USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Wielka tragedia - katastrofa samolotu z polskim prezydentem [*]
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
Autor Wiadomość
Madame Picard
Moderator
#31 - Wysłana: 11 Kwi 2010 10:11:46
Domko:
Do tej tragedii w wymiarze ludzkim i globalnym doszedł dla mnie wymiar w pewien sposób osobisty.

Ja znałam poniekąd Tomasza Mertę: prowadził ćwiczenia z historii idei w czasach, kiedy studiowałam na UW. Ja z nim wprawdzie zajęć nie miałam, ale ludzie, którzy mieli, bardzo go chwalili.
Domko
Użytkownik
#32 - Wysłana: 11 Kwi 2010 11:19:20
Eviva

Nikogo nie pomijam - każdy miał jakąś rodzinę i znajomych, którzy pogrążają się w żałobie. To co napisałem to dlatego, że mnie bardziej bezpośrednio dotknęło - i to wszystko.
Madame Picard
Moderator
#33 - Wysłana: 11 Kwi 2010 11:26:33
Eviva:
A Rosjanie muszą wreszcie przyjąć odpowiedzialność za to, co zrobili

Rosjanie, którzy to zrobili i którzy ponoszą za to odpowiedzialność, dawno już nie żyją.
kanna
Użytkownik
#34 - Wysłana: 11 Kwi 2010 12:26:36
Eviva:
Nie zapominajmy o załodze.

Zwróc uwagę, ze nikt nie zapomina - kiedy wswietlane/odczytywane sa listy ofiar, załoganci pojawiaja sie na nich za kazdym razem. Czasem jako załoga, w oddzielnym akapicie, a czasem - jak lista jest alfabetyczna - w kolejnosci z niej wynikajacej.
Eviva
Użytkownik
#35 - Wysłana: 11 Kwi 2010 12:33:12 - Edytowany przez: Eviva
Madame Picard:
Rosjanie, którzy to zrobili i którzy ponoszą za to odpowiedzialność, dawno już nie żyją.

Rosjanie jako naród - nie chodzi mi przecież o to, by kogoś teraz sądzi w kryminalnej, chyba to rozumiesz.

kanna

Myślę, że tak, chodziło mi jedynie o podkreślenie tego faktu. Każdy człowiek jest ważny. Kiedy prezydent Kaczyński ogłaszał żałobę narodową z powodu śmierci 40 górników, spotykałam się z reakcjami sprzeciwu wobec takiej akcji, w których podtekście leżało "a co to kogo obchodzi". Chyba przyznasz, że nie jest to właściwe podejscie.
Madame Picard
Moderator
#36 - Wysłana: 11 Kwi 2010 12:42:51 - Edytowany przez: Madame Picard
Eviva:
chyba to rozumiesz.

Nie rozumiem, bo nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej. Osądzać można ludzi za ich czyny, a nie za czyny ich przodków albo rodaków. Czujesz się winna zbrodni w Jedwabnem czy getta ławkowego z lat 30? Bo ja nie.
Potępiać można ówczesnych sprawców i ówczesne władze, ale nie cały naród, który obecnie składa się w przeważającej mierze z zupełnie innych ludzi.
Lt Antkov
Użytkownik
#37 - Wysłana: 11 Kwi 2010 12:52:39
Do wczoraj decyzja o kupno nowej floty dla VIP'ów była politycznym samobójstwem, a jutro ten kto podejmie taką decyzję o nowym zakupie samolotów będzie miał duży poklask, polityczne i przede wszystkim społeczne poparcie.
Nadal podejrzewam, że to był raczej błąd pilota. Na nautilusie, jakiś jasnowidz się wypowiadał, że w nie dalekiej przyszłości może wybuchnąć konflikt, może Iran? Nie wiem.
Może się ze mną nie będziecie zgadzać, ale zawsze myślałem i uważałem samolot prezydencki za "ikonę bezpieczeństwa". Fakt samoloty rozbijają się, spadają, ludzie giną, ale nie samolot prezydencki, on zawsze jest na czas, załoga ma bardzo duże doświadczenie, przecież byle kogo nie dopuścili by do pilotowania samolotu z VIP'ami na pokładzie. ...im takie rzeczy się nie zdarzają...
Madame Picard
Moderator
#38 - Wysłana: 11 Kwi 2010 13:06:07 - Edytowany przez: Madame Picard
Lt Antkov:
Nadal podejrzewam, że to był raczej błąd pilota.

To niestety bardzo prawdopodobna wersja wydarzeń. Na takim lotnisku przy takiej pogodzie nie powinno się lądować. Pilot mógł być pod presją, bo czas, bo uroczystość, bo VIP-y, bo jak ich potem z Moskwy transportować itd. A przypomnijmy incydent sprzed niecałych 2 lat, kiedy pilot odmówił zmiany kursu ze względu bezpieczeństwa i usłyszał od prezydenta: Jeśli ktoś decyduje się być oficerem, to nie powinien być lękliwy*. No to ten nie był .

