąd gadanie o "współtworzeniu" jest mydleniem oczu.

IDIC:
Czy możesz w ciut bardziej wyczerpujący sposób wyjaśnić, co masz na myśli, oraz zilustrować swój tok rozumowania konkretnymi przykładami?
Byłabym wdzięczna, ponieważ chciałabym zrozumieć istotę Twojego stanowiska, a samo ogólnikowe hasło, które zamieściłeś, bynajmniej mi tego nie ułatwa.
O jakim kierunku działania mówisz?

Kierunkiem jest utworzenie "superpaństwa" poprzez zwiększanie jego kompetencji i uprawnień względem państw członkowskich. Sposoby naciskania i skłanianią do zmiany decyzji np. w przypadku Irlandii czy Słowacji pokazują, ze próby płynięcia pod prąd nie są mile widziane, pomimo zachowania pozorów dobrowolności.
IDIC:
"lubię ten gatunek filmów, więc przez najbliższe lata co miesiąc przeznaczę pewną kwotę na powiekszenie mojej kolekcji"

To jest atgument z innego świata. Co miesiąc zarabiasz jakieś pieniądze i % niewielką częśc przeznaczasz na powiększenie kolekcji.
Kraje członkowskie nie zarabiają co miesiąc nowej suwerenności. Za to regularnie oddają ją po kawałku z ograniczonego i skończonego zasobu.

IDIC:
Czy mam rozumieć, że kwestionujesz fakt bycia przez Polskę beneficjentem netto UE w okresach programowania 2004-2006 i 2007-2013?
Jakieś dane potwierdzające, że było/jest inaczej?

Możesz rozumieć, że jest to bardzo duży temat. Programy unijne pociągają za sobą koszty biurokratycznej obsługi, czyli kosztów zupełnie zbędnych w przypadku gdyby tych środków nie przelewać przez Unię.

IDIC:
To tak globalnie, a tak "bliżej rzeczywistości":
rozejrzyj się wokół siebie, zobacz w ilu miejscach natkniesz się na informację, że np. dana inwestycja powstała przy wsparciu EFRR

IDIC:
rozejrzyj się wokół siebie, zobacz w ilu miejscach natkniesz się na informację, że np. dana inwestycja powstała przy wsparciu EFRR

Oczywiście, ale jeszcze przy żadnej stacji benzynowej nie widziałem tabliczki informującej jaka część ceny jest skutkiem działalności Unii. To jest metoda godna Ferengi: zabierać po cichu, a dawać z wielkim hukiem by móc jeszcze więcej zabierać.
Ponadto ocenianie projektów przez urzędników prowadzi do nieekonomicznego rozdzielania tych środków. Dziwnym trafem te unijne inwestycje często realizowane są przez zagraniczne firmy i są strasznie drogie w porównaniu do podobnych inwestycji, realizowanych bez dotacji. Na przykałdzie 2 mostów w mojej okolicy jest to różnica ceny o 100% ("unijny" budowała między innymi firma z Ferengi, tfu, Holandii).

IDIC:
pogadaj z ludźmi, usłyszysz ilu z nich skorzystało z darmowych szkoleń współfinansowanych z EFS

Ajaj, te "darmowe szkolenia" to jest dojna krowa :D Właściwie dlaczego nazywasz je darmowymi? Szkoleniowcy nie biorą pieniędzy?
Niektóre, podkreślam, to niektóre, szkolenia faktycznie się komuś przydają. Reszta jest po to, żeby szkoleniowcy zarobili, bo stawki są niemałe. A później rozmawiam z taką panią, która płącze, bo "10 kursów zrobiła, a dalej jest bezrobotna". Jest bezrobotna, bo pieniądze są wysysane z gospodarki na głupoty.

IDIC:
ja z funduszami ma do czynienia na codzień, z racji wykonywanej pracy
nie, nie wcale nie uważam, że "jest różowo"

Zatem jesteś po tej stronie przepływu pieniędzy unijnych, która na tym korzysta. Podobnie ma mój kumpel. Taką ma chłop pracę, a wyrzuty sumienia tłumi tym, że jak on tego nie zrobi, to zrobi to ktoś inny, być może gorzej.
IDIC
Użytkownik
#1470 - Wysłana: 15 Lis 2011 20:04:44
Dukat:
Suwerenność to zdolnośc do SAMODZIELNEGO sprawowania władzy nad określonym terytorium. Jeżeli nie sprawujemy władzy samodzielnie, tylko ją "współtworzymy" to nie ma mowy o suwerenności.

O, doskonały moment, aby wrócić do początku dyskusji i Twojej tezy o dążeniu UE do uzyskania państwowości, a co za tym idzie (jako, że bez suwerenności nie ma państwa) do stania się UE suwerennym państwem.
Jak - konkretnie - wyobrażasz sobie to, że UE będzie SAMODZIELNIE sprawowała władzę na terytorium tworzonym przez terytoria państw członkowskich?
Kto zasiądzie w Parlamencie, kto utworzy Radę?

