USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Wybory prezydenckie w USA
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  »» 
Autor Wiadomość
Delta
Użytkownik
#31 - Wysłana: 30 Paź 2008 19:58:34 - Edytowany przez: Delta
Beyond
Zawsze powinno się pamiętać o tych prawach, ale zarazem pamiętać o tym, iż jest to abstrakcja, która musi być interpretowana na gruncie rzeczywistości. Sprzeciwiłem się jedynie odmiennemu podejściu.

Niby tak jest, ale (zawsze jest jakieś "ale" )

Z prawa do godności czy wolności nie wynika np. prawo do wychowywania dziecka - ściślej biorąc: istnieją przesłanki w rzeczywistości, które nie pozwalają tego prawa włączyć do praw człowieka, ani uznać, że jest wprost wywodliwe z tych praw

Prawa człowieka nie ograniczają się do godności czy wolności. W ich skład wchodzi też np. równość wobec prawa, bez względu na to kim jest dana osoba. I weźmy choćby podawany przez Ciebie przykład adopcji przez osoby homoseksualne. Prawny zakaz jest zaprzeczeniem zasady równości wobec prawa bez względu na osobę i w tym wypadku jej orientację. Jak zwrócił uwagę Spohkh, lepsza taka adopcja niż przytułek lub życie gdzieś na marginesie społecznym. Ważne jest przede wszystkim to, że dana osoba spełnia wszystkie kryteria jakie są wymagane do adopcji, a sama orientacja nie jest liczącym się w tym przypadku kryterium. Skoro orientacją nie można się "zarazić" bo jest genetycznie uwarunkowana, a poza tym ci kandydaci na rodziców nie odbiegają pod żadnym względem od stawianych wymogów, to taka adopcja jest IMHO dobrym rozwiązaniem. I to są właśnie realia.
Co więcej, wspominałeś o ewolucji społeczeństwa zamiast rewolucji (co jest zresztą bardzo dobrym wyborem rozwoju społeczeństwa). Taką adopcję można właściwie uznać za tego rodzaju ewolucję. Sam pisałeś np. że dziecko może być narażone na szykany innych z powodu orientacji rodziców (na marginesie, dzieci są też narażane na szykany z powodu np. biedy, nałogów czy kłopotów rodziców z prawem itp, nie jest więc to czymś nowym), to prawda, ale nie bierzesz pod uwagę, że te adopcje mogą pozwolić właśnie na ewolucję społeczeństwa o której mówisz. Ludzie będą mieć szansę przekonania się czy słuszne były obawy, eliminacji uprzedzeń, a nawet tych szykan ze strony innych w miarę rozpowszechnienia się takich adopcji. To także są realia a nie mrzonka, wystarczy popatrzeć jakie uprzedzenia przedstawiciele białej rasy mieli (i do dziś po części mają) wobec ludzi innych ras, a okazało się, że one są bezpodstawne, bo ci ludzie oprócz różnic w wyglądzie czy kulturze, są tacy sami jak biali.
I przy okazji tematu ewolucji społeczeństwa. Piszesz, że prawa, powiedzmy uniwersalne, człowieka zostają rozszerzone o prawa, które nie powinny wchodzić w ich skład. A czy to czasem nie jest tak, że w miarę tej ewolucji społeczeństwa skład i kształt tych praw także ewoluował? Sądzę, że właśnie tak było. Kiedyś uważano, że przedstawiciele innych ras to podludzie, okazało się to nieprawdą i co za tym idzie prawo ewoluowało: z dotyczącego tylko białych objęło także pozostałych. Kiedyś rozpowszechnione niewolnictwo było uznawane za normę. Dziś tak nie jest i znowuż dzięki temu, że społeczeństwo zmieniało się i rozwijało, także prawo przez nie stworzone musiało ewoluować. Ludzie żyjący dzisiaj na ogół nie wyobrażają sobie możliwości powrotu do niewolnictwa jako normy, bo wychowali się już w społeczeństwie, w którym ta ewolucja nastąpiła. To, co dziś może być uznane za prawa, które nie są tymi uniwersalnymi prawami człowieka, za lat kilkadziesiąt czy kilkaset może być normą dzięki dalszej ewolucji. To ciągły proces.
Jurgen
Moderator
#32 - Wysłana: 30 Paź 2008 20:12:47
odchodzimy od tematu, ale dobra...

Co do tych praw człowieka przy adopcji, to abstrakcyjnie problem nie istnieje (przynajmniej u nas). Istniałby, gdyby ustawodawca w jakiś sposób spróbował tę kwestię uregulować. A więc:
a) albo zakazałby parom homoseksualnym/homoseksualistom adopcji
b) albo wprowadziłby regulację mówiącą, że pary homoseksualne/homoseksualiści mają prawo adoptować dzieci (to dopiero byłoby - pod względem sensowności i techniki prawodawczej - kuriozum).
A jezeli tego nie robi, to oznacza, że wszyscy jesteśmy wobec prawa równi - każdy może się o adpocje starać, a sprawa i tak zostanie rozpatrzona w konkretnym przypadku danej osoby i danych ludzi. W rezultacie zadecyduje sąd kierując sie dyrektywami z KRO (a więc głównie dobrem dziecka). A statystycznie to wygląda chyba tak, że ani osoba samotna (poza wyjątkowymi przypadkami), ani para homoseksualna (też poza pewnymi wyjątkami) ma niewielkie szanse na adopcję.

W rezultacie, nie ma tu żadnego oderwania od rzeczywistośći, jest "sam konkret".
Madame Picard
Moderator
#33 - Wysłana: 30 Paź 2008 20:22:19 - Edytowany przez: Madame Picard
Beyond

Nie powinnaś zbyt prędko wiązać lewactwa z lewicowością, bo to dla mnie sąsiadujące, aczkolwiek zupełnie inne pojęcia
Ja z Twoich wypowiedzi wywnioskowałam, że to Ty je wiążesz. Mało tego - że każdy zwolennik jednostkowej wolności jest lewakiem. Dlatego - po części ironicznie - sama się lewakiem nazwałam. Jeśli była to nadinterpretacja, to przepraszam.

