USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Rozważania ewolucyjne - czy zamieniamy się w Borga?
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
atozz
Użytkownik
#1 - Wysłana: 11 Lis 2008 02:42:50 - Edytowany przez: atozz
Odpowiedz 
Drony są pozbawione własnych myśli i uczuć, całkowicie posłuszne rutynom i nakazom. Nie mają własnego życia, nie słuchają muzyki, nie oglądają filmów - po prostu w kółko pracują. No i jak w każdej dobrej fikcji, nawet najbardziej fantastyczne stwory mają coś z nas samych albo jakoś prezentują naszą sytuację albo mechanizmy psychologiczne...

Zobaczcie na ten szary, codzienny tłumek istot sunących codziennie tramwajami do pracy i z pracy. Po drodze jeszcze zakupy w całkowicie ujdenoliconym i pozbawionym indywidualności markecie, nastawionym na szybkie dania z puszki, które mają smakować "każdemu". Po powrocie nic im się już nie chce - włączają "programator" czyli telewizor i biernie chłoną przekazy wypełniające ich mózg plastikową papką. Te istoty bardzo przypominają nam Borga...

A to przecież te istoty mniej lub bardziej to my sami, ogłupiani przez codzienność i przymuszani do wykonywania w kółko tych samych bezsensownych czynności i rezygnowania z naszych prawdziwych marzeń i upodobań. Czy zamieniamy się stopniowo w kolektyw Borga? Co o tym sądzicie?
Eviva
Użytkownik
#2 - Wysłana: 11 Lis 2008 07:28:01
Odpowiedz 
atozz
Naoglądałeś się filmu "Dzisiejsze czasy" i "Metropolis"? Ten "tłumek" składa sie z istot indywidualnych, mających własne myśli, własne pragnienia i własne zdanie. Nie wiem, co chciałbyś, żebyśmy robili. Przecież żeby nasze społeczeństwo mogło działać, musimy współpracować, a to oznacza rezygnację z części wolności, lecz przecież nie ze wszystkiego, co sprawia, że każdy z nas jest niepowtarzalny. Gdyby było tak, jak piszesz, nie zmieszaliby mnie z błotem na trek.pl za to, ze jestem zwolenniczką kontroli nad prawem do posiadania dziecka.
Jurgen
Moderator
#3 - Wysłana: 11 Lis 2008 13:31:35
Odpowiedz 
po prostu w kółko pracują

Nie przesadzaj, drony jeszcze się regenerują.

A to przecież te istoty mniej lub bardziej to my sami, ogłupiani przez codzienność i przymuszani do wykonywania w kółko tych samych bezsensownych czynności i rezygnowania z naszych prawdziwych marzeń i upodobań. Czy zamieniamy się stopniowo w kolektyw Borga? Co o tym sądzicie?

Obawiam się (), że Eviva ma rację. Tak na pierwszy rzut oka, każdy z nas pasuje do tego opisu. Ale to tylko powierzchowne i bardzo wyrywkowe spojrzenie. A przecież większości z tego tłuymu nie znamy i nie wiemy o nich nic, oprócze tego, co na tym obrazku widzimy. Niech każdy przypasuje do tego siebie. Ja też bym pasował, ale znowu - na pierwszyrzut oka. Bo do pracy nikt mnie nie przymusza, zawodowo robię to, co chcę (no, nie do końca, ale w branży, w ktorej chcę) i nie jest to praca odmóżdżająca, monotonna itp. A poza pracą też mam jakieś zajęcia czy zainteresowania, które odróżniają mnie od ludzi z osiedla. miasta czy jakie tam inne towrzystwo wybierzesz... I juz do tego obrazka nie będe pasował. Pewnie tak, jak i zdecydowana większość ludzi.

Dlatego powiedziałbym, że prędzej zmienimy się w Borga poprzez uzależnienie i połączenie z technologią, niż staniemy się jednakowi.
Eviva
Użytkownik
#4 - Wysłana: 11 Lis 2008 14:15:00 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Jurgen

Rany julek, co za dzień, co ja zrobię z taką ilością racji ?
Delta
Użytkownik
#5 - Wysłana: 11 Lis 2008 14:19:08 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Jurgen
Obawiam się (), że Eviva ma rację. Tak na pierwszy rzut oka, każdy z nas pasuje do tego opisu. Ale to tylko powierzchowne i bardzo wyrywkowe spojrzenie.