Dukat:
To jest atgument z innego świata.

To jest analogia.
Miała ona pokazać, że fakt iż skala/zakres pewnego zjawiska jest coraz większa bynajmniej nie musi oznaczać, że intensywność tego zjawiska wzrasta.

Dukat:
Kierunkiem jest utworzenie "superpaństwa" poprzez zwiększanie jego kompetencji i uprawnień względem państw członkowskich. Sposoby naciskania i skłanianią do zmiany decyzji np. w przypadku Irlandii czy Słowacji pokazują, ze próby płynięcia pod prąd nie są mile widziane, pomimo zachowania pozorów dobrowolności.

Płynięcie pod prąd nie jest mile widziane również w NATO.
Czy to oznacza, że NATO też dąży uzyskania państwowości?

Dukat:
Programy unijne pociągają za sobą koszty biurokratycznej obsługi, czyli kosztów zupełnie zbędnych w przypadku gdyby tych środków nie przelewać przez Unię

A wiesz, jakiego rzędu są to koszty?
Tak procentowo?
Tzn. koszt obsługi administracyjnej dowolnego programu operacyjnego w odniesieniu do całości środków alokowanych na wdrożenie programu?


Dukat:
Ponadto ocenianie projektów przez urzędników prowadzi do nieekonomicznego rozdzielania tych środków. Dziwnym trafem te unijne inwestycje często realizowane są przez zagraniczne firmy i są strasznie drogie w porównaniu do podobnych inwestycji, realizowanych bez dotacji. Na przykałdzie 2 mostów w mojej okolicy jest to różnica ceny o 100% ("unijny" budowała między innymi firma z Ferengi, tfu, Holandii).

Po pierwsze: zdajesz się sądzić, że projekty infrastrukturalne oceniane są przez samych tylko nie mających bladego pojecia o inwestycjach urzędasów
otóż tak nie jest
w proces oceny takich projektów zaangażowani są eksperci branżowi

po drugie: przy realizacji projektów obowiązuje procedura przetargowa
jeśli już - co zdajesz się sugerować - dochodzi przy tym do "szwindla" to jest on naszego rodzimego autorstwa
zgłaszanie pretensji pod adresem Brukseli jest nieuzasadnione

Dukat:
Ajaj, te "darmowe szkolenia" to jest dojna krowa :D Właściwie dlaczego nazywasz je darmowymi? Szkoleniowcy nie biorą pieniędzy?
Niektóre, podkreślam, to niektóre, szkolenia faktycznie się komuś przydają. Reszta jest po to, żeby szkoleniowcy zarobili, bo stawki są niemałe. A później rozmawiam z taką panią, która płącze, bo "10 kursów zrobiła, a dalej jest bezrobotna". Jest bezrobotna, bo pieniądze są wysysane z gospodarki na głupoty

Nazywam je "darmowymi" ponieważ takie właśnie określenie jest standardowym, powszechnie stosowanym ich określeniem.
Oznacza ono, że uczestnicy szkoleń nie muszą - w większości przypadków - pokrywać żadnych kosztów udziału w szkoleniu (w części przypadków - odpłatnośc jest na poziomie 10% wartości szkolenia).
A pani, z którą rozmawiasz, płacze, ponieważ uczestniczyła w projekcie, którego nie potrafili "dobrze zrobić" nasi, rodzimi beneficjenci (tzn. firmy, które wzieły pieniądze po to, aby przygotować projekt szkoleniowy)
to właśnie te nasz polskie firmy, myśląc tylko i wyłącznie o unijnej kasie, nie zadbały o poprzedzenie szkoleń etapem diagnozy potrzeb lokalnego rynku pracy, albo też nie potrafiły tak przeprowadzić szkoleń tak, aby płacząca pani nauczyła się tego, co powinna umieć, aby realnie ułatwiło jej to zdobycie pracy
i to jest dokladnie to, o czym mówiłam: za to, że korzyści nie są takie, jakie mogłyby być, nie ponosi odpowiedzialności UE

Dukat:
Zatem jesteś po tej stronie przepływu pieniędzy unijnych, która na tym korzysta. Podobnie ma mój kumpel. Taką ma chłop pracę, a wyrzuty sumienia tłumi tym, że jak on tego nie zrobi, to zrobi to ktoś inny, być może gorzej.

Rozumiem, że dokonałeś już zgrabnego uogólnienia.
Możesz wierzyć lub nie, ale akurat moje poglądy w kwestiach, o których mowa powyżej, nie wykonały naglej wolty w momecie, kiedy zaczęłam zajmować się zawodowo funduszami
wcześniej pracowałam dla korporacyjnej komerchy i moje poglądy były zbliżone do tych, które prezentuję aktualnie
 Strona:  ««  1  2  ...  47  48  49  50  51  ...  121  122  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Opad szczęki - polityka

Temat został zamknięty. Nie możesz tutaj odpowiadać.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!