USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Ja, żarliwa katoliczka, zostałam wykluczona...
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Autor Wiadomość
Sh1eldeR
Użytkownik
#151 - Wysłana: 7 Cze 2010 02:06:49
The_D
Eviva
Wiem o tym, że zygotom w miarę rutynowo nie udaje się zagnieździć. Wiem też o tym, że w ciąże wcale nie jest tak łatwo zajść -- przynajmniej wtedy, gdy się tego chce. O ile kojarzę, to nawet gdy para regularnie "stara się" o dziecko przez parę miesięcy, to nie jest niczym dziwnym, że się z początku nie udaje (z różnych powodów; oczywiście często w ogóle nie dochodzi do zapłodnienia). Bodajże rok starań bez efektów zaczyna dopiero być czymś alarmującym.

Osobiście dzieci poczęte metodą in vitro uważam za wielkie szczęście. A śmierć zapłodnionych jajeczek/zygot nie robi na mnie wystarczająco wielkiego wrażenia. To się i tak zdarza i na tak wczesnym stadium rozwoju nie jest to dla mnie równoznaczne ze śmiercią istoty ludzkiej (aborcja *płodu* to inna sprawa).

To powiedziawszy, w zasadzie rozumiem postawę Kościoła. Jeśli Wiara mówi, że człowiek od samego poczęcia otrzymuje duszę, to chronienie takiego życia niemal za wszelką cenę jest logiczne.

Ponadto uważam, że stabilizacyjny wpływ Kościoła może być w pewnych scenariuszach pozytywny dla ludzkości. Poczekajmy, aż dzięki technologii będziemy w stanie urzeczywistnić idee transhumanizmu. Może to być pozytywne, ale tylko gdy podejdziemy do tego z rozwagą. Gdy z początku trochę przystopujemy, a nie rzucimy się na przerabianie samych siebie, gdy odpowiednia technologia będzie jeszcze młoda. Efekt może być przerażający. Daleko nie musimy szukać -- wszyscy wiemy, jak wygląda Borg. Są prawdopodobnie długowieczni, ich ciała wytrzymują nawet w próżni kosmicznej, nie muszą oddychać. Mają znacznie lepsze od nas zmysły, większą siłę. Komunikują się ultra-sprawnie, będąc jednością -- z sobą nawzajem i z otaczającymi ich maszynami. Czy jednak faktycznie chcielibyśmy być tacy jak oni?

Obawiam się, że możemy nie zauważyć własnej przemiany, gdy ta nadejdzie za szybko. Granica jest przecież płynna. Zaawansowane, sztuczne kończyny są przecież super i dają nową nadzieję ludziom po amputacji. Obecnie w niektórych przypadkach możemy także przywrócić słuch lub nawet wzrok. Za ileś lat sztuczne zmysły będą pewnie lepsze niż oryginalne. Już teraz ludzie potrafią wszczepić sobie jakieś chipy dla lepszej interakcji z maszynami.

Tutaj właśnie Kościół może pomóc. Ta cała jego bezwładność, powolność, konserwatyzm -- mogą pomóc zachować społeczeństwo. Nie zatrzymają rozwoju, ale mogą przyhamować adaptację niebezpiecznych rozwiązań. Nie tylko jeśli chodzi o transhumanizm, ale również sztuczne metody "rozmnażania". In vitro moim zdaniem jest jeszcze OK, ale co z klonowaniem? To już nie bardzo.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#152 - Wysłana: 7 Cze 2010 06:35:26
Sh1eldeR:
Jeśli Wiara mówi, że człowiek od samego poczęcia otrzymuje duszę, to chronienie takiego życia niemal za wszelką cenę jest logiczne.

doktór kościoła św. Tomek z Akwinu tako rzecze:

W samicę dusza wstępuję w 80 dniu życia w samca dni 40- w obu przypadkach po urodzeniu. O ile się orientuję Jezus się na ten temat nie wypowiadał.

Swoją drogą czuję się niezręcznie rozmawiając o zawartości macic kobiet których nie znam i za najbardziej żenujące denerwujące, karygodne, chamskie i pogardy godne uważam tych wszystkich bogobojnych "prolajfowców", którzy mało, że się na ten temat wypowiadają bez krępacji- to jeszcze żądają ustanawiania praw, które mają regulować to, co kobieta może, nie może, winna czy nie powinna zrobić ze swoim SWOIM osobistym ciałem. Decydować ma prawo ONA oraz z racji binarnego dymorfizmu płciowego jakąś tam (trudną do określenia) wagę ma zdanie tego, kto zdeponował tamże materiał genetyczny (lub stara się to uczynić).
TSan
Użytkownik
#153 - Wysłana: 7 Cze 2010 10:15:47
Według owego ksiedza wśród niepłodych par ponad 70% można leczyć. Owszem, to nawet możliwe, ale porównując koszty leczenia i zapłodnienia in vitro pary wybierają to drugie.
Sh1eldeR
Użytkownik
#154 - Wysłana: 7 Cze 2010 11:30:19
4_z_Szesciopaka
Być może nie potrafisz faktycznie popatrzeć na sprawę obiektywnie, ew. subiektywnie, ale oczami tych "bogobojnych prolajfowców".