Jurgen

O, wypraszam sobie. Może Ty uważasz się za "lewaka" (nie wiem, nic mi do tego, ostatnie Twoje wypowiedzi wskazują raczej na lewicę)
Tak, my Madame Picard uważamy się za lewaka . Pluralis maiestatus . Nikomu żadnych poglądów nie mam zamiaru wpierać. Moje poglądy można istotnie określić jako lewicowe czy liberalne, aczkolwiek raczej unikam etykietek. Liczy się dla mnie człowiek i jego dobro. W imię tego dobra uważam, że należy wybierać z różnych opcji ideologicznych to, co dla niego najlepsze.

Delta

Ale są sytuacje, gdy dobro ogółu jest IMO ważniejsze: wojna, kataklizmy, działalność mająca na celu ochronę danego społeczeństwa (po co jest wywiad, policja, jednostki straży pożarnej i ratownictwa?) i tym podobne rzeczy
OK, to rozumiem i nawet się zgadzam . Ale sytuacje, które wymieniłeś, są wyjątkiem od reguły, który to wyjątek ma prawo wystąpić w wyjątkowych okolicznościach . A policja w założeniu ma właśnie strzec wolności ludzi przed innymi ludźmi, którzy tę wolność chcą naruszyć, nespa?

Beyond

Idealiści w negatywnym tego słowa znaczeniu odpowiadają za wszelkie istniejące w historii rewolucje, a mało jest przykładów większego okrucieństwa i tragedii, niż działania rewolucyjne. Konserwatyzm z definicji jest antyrewolucyjny.
A wojny religijne? A Inkwizycja? A nawracanie ogniem i mieczem albo krucjaty? Nie były to zbrodnicze, tragiczne i pełne okrucieństwa próby uszczęśliwienia innych na siłę w imię - par excellence - idei?

Poza tym - ciekawe, że rewolucje wybuchały właśnie w tych konserwatywnych społeczeństwach, w których jakaś grupa była społecznie upośledzona czy pozbawiona praw (burżuazja, klasa robotnicza). Konserwatyzm sam sobie na te rewolucje zapracował. Słyszałeś kiedyś, żeby rewolucja wybuchła w społeczeństwie pluralistycznym, dopuszczającym do głosu różne opcje ideologiczne (chyba tylko nasza rodzima rewolucja moralna ).

konserwatyzm chce koniecznie uszczęśliwić innych jest wręcz absurdalne zważywszy na to, że ażeby zaistniał konserwatyzm, najpierw musi zaistnieć ktoś kto sprzeciwi się istniejącym wartościom,
Nie widzę związku.

I to właśnie ten ktoś uznaje, że wie lepiej i usiłuje na siłę uszczęśliwić innych.
Czemu innych? Bardzo często chodziło o uszczęśliwienie samego siebie, czemu konserwatywne społeczeństwo się sprzeciwia. Patrz np. kobiety, które chciały studiować w czasach, gdy było to dla kobiet zabronione. I nie chciały projektować żadne utopii na papierze. Chciały realnego działania dla własnej realnej osoby i innych realnych osób - kobiet pragnących studiować.

Konserwatyzm z założenia też wychodzi od rzeczywistości
Jasne, zwłaszcza gdy odwołuje się do religii .
Religia - na tym świecie przynajmniej - to nic innego jak system ideologiczno-normatywny regulujący zachowania jednostek. Byt idealnie idealny .

Rodzina, naród, religia nie są bytami abstrakcyjnymi. Chyba, że dasz sobie wmówić, że naród to nic ponad zbiór jednostek; rodzina to stan prawny; a religia to teksty zapisane w zwojach.
Po pierwsze, odrobinę szacunku dla rozmówcy. Jeśli wygłaszam jakieś poglądy, to nie na podstawie swojej wiedzy, analizy i przemyślenia spraw, o których mówię, tylko dlatego, że dałam sobie je wmówić, tak? A po drugie, tak, one istnieją tylko jako wyobrażenie w naszych głowach, myślowy konstrukt opisujący rzeczywistość, który przejawia się w działaniach.

W imię idei i tylko idei to giną rewolucjoniści,
A męczennicy religijni?
A co powiesz o ludziach, którzy wychodzili na ulice przeciwko podwyżkom cen chleba? Byli rewolucjonistami ginącymi dla idei?

O tak, w imię idei nie tylko są w stanie zginąć, ale jeszcze chętniej zabić. Zresztą Ci co giną za rewolucyjne idee, to najczęściej ogłupiona propagandą masa. Ideologowie liczą zyski.
Popatrz, to tak jak krzyżowcy...

Konkluzja zaś z tej dyskusji jest taka, że należy wystrzegać się fanatyzmu w każdej postaci - prawicowego i lewicowego .
Delta
Użytkownik
#34 - Wysłana: 30 Paź 2008 20:35:02
Madame Picard
Ale sytuacje, które wymieniłeś, są wyjątkiem od reguły, który to wyjątek ma prawo wystąpić w wyjątkowych okolicznościach

I takie wyjątki mam na myśli. Chociaż wbrew pozorom, to wcale nie są tak rzadko pojawiające się okoliczności.

A policja w założeniu ma właśnie strzec wolności ludzi przed innymi ludźmi, którzy tę wolność chcą naruszyć, nespa?