Ale ziarnko prawdy w tym jest. Jesteśmy trochę do Borg podobni. Jasne, że nie jesteśmy aż tak zniewoleni ale trochę jednak tak, bo często nie możemy robić tego co chcemy. Niby wszystko robimy dobrowolnie, a jednak jest w tym odrobina przymusu. Niby każdy ma jakiś tam swój gust/wybór, a jednak znów mamy ograniczenie w postaci limitów wyboru jakie możemy zrobić. Choćby ST przykładem. Do niedawna był niemal niedostępny dla polskiego widza (nie było internetu, nie było w TV, nie było w sklepie/wypożyczalni) i co z tego, że lubił i chciał oglądnąć zamiast np. pięciu telenowel dziennie? Nie było i już. A poza tym miał wolny wybór. Nawet sami sobie ograniczamy dostępne opcje, wybierając tylko to, co nie przeszkodzi dotychczasowym obowiązkom. Żyjemy jak w mrowisku tylko o nieco innych zasadach niż mrowisko czy Borg. I nawet jeśli jest to usprawiedliwione korzyścią dla społeczeństwa czy dla nas samych, to jednak są to ograniczenia. Ot np. sąsiedni topic Evivy powstały po obejrzeniu TNG: Ethics. Eviva zarzuca w nim, że: "Wiele mówi się o wolności jednostki, o wolności wyboru, a odmawia się jej ludziom w tej najważniejszej sprawie." albo "Doktor Crusher chciała posunąć się aż do tego, by przemocą uniemożliwić Worfowi samobójstwo - jakim prawem?"
I dokładnie taki mamy wybór, niby możemy, a w rzeczywistości, nie. I czasami jest to silnie umotywowane naszym dobrem, ale nadal jest to narzucone ograniczenie.

Bo do pracy nikt mnie nie przymusza, zawodowo robię to, co chcę (no, nie do końca, ale w branży, w której chcę) i nie jest to praca odmóżdżająca

Ale są ludzie, którzy z takich czy innych powodów 8-12 godzin siedzą na taśmie przy bardzo monotonnej pracy. Założę się, że nie jest to to co chcieliby w tym czasie robić.
A sam nie wolałbyś pojeździć na ulubionym rowerze zamiast przebijać się przez tomy akt w sądzie? Ale nikt Cię nie przymusza. I taki wybór mają wszyscy. Nikt nie zmusza, a muszą.
Eviva
Użytkownik
#6 - Wysłana: 11 Lis 2008 14:24:29
Odpowiedz 
Delta

Nawet pracownik na taśmie ma coś takiego jak życie wewnętrzne (nie piszę tu o tasiemcach ), a to powoduje, że nie jest podobny do Borg. Podstawa Borg jest zniewolenie umysłu. W naszym społeczeństwie mamy różne ograniczenia, ale myśleć, a nawet mówić (do pewnego stopnia) każdy może, co chce.
Delta
Użytkownik
#7 - Wysłana: 11 Lis 2008 14:34:33
Odpowiedz 
Eviva
Nawet pracownik na taśmie ma coś takiego jak życie wewnętrzne

Nie powiedziałem, że nie ma. Tylko, że prawdopodobnie nie jest to praca, którą chciałby wykonywać po 8 godzin dziennie przez np. 20 lat. A musi.

a to powoduje, że nie jest podobny do Borg. Podstawa Borg jest zniewolenie umysłu. W naszym społeczeństwie mamy różne ograniczenia, ale myśleć, a nawet mówić (do pewnego stopnia) każdy może, co chce.

No właśnie: "mamy różne ograniczenia" i "do pewnego stopnia". Czyli jednak po części jesteśmy podobni do Borg. Zwróć uwagę, że Borg to nic innego jak społeczeństwo. Inne od naszego ale jednak społeczeństwo. Ich ograniczenia narzucone są dla dobra tego społeczeństwa dokładnie tak, jak ma to miejsce z naszymi ograniczeniami dla dobra naszej społeczności. Szczegóły się różnią tak, jak różnimy się od Borg, ale mechanizm jest dokładnie ten sam.
Eviva
Użytkownik
#8 - Wysłana: 11 Lis 2008 14:38:11
Odpowiedz 
Delta

Borg to nie społeczeństwo. To zbiorowa świadomość, jedna w wielu ciałach. To nie ma nic wspólnego ze społeczeństwem.
Delta
Użytkownik
#9 - Wysłana: 11 Lis 2008 14:42:32
Odpowiedz 
Eviva
Borg to nie społeczeństwo.

"Społeczeństwo to podstawowe pojęcie socjologiczne, jednakże niejednoznacznie definiowane. Terminem tym tradycyjnie ujmuje się dużą zbiorowość społeczną, zamieszkującą dane terytorium, posiadające wspólną kulturę, wspólną tożsamość oraz sieć wzajemnych stosunków społecznych. Społeczeństwo ponadto posiada własne instytucje pozwalające mu na funkcjonowanie oraz formę organizacyjną w postaci państwa, plemienia czy narodu."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Spo%C5%82ecze%C5%84st wo

IMHO pasuje i do Kolektywu Borg. A to, że unikalną cechą jest zbiorowa świadomość to jeszcze nie powoduje, że nie spełniają definicji. Przecież nie wszystkie społeczności muszą być dokładnie takie jak nasza.
Eviva
Użytkownik
#10 - Wysłana: 11 Lis 2008 14:53:52
Odpowiedz 
Delta

Onego czasu chodził mąż niektóry
i pilnie w całym wyszukiwał dziury.

