USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / czołgi II Wojny Światowej.
 Strona:  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
biter
Użytkownik
#1 - Wysłana: 7 Gru 2008 10:45:55 - Edytowany przez: biter
Odpowiedz 
Eviva
Użytkownik
#2 - Wysłana: 7 Gru 2008 11:09:25
Odpowiedz 
Tutaj to już nie będzie Offtopic .
A jeśli chodzi o czołgi, to wiem o nich jedno, i to jest to, co wiem na pewno : do żadnego za Chiny Ludowe bym nie wlazła.
reyden
Użytkownik
#3 - Wysłana: 7 Gru 2008 12:31:05
Odpowiedz 
O czym chcesz konkretnie rozmawiać .

O tym który czołg był najlepszy .


O innowacyjnych czołgach ( T-34 )

O megalomani Hitlera w tej kwestii ( Panzer MK VIII Maus lub P1000/P1500 ) .

Napisz coś więcej to wtedy podyskutujemy .

I wcale to nie jest offtopic .

@ Eviva .

Z jakiego powodu byś nie wsiadła ?

Ciasnota , boisz się o fryzurę ?
biter
Użytkownik
#4 - Wysłana: 7 Gru 2008 12:43:09
Odpowiedz 
reyden

Konkretnie to chodziło mi o ściągnięcie Off Topica z tematu Enterprise a Sprawa Romulańska

Takie czyszczenie atmoswery
Eviva
Użytkownik
#5 - Wysłana: 7 Gru 2008 12:53:15
Odpowiedz 
reyden

Z jakiego powodu byś nie wsiadła ?
Ciasnota , boisz się o fryzurę


Ani ciasnota, ani fryzura. Wiesz, co dzieje się w płonącym czołgu? Przede wszystkim zacinają się włazy. Dalej chyba nie muszę mówić. Dzięki uprzejme. Zresztą, o ile mi wiadomo, kobiet do czołgów nie wpuszczają.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#6 - Wysłana: 7 Gru 2008 12:57:37
Odpowiedz 
Eviva

Zresztą, o ile mi wiadomo, kobiet do czołgów nie wpuszczają.

do okrętów podwodnych....
Eviva
Użytkownik
#7 - Wysłana: 7 Gru 2008 13:44:09
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ

Mój drogi, tak twierdzą starzy marynarze, kobieta na okręcie wojennym oznacza nieszczęście, Podobnie zresztą, jak na lądzie.
Slovaak
Użytkownik
#8 - Wysłana: 7 Gru 2008 13:47:22 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Raczej nie chodzi tu o jakieś fatum...

Obawiam się że taki rejs dla kobiety zamkniętej i niewielkim pomieszczeniu przez kilka tygodni z napalonymi samcami mógłby się zakończyć...

Poza tym taka obecność wpływała by negatywnie na jakość ich pracy.


EDYCJA
heh, jeszcze się o czołgach nie zaczęło a już Offtopic
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#9 - Wysłana: 7 Gru 2008 13:49:53 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Odpowiedz 
Slovaak

Obawiam się że taki rejs dla kobiety zamkniętej i niewielkim pomieszczeniu przez kilka tygodni z napalonymi samcami mógłby się zakończyć...

Poza tym taka obecność wpływała by negatywnie na jakość ich pracy.

jakoś Gwiezdna Flota nie narzekała na spadek ich pracy, o przepraszm Topola coś wspomina o tym w pewnym docinku:

Co proszę?
{115}{204}- Pytałam, czy...|- Słyszeliśmy.
{211}{345}Dlaczego sądzisz, że doskwiera nam|brak... aktywności seksualnej?
{348}{448}Gwiezdna Flota zabrania zbliżeń|z podwładnymi.
{451}{563}- Jeśli nie naruszacie przepisów...|- Ciebie one nie dotyczą.
{614}{671}Tobie... nic nie doskwiera?
{681}{770}Wolkański okres godowy przypada|raz na siedem lat.
{772}{827}Długa susza.
{842}{923}Czemu nagle cię to tak interesuje?
{923}{1041}Rozumiem, że wasze rytuały godowe|działają odprężająco.
{1053}{1120}Z doświadczenia wiem, że nie zawsze.
{1122}{1223}Sądzisz, że potrzebujemy... odprężenia?
{1230}{1307}Wydajność spadła o trzy procent.
{1335}{1427}Pracujemy dziesięć miesięcy bez przerwy.
{1434}{1542}Chyba normalne jest, że ludzie|stają się nieco... niechlujni.
{1544}{1614}Może nadszedł czas, by udzielić|załodze przepustki.
Eviva
Użytkownik
#10 - Wysłana: 7 Gru 2008 13:54:42
Odpowiedz 
Slovaak
Obawiam się że taki rejs dla kobiety zamkniętej i niewielkim pomieszczeniu przez kilka tygodni z napalonymi samcami mógłby się zakończyć...

Jak wiadomo, mężczyzna - niższa forma gatunku homo sapiens - nie jest w stanie panować nad swoimi odruchami. Co niestety widać przy okazji każdej wojny w sposób przerażający. Swoją drogą, trzeba mieć odwagę, by będąc kobietą pchać się do łodzi podwodnej z męską obsadą - lub też trzeba nie mieć za grosz wyobraźni.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#11 - Wysłana: 7 Gru 2008 13:56:05
Odpowiedz 
Eviva

nie jest w stanie panować nad swoimi odruchami.

a kobiety w tym nam przyklaskują.
Eviva
Użytkownik
#12 - Wysłana: 7 Gru 2008 13:58:57
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ
a kobiety w tym nam przyklaskują.

"Bo kobiety to zielone świnie." jak stwierdziła Hermenegilda Kociubińska.
Ale może wracajmy do tych czołgów.

Ciekawe, czy ktoś z Was wie, skąd wziął się pomysł na Szarika? Bo ja wiem i jest top dla mnie rodzaj małego horroru.
Picard
Użytkownik
#13 - Wysłana: 7 Gru 2008 14:02:18
Odpowiedz 
Eviva

jeśli chodzi o czołgi, to wiem o nich jedno, i to jest to, co wiem na pewno : do żadnego za Chiny Ludowe bym nie wlazła.


A ja bym chciał się jednym takim przejechać - najlepiej tak jak Bond po Sant Petersburgu a GoldenEye.