A i owszem. Tyle, że pracownicy policji w ten sposób się narażają. I pod tym względem jest to praca jednostek dla dobra ogółu.
Eviva
Użytkownik
#35 - Wysłana: 30 Paź 2008 20:36:28
Pozwolę sobie zacytować "Słownik prawdy i zdrowego rozsądku"

KONSERWATYSTA - może być z przekonania lub z interesu. Konserwatyści z przekonania są to ludzie zamożni, mający stanowiska i tytuły, a mimo to godni najszczerszego współczucia, natura bowiem pozbawiła ich trzech zmysłów: wzroku, słuchu i węchu. Są ślepi, bo nie widzą, że źle się dzieje; są głusi, bo nie słyszą języków ludzkich; nie mają węchu, bo nie czują smrodu i zgnilizny.Ponieważ im samym jest dobrze, poniewaz mogą w pełni zadowolić dwa pozostałe zmysły, przeto są przekonani, ze jest dobrze na świecie i trzeba konserwować to wszystko, co istnieje.U konserwatystów umiarkowanych wzrok, słuch i węch działają prawidłowo, więc też pragną oni konserwować tylko to, co dobre, piękne i zdrowe; są to jednak zazwyczaj ludzie anemiczni, bez siły woli, dający bez oporu prowadzić się ślepym i głuchym. Konserwatyści z interesu maja natomiast wyjątkowo dobrze rozwinięte zmysły węchu i słuchu; bliższe szczegóły o nich znajdziesz pod wyrazami: lokaj, renegat, wyżeł, koryto, obrok, synekura, łapówka.
Beyond
Użytkownik
#36 - Wysłana: 31 Paź 2008 06:29:36 - Edytowany przez: Beyond
4_z_Szesciopaka

Zakładając, że ja biorę w tym pojęciu osoby, które uważają się za lewaków i twierdzę, że tak się zachowują; a nie że definiuję pojęcie. Czyli zakładając błędnie.

Delta

Prawa człowieka nie ograniczają się do godności czy wolności. W ich skład wchodzi też np. równość wobec prawa, bez względu na to kim jest dana osoba.

Oczywiście. Zauważ jednak, że równość wobec prawa nie oznacza np. że dziecko ma te same prawa, co człowiek dorosły. Jest to zatem również kwestia dyskusyjna

Jak zwrócił uwagę Spohkh, lepsza taka adopcja niż przytułek lub życie gdzieś na marginesie społecznym.

Zgoda. Osobiście prawdę mówiąc wątpię, ażeby wychowanie w ułożonej homoseksualnej rodzinie mogło szkodzić dziecku w jakikolwiek inny sposób poza tym, że takie dziecko może się spotkać z dyskryminacyjnym podejściem osób trzecich i czuć się przez to inne.

Tyle, że to wypadałoby zbadać i przedyskutować (mamy wiele przykładów z innych państw, a także i w Polsce bo przecież jak lesbijka urodzi dziecko, to ma pełne prawo je wychować), a nie ideologicznie i politycznie forsować, jak to się działo w wielu krajach. Należy też przygotować do tego ludzi mentalnie, to musi być długi proces, właśnie ze wspomnianego powodu.

Skoro orientacją nie można się "zarazić" bo jest genetycznie uwarunkowana, a poza tym ci kandydaci na rodziców nie odbiegają pod żadnym względem od stawianych wymogów, to taka adopcja jest IMHO dobrym rozwiązaniem.

Kwestia uwarunkowań homoseksualnych nie została rozstrzygnięta. Z pewnością czynnik genetyczny nie jest jedynym (gdyż nie zachodzi 100% zbieżność u bliźniąt jednojajowych), coraz więcej mówi się o warunkowaniu w trakcie rozwoju płodowego (każdy płód jest początkowo żeński i dopiero po pewnym okresie następuje pod wpływem hormonów specyfikacja), a i nikt nie przeczy - bo to od wieków znany fakt - że istnieje też coś takiego jak homoseksualizm nabyty (choć wtedy jest to raczej biseksualizm).

[...] to prawda, ale nie bierzesz pod uwagę, że te adopcje mogą pozwolić właśnie na ewolucję społeczeństwa o której mówisz. Ludzie będą mieć szansę przekonania się czy słuszne były obawy, eliminacji uprzedzeń, a nawet tych szykan ze strony innych w miarę rozpowszechnienia się takich adopcji.

Zgadzam się, moim zdaniem jednak jest to zbyt łatwe przejście do porządku dziennego nad dobrem dziecka. Moim zdaniem jeśli mamy mówić o "oswajaniu społecznym" to powinno to w pierwszym rzędzie dotyczyć osób wprost zainteresowanych tzn. homoseksualistów - oni sami dokonują wyboru.

Przez owo "oswajanie" nie można rozumieć po prostu uzyskania praw (np. do małżeństw), lecz pewne zadomowienie społeczne. Dopiero z tej perspektywy - perspektywy zadomowienia, którą powoduje otwartość na potrzeby tej społeczności - można wyjść w kierunku adopcji dzieci. Dla mnie tylko to będzie ewolucją. Dlatego ewolucja jest najczęściej pokoleniowa tzn. kolejny krok powinien zachodzi dopiero, kiedy większość jest osobami wyrosłymi już w pewnym duchu.

To także są realia a nie mrzonka, wystarczy popatrzeć jakie uprzedzenia przedstawiciele białej rasy mieli (i do dziś po części mają) wobec ludzi innych ras, a okazało się, że one są bezpodstawne, bo ci ludzie oprócz różnic w wyglądzie czy kulturze, są tacy sami jak biali.

Część uprzedzeń jakie do dziś mają wynika właśnie z rewolucyjnego charaktery niektórych zmian i właśnie z takiego systemowego usiłowania stawiania przed faktem dokonanym.

Popytaj ludzi którzy byli w UK. O przypadkach kiedy czarni celowo wszczynają burdy, a jak przyjeżdża policja, to mówią, że zaczęli biali. Robią tak, gdyż w imię politycznej poprawności jeśli sprawa nie jest jasna, wierzy się mniejszości etnicznej. Jest to leczenie niesprawiedliwości niesprawiedliwością, próba stawiania uprzedzeń przed faktem dokonanym, to nie zdaje egzaminu.