* Więcej... http://wyborcza.pl/1,75477,7756045,Ostatni_lot_tup olewa_numer_101.html#ixzz0kn0XvCkN
Dino
Użytkownik
#39 - Wysłana: 11 Kwi 2010 13:13:46 - Edytowany przez: Dino
Eviva:
No bo teraz nawet ci na świecie, którym do tej pory słowo "Katyń" nic nie mówiło, wiedza już, co to za miejsce. A Rosjanie muszą wreszcie przyjąć odpowiedzialność za to, co zrobili, choć wcale się im nie dziwię, że nie chcą. Przeciętny Rosjanin, któremu od maleńkości wpajano, że Armia Czerwona to sami bohaterowie, nieskazitelni, waleczni, honorowi i jeszcze dobrze wychowani, z trudem przełyka takie informacje. My tez byśmy się przed tym bronili.

Myślę, że Rosjanie nie poczuwają się do tej zbrodni, bo sami byli ofiarami stalinizmu. Jak mogą przepraszać za kogoś, kto zamordował miliony ich własnych obywateli? Ja sobie nie wyobrażam, by III miała przepraszać za ewentualne winy narzuconej nam PRL.


p.s. Czy ktoś wie, dlaczego w mediach mówili, iż "Białorusini wpuszczali rodziny, dziennikarzy i polityków bez wiz na miejsce katastrofy", choć Smoleńsk leży w Rosji?
Eviva
Użytkownik
#40 - Wysłana: 11 Kwi 2010 13:40:20 - Edytowany przez: Eviva
Madame Picard:
Nie rozumiem, bo nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej.

Są sprawy, których jednak nie można inaczej określić. Zbrodni w Katyniu nie dokonali przecież Chińczycy. Historia tak określa odpowiedzialność państw - nie ludzi, a państw - za pewne sprawy. Może sformułuję to inaczej:

Rosjanie muszą przyjąć do wiadomości to, że zbrodni dokonali ich rodacy, czemu dotąd uparcie zaprzeczali.

Tak lepiej?

Madame Picard:
Czujesz się winna zbrodni w Jedwabnem czy getta ławkowego z lat 30?

Czuję wstyd, że dokonali tego moi rodacy. Jest mi niekomfortowo ze świadomością, że działy się taki9e rzeczy. Mam nadzieję, że to przynajmniej rozumiesz.

Dino:
Myślę, że Rosjanie nie poczuwają się do tej zbrodni, bo sami byli ofiarami stalinizmu.

To wywracanie kotka ogonem. Stalinizm - to nie Stalin i paru generałów, a "masy" rosyjskie. Rozkazy musi mieć kto wykonywać, nie? Nie Stalin mordował i gwałcił na "wyzwalanych" terenach polskich, a jego żołnierze, prości ludzie radzieccy. Nie zacierajmy może tak gwałtownie różnic między katem a ofiarą, choć to teraz modne.
Madame Picard
Moderator
#41 - Wysłana: 11 Kwi 2010 14:01:28
Eviva:
Są sprawy, których jednak nie można inaczej określić.

Ależ można. Zbrodnie reżimu stalinowskiego to pierwszy z brzegu przykład, da się pewnie sformułować lepsze.

Eviva:
Historia tak określa odpowiedzialność państw - nie ludzi, a państw

A to zupełnie inna sprawa. Jak powiedziałam wcześniej, można potępiać władze, sprawców, ustrój, nawet mentalność, ale potępianie ludzi dzisiaj za zbrodnie, których nie popełnili, to jakieś nieporozumienie.

Eviva:
Rosjanie muszą przyjąć do wiadomości to, że zbrodni dokonali ich rodacy, czemu dotąd uparcie zaprzeczali.

Ale kto Rosjanie? Władze? Z tego, co mi wiadomo, to temu nie zaprzeczają, więc przyjęły to do wiadomości już dawno. Owszem, przyznaję, mogłyby dobitniej odciąć się od stalinowskiego reżimu. Obywatele? Co świadczy o tym, że "nie przyjęli tego do wiadomości"? Chyba że chodzi o jakieś grupki ekstremistów, ale rozszerzanie ich poglądów na wszystkich Rosjan jest równie absurdalne jak rozszerzanie poglądów Giertychów na wszystkich Polaków.

Eviva:
Czuję wstyd, że dokonali tego moi rodacy.

A ja nie, bo nie czuję żadnej więzi z tymi ludźmi. Podobnie jak nie czuję się dumna z osiągnięć pewnych ludzi, tylko dlatego, że urodzili się na terenie tego samego kraju i mówią tym samym językiem. Wstyd bądź dumę mogę odczuwać tylko ze względu na moje własne dokonania. Nie umawiałam się na przynależność narodową i nie czuję z tego powodu żadnych uczuć ani zobowiązań.
Eviva
Użytkownik
#42 - Wysłana: 11 Kwi 2010 14:06:13
Madame Picard:
Ale kto Rosjanie?