Pomyśl: jakbyś żył w kulturze, w której morderstwo jest dozwolone, ale sam uważałbyś je za głęboko złe, to nie protestowałbyś? Mimo że to nie Twoja sprawa, czy ktoś sobie tam kogoś zabije, czy nie. Możemy to nawet zawęzić: niech chodzi o morderstwo dzieci do osiągnięcia pełnoletności. Takie dzieci są w niby-cywilizowanych krajach albo własnością rodziców, albo własnością państwa (ja wolę już ten pierwszy przypadek). Załóżmy więc, że właściciel te dzieci może sobie zabić kiedy chce, bo są jego.

Uważałbyś, że to obiektywnie jego sprawa i nie można się do tego wtrącać?

Czy może jednak Twoje protesty i wtrynianie się w życie innych byłyby słuszne, przynajmniej z Twojego punktu widzenia, który na dodatek ma pewien sens?

Widziałeś jak wygląda płód np. w 6 miesiącu ciąży? Albo w 8? Wiesz jak wygląda aborcja? Wszak wtedy płód nadal znajduje się w ciele kobiety. Czy naprawdę jeśli zdecyduje się go zabić, to to będzie OK? Czy faktycznie będzie dotyczyło JEJ i tylko JEJ osobistego ciała?

Nawet skrajny liberalizm osobisty mówi: rób co Ci się żywnie podoba, jeśli tylko nie krzywdzisz innej osoby (masz prawo skrzywdzić nawet siebie; innych nie). Sęk w tym, czy płód w późnych miesiącach ciąży nie jest już "inną osobą"? Czy po urodzeniu już nią się staje, a np. 2 dni przedtem jeszcze ją nie był i można go zabić? Gdzie jest granica?

Problem uważam za złożony i wcale nie oczywisty. Dlatego powstrzymuję się od nazywania działań ludzi mających odmienne zdanie "żenująco denerwującymi, karygodnymi, chamskimi i pogardy godnymi".
Eviva
Użytkownik
#155 - Wysłana: 7 Cze 2010 15:44:26
Sh1eldeR

Teoretycznie masz rację, ale tylko teoretycznie. Póki płód jest w 100% zależny od kobiety, powinna ona mieć prawo decydowania, czy chce dzielić się z nim swoim życiem. Pomyśl, gdyby przeżycie kogoś było uwarunkowane połączeniem z Twoim organizmem 24 godziny na dobę, czy uważałbyś za oczywiste, że obcy ludzie wtrącają się w Twoją decyzję, czy Ty chcesz się tak poświęcić? Że narzucają Ci swoją wolę?
Toudi
Użytkownik
#156 - Wysłana: 7 Cze 2010 16:21:39 - Edytowany przez: Toudi
Sh1eldeR:
Widziałeś jak wygląda płód np. w 6 miesiącu ciąży? Albo w 8? Wiesz jak wygląda aborcja? Wszak wtedy płód nadal znajduje się w ciele kobiety. Czy naprawdę jeśli zdecyduje się go zabić, to to będzie OK? Czy faktycznie będzie dotyczyło JEJ i tylko JEJ osobistego ciała?

Nawet skrajny liberalizm osobisty mówi: rób co Ci się żywnie podoba, jeśli tylko nie krzywdzisz innej osoby (masz prawo skrzywdzić nawet siebie; innych nie). Sęk w tym, czy płód w późnych miesiącach ciąży nie jest już "inną osobą"? Czy po urodzeniu już nią się staje, a np. 2 dni przedtem jeszcze ją nie był i można go zabić? Gdzie jest granica?

Sh1eldeR widziałeś kiedyś aborcje w 6 miesiącu ciąży? Albo w 8? Ja osobiście nie. A jak jacyś prolife pokazują takie płody, to coś jest nie tak, bo wówczas zdaje się pokazują już albo poronienie, albo nieudane próby ratowania wcześniaków.

A granica jest zdaje się dosyć wyraźnie oznaczona i aborcji można dokonać tylko we wczesnych tygodniach.

PS. Kiedyś słyszałem że Fronda organizując akcje przeciw aborcji pokazuje zdjęcia z poronień, twierdząc że to aborcja. Sądząc po poście Sh1eldeR, to chyba prawda, bo inaczej dlaczego by rzucał tak dużymi miesiącami ciąży...
Sh1eldeR
Użytkownik
#157 - Wysłana: 7 Cze 2010 16:24:26 - Edytowany przez: Sh1eldeR
Toudi:
A granica jest zdaje się dosyć wyraźnie oznaczona i aborcji można dokonać we wczesnych tygodniach.