Piszą tu, że ten model nazywał się T55 i podają jego specyfikacje:
http://www.tanks4hire.co.uk/T55armouredmilitarytan k.html
biter
Użytkownik
#14 - Wysłana: 7 Gru 2008 14:32:28
Odpowiedz 
Picard

Koniecznie z takim ornamentem na dachu
Delta
Użytkownik
#15 - Wysłana: 7 Gru 2008 16:01:43
Odpowiedz 
Garak
Jak widać liczne były starsze konstrukcje, a PZ IV (nawet gdyby przyjąć - dyskusyjną moim zdaniem - opinię, że dorównywał T-34)

1. Były starsze konstrukcje, bo niemiecki przemysł nie nadążał z produkcją.
2. Te starsze konstrukcje przewyższały to co stanowiło trzon radzieckich jednostek (T34 też wtedy było niewiele, KW było łącznie KW1 i KW2 może z 500 szt i KW2 się co chwilę psuło co powodowało straty, dlatego został wycofany). Natomiast zachodni alianci nie równali się nawet z Panzer III.

nie odgrywały poważniejszej roli.

Tak? A co pogoniło Armię Czerwoną (pomimo jej przewagi ilościowej ludziach i sprzęcie) od Bugu po Moskwę, na froncie od Murmańska po Morze Czarne?
Może zacznijmy od tego jakie były założenia blitzkriegu?

Co do 45 mm armaty. Finowie przezbrajali w nią po wojnie zimowej świeżo zakupione w Wlk. Brytanii czołgi. Owszem, szybko okazało się, że wraz ze wzrostem grubości pancerza niespełniała swej roli, ale na to co Niemcy mieli w 1941 r. starczała aż nadto.

Przecież Finlandia przeciwko Niemcom nie walczyła tylko w sojuszu z nimi. Poza tym czym Finowie w ciągu jednej kampanii zimowej rozwalili 2200 czołgów w tym pierwsze KW, T34?
I kolejna rzecz, ja nie twierdziłem, że armata kalibru 45 mm nie jest w stanie zniszczyć czołgu, bo to zależy od odległości od celu. I w przypadku radzieckich czołgów lekkich to było problemem, bo co Ci przyjdzie z armaty kalibru 45mmm jeśli sporo cieńszy od przeciwnika pancerz nie pozwoli Ci do niego podejść na odpowiednią odległość?
Dlatego (nie licząc fatalnej taktyki) Rosjanie ponosili straty na froncie wschodnim.

Slovaak
Jak widać trzon dywizji pancernych stanowią czołgi Pz-I i Pz-II

I wystawiono przeciwko nim coś lepszego? Nie. Dlatego m.in. przegraliśmy kampanię. Okazali się lepsi technologicznie.

10 maja 1940
I tu również trzon stanowią Pz-I i Pz-II


I to samo podbili Norwegię, Holandię, Belgię i Francję. Znów taktyka i sprzęt górował nad aliantami. Poza tym wprowadzono już do służby nowsze maszyny. A że było ich mało nie zmienia faktu, że pod względem wartości bojowej biły w tym momencie aliantów na głowę. Nie da się wyprodukować wszystkiego od razu.

Tutaj trzon stanowią Pz-II i Pz-III.
Pz-IV były ale było ich mało a ktoś chyba pisał wcześniej że T-34 też nie było dużo w 1941... Więc bądźmy uczciwi.


No więc bądźmy uczciwi. Albo nawet nie, zapomnijmy o tych kilkuset Panzer IV. Armia niemiecka wyposażona w Panzer od I do III pokonała dwukrotnie liczniejszego jeśli chodzi o ilość broni pancernej przeciwnika posiadającego już nowe czołgi T34 i KW (łącznie ok 2000 szt) osiągając wyznaczone cele w terminie. Czyj sprzęt okazał się więc lepszy?

Jeśli chodzi o jakoś wykonania to bez wątpienia,

Nie tylko chodzi o jakość wykonania. Chodzi także o rozwiązania konstruktorskie które pozwalały na posiadanie lepszego działa i pancerza. Nawet amunicja była lepszej jakości od ówczesnej radzieckiej podobnego kalibru.

aż do pojawienia się Tygrysa Niemcy nie mieli nic co mogło by się równać z tymi czołgami ciężkimi.

Jeśli chodzi o masę to tak. KW były czołgami ciężkimi. Tym bardziej wychodzi to na ich niekorzyść bo KW1 nie radził sobie z przeciwnikiem lepiej niż T34 ze względu na to samo działo, a pancerz pomimo tego że grubszy był przebijany przez działa 75 mm z Panzer IV. KW2 się psuł i nie było z niego wiele pożytku, przez niego Rosjanie niemal zrezygnowali z dalszych konstrukcji ciężkiego czołgu, taki był dobry.

Poza tym żaden niemiecki czołg nie miał armaty większej niż 50 mm, więc co to za dyskusja jest?!

No właśnie, o czym jest ta dyskusja? Skoro ignoruje się niewygodne fakty. A fakty te są następujące: od 1936 roku do produkcji i służby w Wehrmachcie wszedł Panzer IV z działem kalibru 75mm. Czyli były pojazdy z większą armatą niż 50 mm. I wg. danych przytoczonych przez Garaka było to jakieś 10 % stanu na czerwiec 1941. Więcej widocznie nie dali rady wyprodukować. Czas działał na ich niekorzyść.

Czołg miał najpotężniejszą armatę na świecie i zasługuje na określenie czołg ciężki, to że jakiś czołg średni też miał taką armatę jeszcze nic nie znaczy.

No więc jest nazywany czołgiem ciężkim tyle, że przez to jest jedną z gorszych konstrukcji, bo nie spełnia parametrów wymaganych dla ciężkich czołgów. Żeby mógł je spełniać musiałby być lepszy od czołgów średnich a nie był właśnie ze względu na posiadane uzbrojenie. I dlatego to, że średni T34 miał to samo działo coś znaczy.

Skoro dyskusja toczy się o początku wojny na wschodzie to czemu pojawiają się porównania do późniejszych konstrukcji?

To nie było porównanie. To było zwrócenie uwagi na to czym powinien wyróżniać się czołg ciężki od średniego z danego okresu.
Porównaj:

KW miał jedynie grubszy pancerz od T34.
Tygrys miał grubszy pancerz i większe działo niż czołgi średnie z okresu w którym Tygrys był produkowany. Do tego dorównywał im prędkością.

Jest różnica? Właśnie dlatego dopiero Tygrysy i IS2 zasługują na miano pełnoprawnego czołgu ciężkiego. To nie jest porównanie Tygrys kontra KW. To porównanie KW i Tygrys kontra czołgi średnie z ich czasów.

No i dalej mamy Leopardy 2, Chellengery i inne... bez sensu.

No więc właśnie dalej nie mamy Leoparda i Challengera, bo podział na ciężkie, średnie i lekkie czołgi dawno temu odszedł do lamusa. Dzisiejszy termin to czołg podstawowy. Nie ma dziś czegoś takiego jak czołg ciężki i średni i dobrze, dlatego dziś możesz porównać T72 z Merkavą nie usprawiedliwiając przepaści technologicznej tym, że Merkava jest 15 ton cięższa. Oba pojazdy są z tego samego okresu i widać różnicę w technologii.