Polityczna poprawność to w ogóle błędne podejście. Nie ma to bowiem nic wspólnego z budowaniem wspólnoty, nie jest to zgodą osiągniętą po burzliwym dyskursie, wypracowanym zrozumieniem, to fałsz, systemowe zakłamanie pod którym wciąż tli się realne uprzedzenie. Owszem - to zapewne zdaje egzamin po dłuższym czasie, część osób przywyka - ale moim zdaniem daje też pożywkę siłom reakcyjnym, rodzi nowe poczucia krzywdy, na które kolejne pokolenia osób uprzedzonych będą mogły się powoływać (np. a wiesz, mój dziadek pracował 20 w firmie budowlanej, cała życie walczył na rzecz równouprawnienia i, jak na ironię, stracił pracę przez politykę wyrównywania szans, zapił się biedaczysko).

Powiedziałbym, że nie ma realnego zrozumienia dla "innego", póki to zrozumienie nie staje się duchową strukturą człowieka. Jak to słusznie zauważył Joseph Conrad w "Jądrze ciemności" przekonania są dobre jeśli się siedzi w kapciach przed telewizorem i zajada chipsy (oczywiście powiedział to w innych słowach), przekonania są zewnętrzne i jesteśmy skłonni - choć często w to nie wierzymy - z wielką łatwością je porzucać. Zrozumienie dla "innego" musi wyrastać z czegoś znacznie głębszego niż przekonanie. I tutaj dochodzimy do pojęcia kształcenia. Pojęcia które takie wewnętrzne wchłonięcie idei umożliwia, ale pojęcia które zakłada właśnie wzrastanie w pewnej duchowości. Sztuczna regulacja, przymus, niedojrzała zmiana, nigdy tak naprawdę nie przeobrazi wewnętrznie człowieka, bowiem człowieka wewnętrznie przeobrazić potrafi tylko kultura. Kultura natomiast jest z natury nierewolucyjna. Rewolucja kulturę znosi; a kiedy chce stworzyć następną, to zanim tę nową rzeczywistość będzie można uznać za żywą kulturę, a nie zlepek ideowych wyznań wiary, mija bardzo wiele lat kulturowego chaosu i pustki; i paradoksalnie - najczęściej ożywienie następuje dopiero wtedy kiedy te nowe idee, nowe pomysły uda się powiązać z przeszłością, włączyć w dziedzictwo. Kultura jest stosunkowo wolnym dojrzewaniem idei.

Co do tego czy są tacy sami. Jeśli wierzyć w obiektywność testów IQ i pominąć polityczną poprawność, to np. czarni mają niższe przeciętne IQ (gość który to wprost powiedział stracił prace i został skazany na ostracyzm środowiska naukowego). Ja w IQ jako jakiś wymiernik inteligencji ludzkiej nie wierzę.

Na koniec - ależ oczywiście, że ewolucja nie przeczy zmianie systemowej, nie przeczy planowaniu etc. Jej naturalność polega na tym, iż zmianę się przygotowuje (jeśli dotyczy człowieka, to m.in. mentalnie i w otwartym dialogu, a nie propagandowej nagonce i naznaczaniu wszystkich przeciwników) i wprowadza wtedy, kiedy jej wprowadzenie jest jakby kolejnym naturalnym krokiem i nie jest takie jedynie logicznie, ale już i społecznie. Nie wprowadza się zmiany dlatego, że się ją tylko uważa za słuszną, ale dlatego, że uważa się ją i za słuszną i za dojrzałą społecznie. Nie jest tak, że jakiś intelektualista coś w próżni wymyśla i forsuje, to społeczny dyskurs, gra idei wypracowuje nowe rozwiązania.

Dodam może jeszcze, że ten społeczny dyskurs jest obecnie nie do pomyślenia, dlatego ta idea może wydawać się dziwna. Jest nie do pomyślenia ze względu na obecny obraz naszego życia publicznego (polityka, media, znaczenie samorządów). Jeśli jednak mówię o społecznym dyskursie to mówię o czymś w rodzaju np. intelektualnej dysputy jaka nieustannie toczyła się w gronie działaczy solidarności. Do takiego dyskursu trzeba silnych samorządów, otwartej prasy, przejrzystego i poważnego życia politycznego. Musi istnieć atmosfera intelektualnego fermentu i co bardzo ważne - odczucie sensus communis (zmysłu wspólnotowego; tzn. odczucia radości, zadowolenia z ogólnego dążenia, z porządkowania się społeczności jako społeczności, ze wspólnego dobra - postawa bardzo głęboko zakorzeniona w USA). Szczególną wagę przywiązałbym do samorządów, gdyż nic tak nie aktywizuje intelektualnie i ideowo społeczności, jak danie im możliwości samoregulacji, nic też tak nie wzmaga owej radości wspólnego dążenia.

Można powiedzieć, że to jak postępuje UE jest wręcz zaprzeczeniem tej idei - stąd właśnie stosunek do irlandzkiego "nie" w referendum. W UE nie ma żadnego dyskursu, nie ma gry idei, nie ma swobody duchowej i wzrastania zmian od dołu. W UE mamy planowane odgórnie regulacje i klasę decydentów, którzy uważają, że są w posiadaniu jedynie słusznej prawdy, z którą nie można dyskutować. Jeśli mielibyśmy mówić o postępie, to w USA postępowość i otwartość jest elementem duchowej kultury (mniejsza o to, że jeśli chodzi o większość, głównie kultury popularnej); w UE jest wpajanym nam odgórnie "przekonaniem" (dyrektywą, naciskiem, oskarżeniem o zacofanie, decydowaniem co zasługuje na wolność wyrazu, a co nie - np. sprawa religii w życiu publicznym itd.). Jak tutaj w ogóle można pomyśleć sensus communis, nie mówiąc o jego realnym istnieniu.

Pisałem już, że takie właśnie podejścia skutkuje np. znacznie lepszym integrowaniem się mniejszości (także islamskiej, mimo WTC) w USA, niż w UE. UE jako cały system ma właśnie tendencje do tego, co ja określam postawą lewacką. I jak widać - nie zdaje to egzaminu.
Beyond
Użytkownik
#37 - Wysłana: 31 Paź 2008 08:34:15 - Edytowany przez: Beyond
Madame Picard

Ja z Twoich wypowiedzi wywnioskowałam, że to Ty je wiążesz. Mało tego - że każdy zwolennik jednostkowej wolności jest lewakiem.