Delta
Użytkownik
#11 - Wysłana: 11 Lis 2008 15:09:13
Odpowiedz 
Eviva
Onego czasu chodził mąż niektóry
i pilnie w całym wyszukiwał dziury.


Trzeba mieć jakieś hobby. Ponoć w końcu mamy "wolny wybór".
Eviva
Użytkownik
#12 - Wysłana: 11 Lis 2008 15:14:19
Odpowiedz 
Delta

Trzeba mieć jakieś hobby.


Ja tez swoje mam. Wkurzanie ludzi . i jestem w ty6m dobra.

Ponoć w końcu mamy "wolny wybór".

Niemożliwe, od kiedy?
Madame Picard
Moderator
#13 - Wysłana: 11 Lis 2008 19:23:39 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
atozz

Po raz kolejny formułujesz na podstawie swoich wyrywkowych obserwacji tezę, do której próbujesz dopasować rzeczywistość. Widzisz to, co chcesz zobaczyć. Gdybyś przyjrzał się temu "szaremu tłumowi" bliżej, zobaczyłbyś zbiór indywidualnych ludzi, którzy się ogromnie pomiędzy sobą różnią, nie tylko pod względem psychologicznym, ale i społecznym: są członkami różnych grup czy kategorii o różnych normach, wartościach, sugerowanych wzorach zachowań itd. Gdybyś zajrzał do dowolnego podręcznika socjologii, to dowiedziałbyś się dwóch ważnych rzeczy. Po pierwsze tego, że każde społeczeństwo narzuca swoim członkom pewne regulacje (normy, język, kultura) - coś, co wiąże nas w całość - i bardzo dobrze, dlatego że bez jakiejś przynależności społecznej jednostka w ogóle nie jest człowiekiem. A po drugie, że oprócz tego społeczeństwo zostawia tymże członkom mniejsze lub większe możliwości swobodnych działań, i że obecnie raczej większe niż mniejsze, co wręcz staje się dla jednostek często problemem, bo muszą same dokonywać wyborów w obszarach, które dotąd były regulowane przez restrykcyjne społeczne wytyczne. Tendencja jest zatem dokładnie odwrotna niż piszesz, na co wskazują Toffler, Giddens, Ulrich Beck, Bauman, Castells i legion innych współczesnych socjologów...

Delta

No właśnie: "mamy różne ograniczenia" i "do pewnego stopnia". Czyli jednak po części jesteśmy podobni do Borg. Zwróć uwagę, że Borg to nic innego jak społeczeństwo. Inne od naszego ale jednak społeczeństwo.
IMO jednak nie bardzo. U Borg nie ma czegoś takiego jak swobodne działania, w których struktura (odgórne regulacje) są wyrażane, tworzone, odtwarzane i modyfikowane - albo negowane. W społeczeństwie może się zdarzyć też, że ktoś zrobi mimo tych wszystkich regulacji, coś zupełnie od czapy; u Borg nie, u Borg drony wykonują program. Podobieństwo jest jedynie powierzchowne.
Eviva
Użytkownik
#14 - Wysłana: 11 Lis 2008 19:38:59 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Madame Picard

Widzicie. Oto wypowiedź eksperta od społeczeństwa i społeczności. Borg nie są społeczeństwem, a organizmem zbiorowym - jak koralowiec, i w o wiele mniejszym stopniu zróżnicowanym indywidualnie niż Telfi ze "Szpitala kosmicznego".
Jurgen
Moderator
#15 - Wysłana: 11 Lis 2008 22:25:36
Odpowiedz 
Delta

A sam nie wolałbyś pojeździć na ulubionym rowerze zamiast przebijać się przez tomy akt w sądzie?

Wiesz, zastanawiałem się kiedys, że może lepiej byłoby zostac zawodowym kolarzem (wiem, obecnie jest to zawód - pomijając, że do tgo trzeba mieć predyspozycje - mało chwalebny ze względu na liczne afery dopingowe) niż studiować prawo i robić aplikację. Stwierdziłem jednak, że sądu (albo raczej prawa) by mi brakowało. Tak mogę zawodowo zajmować się prawem, a hobbistycznie rowerem, a w druga stronę raczej się nie da.