Właśnie Rosjanie.

Madame Picard:
Obywatele? Co świadczy o tym, że "nie przyjęli tego do wiadomości"?

To, że wciąż twierdzą, iż tej zbrodni dokonali Niemcy, a tylko Polacy oskarżaja o nią Rosjan.

Madame Picard:
A ja nie, bo nie czuję żadnej więzi z tymi ludźmi.

No to mamy zupełnie inny stosunek do poczucia tożsamości narodowej. Spadkobiercą narodu nie jest się tylko w tym, co dobre i chwalebne, ale i w tym, co złe i wstydliwe.

Madame Picard:
Nie umawiałam się na przynależność narodową

Na świat też sie nie prosiłaś, ani na to, by urodzić się człowiekiem, ale co z tego?
Madame Picard
Moderator
#43 - Wysłana: 11 Kwi 2010 14:20:10
Eviva:
To, że wciąż twierdzą, iż tej zbrodni dokonali Niemcy, a tylko Polacy oskarżaja o nią Rosjan.

Wyniki stosownych badań poproszę. Albo chociaż wykaz artykułów w ich prasie. To, że tak Ci się wydaje, to nie jest żaden argument.

Eviva:
Na świat też sie nie prosiłaś, ani na to, by urodzić się człowiekiem, ale co z tego?

No właśnie nic, poza pewnymi biologicznymi możliwościami i ograniczeniami. Nie wybierałam także wielu innych przynależności: tego, że jestem kobietą, jestem osobą rasy białej, mam taki a nie inny zestaw genów, a nawet że zostałam ochrzczona. Nie czuję żadnych zobowiązań wynikających z tego, do czego się nie zobowiązywałam.

(Jeśli 30 lat temu posiadacz samochodu marki X spowodował wypadek, to nie czuję się za to odpowiedzialna, bo dziś też mam samochód marki X).
Eviva
Użytkownik
#44 - Wysłana: 11 Kwi 2010 14:28:16 - Edytowany przez: Eviva
Madame Picard:
Wyniki stosownych badań poproszę. Albo chociaż wykaz artykułów w ich prasie. To, że tak Ci się wydaje, to nie jest żaden argument.

Nie przywidywałam możliwości takiej dyskusji, nie notowałam więc, gdzie i kiedy o tym czytałam lub słyszałam. A gdy mieszkałam w Rosji, nie chodziłam z dyktafonem, by nagrywać wypowiedzi. Ale skoro jeszcze parę lat temu Rosja jako państwo nie chciała oficjalnie przyznać, kto mianowicie pomordował polskich oficerów, to trudno wnioskować, by cały naród wierzył nam, nie swojej władzy.

Madame Picard:
(Jeśli 30 lat temu posiadacz samochodu marki X spowodował wypadek, to nie czuję się za to odpowiedzialna, bo dziś też mam samochód marki X).

Niestety, nie jest to dobry przykład. Bo pamiętamy o tym, co się stało i co kto zrobił nie dlatego, bo nie mamy o czym myśleć, ale dlatego, by zapobiec w przyszłości podobnym zbrodniom. Jeśli oprzeć się na Twym przykładzie, to wiedząc, że taki wypadek miał miejsce, i akceptując to, z e właśnie z tym typem samochodu, może zdejmiesz nogę z gazu, nim kogoś zabijesz.

Gdy jeszcze uczyłam się w studium medycznym, że stwierdzenie, że mordu w Katyniu dokonali Rosjanie, dostawało się pałę i mogło się na tym nie skończyć. Jak Ci się wydaje, kto stał za takim fałszowaniem historii? Przybysze z Marsa?

A skoro Rosjanie przyznali, że zbrodni dokonała Armia Czerwona, to czemu polscy historycy tyle lat walczyli o ujawnienie tej prawdy? Bo lubią wyważać otwarte drzwi?
Madame Picard
Moderator
#45 - Wysłana: 11 Kwi 2010 14:46:33
Eviva:
Ale skoro jeszcze parę lat temu Rosja jako państwo nie chciała oficjalnie przyznać,

O ile mi wiadomo, władze już dawno to przyznały. Zresztą jak długo można zaprzeczać faktom.

Eviva:
Jeśli oprzeć się na Twym przykładzie, to wiedząc, że taki wypadek miał miejsce, i akceptując to, z e właśnie z tym typem samochodu, może zdejmiesz nogę z gazu, nim kogoś zabijesz.

Tyle że ja uważam, że zapobiegać wypadkom i zdejmować nogę z gazu należy niezależnie od marki samochodu. A zbrodnie pozostają zbrodniami, niezależnie od tego, kto i dlaczego ich dokonał.