Jeśli w 1940 nic nie można zrobić armatą 45mm to co można zrobić armatą 37mm którą posiadali Niemcy? Im gorsze tym lepsze?

Powtórzę jeszcze raz. Nie chodzi tylko o kaliber armaty, ale o to, że BT miało pancerz 3 krotnie cieńszy od Panzer I Ausf. C/D, o Panzer IV nie wspominając. Rozumiesz? Panzer I mógł podejść na znacznie bliższą odległość do BT niż BT do niego i zniszczyć go swym uzbrojeniem. Tak samo jak Tygrys mógł podejść bliżej do T34, bo wytrzymał ostrzał.

Pierwsze słyszę, zdaje mi sie że Niemcy mieli najdalej 50mm armatę i to dopiero od 1940.

http://www.panzerpunkt.info/strony_www/pzkpfw_4.ht m

Picard
A ja bym chciał się jednym takim przejechać - najlepiej tak jak Bond po Sant Petersburgu a GoldenEye

Tylko uważaj przy ładowaniu armaty. Ponoć rękę można było stracić gdy nie cofnęło jej się w porę tuż po załadunku.
Slovaak
Użytkownik
#16 - Wysłana: 7 Gru 2008 16:52:18 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
No więc bądźmy uczciwi. Albo nawet nie, zapomnijmy o tych kilkuset Panzer IV. Armia niemiecka wyposażona w Panzer od I do III pokonała dwukrotnie liczniejszego jeśli chodzi o ilość broni pancernej przeciwnika posiadającego już nowe czołgi T34 i KW (łącznie ok 2000 szt) osiągając wyznaczone cele w terminie. Czyj sprzęt okazał się więc lepszy?

Nie mam tak dużej wiedzy by oceniać sprzęt, jednak mówienie że Wermacht wygrał dzięki lepszym czołgom to nadużycie. Głównymi wygranymi i przegranymi są taktyka, strategia, organizacja i dowodzenie obu stron.

Poza tym zauważ że przez całą wojnę Sowieci używali T-34 dodając mu w 1944 nową armatę i wierzę. W tym samym czasie Niemcy wprowadzili do służby wiele nowych czołgów a ze starych, tak dobrych... musieli zrezygnować, czemu?

Druga sprawa nie podoba mi się podawanie informacji jak Tygrys rozwala T-34, nie ta klasa. Tygrys mógłby sobie rozwalać IS-1, IS-2, KW-1, KW-2 i jeszcze kilka innych Sowieckich czołgów ciężkich. Może takie sytuacje ktoś zaprezentuje?

Byłbym też wdzięczny za sytuacje IS-2 vs. Pz-III, Pz-IV, Pz-V
Seybr
Użytkownik
#17 - Wysłana: 7 Gru 2008 17:05:04 - Edytowany przez: Seybr
Odpowiedz 
Eviva

Jak wiadomo, mężczyzna - niższa forma gatunku homo sapiens - nie jest w stanie panować nad swoimi odruchami.

W Przystanku Alaska Moris mówił że, faceci są prości i myślą ptaszkiem oraz żołądkiem ;]. Dalej było coś o kobiecym mózgu.
Kobiety potrafią i są bardziej nie obliczalne niż faceci. Nawet czasem one nie są w stanie zrozumieć swoich decyzji. Chcą kobiety służyć w pancernych czy podwodnych jednostkach. Niech służą, jestem za.... Jestem też by miały takie same prawa poboru do woja co faceci. Dla czego my faceci mamy, musimy odwalać durny obowiązek wobec ojczyzny i siedzieć w wojsku 9 mieś. Jest równo uprawnienie w końcu ! Niby ostatni pobór był hehhe ;].

Co myślicie o Janku i jego ekipie, najlepszy czołg to Rudy 102 ;]. Nie ma jak dobry T-34 ;].
Delta
Użytkownik
#18 - Wysłana: 7 Gru 2008 17:54:55 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
jednak mówienie że Wermacht wygrał dzięki lepszym czołgom to nadużycie. Głównymi wygranymi i przegranymi są taktyka, strategia, organizacja i dowodzenie obu stron.

Taktyka,wyszkolenie i dowodzenie mają decydującą wartość. Tyle, że bez sprzętu, który pozwala osiągnąć założenia taktyczne nic nie pomoże. I o to chodzi. Blitzkrieg polegał na wywalczeniu sobie całkowitego panowania w powietrzu, zniszczeniu przemysłu i komunikacji wroga daleko za linią frontu, oraz na szybkim posuwaniu się naprzód przy pomocy broni pancernej. Bez odpowiedniego sprzętu, żadna z tych rzeczy, które wymieniłeś (tj. taktyka, strategia, organizacja i dowodzenie obu stron) nie pomoże. Dowodem na to jest nieudana bitwa o Anglię. Założenia były zgodne ze strategią blitzkriegu, tylko sprzęt (i jego ilość) nie dał rady. Kolejnym jest początek wojny z ZSRR i szybkie dojście do Moskwy pomimo liczebności Armii Czerwonej. Następnym dowodem jest odwrót na froncie wschodnim, gdy Rosjanie dostarczyli dorównujący Niemcom, a pod koniec wojny przewyższający Niemców sprzęt w dużych ilościach i gdy Rosjanie sami zaczęli stosować niemiecką taktykę wojny błyskawicznej. Bombardowali niemieckie zaplecze, zdobyli przewagę powietrzną i w szybkim tempie wypchnęli ich nie tylko z terenów ZSRR ale i z Polski. Umożliwione to zostało dopiero gdy dorównali pod względem technologicznym Rzeszy i mogli zastosować taką strategię jak blitzkrieg.

Poza tym zauważ że przez całą wojnę Sowieci używali T-34 dodając mu w 1944 nową armatę i wierzę.

Modernizacja T34 była konieczna bo był za słaby w porównaniu z Tygrysem i Panterą. A zmodernizowano go, bo po prostu Rosjanie nic lepszego zbudowanego od podstaw nie wymyślili. Chcąc więc zmniejszyć swe straty i zwiększyć skuteczność zrobili modernizację T34 dając mu działo 85 mm.

W tym samym czasie Niemcy wprowadzili do służby wiele nowych czołgów a ze starych, tak dobrych... musieli zrezygnować, czemu?