Tak w ogóel, to Madame Picard chyba wyjasniła sprawę. Dodam tylko, że ja wzmianką o "przymuszaniu" do pracy w zawodzie, którego sie nie lubi narobiłem zamieszania. Bo to nie praca czyni nas podobnymi do Borg. Każdy musi pracować, bo jest to wymóg naszego środowiska (taki Robinson Cruzoe najlepeij to chyba pokazuje, przeciez on nic nie musiał). To środowisko zmusza nas do walki o pożywienie, ubranie itp. A u Borg kolektyw (a nie rzeczywistość) zmusza drony do określonego działania. Nawet nie zmusza, a decyduje o tym, co dana drona ma robić (bo trudno tu o zmuszaniu mówić).
Delta
Użytkownik
#16 - Wysłana: 11 Lis 2008 22:53:35 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Madame Picard
IMO jednak nie bardzo. U Borg nie ma czegoś takiego jak swobodne działania, w których struktura (odgórne regulacje) są wyrażane, tworzone, odtwarzane i modyfikowane - albo negowane. W społeczeństwie może się zdarzyć też, że ktoś zrobi mimo tych wszystkich regulacji, coś zupełnie od czapy; u Borg nie, u Borg drony wykonują program. Podobieństwo jest jedynie powierzchowne.

Wcale nie. Po pierwsze drony wykonują program, nas społeczeństwo programuje, wpajając nam normy społeczne, ograniczając nas prawem (wyobraź sobie kodeks prawny jako program). I Borg wg. tego postępują, bo oprócz tego, że są daleko bardziej zniewoleni od nas, konsekwencje dla nich w przypadku niepostępowania zgodnie z ustalonym porządkiem są przykre. Drona źle się czuje bez innych dron (przykład 7z9 w VGR: The Gift, gdy była tuż po odłączeniu), drona zaczyna odczuwać to, co wg. społeczeństwa Borg jest niewskazane (tu przykładem może być VGR: Survival Instinct gdzie kilka dron rozbiło się na jakimś odludziu i utraciło łącze z Kolektywem), drona może zostać zniszczona bo jej zachowanie zagraża Kolektywowi, który jest nadrzędną wartością (coś jak u nas społeczeństwo czy państwowość).

A poza tym, to ta definicja społeczeństwa którą przytoczyłem ma drobną wadę. Określa społeczeństwo wg. współczesnych, ziemskich norm. A ponieważ nie znamy tak skrajnego modelu społeczeństwa jak Kolektyw Borg nic dziwnego, że jego niektóre cechy nie zostały uwzględnione w tej definicji. Być może gdy kiedyś rzeczywiście odkryjemy tak różniącą się od naszej cywilizację, to definicja ulegnie modyfikacji.

A komunizm w ZSRR i kult jednostki, to nie była próba organizacji ludzi w społeczeństwo zbliżone do Borg (też kolektyw)? Stalin jako Borg Queen reszta jako drony działające dla dobra narodu i partii w czym maglowano ich od dziecka wciskając w organizacje charakteryzujące się "równaniem wszystkich do jednego szeregu".

Eviva
Widzicie. Oto wypowiedź eksperta od społeczeństwa i społeczności. Borg nie są społeczeństwem, a organizmem zbiorowym - jak koralowiec

I mrówki. A co. To że tworzą społeczności, to wygodnie pomijamy, bo jako zwierzęta nie dorównują one ludziom, tak? I jak napotkamy takie inteligentne mrowisko zamknięte w sześcianie z rządzącą nimi królową to to oczywiście nie będzie społeczeństwo?

Jurgen
Tak mogę zawodowo zajmować się prawem, a hobbistycznie rowerem, a w druga stronę raczej się nie da.

Logiczny wybór.

Ale uparcie drążąc temat dalej. Dlaczego się nie da? Bo trzeba mieć za sobą studia i aplikacje prawnicze a w osiągnięciu tych kolidowałby trening i zawody. Czyli, jakby nie patrzeć musiałeś wybrać korzystne rozwiązanie. I na co dzień musimy takie decyzje podejmować, a one są często czymś wymuszone. Np. tym, że bez studiów czy aplikacji nie można być prawnikiem i udzielać porad prawnych czy być adwokatem w sądzie. I możesz znać kodeksy na wyrywki i nic to nie pomoże.

To środowisko zmusza nas do walki o pożywienie, ubranie itp. A u Borg kolektyw (a nie rzeczywistość) zmusza drony do określonego działania.

W tym samym celu -by przetrwać i rozwijać się w celu dalszego przetrwania.
atozz
Użytkownik
#17 - Wysłana: 12 Lis 2008 19:35:44 - Edytowany przez: atozz
Odpowiedz 
Zostawmy trochę na boku Borga i to czy jest społeczeństwem czy jednym zbiorowym organizmem. Mi chodziło o jeden aspekt Borga tylko, ważny dla nas jako rzeczywistych ludzi. A mianowicie tym aspektem jest ujednolicenie i pozbawienie własnego życia i własnych zainteresowań.

Argumentacja że "coś jest dla naszego dobra" to typowa argumentacja państw totalitarnych - Hitler też posyłał ludzi na śmierć "dla ich dobra" a Stalin wpędzał całe kraje w ubóstwo "dla ich dobra". Więc na takie coś to ja się nie nabieram a raczej mnie to śmieszy. Założenie, że jeśli ludziom dać wolność to się od razu pozabijają też jakoś mnie mało przekonuje.