Tak u nas jest? O ile wiem, w Polsce nie można dokonać aborcji z powodu widzimisię nawet w drugim tygodniu ciąży. Prawo dopuszcza aborcję jedynie w określonych przypadkach (gdy ciąża nastąpiła w wyniku gwałtu, gdy zagraża życiu kobiety lub -- do pewnego momentu -- gdy płód jest ciężko upośledzony).

To gdzie jest ta granica? Ostatni miesiąc to przesada, czy nadal można robić aborcję jak się chce? A przedostatni? A siódmy?

Eviva:
Pomyśl, gdyby przeżycie kogoś było uwarunkowane połączeniem z Twoim organizmem 24 godziny na dobę

Ponownie: gdzie jest ta granica? Wcześniak z ostatniego miesiąca ciąży ma spore szanse na samodzielne przeżycie. Więc wtedy można jeszcze zabić płód zgodnie z wolą matki, czy już nie?

Swoją drogą to trudno mi sobie wyobrazić, by normalna osoba po iluś tam miesiącach ciąży ot tak zdecydowała się na aborcję. Chyba że w grę weszłaby jakaś ciążowa panika, czy coś.
michstach
Użytkownik
#158 - Wysłana: 7 Cze 2010 17:46:29
To ja wtrącę swoje trzy grosze na temat aborcji. Otóż uważam, iż kobieta, która pozwala na zbliżenie bez zabezpieczeń, lub jeżeli wziąć pod uwagę powyższe dyskusje - w okresie płodnym - musi brać odpowiedzialność za swoje czyny. Zbliżenie takie zawsze niesie ryzyko ciąży i kobieta o tym wie! Dlatego też nie powinna być wg mnie dopuszczana aborcja na każde życzenie kobiety w ciąży. Nie powinno się dopuścić do sytuacji, w której aborcja staje się metodą antykoncepcji! Wg mnie mamy dobrze skonstruowane przepisy mówiące o tym, iż aborcji można dokonywać w takich a nie innych przypadkach i nie powinno sie ich zmieniać w żadną stronę. Co do in-vitro, to jestem katolikiem, ale metodę popieram ponieważ patrząc z perspektywy całego społeczeństwa pozwala na utrzymanie lub osiągnięcie odpowiedniego przyrostu naturalnego.
Adek
Użytkownik
#159 - Wysłana: 7 Cze 2010 17:47:01
Tak apropos ostatnich postów nawet rozmawiałem o tym z kolegą przy piwku w czwartek. i mu wspomniałem, że kiedyś do jednego z naszych portów zawinął "aborcyjny statek". Pamiętam jaka była wrzawa w mediach co nie zmieniało faktu, że mnóstwo młodych kobiet ustawiło się w kilometrowej kolejce do tego statku. Niby nielegalnie ale jednak załoga tego "statku wycieczkowego" i promującego tam jakieś świadome macierzyństwo (a już nie pamiętam dokładnie) tłumaczyła się, że działa właściwie eksterytorialnie. i nie podlega naszym prawom. Pamiętam wtedy jak księża w TV grzmieli i grozili paluszkiem. Zebrane tam młode kobiety wydawały się w ogóle nie przejmować tą wrzawą medialną. Statek z tego co pamiętam miał spore wzięcie w różnych portach Europy.
A tak notabene co mówi prawo Federacji na temat działań eksterytorialnych w tzw. strefie neutralnej? (w tym przypadku morskiej)
Jo_anka
Użytkownik
#160 - Wysłana: 7 Cze 2010 17:54:11 - Edytowany przez: Jo_anka
Sh1eldeR:
In vitro moim zdaniem jest jeszcze OK, ale co z klonowaniem? To już nie bardzo.

Podstawowym mankamentem (abstrahując od wszelkich 'rozterek' etycznych) klonowania jest to, że nie umiemy obejść problemu 'zużycia' telomerów (mamy więc do czynienia ze 'starymi noworodkami' - klon przychodzi na świat mając biologiczny wiek sklonowanego 'dawcy'). Klonowanie aktualnie nie ma sensu, abowiem powołuje do życia istotę upośledzoną już 'na starcie'.

Z chwilą kiedy nauczymy się 'sztukować' lub blokować skracanie się telomerów osiągniemy prawdopodobnie... nieśmiertelność. I wątpię, czy wtedy będzię duże zapotrzebowanie na klony ludzkie, sądze raczej, że klonowanie stanie się jedną z technik hodowlanych.
Eviva
Użytkownik
#161 - Wysłana: 7 Cze 2010 17:57:42 - Edytowany przez: Eviva
michstach:
Otóż uważam, iż kobieta, która pozwala na zbliżenie bez zabezpieczeń, lub jeżeli wziąć pod uwagę powyższe dyskusje - w okresie płodnym - musi brać odpowiedzialność za swoje czyny.