Bo cały czas powtarzam Ci, że stare Panzer I-IV były dobre do 1942 roku czyli na czas początków kampanii na wschodzie (o tym był temat, przecież nie twierdziłem, że w 1945 Panzer IV był lepszy niż wozy radzieckie), potem już odstawały od nowych wozów. Stąd logiczne jest, że mając projekty Tygrysa i Pantery, to one były produkowane a nie Panzer IV. Mając ograniczone środki produkcji co byś produkował, coraz bardziej przestarzały czołg, czy nowoczesną konstrukcję?

Druga sprawa nie podoba mi się podawanie informacji jak Tygrys rozwala T-34, nie ta klasa. Tygrys mógłby sobie rozwalać IS-1, IS-2, KW-1, KW-2 i jeszcze kilka innych Sowieckich czołgów ciężkich. Może takie sytuacje ktoś zaprezentuje?

Proszę bardzo. Armata Tygrysa przebijała pancerz grubości 123 mm z ok 1500 metrów. 110mm pancerz z 2000m
http://pl.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_KwK_36

KW1 miał działo z T34 musiał podejść do Tygrysa na jakieś 500 m. Pancerz KW1 to góra 80 mm. Czyli mógł być zniszczony z ponad 2000 m. Co jest lepsze?

KW2 pancerz do 110 mm. Zniszczony mógł być przez Tygrysa z 2 km. Działo 152 mm było zaletą KW2 ale zasięg w którym mogła zniszczyć Tygrysa był podobny ok. 2 km. Do tego była mniej celna niż działo zastosowane w Tygrysie. No i KW2 się psuł co czyniło go zawodnym pojazdem.

IS2 był czołgiem, który przewyższał Tygrysa. Jego działo 122 mm mogło zniszczyć Tygrysa z 1500 m a pancerz sięgał 160 mm czyli Tygrys musiał podejść na jakieś 500 m. Tyle że IS2 jest konstrukcją sporo nowszą niż Tygrys. Rosjanie po prostu w drugiej fazie wojny dogonili Niemców, których przemysł już był w rozsypce. W Niemczech już niemal nie dało się prowadzić badań nad nowymi rodzajami broni.

Byłbym też wdzięczny za sytuacje IS-2 vs. Pz-III, Pz-IV, Pz-V

Wiadomo, że były gorsze od IS2, ale nie licząc Pantery (która i tak była starszym projektem o parę lat) Panzer III i IV dzieliła od IS2 niemal dekada. Nic dziwnego, że IS2 był lepszy od tych maszyn.
Do tego ja porównywałem Panzer III i Panzer IV z maszynami które w czerwcu 1941 roku były po stronie radzieckiej jako szczyt techniki. Nie zestawiałem BT z Tygrysem.
Eviva
Użytkownik
#19 - Wysłana: 7 Gru 2008 19:17:23 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Seybr
.. Jestem też by miały takie same prawa poboru do woja co faceci.

Zapewniam Cię, Seybr, że stawiałyby się do poboru dużo karniej niż faceci. Gdy jeszcze prowadziliśmy pełną diagnostykę, to kazdego roku mieliśmy nawał poborowych osiemnastolatków, którzy za wszelką cenę chcieli znaleźć u siebie jakąś chorobę. Jeden z moich kolegów z liceum posunął się tak daleko, że nawet załatwił sobie żółte papiery - to już rzeczywiście trzeba mieć nie po kolei.
Tak że niespodziewanie popieram Cię - czemu kobiety mają być wyłączone z czegoś tak ważnego, zwłaszcza, że podczas wojny też walczą i padają ofiarą, niegorzej niż faceci? Czemu więc odmawiać im adekwatnego przeszkolenia?
Seybr
Użytkownik
#20 - Wysłana: 7 Gru 2008 21:12:00
Odpowiedz 
Eviva

Gdy jeszcze prowadziliśmy pełną diagnostykę, to kazdego roku mieliśmy nawał poborowych osiemnastolatków, którzy za wszelką cenę chcieli znaleźć u siebie jakąś chorobę.

Wiesz mam kolegę, który przeszedł komisję lekarską dostał kategorię A. Był w wojsku nie długo. Okazało się iż ma wrodzoną wadę płuc. Wojsku jak to wojsku kazali biegać jemu z maską, całym majdankiem w upał. Zemdlał i dowiedział się, o swojej wadzie, mało co nie umarł. Sprawa trafiła do sądu.
Eviva
Użytkownik
#21 - Wysłana: 7 Gru 2008 21:32:41
Odpowiedz 
Seybr

Nie mówie, że komisja sie nie myli. Ale znakomita większość miglanców to zdrowe byczki, które wojska boją sie jak diabeł święconej wody. Swoją drogą, ciekawe, co to za wada, jeśli nie wykazało jej przeglądowe zdjęcie płuc? Może rzucisz nazwę?
reyden
Użytkownik
#22 - Wysłana: 7 Gru 2008 23:32:03
Odpowiedz 
@ Delta

No więc bądźmy uczciwi. Albo nawet nie, zapomnijmy o tych kilkuset Panzer IV. Armia niemiecka wyposażona w Panzer od I do III pokonała dwukrotnie liczniejszego jeśli chodzi o ilość broni pancernej przeciwnika posiadającego już nowe czołgi T34 i KW (łącznie ok 2000 szt) osiągając wyznaczone cele w terminie. Czyj sprzęt okazał się więc lepszy?

To chyba mówisz o innej wojnie niż IIWŚ .

Owszem , Niemcy przygnietli Sowietów ale ich całkowicie nie pokonali .

I wcale sprzętu nie mieli lepszego niż Rosjanie . ->

Nie tylko chodzi o jakość wykonania. Chodzi także o rozwiązania konstruktorskie które pozwalały na posiadanie lepszego działa i pancerza. Nawet amunicja była lepszej jakości od ówczesnej radzieckiej podobnego kalibru.

No nie wiem , Panzer IV w wersji F1 nie dorównywał T-34 pod względem pancerza , w tym okresie ( Czerwiec 1941 - kwiecień 1942 ) Niemcy nie posiadali czołgu zdolnego przebić pancerz czołowy T-34 .

Tylko działa plot kal. 88 mm były wstanie to zrobić

Dopiero w kwietniu 1942 Panzer IV uzbrojono w długolufową armatę 75mm ( wersja F2 ) .
Delta
Użytkownik
#23 - Wysłana: 8 Gru 2008 02:10:50 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
reyden
To chyba mówisz o innej wojnie niż IIWŚ .

Eee, nie, chyba o tej samej.

Owszem , Niemcy przygnietli Sowietów ale ich całkowicie nie pokonali .