Podobnie - "żeby przetrwać i dalej trwać" - ale czemu właściwie ma służyć to "trwanie"? Żeby gatunek przetrwał? No ale co z tego że on przetrwa jeśli ciągle drepcze w miejscu? Mieliśmy już dawno mieć fabryki na Księżycu i szklarnie na Marsie. I co? Dalej trwamy tak jak trwaliśmy, no może tyle się różnimy od przodków że nam ciągle komórka dzwoni w kieszeni

A już najbardziej mnie bawi pojęcie "wolności cześciowej". Czyli Borg ma wkręcić śrubkę, ale ma przy tym bardzo szeroki wybór bo może sam zdecydować jak szybko będzie obracał śrubokrętem

Gdzie jest ta indywidualność właściwie? Możemy wybrać, czy chcemy być indywidualistą z długimi włosami słuchającym metalu (jakich są miliony) czy też może indywidualistą w bluzie z kapturem słuchającym hip hopu (jakich są miliony). Gdzie tu indywidualność? Zamiast jednolitego kolektywu mamy kolektyw podzielony na różne rodzaje - tak ja w mrowisku są robotnicy, żołnierze itp. Ale dalej pomimo różnic coraz bardziej przypominamy mrowisko, Borga czy jak by tego nie nazwać...

No i przestańcie mnie wreszcie posądzać o narzucanie swoich teorii i urabianie faktów do nich. Ja tylko piszę że taki jest mój subiektywny pogląd i pytam się Was czy też tak uważacie czy może inaczej. A jeśli nie zgadzacie się z tym że zatracamy indywidualność, to podajcie PRZYKŁADY a nie tylko "moim zdaniem ludzie jednak się różnią". Udowodnijcie mi że coś takiego jak indywidualizm człowieka jeszcze istnieje
Jurgen
Moderator
#18 - Wysłana: 12 Lis 2008 21:45:58
Odpowiedz 
Ale uparcie drążąc temat dalej. Dlaczego się nie da? Bo trzeba mieć za sobą studia i aplikacje prawnicze a w osiągnięciu tych kolidowałby trening i zawody. Czyli, jakby nie patrzeć musiałeś wybrać korzystne rozwiązanie. I na co dzień musimy takie decyzje podejmować, a one są często czymś wymuszone. Np. tym, że bez studiów czy aplikacji nie można być prawnikiem i udzielać porad prawnych czy być adwokatem w sądzie. I możesz znać kodeksy na wyrywki i nic to nie pomoże.

Dobrze, ale nikt nie kazał mi być prawnikiem albo kolarzem. Właśnie tym różnimy się od Borga: że sami wybieramy, co będziemy robić. Owszem, możemy wybrać źle. Owszem, może nam się nie udać to, co zamierzliśmy. Ale możemy wybrać. Gdybysmy byli podobni do Brga, to jakieś kuratorium, ministerstwo czy szkoła kazałyby nam być tym czy tamtym (np. zgodnie z naszymi mozliwościami i zdolnościami albo potrzebami państwa, regionu itp.) i pewnie byłbym dzisiaj fizykiem a nie prawnikiem.

Gdzie jest ta indywidualność właściwie?

Wystarczy, że ten gość w kapturze słuchający hip hopu będzie się np. interesował np. historia antyczną i juz będzie różnił się od reszty gościa w kapturze słuchającego hopu i interesującego się np. wyścigami samochodowymi. A znjadź dla kazdego z użytkowników tego forum grupę takich samych osób. Bo nie zasugeruję Ci prby wykazania, że każdy z nas jest taki sam.
Delta
Użytkownik
#19 - Wysłana: 12 Lis 2008 22:28:00
Odpowiedz 
Jurgen
Dobrze, ale nikt nie kazał mi być prawnikiem albo kolarzem.

Oprócz zdrowego rozsądku i logicznego podejścia. A skąd wziął się ten rozsądek i podejście? Czy czasem nie został nam wpojony i narzucony realiami, w których żyjemy?
Po części zgadzam się z atozzem który wspominał o wolności częściowej:
"A już najbardziej mnie bawi pojęcie "wolności cześciowej". Czyli Borg ma wkręcić śrubkę, ale ma przy tym bardzo szeroki wybór bo może sam zdecydować jak szybko będzie obracał śrubokrętem".

Społeczeństwo niby pozwala Ci podjąć decyzję co chcesz robić, ale przez to jakie tworzy realia przymusza Cię do podjęcia jednego z tych wyborów który wydaje się bardziej korzystny. Czyli możesz z dowolną prędkością kręcić śrubokrętem (zawód niby wybrałeś dobrowolnie) ale zmuszony jesteś wkręcać śrubę (wybrać taki a nie inny zawód).