Eviva:
Jak Ci się wydaje, kto stał za takim fałszowaniem historii?

Dobrze wiemy, kto stał za wszystkim, co się działo w PRL, i dobrze wiemy, że jednego winnego temu nie było, choć byłoby to dziś dla nas bardzo wygodne.
Akurat winnych zbrodni katyńskiej dałoby się pewnie wskazać i zidentyfikować, tylko że - co za pech - na ogół już nie żyją.
Eviva
Użytkownik
#46 - Wysłana: 11 Kwi 2010 14:55:28
Madame Picard:
Akurat winnych zbrodni katyńskiej dałoby się pewnie wskazać i zidentyfikować, tylko że - co za pech - na ogół już nie żyją.

Zatem wielka szkoda, że nie mamy Komory Łazarza... albo nie możemy zrobić tego, co Legarczycy z Malapacyjuszem Chałosem u Lema...

Zresztą nie ma co się w tej chwili spierać, gdy już wszystko wiadomo i ludziom sie zdaje, że zawsze było tak wiadomo, jak teraz. Nie o to przecież dzisiaj chodzi.
Sh1eldeR
Użytkownik
#47 - Wysłana: 11 Kwi 2010 14:58:31 - Edytowany przez: Sh1eldeR
Madame Picard
Ja na początku miałem bardzo podobny do Ciebie tok rozumowania. Zresztą nadal go mam, tyle że do niego coś mi jeszcze doszło.

Chodzi o to, że mimo wszystko możemy ponosić pewną "odpowiedzialność narodową". Chyba tylko w ekstremalnych przypadkach szarzy obywatele powinni się tym szczególnie zamartwiać, ale nikt tu nie prosi o to, by każdy Rosjanin czuł się dzisiaj mordercą. To po prostu nieprawda. Jednak nie tak trudno o to, by -- przynajmniej władzom państwa -- wypadało powiedzieć "przepraszam" lub chociaż przyznać, że to był błąd. A żeby szaremu obywatelowi zrobiło się przez małą chwilę trochę głupio, by poczuł odrobinę odpowiedzialności.

Proponuję eksperyment myślowy. Wyobraź sobie taką, hipotetyczną sytuację...

Mamy rok powiedzmy 1970. Załóżmy, że my jeszcze się nie urodziliśmy lub jesteśmy małymi szkrabami nie mającymi na nic wpływu i nieświadomymi tego, co się dookoła nas dzieje. Tymczasem Polska najeżdża na któregoś z sąsiadów, którzy zresztą konkurowali z nami na środkowoeuropejskich rynkach surowcowych. Niech będą Czechy (wybór przypadkowy). Nasze wojska wjeżdżają tam zupełnie niesprowokowane, pod jakimś ładnym -- ale zupełnie oderwanym od rzeczywistości -- pretekstem wymyślonym przez polityków. Mordują przypadkowe osoby, biorą do niewoli jak największy fragment ich inteligencji. Ba, zakładają nawet obozy przymusowej pracy, gdzie tania czeska siła robocza będąc na muszkach polskich AK-47 buduje w Polsce drogi i wydobywa surowce.

Załóżmy, że byliśmy tak potężnym państwem, że utrzymywaliśmy to przez kilka lat i dopiero potem jakieś inne państwa wraz z naszym ruchem oporu pokonały nas i uwolniły biednych Czechów. U nas oczywiście zmienia się rząd, a ten poprzedni -- odpowiedzialny za agresję -- zostaje odpowiednio osądzony (zresztą wielu jego członków rozsądnie popełnia samobójstwo). Nasza agresja trwała tylko kilka lat, ale to wystarczyło.

Mija następne 20 czy 30 lat. Rodzimy się i dorastamy my. Z tamtymi wydarzeniami nie mieliśmy nic wspólnego. Nie jesteśmy za nie odpowiedzialni. Niemniej jednak na co dzień korzystamy z tego, co uzyskaliśmy podczas tych kilku haniebnych lat. Wciąż mamy drogi budowane przez sterroryzowanych ludzi, wciąż mamy o wiele lepszą pozycję na rynku surowców, skoro wtedy przetrzebiliśmy naszą konkurencję.

To nie tak, że my -- ludzie urodzeni po tym czasie -- w jakikolwiek sposób spowodowaliśmy tamtą tragedię. Nie można jednak powiedzieć, że nie jesteśmy z nią związani, a nawet że nie czerpaliśmy z niej korzyści. Czy naprawdę takie głupie byłoby wymaganie od nas, byśmy choćby przyjęli ten fakt do wiadomości i powiedzieli kilka szczerych słów?