Miałem na myśli ich zwycięskie i zgodne z przewidywaniami pierwsze miesiące kampanii. Rosjan uratował czas, biegnący na niekorzyść Niemiec. Po prostu, bez sojusznika w postaci Japonii ZSRR okazało się zbyt duże do zdobycia. To spowodowało zatrzymanie się frontu i późniejszy odwrót gdy Rosjanie zaczęli dostarczać coraz większe ilości sprzętu na front. Ale pomyśl co stałoby się gdyby Rosjanie nie mieli gdzie wywieźć fabryk i rozpocząć produkcji a do tego utraciliby istniejący na dalekim wschodzie ZSRR przemysł. Wówczas nie byłoby radzieckich dostaw na front i nie dałoby się zatrzymać Niemiec. Kampania byłaby wygrana do zimy 1941 roku. I to pokazuje techniczną przewagę Niemiec nad ówczesnym ZSRR (oraz taktykę i zdolne dowództwo). To, co się działo po załamaniu frontu wschodniego to już inna bajka.
Co do strategii Rzeszy (chociaż to offtop ). Jest jeszcze jeden istotny czynnik: w początkach kampanii na wschodzie dowodziło OKW. Później dowodził Hitler. To czyniło skutki bardziej opłakane niż mogły być. Wystarczy wspomnieć słynny kocioł stalingradzki. 6 armia von Paulusa, 4 armia pancerna i 4 Luftflotte zostały zniszczone (nie licząc strat sojuszników Niemiec) przez jego głupi upór. Do tego masa dostaw potrzebnych w innych miejscach frontu była kierowana do Stalingradu i została zaprzepaszczona.

I wcale sprzętu nie mieli lepszego niż Rosjanie .

To dlaczego doszli pod Moskwę? Tego nie da się wytłumaczyć samą taktyką. Oprócz taktyki trzeba mieć sprzęt, który pozwoli na spełnienie założeń taktycznych. Bez tego nic nie wyjdzie.
Prosty przykład. O blitzkriegu mówił już Clausewitz ponad 100 lat przed II wojną światową, ale armia niemiecka go nie zastosowała nigdy wcześniej. Dlaczego? Bo nie miała czołgów i samolotów. W czasie II wojny światowej, gdy wszystkie biorące udział w tej wojnie kraje posiadały taki sprzęt, zasada posiadania czołgów i lotnictwa by móc stosować blitzkrieg, zmieniła się tylko o tyle, że trzeba było mieć lepsze wozy bojowe i samoloty niż przeciwnik.
Jakość sprzętu jest czynnikiem dominującym, wystarczy popatrzeć na przebieg niemieckich kampanii w Europie. Tylko Anglii udało się obronić. Dlaczego? Bo dysponowali równorzędnym z Luftwaffe sprzętem, a radar (a więc technologia) dawał im przewagę.

No nie wiem , Panzer IV w wersji F1 nie dorównywał T-34 pod względem pancerza

Pancerz T34:
Przód: 45mm
Tył: 40-45 mm
Boki: 40-45 mm
Wieża: 45-52 mm
Waga: 30,9 tony
http://www.jurek.com.pl/bron2ws/index2.php?kraj=su &rodzaj=wb&nr=014

Panzerkampfwagen IV Ausf. F1:

Przód: 50 mm
Tył: 20-30 mm
Boki: 20 mm
Wieża: 30-50 mm
Waga: 22,3 tony
http://panzerwaffe.pl/krzemek/pzkpfw_iv/pz4_tt.htm

Działo jest praktycznie tego samego kalibru. Pancerz czołowy Panzer IV Ausf. F1 jest grubszy niż T34, boczny i tylny jest rzeczywiście cieńszy, bo czołg jest o niemal 1/3 lżejszy. To nie ta kategoria wagowa. Różnica wagi jest jak pomiędzy T34 a Panterą. Ta "dodatkowa" waga w T34 to właśnie pancerz. Co więcej, poza zmianą grubości pancerza Panzer IV Ausf. F1 reszta jest jak w Panzer IV Ausf. A/B. A T34 został skonstruowany całkowicie od podstaw. To pierwsza istotna rzecz Panzer IV to czołg drugiej połowy lat trzydziestych, a nie jak T34 początków kolejnej dekady (i to jest spora różnica zważywszy na ówczesną szybkość wprowadzania nowych pojazdów). Chcesz porównywać, pokaż mi radziecki czołg z lat 1936-1939 o parametrach Pazer IV. Dla Rosjan w 1940-41 roku T34 był szczytem możliwości, dla Niemiec Panzer IV zaczynał dopiero być przestarzały. Nadal jednak sobie radził, nawet z T34. Zresztą Rosjanie T34 mieli zaledwie ok. 1000. Musieli też poprawić trochę jego wad. Reszta ich wozów bojowych to były BT i T60/T70.

Zresztą. IMO Niemcy mogli z powodzeniem dodać Panzer IV znacznie grubszy pancerz.

"12 grudnia 1939 roku Urząd Uzbrojenia Wojsk Lądowych (Heereswaffenamt) złożył zamówienie na budowę serii 30 czołgów PzKpfw I Ausf.F. "
http://panzerwaffe.pl/krzemek/pzkpfw_i.htm

Panzerkampfwagen I Ausf. F
Przód: 80 mm
Tył: 50 mm
Boki: 50 mm
Wieża: 30-50 mm
Waga: 21 ton

Jest różnica w porównaniu z T34, prawda?
Prawdopodobnie w przypadku Panzer IV nie zrobiono tego, bo dodatkowa grubość pancerza odebrałaby maszynie manewrowość, a ta także jest istotna.

Niemcy nie posiadali czołgu zdolnego przebić pancerz czołowy T-34 .

To prawda, ale T34 nie składał się tylko z pancerza czołowego.

A co do działa 75 mm.