Gdybysmy byli podobni do Brga, to jakieś kuratorium, ministerstwo czy szkoła kazałyby nam być tym czy tamtym (np. zgodnie z naszymi mozliwościami i zdolnościami albo potrzebami państwa, regionu itp.) i pewnie byłbym dzisiaj fizykiem a nie prawnikiem.

Bo różnica między nami a Borg jest taka, że drony w Kolektywie mają dużo mniej swobody.
Madame Picard
Moderator
#20 - Wysłana: 12 Lis 2008 22:32:52 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Eviva
Widzicie. Oto wypowiedź eksperta od społeczeństwa i społeczności.

Jurgen
Tak w ogóel, to Madame Picard chyba wyjasniła sprawę.

Madame locuta, causa finita? Jak widać, nie dla wszystkich .

Delta

Po pierwsze drony wykonują program, nas społeczeństwo programuje, wpajając nam normy społeczne, ograniczając nas prawem (wyobraź sobie kodeks prawny jako program).
Już Ci to kiedyś pisałam - regulacje społeczne nie są programem, a jeśli są, to - biorąc pod uwagę zakres dewiacji społecznych - bardziej zawodnym niż Windows Viśta .
Każde społeczeństwo ma 2 związane ze sobą aspekty: structure, czyli odgórne ponadjednostkowe regulacje, i agency, czyli działania, w których te regulacje są tworzone, odtwarzane, modyfikowane itd. Jak to pisał w słynnej formule Marks: ludzie sami tworzą swoją historię, ale nigdy nie tworzą jej dowolnie (i nie miał tu bynajmniej na myśli ograniczeń fizycznych ). Agency zawsze mają w sobie pewien element refleksyjności, nawet w najbardziej restrykcyjnych i tradycyjnych społeczeństwach, gdyż są odtwarzane przez świadome - bądź co bądź - podmioty. Agency są uwarunkowane przez structure, ale nigdy nie są w pełni przezeń determinowane - bo gdyby tak było, nie istniałaby żadna zmiana społeczna, nie istniałby bunt i negacja. Structure z kolei jest tworzone przez agency. Agency i structure to dwie strony tego samego medalu, czyli społeczeństwa. To właśnie jest kluczowy mechanizm, na którym opiera się społeczeństwo (a nie definicja z Wikipedii; choć jak rozumiem, dla Ciebie Wikipedia jest wyrocznią). I właśnie dlatego Borg albo mrówki nie są społeczeństwem, bo nie ma u nich agency. Borg mają program, mrówki mają instynkt (czy jakieś tam inne biologiczne wyposażenie); ludzie mają agency i dlatego ludzie są społeczeństwem.
Delta, ja Ci oczywiście nie zabronię nazywać społeczeństwem Borga, mrowiska albo stołu z dwunastoma krzesłami, czy czego tam sobie chcesz - tylko nieśmiało zwracam uwagę, że jest to sprzeczne z całą dotychczas zgromadzoną wiedzą socjologiczną. Ale to wolny kraj i możesz sobie uważać, co Ci się żywnie podoba .

atozz

Pełnej indywidualności nie ma i nigdy nie było. Zresztą - jak sobie ją wyobrażasz? Sądzisz, że pozostawiając jednostkę całkowicie poza wpływami społeczeństwa osiągniemy pełnię człowieczeństwa? Bo ja raczej sądzę, że osiągniemy bełkoczącego debila (co zresztą potwierdzają przypadki dzieci "wychowanych" poza ludzkim społeczeństwem, np. przez wilki; zdarzały się taki przypadki). A to dlatego, że takie są efekty istnienia samego agency bez structure.

Podobnie jak Delta, możesz sobie uważać, że jest inaczej. Zwracam jednak znów uwagę na to, że obaj używacie argumentu: koń, jaki jest, każdy widzi. Po co coś poczytać, czegoś się dowiedzieć, zanim się napisze coś na temat społeczeństwa? Przecież patrzę za okno i widzę, jakie jest społeczeństwo, nie? I nikt i nic Was nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe . Nie mam więc nawet zamiaru .

Z mojej strony EOT. Bawcie się dobrze, chłopaki .
Jurgen
Moderator
#21 - Wysłana: 12 Lis 2008 22:54:46
Odpowiedz 
Bo różnica między nami a Borg jest taka, że drony w Kolektywie mają dużo mniej swobody.

A jaka byłaby róńżica między Borgiem, a jakimś społeczeństwem bez żadnych zasad i ograniczeń. Drony też miałyby dużo mniej swobody. Ale to jest sprowadzenie różnicy między (tu) gatunkami do jednego tylko czynnika...

Po co coś poczytać, czegoś się dowiedzieć, zanim się napisze coś na temat społeczeństwa? Przecież patrzę za okno i widzę, jakie jest społeczeństwo, nie?