Bardzo jestem ciekaw jak to wywnioskowałaś. Czy nie przypadkiem w ten sposób, że z ideologicznego punktu widzenia po prostu nie widzisz rzeczy jakie realnie istnieją (jak kultura duchowa), ponieważ ideologia z jaką się zgadzasz rozprawia się z nimi prostym, a fałszywym nazwaniem: byty abstrakcyjne; dokonując równie fałszywego założenia, że abstrakcja jest zawsze rzeczą pozbawioną znaczenia? A jeśli ktoś je zauważa - to znowu na zasadzie jakiegoś niezrozumiałego rozumowania - staje się w duchu tej ideologii przeciwnikiem jednostkowej wolności? Jest to całkowite pomieszanie pojęć i trochę się dziwię - jeśli mam rację, że tak uważasz - iż tego nie widzisz, bowiem ci - jak ich nazywasz - współcześni lewacy (rozumiem, że masz na myśli osoby o poglądach liberalnych i lewicowych) już dawno wycofali takie rozumienia.

Po prostu i zwyczajnie przyjęli krytykę, która stwierdza, że właśnie branie człowieka w oderwaniu od jego umocowania w rodzinie, kulturze itd. jednym słowem branie go jako odosobnionego, niezależnego, pełnego w sobie bytu, i rozumowanie o nim jako takim, jest właśnie niedopuszczalną abstrakcją.

I nie mam pojęcia jak można sądzić inaczej skoro nie ma człowieka w oderwaniu od jego sytuacji egzystencjalnej. To właśnie filozofie, które uważa się za totalistyczne, rozważały człowieka jako przypadek jakiejś ogólnej abstrakcji, brały go "kategorialnie". Przytaczając obrazowe stwierdzenie Heideggera: konkretny człowiek nie istnieje w świecie na ten sposób, jak wtedy kiedy się mówi, że w świecie istnieje pewna odmiana minerałów. Nie jest po prostu szczególnym przypadkiem jakiejś abstrakcyjnej możliwości. Odmienne podejście jest całkowicie błędne.

Podsumowując - zarzucają mi abstrakcję, sama wręcz topisz swoje rozumienie świata w niedopuszczalnych (również według współczesnych lewaków) abstrakcjach.

A wojny religijne? A Inkwizycja? A nawracanie ogniem i mieczem albo krucjaty? Nie były to zbrodnicze, tragiczne i pełne okrucieństwa próby uszczęśliwienia innych na siłę w imię - par excellence - idei?

Jak wprost stwierdziłem - konserwatyzm również ma swoje grzechy. Konserwatyzm jako status quo, nie jako podejście ewolucyjne, a całkowicie zachowawcze, uważam za skrajnie błędny i odpowiedzialny za wiele tragedii. Taki konserwatyzm już właściwie nie istnieje.

Jednak - żeby trzymać się rzeczywistości - i inkwizycja i wojny religijne itd. nigdy nie były tylko tym za co się je populistycznie czasami uważa tzn. walką o zachowanie jakiejś oderwanej od świata idei. Co najwyżej można tutaj powiedzieć to samo co o rewolucjonistach - za mrzonki ginęli prostaczkowie. Po pierwsze - interesy; niejednokrotnie pod przykrywką idei Kościół realizował własne interesy polityczne, materialne itd. Nie mówię, że to dobrze, stwierdzam fakt, który pomijasz. Po drugie - porządek społeczny. Sięgnięcie po dzieła historyczne wykaże, że często reakcyjne zachowanie miało na celu ratowanie zagrożonego porządku społecznego i że rzeczywiście niektóre przynajmniej działania osiągały właśnie ten skutek i dają się tym dążeniem usprawiedliwić (niektórzy mają chorobliwą skłonność zapominać, że w Średniowieczu również istniały państwa, władza, prawo, społeczny porządek etc. i że reakcja na łamanie prawa, działania rewolucyjne, zamachy stanu itd. była równie usprawiedliwiona jak jest teraz). Po trzecie - co jest związane z poprzednim i dotyczy też owych prostaczków - walcząc o religię nierzadko walczono o realność, o realnie istniejącą sytuację egzystencjalną w której ta religia miała swoje miejsce (jako realny porządek świata, jako realne odczucie, jako realna duchowość itd.). Rewolucjoniści dlatego czasami walczyli o czystą ideę, gdyż np. zakładany w niej porządek nie mógł realnie zaistnieć, był jedynie postulowany. Ta okoliczność nie zachodzi jeśli walczy się o stan obecny.

Dla ogólnego oswojenia się ze Średniowieczem jako czymś innym, niż popowy obraz ciemności i zacofania, polecam przeczytać: A. Guriewicz, Kategorie kultury średniowiecznej, J. Huizinga, Jesień średniowiecza. Do tego jakąś literaturę średniowieczną. Jeśli chciałabyś się rozerwać, przeczytać swoistą krytykę średniowiecza pisaną w średniowieczu, to polecam Opowieści kanterberyjskie G. Chaucera. Niestety w Polsce wydany został tylko wybór i jest trudno dostępny.

Poza tym - ciekawe, że rewolucje wybuchały właśnie w tych konserwatywnych społeczeństwach, w których jakaś grupa była społecznie upośledzona czy pozbawiona praw (burżuazja, klasa robotnicza). Konserwatyzm sam sobie na te rewolucje zapracował. Słyszałeś kiedyś, żeby rewolucja wybuchła w społeczeństwie pluralistycznym, dopuszczającym do głosu różne opcje ideologiczne

Niezadowolenie, niesprawiedliwość itd. nie usprawiedliwiają działań rewolucyjnych. Cel nie uświęca środków. Nie zapominaj też, że nie rozmawiamy tutaj o jakiejś abstrakcji, ale o realnych działaniach rewolucyjnych.