"7,5 cm PaK 40 (Panzerabwehrkanone 40, działo przeciwpancerne model 40) to niemiecka armata przeciwpancerna kalibru 75 mm opracowana w latach 1939-1941 i używana przez armię niemiecką w okresie II wojny swiatowej. Prace projektowe nad nową armatą przeciwpancerną 75 mm rozpoczęły się już w roku 1939 (a więc nie dopiero po rozpoczęciu kampanii na wschodzie, jak tu wcześniej twierdzono -przypis), ale dopiero po inwazji na ZSRR w 1941r. i pierwszych starciach z dobrze opancerzonymi czolgami T-34 i KV zwiększono tempo prac projektowych. Pierwsze działa tego typu dostarczono do jednostek bojowych pod koniec 1941, a do 1943r. stanowiły one większość niemieckiej artylerii przeciwpancernej. Armata PaK 40 była standardowym niemieckim działem przeciwpancernym do końca wojny. Była używana także przez inne panstwa Osi, a zdobyczne egzemplarze weszły na uzbrojenie Armii Czerwonej. Po wojnie służyły w armiach Albanii, Bulgarii, Czechoslowacji, Finlandii, Rumunii i Wegier. Łącznie wyprodukowano około 23 000 sztuk tej broni, a dodatkowo wyprodukowano około 6000 egzemplarzy stanowiących uzbrojenie niemieckich niszczycieli czolgow. Armata PaK 40 stanowiła skuteczną broń przeciwpancerną aż do końca wojny i była w stanie zniszczyć każdy czołg aliancki za wyjątkiem ciężko opancerzonych IS-2 i M26 Pershing. Jedyną poważniejszą wadą PaK 40 był znaczny ciężar własny, co wymuszało używanie do transportu działa ciagnika artyleryjskiego, szczególnie na miękkim gruncie. PaK 40 wystrzeliwał pociski o masie od 3,18 do 6,8 kg. Przebijalność pancerza (0° pochylenia z 500 m) zależała od rodzaju pocisku i wynosila: 132 mm z amunicja AP; 154 mm z amunicja podkalibrowa i 90 mm z amunicja kumulacyjna. Zasieg przy ostrzale bezposrednim to ok. 1800 m a szybkostrzelnosc 14 strzalow na minutę."
http://www.mojehobby.pl/szczegoly.php?grupa_p=1&pr zedm=1124526&kateg=100072

Poza tym przy całej tej dyskusji zapominamy o jeszcze jednym rodzaju broni pancernej: o działach samobieżnych:
http://panzerwaffe.pl/krzemek/index_szturm.htm
i niszczycielach czołgów:
http://panzerwaffe.pl/krzemek/index_niszcz.htm

Pokażcie mi radzieckie działo samobieżne z okresu początków wojny z ZSRR. Co więcej niemieckie Sturmgeschütz III ze znanymi nam już działami 75 mm zniszczyły do wiosny 44 roku 20000 czołgów alianckich. Zna ktoś może lepszego rekordzistę? Zwróć uwagę, że na froncie wschodnim Rosjanie mieli już od paru lat do dyspozycji nawet T34/85 i IS2. Może jednak armaty kalibru 75mm (zarówno te krótsze jak i dłuższa wersja) nie były takie złe? Przód T34 ratowało przed nimi tylko jedno pochyły pancerz a nie jego grubość. Do tego niemieckie działa były celniejsze, wozy mogły strzelać celnie podczas jazdy a amunicja była, przynajmniej w początkach kampanii na wschodzie, lepsza.

Dopiero w kwietniu 1942 Panzer IV uzbrojono w długolufową armatę 75mm ( wersja F2 ) .

Zgoda, tyle, że prace nad nią zaczęto na dwa lata przed wojną z ZSRR. Niemcy nie potrzebowali doświadczeń z frontu wschodniego by wiedzieć, że postęp techniczny musi iść naprzód. Pod koniec lat trzydziestych, pod względem technologicznym, znaleźli się w miejscu, do którego Rosjanie mieli dotrzeć dopiero parę lat później.
Garak
Użytkownik
#24 - Wysłana: 8 Gru 2008 07:38:07 - Edytowany przez: Garak
Odpowiedz 
Pancerz T34:
Przód: 45mm
Tył: 40-45 mm
Boki: 40-45 mm
Wieża: 45-52 mm



To nie do końca tak. Te dane odnoszą się do grubości blach. Tymczasem T-34 miał nowocześnie ukształtowaną sylwetkę z pochylonymi ścianami pancerza:

http://www.battlefield.ru/tanks/t34_76/t34_12.gif

co sprawiało, że grubość pancerza po sprowadzeniu była większa niż wynikało by to z powyższych danych. Jak ktoś ma ochotę może liczyć, ile daje 45 mm pancerz pochylony o 45%.
Pz IV miał za to zdecydowanie mniej nowoczesną sylwetkę, był po prostu kanciasty.

Natomiast odnośnie 75 mm armaty Pz IV. Ok, miał taką, tyle, że było to działo krótkolufowe, co sprawiało, że nie nadawała się zbytnio do niszczenia czołgów (niska prędkość wylotowa pocisków). Była ona przeznaczona do wsparcia piechoty i niszczenia celów nieopancerzonych, takich jak umocnienia polowe, gniazda km, zwalczania piechoty.
Delta
Użytkownik
#25 - Wysłana: 8 Gru 2008 14:43:44 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Garak
Tymczasem T-34 miał nowocześnie ukształtowaną sylwetkę z pochylonymi ścianami pancerza:

To było z pewnością nietypowe na ówczesne czasy rozwiązanie. Przynosiło korzyści ze względu na większy rykoszet pocisków. Tyle, że mało kto od Rosjan ściągał takie rozwiązanie.
Tygrys i Pantera nadal miały kadłub z płyt pod kątem prostym a ich wartość bojowa została dowiedziona. Nawet współczesne Leopardy częściowo są zbudowane z pancerza pod kątem prostym lub zbliżonym do niego. To samo amerykański Abrams, francuski AMX40 i wiele innych.
Budowa pod kątem prostym dawała niemieckim czołgom przewagę w postaci większej ilości miejsca w środku np. Panzer IV brały 80 pocisków (pierwotnie to nawet 120) T34/76 zabierał 76 pocisków a T34/85 tylko 56 szt.
IS2 zabierał 59 szt. Tygrys 92 pociski.
Jest różnica?

co sprawiało, że grubość pancerza po sprowadzeniu była większa niż wynikało by to z powyższych danych. Jak ktoś ma ochotę może liczyć, ile daje 45 mm pancerz pochylony o 45%.

Kadłub pod 45 stopniami rzeczywiście powodował większą ilość rykoszetów. Ale to zależy od pocisku, który w niego trafia. Poza tym cały T34 nie składał się jedynie z pancerza pod kątem 45 stopni, co pokazuje rysunek przez Ciebie linkowany. Jak wszystkie wozy miał słabsze i silniejsze strony.
Podczas początków kampanii na wschodzie Rosjanie mieli około 1000 T34. Większość z nich została zniszczona. Przez co zostały te czołgi zniszczone skoro Niemcy posiadali tylko 500 Panzer IV z krótkolufowym działem 75 mm?
W późniejszym czasie Rosjanom straty nie przeszkadzały w marszu na zachód bo z taśm fabryk zjeżdżało ok. 1500 T34 miesięcznie. I też większość z nich została stracona. Niemcy po prostu nie mieli tak dużego przemysłu by się z Rosjanami równać w produkcji bieżącej.

tyle, że było to działo krótkolufowe, co sprawiało, że nie nadawała się zbytnio do niszczenia czołgów (niska prędkość wylotowa pocisków).