To jest generalnie problem z "przedmiotami" humanistycznymi. wszystkim się wydaje, że się na nich znają. Ja np. dowiedziałem się, że na nic 5 lat studiów prawniczych i 3 lata aplikacji, bo przecież każdy wie, jak jest i jak powinno być... Więc za bardzo bym sę tym nie przejmował.
Delta
Użytkownik
#22 - Wysłana: 12 Lis 2008 23:36:07
Odpowiedz 
Madame Picard
Madame locuta, causa finita?



Jak widać, nie dla wszystkich .

Jestem upierdliwy, wiem.

Już Ci to kiedyś pisałam - regulacje społeczne nie są programem

Znaczy, że to bujda na resorach, że społeczeństwo od dziecka wpaja nam normy zachowania i postępowania? Przecież to nic innego jak program mówiący np.

-"nie wlno kraść bo to złe.
-Ale dlaczego?
-Bo to złe" (plus ewentualnie dalsze wyjaśnienia dlaczego tak a nie inaczej, albo i nie).

a nie definicja z Wikipedii; choć jak rozumiem, dla Ciebie Wikipedia jest wyrocznią

Nie jest. Jest tylko wygodnym, łatwo dostępnym, źródłem informacji, które można szybko zalinkować, bez przebijania się przez setki stron.

Agency są uwarunkowane przez structure, ale nigdy nie są w pełni przezeń determinowane - bo gdyby tak było, nie istniałaby żadna zmiana społeczna, nie istniałby bunt i negacja.
(...)
I właśnie dlatego Borg albo mrówki nie są społeczeństwem, bo nie ma u nich agency.


A co to było Unimatrix Zero? Piękny przykład:
1. buntu
2. negacji
3. działania.

A Borg Queen kierująca tym co zaprogramowane i przez to posłuszne drony robiły, to nie jest motor do zmian i działania?

Borg mają program, mrówki mają instynkt (czy jakieś tam inne biologiczne wyposażenie); ludzie mają agency

Znaczy się nie mamy czegoś takiego jak instynkt. Od kiedy?

i dlatego ludzie są społeczeństwem.

A czy to nie nasza chęć odróżnienia się od innych zwierząt (bez urazy, z biologicznego punktu należymy do zwierząt) czyni taki podział mówiący, że mrówki to społeczność a my to społeczeństwo?

Delta, ja Ci oczywiście nie zabronię nazywać społeczeństwem Borga, mrowiska albo stołu z dwunastoma krzesłami, czy czego tam sobie chcesz - tylko nieśmiało zwracam uwagę, że jest to sprzeczne z całą dotychczas zgromadzoną wiedzą socjologiczną.

Nie neguję Twojej, czy ogólnie dotąd przez ludzkość zgromadzonej, wiedzy. Tylko, że to jest, no offence, wiedza i definicje oparta o nagromadzone dotąd ludzkie doświadczenia, w których nie ma czegoś takiego jak Kolektyw Borg. Może, gdy zetkniemy się z czymś takim w przyszłości, nasze podejście się zmieni. I tylko o to mi chodzi.

Ale to wolny kraj i możesz sobie uważać, co Ci się żywnie podoba .

I nadal nie chcesz nieść kaganka oświaty między ciemne masy?

Jurgen
Ja np. dowiedziałem się, że na nic 5 lat studiów prawniczych i 3 lata aplikacji, bo przecież każdy wie, jak jest i jak powinno być...

"Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie"?
atozz
Użytkownik
#23 - Wysłana: 13 Lis 2008 00:22:09 - Edytowany przez: atozz
Odpowiedz 
No i znowu offtop, tym razem prawniczy. Wy chyba inaczej nie możecie - trudno. W każdym razie ja myślałem że fikcyjny Borg był właśnie ostrzeżeniem przed zabiciem indywidualności a tym samym człowieczeństwa w człowieku. Bo człowiek tak długo pozostaje człowiekiem dopóki ma możliwość wyboru i im więcej tego wyboru ma, tym bogatsze jest jego życie. Ale może się myliłem...
Jurgen
Moderator
#24 - Wysłana: 13 Lis 2008 12:08:58
Odpowiedz 
Bo człowiek tak długo pozostaje człowiekiem dopóki ma możliwość wyboru

No więc, część nas twierdzi, że róznimy się od Borg (swoją drogą, szkoda, że marudzisz zamiast się do tego odnieść - bo dawaliśmy przykłady), bo mamy swobodę wyboru. Mniejszą lub wiekszą, ale zawsze...
Spohkh
Użytkownik
#25 - Wysłana: 13 Lis 2008 12:15:16
Odpowiedz 
Delta
Jestem upierdliwy, wiem.

Jak nagła śmierć.

"Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie"?

Nie Ty jeden tak uważasz - zwłaszcza to widac w reakcjach na orzeczenia sądów, że ten czy ów lekarz nie popełnił przestępstwa, o które go oskarżono.