To, co napisałeś, to seksizm pierwszej wody. Po pierwsze, odpowiedzialność za ewentualne poczęcie spoczywa w równym stopniu na mężczyźnie. Po drugie, bardzo wiele poczęć następuje po zbliżeniu WYMUSZONYM, nawet w małżeństwie, bo facet nie przyjmuje do wiadomości, że jego kobieta tego dnia nie chce lub nie może.

michstach:
Zbliżenie takie zawsze niesie ryzyko ciąży i kobieta o tym wie!

Facet też wie, czy może chcesz dać do zrozumienia, że mężczyzna to istota upośledzona umysłowo bądź programowo niedouczona?

michstach:
Nie powinno się dopuścić do sytuacji, w której aborcja staje się metodą antykoncepcji!

Zatem należy, również w kościołach, propagować "normalną" antykoncepcję, a nie rzucać na nią gromy.

Adek

Bo, widzisz, kobieta, która jest zdeterminowana, by pozbyć się płodu, zrobi wszystko dla osiągnięcia celu, bo w tym momencie nic innego się dla niej nie liczy.
Q__
Moderator
#162 - Wysłana: 7 Cze 2010 18:53:33
4_z_Szesciopaka

Abstrahując od merytoryki Twoich poglądów chcielibyśmy - wraz z kolegą Jurgenem - prosić Cię o nadawanie im w przyszłości mniej agresywnej formy. Potraktuj to jako moderatorskie upomnienie. Póki co łagodne, ale stanowcze.
Seybr
Użytkownik
#163 - Wysłana: 7 Cze 2010 19:50:09
Eviva:
Po pierwsze, odpowiedzialność za ewentualne poczęcie spoczywa w równym stopniu na mężczyźnie.

Stanowczo zgadzam się.

Eviva:
Po drugie, bardzo wiele poczęć następuje po zbliżeniu WYMUSZONYM, nawet w małżeństwie, bo facet nie przyjmuje do wiadomości, że jego kobieta tego dnia nie chce lub nie może.

Tu też masz rację, myślę że młodzi ludzie już do tego inaczej podchodzą. Jak mi się nie chce seksu to moja może mi obiecywać złote góry, a i tak nic z tego będzie.

Eviva:
Facet też wie, czy może chcesz dać do zrozumienia, że mężczyzna to istota upośledzona umysłowo bądź programowo niedouczona?

Wiesz wielu facetów uznaje piwo, mecze i seks. Znaczy część jest upośledzona.

Eviva:
Zatem należy, również w kościołach, propagować "normalną" antykoncepcję, a nie rzucać na nią gromy.

Czyli jaka ma być ona. Tabletki są bee ? Po naturalna antykoncepcję kościół chętnie sięga, tylko ona jest wiesz jaka, stanowczo zawodna.

Q__:
Póki co łagodne, ale stanowcze.

No nie poznaje kolegi.
Eviva
Użytkownik
#164 - Wysłana: 7 Cze 2010 19:57:28
Q__:
Czyli jaka ma być ona. Tabletki są bee ? Po naturalna antykoncepcję kościół chętnie sięga, tylko ona jest wiesz jaka, stanowczo zawodna.

Pisząc "normalna" miałam na myśli "odmienna niż aborcja", czyli każda. Kalendarzyk jest do luftu, a to jedyne, na co zezwala Kościół - nie zgadzam się więc z jego stanowiskiem.

Seybr:
Wiesz wielu facetów uznaje piwo, mecze i seks. Znaczy część jest upośledzona.

Nie. Upośledzony taki facet staje się dopiero wtedy, gdy nie zdaje sobie sprawy z własnej odpowiedzialności za ewentualne powołanie na świat nowej istoty, lub gdy tę odpowiedzialność neguje, bo tak mu wygodniej.
Sh1eldeR
Użytkownik
#165 - Wysłana: 7 Cze 2010 19:58:59
Jo_anka:
nie umiemy obejść problemu 'zużycia' telomerów

Nie wiedziałem. To faktycznie istotne -- poważny mankament. Swoją drogą ciekawe, czy rozwiązanie tego problemu nie pomoże przy okazji dać nam długowieczności?

michstach:
Otóż uważam, iż kobieta, która pozwala na zbliżenie bez zabezpieczeń, lub jeżeli wziąć pod uwagę powyższe dyskusje - w okresie płodnym - musi brać odpowiedzialność za swoje czyny.