Owszem była krótkolufowa co zmniejszało jej skuteczność w porównaniu z późniejszą wersją długolufową. Tyle, że jak się okazuje Panzer IV i Sturmgeschütz III dość skutecznie sprawiały się na polu walki przez 1941 rok. Ktoś w końcu zniszczył ten 1000 T34 (nie licząc innych czołgów).

Była ona przeznaczona do wsparcia piechoty i niszczenia celów nieopancerzonych, takich jak umocnienia polowe, gniazda km, zwalczania piechoty.

No to kto w takim razie niszczył radzieckie czołgi? Skoro Niemcy posiadali tylko kilkaset Panzer IV a wcześniejsze były za słabo uzbrojone i opancerzone, to ten tysiąc T34 powinien poczynić takie spustoszenie jakie Panzer III i IV zrobiły wśród radzieckich lekkich czołgów. A nie zrobiły tego, za to zostały zniszczone.
Poza tym działa samobieżne i niszczyciele czołgów były skierowane nie do niszczenia umocnień tylko właśnie do walki z czołgami.
A tu są osiągi tej armaty kalibru 75.
http://panzerwaffe.pl/krzemek/pzkpfw_iv/pz4_uzbr.h tm

Zwróć uwagę na jej możliwości przy zastosowaniu pocisku kumulacyjnego. A pocisków kumulacyjnych raczej nie używa się do celów nieopancerzonych (chociaż można przeciwko silnym umocnieniom).
Slovaak
Użytkownik
#26 - Wysłana: 8 Gru 2008 17:14:28 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
IS2 zabierał 59 szt. Tygrys 92 pociski.

Ekstra tylko że Tygrys zabierał pociski 88mm a IS-2 122mm co sprawia że na taką samą ilość pocisków IS-2 potrzebuje o połowie więcej miejsca niż Tygrys.

Co z tego że tylko Rosjanie używali pochyłego pancerza? Poza tym ja wciąż mam przed oczami pochyły pancerz Pantery i niszczyciela czołgów zbudowanego na Panterze. Nie umniejszaj znaczenia tego rozwiązania.

Inna sprawa porównujecie czołgi czy ogólnie? Bo jeśli czołgi to co ma do tego ile T-34 zostało zniszczonych? Wierz ile czynników się musiało na to złożyć? Podawałem link do innego forum, tam była dyskusja o czołgach i były odpowiednie linki które dawały obraz czołgów, ich możliwości.


Ktoś w końcu zniszczył ten 1000 T34

Wiesz jaką rolę odgrywało lotnictwo w Niemieckiej taktyce? Ogromną.
Druga sprawa nie ma nieziszczalnych czołgów a tak się składa że w najbardziej istotnych chwilach Rosjanie walczyć nie mogli, stali kilkaset metrów od granicy i otrzymywali rozkazy by nie otwierać ognia. To rzeczywiście świadczy że mieli gorsze czołgi... Który czołg na świecie zostawiony na pastwę losu przetrwałby kilka godzin będąc atakowany?
Delta
Użytkownik
#27 - Wysłana: 8 Gru 2008 17:56:43
Odpowiedz 
Slovaak
Ekstra tylko że Tygrys zabierał pociski 88mm a IS-2 122mm co sprawia że na taką samą ilość pocisków IS-2 potrzebuje o połowie więcej miejsca niż Tygrys.

Tyle, że IS2 był większy od Tygrysa, co niweluje różnicę.
To samo dotyczy porównania Panzer IV i T34. T34 było większe a brało mniej amunicji.

Co z tego że tylko Rosjanie używali pochyłego pancerza?

To, że gdyby wszystko załatwiał pochyły pod kątem 45 stopni pancerz, to wszyscy od dawna by go stosowali. A stosują w sumie tylko Rosjanie. Widać tak bardzo pochylony pancerz nie ma na tyle mocnych stron by pokryć jego wady. Zawsze jest coś za coś.

Poza tym ja wciąż mam przed oczami pochyły pancerz Pantery i niszczyciela czołgów zbudowanego na Panterze. Nie umniejszaj znaczenia tego rozwiązania.

1. Nie umniejszam. Sam pisałem, że zwiększało to ilość rykoszetów.
2. Każdy czołg ma miejscami pochyły pancerz, ale praktycznie tylko radzieckie miały tak bardzo pochylony. Niemiecka Pantera nie miała pancerza pod kątem 45 stopni, Tylko od 35 do 90 stopni. Takie rozwiązanie konstrukcyjne przy dobrej armacie i większej przestrzeni pozwalało na zniwelowanie przewagi pochyłego pancerza T34. Do tego dzięki takiej konstrukcji, niemieckie czołgi były niższe niż radzieckie. Było trudniej w nie trafić.

Bo jeśli czołgi to co ma do tego ile T-34 zostało zniszczonych?

Ma to do tego, że gdyby radzieckie czołgi miały rzeczywiście tak dużą przewagę nad niemieckimi to to Niemcy ponosiliby takie straty przy jednoczesnych mniejszych stratach Rosjan. A było na odwrót. Pomimo radzieckiej ilościowej przewagi, to Niemcy niszczyli więcej wozów niż sami tracili. I to oni poruszali się naprzód, a później przez cztery lata zawzięcie bronili.Pomyśl jak szybko skończyłaby się wojna, gdyby to Niemcy ponosiły takie straty jak Rosjanie przy jednoczesnym braku ich uzupełniania w dostatecznej ilości. Pokonało ich tylko to, że niemiecki przemysł nie mógł pokryć tak wydajnie strat jak radziecki. I nie da się tego wytłumaczyć samą taktyką. Nawet byle jak przeszkolony żołnierz mając rzeczywiście górujący nad przeciwnikiem sprzęt może zadać temu przeciwnikowi ciężkie straty. Gdyby niemieckie czołgi nie mogły w żaden sposób pokonać radzieckich, to nawet idiota mógłby bez problemu do Panzerów strzelać jak do kaczek. Tak jak KW2 mogło do Panzer I-IV bez problemu ładować.
Do tego wyszkolenie niemieckich żołnierzy malało z każdym dniem, bo wykruszali się doświadczeni żołnierze a na front brano ludzi z masowego poboru, którzy nic nie umieli.

Podawałem link do innego forum, tam była dyskusja o czołgach i były odpowiednie linki które dawały obraz czołgów, ich możliwości.

I gdzieś tam pisało m.in. że T34 miał zaprojektowany wewnątrz przedziału bojowego zbiornik z paliwem. No genialne rozwiązanie. Czegoś takiego jak system gaśniczy to w radzieckich wozach też nie widziano.

Pierwsze T34 to rzadko kiedy radio miały.

Wiesz jaką rolę odgrywało lotnictwo w Niemieckiej taktyce? Ogromną.