Opisywana przeze mnie sytuacja nawiązuje trochę do tego, co robili nam Rosjanie czy Niemcy podczas II WŚ. Nie jest to dokładna alegoria samego Katynia -- ta "moja wersja" jest przekoloryzowana i może trochę przesadzona. Ten eksperyment myślowy ma jednak pokazać, że możliwa jest sytuacja, w której naród powinien mieć pewne poczucie... jeśli nie winy czy odpowiedzialności (choć może pośrednio też -- w jakimś stopniu), to jakiegoś zobowiązania -- wszystko z tego powodu, że kilka pokoleń wstecz popełniono coś strasznego. Oczywiście sytuacja tych następnych pokoleń jest o tyle tragiczna, że one praktycznie nie mają wyboru i nie mogą nie korzystać z tego, co zrobili ich przodkowie. Niemniej jednak sam fakt, że korzystają, może być wystarczający do spowodowania jakichś odczuć.

Nie wiem, czy to ma dla Ciebie jakiś sens, czy nie, ale jak tak sobie o tym wszystkim pomyślałem to sprawa przestała mi się wydawać jednoznaczna i straciłem tę pewność, że naród może się zupełnie odciąć od tego co się stało kilka pokoleń wstecz.
Madame Picard
Moderator
#48 - Wysłana: 11 Kwi 2010 15:41:27
Sh1eldeR:
Niech będą Czechy (wybór przypadkowy). Nasze wojska wjeżdżają tam zupełnie niesprowokowane, pod jakimś ładnym -- ale zupełnie oderwanym od rzeczywistości -- pretekstem

To nie jest wizja taka całkiem oderwana od rzeczywistości, biorąc pod uwagę casus Zaolzia.
Ale do rzeczy. Wyobrażam sobie przeprosiny, skruchę, odszkodowania -- ze strony władz państwa, bo to ich poprzednicy doprowadzili do tego przez swoją politykę. Wyobrażam sobie doprowadzenie do ukarania winnych zbrodniarzy, o ile tylko żyją. Wyobrażam sobie potępienie narodowej kultury, jeśli np. zawiera w sobie dążenia imperialne. Ale nie wyobrażam sobie potępiania czy karania całego narodu, czyli wszystkich aktualnie żyjących ludzi, którzy mieli pecha/szczęście urodzić się akurat w tym czasie i miejscu.
Jeśli ktoś w tej sytuacji może mieć jakieś zobowiązania, to władze państwa, ale nie naród, czyli ludzie, którzy nie mieli żadnego wpływu na to, co się działo na długo przed ich urodzeniem.
Sh1eldeR
Użytkownik
#49 - Wysłana: 11 Kwi 2010 16:11:06
Madame Picard:
Ale nie wyobrażam sobie potępiania czy karania całego narodu

Potępiania to na pewno. Tak nie wolno. Tego typu uprzedzenia rzeczywiście niestety powstają, ale trzeba je zwalcza -- również w sobie.

Co do karania... Odruchowo powiedziałem, że to taka sama kwestia, choć chyba nie do końca. Bezpośrednie karanie poszczególnych ludzi nie wchodzi w grę, ale pośrednie może wcale nie jest niesłuszne.

Wiesz co mam na myśli? Odszkodowania.

Gdy jakieś państwo zrobi niesprawiedliwy najazd na drugie i zniszczy czy to fabryki i budynki (choćby nalotami bombowymi), czy dziedzictwa kulturowe, to zmuszenie tego państwa do wypłacenia odszkodowań po wojnie można chyba uznać za słuszne?

Oczywiście odszkodowania są płacone z góry, ale nie oszukujmy się -- pochodzą z dołu. Te pieniądze państwo, które było agresorem, wyciągnie od swoich obywateli. W tym tych bogu ducha winnych. I można to chyba uznać za formę ukarania tych obywateli.

Pytanie, czy to słuszne, czy nie, znowu nie wydaje się takie proste. Co oni są winni? Ale z drugiej strony... Czy agresor nie powinien jak najbardziej materialnie spróbować odkupić część swoich win? Czy nie powinien zostać do tego wręcz zmuszony na arenie międzynarodowej? W ramach zadośćuczynienia? Oczywiście i tak pieniądze nie przywrócą do życia wymordowanych osób.

Oczywiście dobrze by było, gdyby te odszkodowania posypały się jak najwcześniej. Ale nie zawsze takie porządki można przeprowadzić od razu. Katyń to jeden przykład -- po tylu latach wciąż władze Rosji oficjalnie nie przeprosiły za ich ówczesny "rząd" (czy może konkretnie za decyzje Stalina).

Może jednak po kilkudziesięciu latach odszkodowania powinny się przedawnić i wtedy te następujące pokolenia nie ponosiłyby już kary finansowej. Nie wiem jednak jak to jest w praktyce. Czy Niemcy przypadkiem do tej pory czegoś nie płacą? I teraz: słuszne to, czy nie?
Jo_anka
Użytkownik
#50 - Wysłana: 11 Kwi 2010 16:29:22 - Edytowany przez: Jo_anka
Madame Picard:
Czujesz się winna zbrodni w Jedwabnem czy getta ławkowego z lat 30? Bo ja nie.