A co jeśli będzie to wina mężczyzny? Jeśli prezerwatywa będzie źle założona? Uważasz, że kobieta ma za każdym razem przeprowadzać nie wiadomo jak dokładną inspekcję?

A co jeśli to niczyja wina? Jeśli zabezpieczenia były stosowane prawidłowo, ale po prostu zawiodły? Nie mają przecież stuprocentowej skuteczności. To też kobieta odpowiada?

Piszesz jeszcze "w okresie płodnym". A jeśli wszystko wskazuje na to, że powinien to być okres niepłodny? A jednak jest płodny? Organizm (większości) kobiet nie chodzi jak w zegarku. Cykl może się opóźnić, może (rzadziej) przyspieszyć. Z tak błahych powodów jak trochę stresu, jakaś drobna infekcja, praktycznie cokolwiek.

Wychodzi na to, że gdy oboje chcą seksu, to za wynik odpowiada wyłącznie kobieta. To o wiele zbyt wygodnickie podejście, moim skromnym zdaniem. Pełne uczestnictwo w zabawie, ale zrzucenie całej odpowiedzialności na drugą osobę nie należy do rzeczy najchwalebniejszych, łagodnie rzecz ujmując.

Eviva:
Po drugie, bardzo wiele poczęć następuje po zbliżeniu WYMUSZONYM, nawet w małżeństwie, bo facet nie przyjmuje do wiadomości, że jego kobieta tego dnia nie chce lub nie może.

To mi się wydaje dziwne. Jakoś sobie nie wyobrażam, by było to rutynowe. Sam nigdy o takim przypadku (naprawdę wymuszonego seksu) z pierwszej czy drugiej ręki nie słyszałem, ani tym bardziej nie byłem uczestnikiem.

Adek
Jestem za możliwie dużą liberalnością społeczną. Ma ona m.in. wyeliminować potrzebę istnienia sztuczek w rodzaju tego statku. To samo tyczy się narkotyków, czy sterydów. Obecnie ludzie muszą to wszystko robić nielegalnie, albo -- jak w przypadku tego statku -- omijając prawo. Gdy prawo przeszkadza, a jego łamanie nie szkodzi drugiej osobie, to trzeba poważnie rozważyć zlikwidowanie tego prawa.

W przypadku aborcji rzecz polega na tym, czy uznamy, że jednak szkodzi ona drugiej osobie. Czy płód w zaawansowanej ciąży jest już osobą? Czy staje się nią dopiero przy porodzie? A jak wcześniej, to kiedy? Mam jako taką pewność, że zygota osobą nie jest. Zarodek raczej też nie, szczególnie wcześniejszy. A dalej?
Eviva
Użytkownik
#166 - Wysłana: 7 Cze 2010 20:05:23
Sh1eldeR:
Jakoś sobie nie wyobrażam, by było to rutyn

Rutynowe nie, ale dość częste, szczególnie w rodzinach, hm, mniej wykształconych.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#167 - Wysłana: 7 Cze 2010 20:11:11 - Edytowany przez: 4_z_Szesciopaka
Sh1eldeR:
Załóżmy więc, że właściciel te dzieci może sobie zabić kiedy chce, bo są jego.

Uważałbyś, że to obiektywnie jego sprawa i nie można się do tego wtrącać?

Ja nie mówię o dzieciach tylko nieco trywialnie o zawartości macicy. Owszem okres bodajże powyżej 12 tygodnia - kiedy wykształca się mózg jest jak słusznie zauważyłeś problematyczny. Ale nie uważam by 2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024 i więcej komórek było tożsame z istotą ludzką. Ale jeszcze raz powtórzę jest nieelegancko uzurpować sobie prawo do rozporządzania nie swoim ciałem- przecież można nauczać, przekonywać (jeśli się ma jakies artgumenty rzecz jasna).

Mówisz o aborcji 6 miesięcznego płodu i rozumiem, że Ci go szkoda. Oki rozumiem to tylko w tym samym miejscu- gdy np. prolajferzy wrzeszczą o ochronie życia poczętego ja widzę kobietę zredukowaną do roli inkubatora- co rodzi brzydkie podejrzenie, że obrońcy bardzo się człowiekiem przejmują, ale tylko do momentu narodzin- później już ganz egal (casus dzieci w beczkach po kapuście, kilkumiesięcznego dzieciaka, który zginął z głodu, a w jego żołądku znaleziono tynk ze ściany bo próbował się ratować).

Aha i jeszcze jedno. Użyłem tu zanglicyzowanej formy prolajferzy nie bez powodu. Otóż w angielskim obie strony definiowane są jako "pro life" i "pro choise" w polskim niezbyt fortunnie mówi się o zwolennikach i przeciwnikach aborcji- co niejako sugeruje (tych "zwolenników") jako ludzi dążących do po przeprowadzenia jak największej ilości skrobanek- przynajmniej tak chcą ich widzieć "przeciwnicy".