Bo człowiek tak długo pozostaje człowiekiem dopóki ma możliwość wyboru

Coś o tym pisałem, choć nie w tym temacie (nie lubię słowa topic). Człowiek pozbawiony prawa decydowania o sobie pozostanie wprawdzie człowiekiem, ale straci najwazniejsze atrybuty człowieczeństwa.

Borgiem nie jesteśmy. Jednak i u nas jest cos takiego jak sterowanie świadomością zbiorowa. I kto wie, czy atozz nie to miał na mysli.
atozz
Użytkownik
#26 - Wysłana: 13 Lis 2008 14:24:10 - Edytowany przez: atozz
Odpowiedz 
To miałem na myśli Dziękuję za ciekawą dyskusję. Dodam jeszcze, że najprostszym narzędziem sterowania zbiorową świadomością jest telewizja - bo internet jest już medium bardziej wyspecjalizowanym i poza natrętnymi reklamami we flashu nie za bardzo da się nadać coś co dotrze "do wszystkich" i zostanie bezkrytycznie wchłonięte przez podświadomość
Delta
Użytkownik
#27 - Wysłana: 13 Lis 2008 14:30:57
Odpowiedz 
Spohkh
Jak nagła śmierć.

Czym tak, Forumowicze, nagrzeszyliście, że Was mną pokarało?

Nie Ty jeden tak uważasz

Ja tak nie uważam, tylko przypomniał mi się fragment "Samych Swoich", w którym padł ten cytat.
Eviva
Użytkownik
#28 - Wysłana: 13 Lis 2008 14:31:16 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
atozz

Pijcie colę, jedzcie chipsy, myjcie zęby Colgate? O to Ci chodzi?
Fakt, że dość łatwo coś ludziom wmówić. Pamiętam, jak prawie cała Polska rzuciła się jak wściekła na dwie pielęgniarki za fotografie z wcześniakami. Media zrobiły z dwóch idiotek wroga publicznego nr 1 i większość moich rozmówców sprawiała wtedy wrażenie koni z klapkami na oczach. Powtarzali slogany za telewizją i prasa i nawet nie próbowali zrozumieć, że aczkolwiek te dziewczyny postąpiły nieetycznie i głupio, to jednak nie tylko nie popełniły zbrodni, ale nawet przestępstwa mieszczącego się w kodeksie karnym. Jeśli chciałeś sie odnieść do takich przypadków, to zmieniam zdanie i częściowo zgadzam się z Tobą - rzeczywiście zaczynamy być nieco borgopodobni.

Delta

No ja to już musiałam dobrze nagrzeszyć!
Szkoda, że nie pamiętam czym, miałabym chociaz ze wspominków jakąś frajdę.
Delta
Użytkownik
#29 - Wysłana: 13 Lis 2008 16:37:13 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Eviva
No ja to już musiałam dobrze nagrzeszyć!
Szkoda, że nie pamiętam czym, miałabym chociaz ze wspominków jakąś frajdę.


Niewiniątko. A może jak Hiob zostałaś wystawiona na próbę?
Beyond
Użytkownik
#30 - Wysłana: 13 Lis 2008 16:40:09 - Edytowany przez: Beyond
Odpowiedz 
Dzisiaj znajomy - starszy już człowiek - opowiedział mi coś o filozoficznym podtekście.

Opowiadał o pomniku psa jaki stoi w parku. Ta rzeźba całkiem mu się podoba jako coś odmiennego, jako byt naznaczający sobą w niepowtarzalny sposób okolicę. Ażeby zwiększyć to wrażenie wyjątkowości zaczął tworzyć wokół tego kolejne znaczenia. Otóż za każdym razem, gdy koło tej rzeźby przechodzi nie zapomina jej pogłaskać; to pewien osobisty rytuał. Można powiedzieć, że między nim, a tym kawałkiem kamienia wywiązała się pewnego rodzaju zażyłość.

Jednak nie tylko on bywa w tym parku, w tej jego okolicy. Nieopodal stoi kompleks ławek, dość odosobniony i zakryty przed widokiem postronnych osób. Upodobała sobie to miejsce młodzież, zazwyczaj dość mętnego autoramentu. Zbierają się tam gromadnie i piją piwo, śmiecą, hałasują i w ogóle zachowują się nieobyczajnie. A jak już sobie podpiją zaczynają włóczyć się po okolicy. I nieraz bywa, że znajdą się w pobliżu wspomnianego pomnika. Toczy się pijacka rozmowa, ktoś je kanapkę i papier wpycha w pysk rzeźby, ktoś gasi tam papierosa, ktoś rzuci obok puszkę.

Znajomy wyraził wobec tego dezaprobatę, raz jeszcze zaznaczył jak różne jest jego podejście i podsumował: "Ale to są dwa całkowicie różne światy, a łączy je tylko jedno - kamienny pies".
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Rozważania ewolucyjne - czy zamieniamy się w Borga?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!