Powstanie Spartakusa nie jest uznawane za rewolucję, a za powstanie. Nie jest tak przypadkowo. Weź np. rewolucję francuską i bolszewicką i zbadaj w aspektach: kto nimi kierował, jak wybuchły, w jaki sposób zostały w nie wciągnięte masy, jakie miały cele praktyczne i ideologiczne, przeciwko czemu były kierowane w teorii i praktyce, jakie stosowały metody, jakie było przystawanie teorii do rzeczywistości postrewolucyjnej. Dodatkowo możesz porównać jak te zmiany z postulowanych, które miały jakieś oparcie w rzeczywistości, bez żadnej rewolucji, mordów itd. w sposób całkowicie pokojowy, dokonywały się na drodze ewolucji z pewnym tylko opóźnieniem w innych państwach.

Nie widzę związku.

Związek jest banalny. Ten kto żyje obecnymi wartościami społecznymi nie może kogoś uszczęśliwiać na siłę, bo nie ma tutaj żadnego miejsca na obcość. Dopiero ten kto je podważa, uważa za obce, wyalienowuje się społecznie, może kogoś na siłę uszczęśliwiać, zmuszając innych, ażeby przyjęli jego odmienny punkt widzenia. Uciskać może jedynie konserwatysta w typie zachowawczym tzn. taki, który zwalcza i nie dopuszcza do zaistnienia idei, które dojrzały społecznie (wyrażają społeczne dążenie, duchowość, naturalną, swobodną tendencję rozwojową); przecząc w ten sposób rzeczywistości.

Religia - na tym świecie przynajmniej - to nic innego jak system ideologiczno-normatywny regulujący zachowania jednostek. Byt idealnie idealny

Jeśli ktoś się powołuje na biblijną normę (wyjęty ustęp), to owszem, nie wychodzi od rzeczywistości. Jeśli ktoś się powołuje na kulturową i kulturotwórczą rolę religii, na to jak idea ta ukształtowała historię, na wiarę (a więc realne przekonania w ludziach, realne stany duchowe), na społeczne funkcjonowanie normy, to w pełni trzyma się rzeczywistości, a dokonanie w rozumowaniu pominięcia tych zjawisk, jest właśnie oderwaniem od realnego świata, niedopuszczalną abstrakcją.

Czemu innych? Bardzo często chodziło o uszczęśliwienie samego siebie, czemu konserwatywne społeczeństwo się sprzeciwia. Patrz np. kobiety, które chciały studiować w czasach, gdy było to dla kobiet zabronione. I nie chciały projektować żadne utopii na papierze. Chciały realnego działania dla własnej realnej osoby i innych realnych osób - kobiet pragnących studiować.

Chciały i swoje osiągnęły. Bez żadnej rewolucji. Sytuacja dojrzała, nastąpiła ewolucja. Udowodniły dyskusją i działaniem swoją rolę w społeczeństwie, bez żadnych rewolucyjnych bredni i porywów (skrajny feminizm natomiast, jest już ideologią rewolucyjną i oderwaną od rzeczywistości), trzymając się rzeczywistości. Piszę o tym powyżej, że zachowawczość wobec dojrzałej zmiany jest postępowaniem błędnym.

Po pierwsze, odrobinę szacunku dla rozmówcy. Jeśli wygłaszam jakieś poglądy, to nie na podstawie swojej wiedzy, analizy i przemyślenia spraw, o których mówię, tylko dlatego, że dałam sobie je wmówić, tak?

Wiele rzeczy dajemy sobie wmówić. A jak wmówimy sobie przesłankę, to i wmówione są wnioski. Ale przyjmuję krytykę - źle się wyraziłem.

A po drugie, tak, one istnieją tylko jako wyobrażenie w naszych głowach, myślowy konstrukt opisujący rzeczywistość, który przejawia się w działaniach.

Nie. Istnieją jako realne związki psychologiczne, jako partycypacja intelektualna (np. w dorobku kulturalnym), jako uczucia (do matki, ojca, dzieci, ziemi, ojczystego języka, narodowego poety), jako tendencje postępowania (wyrosłe z wypracowanych przez narodową kulturę wartości), jako formy myślenia (również zależne od kultury, a nawet samego języka) itd. itd.

To wszystko są realia, a fakt, że ujmujemy je w uogólniające pojęcia niczemu tutaj nie przeczy. Nikt nie umiera za rodzinę jako pojęcie, ale za konkretną rodzinę która tylko podlega pod to pojęcie. Znowu dokonujesz całkowitego pomieszania rzeczywistości. Jeśli już zaś rozumować w ten sposób w jaki chciałabyś rozumować, to nie istnieje konkret. Nie możesz poznać bytu w jego istocie, w jego pełni. Jest tylko Twoje spojrzenie, punkt widzenia, fenomen. Punkt widzenia umocowany zresztą właśnie w tym, czemu nie przypisujesz żadnej rzeczywistości (w pojęciach jakimi się posługujesz, w nieświadomych formach myślowych pochodzenia kulturowego i językowego, w wartościach jakie wywiodłaś z kultury, w smaku - również wyrobionym kulturowo itd.) De facto wszystko jest abstrakcją i jako takie - dalej trzymając się Twoich stwierdzeń - nie warte zachodu.

Jeśli ja piszę o rozumowaniu oderwanym od rzeczywistości i je krytykuję, to nie krytykuję abstrahowania w ogóle, tylko mam na myśli to, że abstrakcja jaką się ktoś w danym rozumowaniu posługuje, nie uwzględnia cech istotnych dla danego przedmiotu w relacji do danego problemu. Co najczęściej wynika z tego, że taki ktoś nie wyabstrahowuje pojęć z rzeczywistości, nie nawraca w myśleniu do realiów, lecz wyprowadza pojęcia z innych pojęć, nierzadko biorąc je tylko w pewnych aspektach i wkładając w nie własne mniemania, a następnie nie przejmuje się ich odniesieniem do rzeczywistości, tylko stara się do nich rzeczywistość dopasować. Albo dokonując abstrakcji z rzeczywistości wychodzi od jej błędnie zawężonej dziedziny.
Delta
Użytkownik
#38 - Wysłana: 31 Paź 2008 10:34:34 - Edytowany przez: Delta
Beyond
Oczywiście. Zauważ jednak, że równość wobec prawa nie oznacza np. że dziecko ma te same prawa, co człowiek dorosły. Jest to zatem również kwestia dyskusyjna