Wizja świata "przeciwników" wygląda tak:
- jeśli nie uznajesz aborcji to jej nie przeprowadzasz, ergo nie dzieje ci się krzywda bo i tak nie możesz
- jeśli uznajesz aborcję za wyjście to nie możesz bo nie wolno, ergo krzywda ci się dzieje (jeśli ma kasę jedzie do cywilizowanego kraju, jeśli nie skazana jest na jakieś pokątne praktyki)

"Zwolennicy":
- jeśli nie uznajesz nie przeprowadzasz koniec i kropka.
- jeśli uznajesz- masz takie prawo koniec i kropka.

Z racji tego, że przeciwnicy aborcji jej nie stosują z pobudek moralnych, czy ideologicznych- ona ich de facto nie dotyczy, no ale maja na jej temat najwięcej do powiedzenia. Trochę jak Otho Sackville-Baggins skoro On nie lubił piwa to nikt nie będzie go pił (i żeby było jasne nie uważam aborcję za "dobro" uważam tylko, że możliwość dokonania wyboru jest rzeczą dobrą i słuszną).

Q__

Hmm możliwe, że faktycznie troszkę mnie poniosło. Jeśli ktoś poczuł się urażony to przepraszam.
Adek
Użytkownik
#168 - Wysłana: 7 Cze 2010 20:20:19
Eviva:
Bo, widzisz, kobieta, która jest zdeterminowana, by pozbyć się płodu, zrobi wszystko dla osiągnięcia celu, bo w tym momencie nic innego się dla niej nie liczy.

Ja nie oceniam tych faktów. To sumienie tych kobiet. Zrobiły jak chciały. Nawet jestem w stanie zrozumieć niektóre powody takich aborcji, np niechciana ciąża nie wiadomo z kim z nocnej dyskoteki (nastolatki) albo inne dość skomplikowane powody (gwałt - nawet przez własnego partnera/kolegę - w "Dynastii" kiedyś widziałem taki przypadek w bogatej rodzinie Caringtonów jak wiemy oraz inne powody zdrowotne. Ogólnie to jest sprawa kobiety i jej sumienia. Prawo w tym względzie jest moim zdaniem zbyt restrykcyjne. Owszem nawet i ja namawiałbym kobietę do urodzenia i oddania dziecka rodzinie, która nie może mieć potomstwa, o ile po porodzie się nie rozczuli i nagle nie rozmyśli widząc małego szkraba, którego nosiła pod sercem 9 miesięcy (średnio ).
Toudi
Użytkownik
#169 - Wysłana: 7 Cze 2010 20:29:07
Sh1eldeR:
To gdzie jest ta granica? Ostatni miesiąc to przesada, czy nadal można robić aborcję jak się chce? A przedostatni? A siódmy?

Obracasz kota ogonem. A w którym momencie odróżnisz zarodki ludzkie od zarodków innych ssaków? A w którym momencie jesteś wstanie odróżnić zbitek komórek zarodka od nowotwora?

Ja tej granicy nie ustaliłem, ustalają ją specjalności z tej dziedziny. I oni mają jakieś przesłanki. Ich pytaj dlaczego.

Sh1eldeR, ja tak po prawdzie nie wiem o co się kłócimy. Bo tak na prawdę, ja jestem przeciwnikiem aborcji, ale jest za prawem do wyboru, bo mogą być ludzie którzy nie są jej przeciwni i gdy dotyczy to ich grupy mają do tego prawo.
Co więcej Państwo też nie powinno się do tego mieszać. A już tym bardziej grupa religijna. Z tą różnicą, że grupa religijna w swojej grupie ma prawo narzucać surowsze normy niż państwo, ale musi też znać granicę, by nie wychodzić poza swoją grupą.

A KK ewidentnie tej granicy nie respektuje! I to do tego się sprowadza cały problem. I właśnie przez ten brak respektu granic poglądów, ludzie tacy jak ja muszą krzyczeć TAK dla Aborcji, TAK In-Vitro, TAK dla Eutanazji. Nawet jeśli czemuś jestem przeciwny.
Eviva
Użytkownik
#170 - Wysłana: 7 Cze 2010 20:39:16
Adek:
Owszem nawet i ja namawiałbym kobietę do urodzenia i oddania dziecka rodzinie, która nie może mieć potomstwa,

Nie zawsze ciąża i poród to dobry pomysł, ze względu na zdrowie tej kobiety. Poza tym jest to tak duże obciążenie, ze lepiej go uniknąć, jeśli się nie ma naprawdę poważnych podstaw.

Adek:
o ile po porodzie się nie rozczuli i nagle nie rozmyśli widząc małego szkraba, którego nosiła pod sercem 9 miesięcy (średnio ).