W pewnym sensie, tak. Bo to jak ze spadkiem, dziedziczysz również długi...

(I nie pisz, że spadek można odrzucić, bo nie o to mnie tu chodzi).

Podobnie jak Eviva, staram się pamiętać też o niechlubnych czynach Polaków, łudząc się, iż pamięć o tych wydarzeniach zapobiegnie ich powtórce w przyszłości.
Jamjumetley
Użytkownik
#51 - Wysłana: 11 Kwi 2010 16:52:58 - Edytowany przez: Jamjumetley
@Madame Picard
1) Rosjanie nie chcą dać wszystkich dokumentów. Kto wie, co może w nich jeszcze być - np. nazwiska ludzi dokonujących zbrodni. Może jeszcze żyją. Tego nie wiemy, bo nie mamy dostępu do akt. Nie chodzi o ich karanie, bo to już staruszkowie są, ale o sam fakt ich udziału w zbrodni, klarowność sytuacji.

Gdyby mój przodek zamordował w przeszłości - dajmy na to - Rosjanina (ale zamordował skrępowanego człowieka strzałem w potylicę, a nie zabił na polu walki). Nie byłbym w stanie spojrzeć w oczy potomkowi umarłego i byłoby mi wstyd.

2) Z tego co się orientuję, Rosja nie uznaje mordu katyńskiego za ludobójstwo. Prawdopodobnie chodzi o ewentualne odszkodowania, ale np. mi zależałoby, żeby uderzyli się w pierś i powiedzieli - "tak, to było ludobójstwo". Na chwilę obecną, całe to przedsięwzięcie "jest winą partii", a nie państwa, czy narodu rosyjskiego.

Trochę jak z Niemcami. Już odchodzi się od mówienia, że to oni rozpoczęli wojnę. Wszystkiemu winni są teraz naziści. Sterroryzowali biedny naród. Hmmm... Widać ten biedy naród w gigantycznych ilościach obywateli wiwatujących podczas przejazdu Hitlera...

Nazywajmy rzeczy po imieniu.

Eviva ma rację - nie mam dokładnych danych, ale duża część społeczeństwa rosyjskiego wielbi Stalina i chwali jego czyny. O Katyniu nie ma pojęcia i cały czas - mimo, że świat jest uświadamiany - jest przekonana o winie Niemców.

Podkreślę jeszcze raz - chodzi o czystość i klarowność sytuacji.

Mam znajomych - Szkotów. Wyobraź sobie, że gdy się dowiedzieli, że Putin jest w Gdańsku (obchody początku wojny) i wszędzie korki, znajoma powiedziała - "pewnie mają coś ważnego do obgadania". Brytyjczycy wypowiedzieli wojnę Niemcom kilka dni po 1 września. O tym, że enigmę rozpracowali Polacy, też nie wiedzieli. Ani o tym, że to polski okręt wytropił Bismarcka. Dla nich to wszystko są zasługi Wielkiej Brytanii.

Trzeba uświadamiać świat i nazywać rzeczy po imieniu.
Madame Picard
Moderator
#52 - Wysłana: 11 Kwi 2010 17:25:55
Sh1eldeR:
Pytanie, czy to słuszne, czy nie, znowu nie wydaje się takie proste. Co oni są winni? Ale z drugiej strony... Czy agresor nie powinien jak najbardziej materialnie spróbować odkupić część swoich win?

Hm, dobre pytanie. Prawdę mówiąc nie wiem, jak na nie odpowiedzieć. Jedyne, co mi przychodzi do głowy to wypłacanie odszkodowań w miarę wcześnie, choć to oczywiście nie rozwiewa wszystkich wątpliwości.

Jo_anka:
staram się pamiętać o niechlubnych czynach Polaków, łudząc się, iż pamięć o tych wydarzeniach zapobiegnie ich powtórce w przyszłości.

Ja myślę, że trzeba pamiętać ogólnie o niechlubnych czynach w historii, żeby zapobiec im na przyszłość, a to, jakiej narodowości byli sprawcy, jest dla mnie kwestią daleko mniej istotną.

Jamjumetley:
Nie byłbym w stanie spojrzeć w oczy potomkowi umarłego i byłoby mi wstyd.

Przyznam, że zupełnie tego nie rozumiem.
Obciążanie odpowiedzialnością za jakieś wydarzenia ludzi, którzy nie mieli na nie żadnego wpływu, choćby przez to, że miały miejsce przed ich urodzeniem, to jakiś obłęd.
Nie czuję wstydu z powodu Zaolzia, nie czuję dumy z powodu Nagrody Nobla dla Marii Curie-Skłodowskiej. Na jedno i drugie nie miałam przecież żadnego wpływu.