Wszystko jest kwestą dyskusyjną. W tym wypadku jednak podstawowe prawa dziecka/człowieka nie są jednak łamane.
Skoro jednak wszystko jest dyskusyjne, to co dyskusyjnego jest w tym wypadku? Otóż dyskusyjne jest to co wynika z różnicy pomiędzy dzieckiem a dorosłym. Różnicą między dzieckiem a dorosłym jest to, że dziecko nie bierze za siebie odpowiedzialności i jako takie nie może o sobie samo decydować. Czyli to dorośli muszą podjąć decyzję w jakiej rodzinie adopcyjnej umieścić dziecko. Decyzja jest/powinna być podejmowana właśnie w oparciu o zadbanie o prawa dziecka przysługujące mu jako człowiekowi. Idealne rozwiązanie, czyli życie z biologicznymi rodzicami jest w takich wypadkach niemożliwe do osiągnięcia. Jedyne więc co można zrobić to wybrać "mniejsze zło". I to właśnie ten wybór, gdzie dziecku będzie lepiej, jest dyskusyjny, niemniej jednak nie ma on wiele wspólnego z prawami człowieka, bo te i tak muszą być uwzględnione i zachowane przy wyborze.

Tyle, że to wypadałoby zbadać i przedyskutować (mamy wiele przykładów z innych państw, a także i w Polsce bo przecież jak lesbijka urodzi dziecko, to ma pełne prawo je wychować), a nie ideologicznie i politycznie forsować, jak to się działo w wielu krajach.

Masz rację. Wciskanie na siłę dyrektyw w sposób taki jak robi to np. UE jest dużym błędem. I to podwójnym, bo nie dość, że niszczy, zamiast stopniowo go zmieniać, ustabilizowany system, to dodatkowo zraża do siebie ludzi, czego bardzo trafnym przykładem, o którym wspomniałeś, jest referendum w Irlandii a także np zwycięstwo swego czasu Haidera w wyborach w Austrii (nie lubiłem faceta ale taki ostracyzm z jakim Austria spotykała się nie tylko po wyborach ale i przed wyborami można odczytać jako próbę wpływu na wynik demokratycznych wyborów i to ironio losu usprawiedliwiając takie działanie troską o wolność i demokrację).

Należy też przygotować do tego ludzi mentalnie, to musi być długi proces, właśnie ze wspomnianego powodu.

Owszem. Tym niemniej trzeba kiedyś zacząć. Stopniowe wprowadzanie prawa np. do adopcji przez osoby o innej orientacji byłaby IMHO takim osiąganiem zmian małymi kroczkami, co pozwoliłoby uniknąć terapii szokowej. Zresztą Zachód jest tu po części przykładem. Inaczej podchodzono do sprawy orientacji seksualnej lat temu 50 czy 20, a inaczej podchodzi się ku temu dzisiaj. Zmiana jest zauważalna, choć proces się nie zakończył i można powiedzieć, że przynajmniej większy odsetek ludzi z pokoleń dzisiejszych jest bardziej tolerancyjna niż ich dziadkowie czy rodzice. To samo dotyczy np. rasizmu. IMHO jednym z kolejnych kroków jest m.in adopcja na równych zasadach jakie ma tradycyjny model rodziny.

Popytaj ludzi którzy byli w UK. O przypadkach kiedy czarni celowo wszczynają burdy, a jak przyjeżdża policja, to mówią, że zaczęli biali. Robią tak, gdyż w imię politycznej poprawności jeśli sprawa nie jest jasna, wierzy się mniejszości etnicznej. Jest to leczenie niesprawiedliwości niesprawiedliwością, próba stawiania uprzedzeń przed faktem dokonanym, to nie zdaje egzaminu.

Mój kolega całkiem niedawno mi właśnie coś takiego opowiadał. Po czym stwierdził, że po mieszkaniu z takimi ludźmi to każdy stałby się rasistą.
I masz rację, to również jest dowód na to jak błędnym jest szybkie wprowadzanie zmian na zasadzie np. dyrektyw unijnych. W ten sposób powstaje np. to o czym wspomniałeś pisząc o "leczeniu niesprawiedliwości niesprawiedliwością" -dziś narzucona zbyt szybko, nie do końca przemyślanie i nadgorliwie egzekwowana "polityczna poprawność" powoduje, że powstaje nowa grupa która jest szykanowana -są nią biali. I to, ta polityczna poprawność, jest wykorzystywana właśnie w sposób, który opisałeś -"jak przyjeżdża policja, to mówią, że zaczęli biali". Wykorzystują źle dopracowane i narzucone odgórnie prawo do własnej obrony i zapewnienia sobie bezkarności.