Takie sytuacje to czysta biochemia, nie ma nic wspólnego z logika i najczęściej krzywdzi wszystkich zainteresowanych - rodzinę, która już przywykła do myśli, że zjawi się upragnione dziecko, biologiczną matkę, która skazuje się na to, co ją wcześniej przerażało (odpowiedzialność, ciężka praca, bieda), i dziecko, które na ogół chowa się wtedy w warunkach znacząco gorszych niż te, które mogło by mieć.
Maura
Użytkownik
#171 - Wysłana: 7 Cze 2010 20:41:19 - Edytowany przez: Maura
Pomyślmy - śmierć wyznacza koniec aktywności mózgowej, neh?
Niestety, ciężko ustalić, kiedy rozpoczyna się aktywność mózgowa płodu - ale ponoć sam zaczątek układu nerwowego powstaje w drugim tygodniu, więc logicznie jest tutaj upatrywać terminu dla najbardziej restrykcyjnych ustaw przeciw wywoływaniu poronienia (bo w drugim tygodniu ciężko mówić o aborcji).

Ponoć płód zaczyna się ruszać dopiero w ósmym tygodniu, więc termin mniej restrykcyjny dla aborcji upatruję w siódmym.

Rzecz jasna, te ustawy i tak nie mają sensu - matka może załatwić tak bezbronnemu jak płód i noworodek dziecku rzeczy subiektywnie gorsze od wczesnej śmierci. Tak, matka, bo od matki więcej w trakcie ciąży zależy, mimo jednakowej odpowiedzialności obojga rodziców za samo dziecko. A dokładne pilnowanie młodych rodziców jest nieakceptowalne z punktu widzenia ekonomii.

Tak, wiem jak wygląda aborcja, dwa razy widziałam katolicki film o niej, taki z nagraniem, prezentowany był uczniom gimnazjum (niech żyje niedopracowana edukacja seksualna pod dziwną nazwą "przygotowanie do życia w rodzinie"). Swoją drogą, zdziwiło mnie, że Kościół zgodził sie na nakręcenie procedury, zamiast etycznego nakazu przerwania jej.


Embriony w in vitro są młodsze, niż dwa tygodnie.
Eviva
Użytkownik
#172 - Wysłana: 7 Cze 2010 20:48:38
Maura

A jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że "zaczątek mózgu", a "aktywność mózgowa" to dwie różne rzeczy... i dopiero jesteśmy ciemni jak tabaka w rogu.
Q__
Moderator
#173 - Wysłana: 7 Cze 2010 22:01:17
Maura
Użytkownik
#174 - Wysłana: 7 Cze 2010 22:12:29 - Edytowany przez: Maura
Q__
A jaki to ma związek z tematem?
Q__
Moderator
#175 - Wysłana: 7 Cze 2010 22:16:30 - Edytowany przez: Q__
Maura

No skoro zostałą poniekąd wykluczona z Kościoła... (Taki żart, dla obniżenia temperatury dyskusji, pokazujący przy tym, że spory religijno-światopoglądowe można toczyć na luzie, w sposób żartobliwy. Bo przecież taki charakter ma i opisana akcja i planowana kontr-akcja)
Sh1eldeR
Użytkownik
#176 - Wysłana: 7 Cze 2010 22:44:27 - Edytowany przez: Sh1eldeR
4_z_Szesciopaka:
Ale jeszcze raz powtórzę jest nieelegancko uzurpować sobie prawo do rozporządzania nie swoim ciałem- przecież można nauczać, przekonywać (jeśli się ma jakies artgumenty rzecz jasna).

A nieelegancko. Ja w ogóle jestem przeciwko ograniczaniu wolności dopóki ta wolność nie szkodzi innej osobie. Powtarzam: problem w tym, że tutaj tak może nie być!

To naprawdę nie jest aż tak jednoznaczne. Wolność w pewnych przypadkach trzeba ograniczać -- uważam to za w pełni uzasadnione. Np. jeśli zobaczę, że ktoś kogoś leje na ulicy do nieprzytomności, to "rozporządzę jego ciałem" (o ile będę w stanie) i zatrzymam, a nawet złamię mu rękę, żeby nie mógł tej drugiej osoby skopać na śmierć. Ograniczę jego wolność i będzie to słuszne. A w idealnym przypadku nie zrobię tego ja, tylko policja która zdąży na czas.

1024 komórki? Nie widzę problemu. Ustalenie granicy nie jest jednak trywialnym zadaniem.

Toudi:
A KK ewidentnie tej granicy nie respektuje!

KK jak na Kościół jest i tak mało agresywny.