Jamjumetley:
mi zależałoby, żeby uderzyli się w pierś i powiedzieli - "tak, to było ludobójstwo".

Myślę, że wszyscy byśmy sobie tego zyczyli. Tylko że ta zbrodnia nie zrobi się mniejsza ani większa od tego jak się j nazwie.

Jamjumetley:
Wszystkiemu winni są teraz naziści. Sterroryzowali biedny naród. Hmmm... Widać ten biedy naród w gigantycznych ilościach obywateli wiwatujących podczas przejazdu Hitlera...

Problem z totalitarnymi reżimami polega na tym, że prawie (a to prawie robi dużą różnicę) wszyscy obywatele są jakoś uwikłani w zbrodniczą ideologię, co sprawia, że duża ich część staje się zarazem winnymi i ofiarami. Ja wiem, że byłoby bardzo wygodnie wskazać jakichś "onych" winnych wszelkiemu złu. Niestety, jak pokazuje historia, nie jest to na ogół możliwe.
Jo_anka
Użytkownik
#53 - Wysłana: 11 Kwi 2010 17:55:56 - Edytowany przez: Jo_anka
Madame Picard:
Ja myślę, że trzeba pamiętać ogólnie o niechlubnych czynach w historii, żeby zapobiec im na przyszłość, a to, jakiej narodowości byli sprawcy, jest dla mnie kwestią daleko mniej istotną.

Madame Picard:
roblem z totalitarnymi reżimami polega na tym, że prawie (a to prawie robi dużą różnicę) wszyscy obywatele są jakoś uwikłani w zbrodniczą ideologię, co sprawia, że duża ich część staje się zarazem winnymi i ofiarami.

Madame Picard:
Niestety, jak pokazuje historia, nie jest to na ogół możliwe.

To wszystko prawda.
Jamjumetley
Użytkownik
#54 - Wysłana: 11 Kwi 2010 18:13:14
Madame Picard:
Przyznam, że zupełnie tego nie rozumiem.Obciążanie odpowiedzialnością za jakieś wydarzenia ludzi, którzy nie mieli na nie żadnego wpływu, choćby przez to, że miały miejsce przed ich urodzeniem, to jakiś obłęd.Nie czuję wstydu z powodu Zaolzia, nie czuję dumy z powodu Nagrody Nobla dla Marii Curie-Skłodowskiej. Na jedno i drugie nie miałam przecież żadnego wpływu.

Załóżmy, że Twój krewny - np. dziadek, kogoś zamordował. Nie masz z tym nic wspólnego. Nie jesteś winna. Powiedzmy, że masz stanąć twarzą w twarz z potomkami ofiary. Nie czułabyś wstydu?
Zaolzie to trochę inna sprawa. Uważam, że poczyniono ładny gest w kierunku Czechów, ale prawda jest taka, że zanim je zajęliśmy i niby wykorzystaliśmy sytuację, Czesi zabrali je nam. Tak więc, nie czego się wstydzić. Niby przydzielono te tereny Czechom, ale znakomita większość populacji była narodowości polskiej. Wzięliśmy, co nasze ;)

Madame Picard:
Myślę, że wszyscy byśmy sobie tego zyczyli. Tylko że ta zbrodnia nie zrobi się mniejsza ani większa od tego jak się j nazwie.

Ale można by wreszcie zamknąć tę kartę historii.

Madame Picard:
Problem z totalitarnymi reżimami polega na tym, że prawie (a to prawie robi dużą różnicę) wszyscy obywatele są jakoś uwikłani w zbrodniczą ideologię, co sprawia, że duża ich część staje się zarazem winnymi i ofiarami. Ja wiem, że byłoby bardzo wygodnie wskazać jakichś "onych" winnych wszelkiemu złu. Niestety, jak pokazuje historia, nie jest to na ogół możliwe.

Myślę, że to na osobny temat, na który z przyjemnością bym podyskutował.
Madame Picard
Moderator
#55 - Wysłana: 11 Kwi 2010 18:46:31
Jamjumetley:
Powiedzmy, że masz stanąć twarzą w twarz z potomkami ofiary. Nie czułabyś wstydu?

Nie. Mogę się wstydzić za własne czyny, a nie za czyny dokonane przez kogo innego, na które nie miałam żadnego wpływu.
Q__
Moderator
#56 - Wysłana: 11 Kwi 2010 19:45:24
krisbaum
Użytkownik
#57 - Wysłana: 11 Kwi 2010 20:13:55
Eviva:
Rosjanie muszą wreszcie przyjąć odpowiedzialność za to, co zrobili

ZSRR był mieszaniną wielu państw, wielu narodowości. Zbrodnię Katyńską sygnowało siedem osób, tylko dwaj to Rosjanie - Mołotow i Kalinin. Woroszyłow z pochodzenia był Ukraińcem, Stalin i Beria to Gruzini, Mikojan to Ormianin, a Kaganowicz był Żydem. Dlaczego Zbrodnia Katyńska ma brudzić ręce wyłącznie Rosjan, a Ukraińców, Gruzinów, Ormian i Żydów już nie?