Wiem. Blitzkrieg na tym (oraz na broni pancernej się opierał). No i co z tego? Tak jakby Rosjanie samolotów szturmowych nie mieli. Co jak co, ale lotnictwo to mieli bardzo szybko na światowym poziomie. Myślisz, że nie wykorzystywali go do tych samych cełów co Niemcy Ju-87G? Zresztą nie wszystkie czołgi zniszczono z powietrza. resztę zniszczyła artyleria i czołgi.
Nawiasem mówiąc, zaprojektowany na długo przed wojną Sztukas był najbardziej precyzyjnym bombowcem II wojny. Co też pokazuje poziom technologiczny Niemiec.

Druga sprawa nie ma nieziszczalnych czołgów a tak się składa że w najbardziej istotnych chwilach Rosjanie walczyć nie mogli, stali kilkaset metrów od granicy i otrzymywali rozkazy by nie otwierać ognia.

Co chcesz powiedzieć, że w drodze aż pod Moskwę mieli zakaz otwierania ognia? Rosjanie toczyli walki z Niemcami już pierwszego dnia kampanii. A za bezczynne stanie albo cofanie się czekały sądy doraźne NKWD gdzie był jeden wyrok. Stalin nie wierzył w niemiecki atak. Dlatego przygraniczne oddziały nie zostały rozlokowane w pozycjach bojowych, na lotniskach polowych itd. To dlatego Rosjanie ponieśli tak duże straty w ciągu pierwszego dnia, ale walczyli z Niemcami od pierwszego dnia inwazji. Niemcy zaskoczyli ZSRR dokładnie tak jak Francję, której zniszczono wiele sprzętu w bazach i na lotniskach. Jedynie nasze dowództwo miało na tyle rozumu by w 1939 rozlokować oddziały poza koszarami i bazowymi lotniskami nawet na kilka miesięcy przed wojną. No i jeszcze Anglicy zrobili podobnie.
biter
Użytkownik
#28 - Wysłana: 8 Gru 2008 18:13:23
Odpowiedz 
Ja tak tylko na chwilę: Miło mi widzieć, że Temat, mimo iż nie Trekowy wywołał tak merytoryczną i ciekawą dyskusję. Pozbawioną jednozdaniowych postów.
Slovaak
Użytkownik
#29 - Wysłana: 8 Gru 2008 18:27:19
Odpowiedz 
Tyle, że IS2 był większy od Tygrysa, co niweluje różnicę.
To samo dotyczy porównania Panzer IV i T34. T34 było większe a brało mniej amunicji.


IS-2
Długość kadłuba 6,77 m
Szerokość 3,09 m
Wysokość 2,73 m

Tygrys
Długość kadłuba 6,315 m
Szerokość 3,705 m
Wysokość 2,93 m

To teraz sobie oblicz. Ja mam przed oczami modele obu czołgów w skali 1:72. Tygrys ma niżej zawieszony kadłub a jest wyższy, i dalej tygrys na znacznie szerszy kadłub. IS-2 jest jedynie dłuższy. Czyli tutaj Tygrys wypada gorzej, na taką samą przestrzeń mógłby zabrać o 50% więcej pocisków a zabiera jedynie 50% więcej choć ma więcej miejsca.


To, że gdyby wszystko załatwiał pochyły pod kątem 45 stopni pancerz, to wszyscy od dawna by go stosowali. A stosują w sumie tylko Rosjanie. Widać tak bardzo pochylony pancerz nie ma na tyle mocnych stron by pokryć jego wady. Zawsze jest coś za coś.

Właściwie to do pojawienia się IS-3 jedynie T-34 miał wszędzie pochyły pancerz. I popatrz. T-34 był rewolucyjny i zarówno Niemcy jak i inni docenili wartość tego rozwiązania: Pantera, Jagdpanther, Jagdtiger, Jagdpanzer IV, Hetzer, Königstiger. To są tylko pojazdy które miały z każdej strony pochyły pancerz, ciekawostką też jest że wszystkie zostały zaprojektowane wiele wiele miesięcy po pierwszych starciach z T-34. A z drugiej strony oceanu mamy Shermana.


Ma to do tego, że gdyby radzieckie czołgi miały rzeczywiście tak dużą przewagę nad niemieckimi to to Niemcy ponosiliby takie straty przy jednoczesnych mniejszych stratach Rosjan.

Wydaje ci się że gdybyś teraz wstał od klawiatury, wsiadł do Abramsa i po krótkim przeszkoleniu dałbyś sobie radę z FT-17?
U Rosjan wyszkolenie, taktyka były na tragicznie niskim poziomie i to było kluczem do olbrzymich strat.


Nawiasem mówiąc, zaprojektowany na długo przed wojną Sztukas był najbardziej precyzyjnym bombowcem II wojny. Co też pokazuje poziom technologiczny Niemiec.


Tak, tylko że Stukas do niczego innego się nie nadawał i bez dominacji w powietrzu nic zrobić nie może. Poza tym bombowce nurkujące odeszły do lamusa a bombowce szturmowe takie jak Ił-2?


Co chcesz powiedzieć, że w drodze aż pod Moskwę mieli zakaz otwierania ognia? Rosjanie toczyli walki z Niemcami już pierwszego dnia kampanii. A za bezczynne stanie albo cofanie się czekały sądy doraźne NKWD gdzie był jeden wyrok. Stalin nie wierzył w niemiecki atak.

Stalin wierzył że zdoła pierwszy zaatakować i wszystko było przygotowywane do tego ataku, magazyny, broń, pojazdy, samoloty, koszary wszystko znajdowało się w odległości liczonej w metrach. Niemcy nawet nie musieli się starać, przyszedł rozkaz a oni już mieli w zasięgu dział Sowieckie czołgi. A z drugiej strony rozkaz brzmiał, nie otwierać ognia, nie dać sie sprowokować. I tak bez paręnaście pierwszych godzin. Nie rozumiem jak można nie brać tego pod uwagę. Czołgi to nie Enterprisy, nie mogą bezczynnie stać i przyjmować niezliczonych pocisków, nie ma takiego czołgu który by uszedł z takiej kilkunastogodzinnej kanonady. Co gorsza znaczna część Sowieckich czołgów była po prostu zepsutych. Niemcy wcale nie musieli być super ekstra by pokonać Sowietów.
EnterpriseJ
Użytkownik
#30 - Wysłana: 8 Gru 2008 18:36:32
Odpowiedz 
Stalin nie wierzył w niemiecki atak.

Stalin Był idiotą.Niemieckie armie stały przy granicy i Stalin o tym wiedział a mino to dalej utrzymywał,że Niemcy nie zaatakują.A skoro tak to co te wszystkie armie niemieckie robiły przy granicy???
 Strona:  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Różności / czołgi II Wojny Światowej.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!