Tak naprawdę to skoro uważają aborcję czy nawet zapłodnienie in vitro za tak straszny grzech, to powinni wykluczać takich rodziców (ew. niedoszłych) z Kościoła. Sytuacja u nas jest pod tym względem cokolwiek dziwna. Ochrona życia od samego początku to raczej ważny i stały postulat Kościoła. Tymczasem ludzie, którzy są temu przeciwni, wciąż się w nim teoretycznie znajdują. Podobnie inni ludzie, którzy mówią i wierzą, że należą do Kościoła bo tak im jest wygodniej -- tak naprawdę powinni zostać z tego Kościoła wykluczeni (vide: Eviva).

Ma to o tyle sens, że w wielu kwestiach (w większości? we wszystkich?) nie wystarczy powiedzieć: tak, jestem XXX. Gdzie XXX oznacza np. katolikiem, skoczkiem narciarskim, lub przystojniakiem. Samo identyfikowanie się z jakąś osobą/cechą jeszcze nas nią nie czyni (nie daje tej cechy).

Jeśli więc uważamy, że jesteśmy katolikami, ale de facto nasze poglądy i praktyki nie zgadzają się z tymi kościelnymi, to chyba jednak tymi katolikami nie jesteśmy. Bo jeśli np. jakiś biskup albo sam papież by powiedział, że nie możemy się zaliczać do Kościoła nie przyjmując dogmatów/zasad, to też mielibyśmy to gdzieś i mówili "nie! jednak jestem katolikiem! a ty się nie znasz! La la la!".

Chociaż akurat w przypadku wiary sprawa jest trochę inna. IMO wiara ma po prostu pomagać ludziom żyć. To jej jedyny sensowny cel, jaki widzę. Jak ktoś ma poglądy kompletnie niezgodne z katolickimi, ale lubi uważać się za katolika i przez to jest mu lepiej -- no problem, niech się tak nazywa, na zdrowie!

Gdybyśmy mieli rozpatrywać ilu Polaków tak naprawdę jest katolikami -- takimi prawdziwymi, co nie powinni zostać wykluczeni z Kościoła -- to ich liczba by diametralnie spadła. Tym bardziej, że są i tacy, co w Boga kompletnie nie wierzą, ale nie chcą mieć z tego powodu nieprzyjemności więc nie dokonują apostazji, albo po prostu nie chce im się tego robić. Nigdy się do Kościoła nie zapisywali, to i nie uważają, by musieli się z niego wypisać -- tymczasem mogą "mieć Kościół w głębokim poważaniu".
Toudi
Użytkownik
#177 - Wysłana: 7 Cze 2010 23:24:46
Sh1eldeR:
KK jak na Kościół jest i tak mało agresywny.

Na chwilę obecną, głównie dlatego że już siła wywalczył swoją pozycję. Co nie zmienia faktu, że granicy nadal nie respektuje.
Eviva
Użytkownik
#178 - Wysłana: 8 Cze 2010 05:55:35
Sh1eldeR:
Tutaj od pewnego momentu nie mamy do czynienia z matką.

Tylko z czym? No powiedz, z czym? Bo widzę, że nie: z kim.

Sh1eldeR:
Podobnie inni ludzie, którzy mówią i wierzą, że należą do Kościoła bo tak im jest wygodniej -- tak naprawdę powinni zostać z tego Kościoła wykluczeni (vide: Eviva).

Chyba nie wiesz, co piszesz. Jeśli rozpatrywać to z punktu widzenia "wygody", to powinnam skakać z radości - koniec z postami, nabożeństwami, spowiedzią i tym podobnymi nudziarstwami.

Sh1eldeR:
Toudi:
A KK ewidentnie tej granicy nie respektuje!

KK jak na Kościół jest i tak mało agresywny.

Bo nie stoi za nim policja i wojsko, tak jak kiedyś! Islam jest obyczajowo tak silny, bo ma za sobą te formacje. KK też kiedyś miał i tylko popatrz, co się wtedy działo.
Maura
Użytkownik
#179 - Wysłana: 8 Cze 2010 11:50:58
Eviva
Myślę, że chodzi o wygodę psychiczną.
Religijny terror militarny to rzeczywiście przerażająca perspektywa, chociaż da się w nim przecież żyć.
The_D
Użytkownik
#180 - Wysłana: 8 Cze 2010 12:10:26
Maura:
Myślę, że chodzi o wygodę psychiczną.

Nie tylko. Problemy z pochówkiem (zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, gdzie nie ma cmentarzy komunalnych), ciotki zrzędzące nad głową, że ktoś żyje nie po bożemu itd. itp.

Maura:
Religijny terror militarny to rzeczywiście przerażająca perspektywa, chociaż da się w nim przecież żyć.

Ba, w obozie koncentracyjnym też się da. W Oświęcimiu mieli nawet amatorska orkiestrę.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Ja, żarliwa katoliczka, zostałam wykluczona...

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!