Poza tym, trochę chyba odbieglim od tematu i wydaje mi się, że najlepiej gdyby admin wyrzucił te katyńskie rozważania gdzie indziej.
Jo_anka
Użytkownik
#58 - Wysłana: 11 Kwi 2010 20:18:55
Q__:
Jeszcze co do procedur:

Procedury sobie, a oszczęności sobie...

Problem w tym, że procedury polskie zabraniają przewozu 'szefa' i jego zastępcy razem i to było przestrzegane. Ale to nie wystarczy, będą musieli wprowadzić nowe ścisłe procedury, może wzorowane na amerykańskich.
Sh1eldeR
Użytkownik
#59 - Wysłana: 11 Kwi 2010 20:38:47 - Edytowany przez: Sh1eldeR
Q__
Jak to często w takich sytuacjach bywa, pojawiają się sprzeczne informacje. TTu artykuł prostujący, że artykuły o złamaniu procedur szerzą nieprawdę:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,105741,77 57808,Wojsko__Nie_ma_paralizu_decyzyjnego_w_polski ej_armii_.html

(Co ciekawe, oba artykuły pochodzą z tego samego źródła...).

Jeśli chodzi o samą maszynę to jestem przekonany, że była w pełni sprawna. Była zaraz po remoncie, ale nawet nie o to chodzi -- nikt nie puściłby prezydenta w niesprawnym technicznie samolocie. Gdyby coś nie działało jeszcze na ziemi, to wyszłoby to podczas przeglądu i standardowych, drobiazgowych kontroli technicznych. Mogło coś się nagle zepsuć w powietrzu, ale po tym całym remoncie jest to bardzo mało prawdopodobne. Myślę, że wiarygodniejsza jest wersja o błędzie ludzkim.

Najprawdopodobniej zresztą samolot nie powinien lądować na tym lotnisku. Pilot co prawda ma prawo odmówić nawet samemu prezydentowi gdy ten zechce lądować w niebezpiecznych warunkach, ale w praktyce piloci są pod presją i odmowa oznaczałaby utratę pracy (a w precedensowych przypadkach były też oskarżenia o... tchórzostwo i to ze strony samego prezydenta, co najmilszą rzeczą nie jest). Oczywiście gdyby pilot się nie zgodził, to katastrofy by nie było i nikt by nie powiedział, że uratował życie prezydentowi.

Wracając do kwestii technicznych, to pozwolę sobie zauważyć jeszcze jedną rzecz. Być może POŚREDNIO lepszy samolot mógłby tu pomóc. Nie oznacza to, że Tu-154 był niesprawny. Po prostu może pilotować się gorzej i na pewno ma gorszą awionikę od nowoczesnych maszyn. Zobaczcie sobie na kokpit takiego Dreamlinera. Jest oczywiście wykonany jako "szklany". Wszędzie są wyświetlacze LCD o wysokim kontraście, a piloci mają do dyspozycji szerokokątne HUD-y (to te szybki zwisające z górnego panelu), na których wyświetlane są najważniejsze dane -- również o wysokości, kącie pochylenia czy samej ścieżce podejścia (przynajmniej gdy lotnisko ma ILS). Poczciwe Tu-154 takich bajerów nie miały.

Więc o ile szczerze wątpię, by Tupolew był tu prawdziwym powodem katastrofy, pierwotną przyczyną, o tyle być może jakaś nowoczesna maszyna lepiej wspomogłaby pilota. W takich wypadkach nawet dwa metry mogą zrobić różnicę.

W świetle wciąż niestabilnych, miejscami sprzecznych informacji to wszystko to oczywiście spekulacje. Ale też nie sposób ich uniknąć -- po takim wypadku każdy sobie zadaje pytanie "dlaczego?".
Madame Picard
Moderator
#60 - Wysłana: 11 Kwi 2010 20:58:40
Sh1eldeR:
Najprawdopodobniej zresztą samolot nie powinien lądować na tym lotnisku. Pilot co prawda ma prawo odmówić nawet samemu prezydentowi gdy ten zechce lądować w niebezpiecznych warunkach, ale w praktyce piloci są pod presją i odmowa oznaczałaby utratę pracy (a w precedensowych przypadkach były też oskarżenia o... tchórzostwo i to ze strony samego prezydenta, co najmilszą rzeczą nie jest).

Pisałam dokładnie o tym nieco powyżej...
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Wielka tragedia - katastrofa samolotu z polskim prezydentem [*]

Temat został zamknięty. Nie możesz tutaj odpowiadać.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!