Dobrym też przykładem na to, że polityczna poprawność wynikająca z narzuconych dyrektyw wyrządza dużo złego jest właśnie to, co ludzie mówią po przyjeździe choćby z Anglii, gdzie żyją z przedstawicielami innych nacji wywodzących się z Afryki i Azji. Czemu tak się dzieje? Otóż przyczyna jest prosta. Państwa Zachodniej Europy w imię politycznej poprawności od kilkudziesięciu lat faworyzowały przybyszów spoza Europy, nawet kosztem własnych obywateli. Problem polega na tym, że poza grupką osób, które z powodu, np. prześladowań politycznych, musiały wyjechać ze swojego kraju do Europy, reszta przyjeżdżała tutaj z powodu tego, że materialnie źle żyło im się u siebie w kraju. Ci, którym żyło się dobrze, nie mieli powodów do emigracji. Wśród tych emigrantów zaś, zawsze był duży odsetek ludzi, którym żyło się w ich ojczyźnie źle z powodu braku chęci i umiejętności zapewnienia sobie dostatniego bytu. Także i w Europie nie zamierzali się zmieniać. Do tego Europa w imię politycznej poprawności nie tylko umożliwiła im wygodną metodę życia kosztem społeczeństwa, lecz także "rozpuszczała" i tych, którzy uczciwie chcieli tu mieszkać i pracować. I dlatego ludzie którzy np. wracają z Anglii mają takie zmienione nastawienie w stosunku do Afrykanów i Azjatów. Nie mieli najczęściej po prostu okazji do zetknięcia się z kimś, kto byłby lepszy lub prezentował sobą jakieś wartości, za to zetknęli się z lenistwem, przestępcami różnego kalibru i właśnie postawą roszczeniową "pokrzywdzonych" obcokrajowców.
Co więcej, przykład byłej Jugosławii, gdzie różne nienawidzące się nacje, pod rygorem prawa musiały żyć w idealnej zgodzie i umiłowaniu, oraz przykład zamieszek w Paryżu jakie miały miejsce kilka lat temu, dowodzi, że nie tędy droga, bo po obu stronach zamiast wzrastania integracji społecznej zaczyna narastać wzajemna niechęć i to kiedyś może wybuchnąć podobnie jak we Francji czy nawet jak w Jugosławii. Winą jest właśnie takie "rewolucyjne" zbyt szybkie i kompleksowe narzucenie nowych praw, dyrektyw poglądów zamiast stopniowego, przemyślanego ich wprowadzania. Popatrzcie na Zachodzie opinia o Polakach była zła. Co ją zmieniło? Pierwsza fala emigrantów po naszym wejściu do UE. Bo ta pierwsza fala to byli ludzie wykształceni i chcący uczciwie pracować, do tego kulturowo bliżsi, więc łatwiej wtapiający się w tamtejsze społeczeństwa. Całkowite przeciwieństwo od większości emigrantów z Afryki i Azji, których nakazano przesadnie kurtuazyjnie traktować. I gdyby ci Polacy zetknęli się z Azjatami czy Afrykanami o podobnym systemie wartości, wykształceniu, poglądach na życie itp. to całkowicie inne mieliby o nich dziś zdanie, zamiast stwierdzeń "pomieszkałbyś między nimi to stałbyś się rasistą". To IMHO pokazuje przewagę ewolucji zmian społecznych nad rewolucyjnym podejściem.

Na koniec - ależ oczywiście, że ewolucja nie przeczy zmianie systemowej, nie przeczy planowaniu etc. Jej naturalność polega na tym, iż zmianę się przygotowuje (jeśli dotyczy człowieka, to m.in. mentalnie i w otwartym dialogu, a nie propagandowej nagonce i naznaczaniu wszystkich przeciwników) i wprowadza wtedy, kiedy jej wprowadzenie jest jakby kolejnym naturalnym krokiem i nie jest takie jedynie logicznie, ale już i społecznie.

Dokładnie tak.


A i jeszcze do jednej rzeczy wrócę, bo wczoraj zapomniałem.

W imię idei i tylko idei to giną rewolucjoniści, poprzez swoją nieprzystawalność do rzeczywistości (bo ich idee najczęściej po prostu nie mogą zostać wprowadzone w życie; więc giną za mrzonki). O tak, w imię idei nie tylko są w stanie zginąć, ale jeszcze chętniej zabić. Zresztą Ci co giną za rewolucyjne idee, to najczęściej ogłupiona propagandą masa. Ideologowie liczą zyski.

I tu też jest sporo racji. Trzeba pamiętać o tym, że przeciętni ludzie biorą udział w np. rewolucjach bo żyje im się z takich bądź innych powodów źle. Ale najczęściej decydują się wziąć w nich udział nie z własnego nagłego postanowienia czy własnej woli tylko dlatego, że ktoś stojący na jej czele ich do siebie przyciągnął i nimi pokierował. A takie osoby są najczęściej ludźmi działającymi z pobudek ideologicznych. I choć też czasami się poświęcają, to często sterują tylko całym procesem sami będąc bezpieczni i często też sami później czerpiąc największe korzyści.
Beyond
Użytkownik
#39 - Wysłana: 31 Paź 2008 13:26:58
Delta

Odpiszę później - to szeroka wypowiedź, a ja już się zmęczyłem tym pisaniem

Madame Picard

Muszę dodać jeszcze jedną rzecz - może najważniejszą jeśli chodzi o nasze historyczne zmagania i w ogóle o podejście popularne do historii.

Sądzenie, że w każdym czasie możliwe było zaistnienie społeczeństwa pluralistycznego o współczesnym, niewielkim stopniu nacisku ideologicznego władzy, jest olbrzymim błędem anachronizmu. Koncepcja, że w każdy organizm społeczny można wprowadzić pluralizm bez zniszczenia tego organizmu jest absurdalna. To jest właśnie typowe rozumowanie rewolucyjne.

Na szczęście mamy tego doskonałe potwierdzenie historyczne, więc nie muszę się rozwodzić nad tym jak to pewne mechanizmy regulacji i pewne idee muszą najpierw dojrzeć, ażeby możliwe było społeczeństwo pluralistyczne.

Takim potwierdzeniem jest ni mniej ni więcej tylko jeden z najbardziej zbrodniczych systemów w historii ludzkości. Mam tutaj na myśli nazizm. Nazizm w Niemczech powstał jako skutek, a zarazem sprzeciw wobec wymuszonego zainstalowania w tym kraju po I wojnie światowej systemu demokracji parlamentarnej. Wyrósł jako skutek, bo wykorzystał narzędzia tego systemu do wzrośnięcia w siłę; jako sprzeciw - bo skupił wokół siebie naród na fali niechęci wobec ustaleń Traktatu Wersalskiego, w tym niechęci wobec całkowicie sprzecznego z pruską mentalnością systemu demokratycznego, w którym ówcześni Niemcy całkowicie nie potrafili się odnaleźć.
Madame Picard
Moderator
#40 - Wysłana: 31 Paź 2008 15:48:39 - Edytowany przez: Madame Picard
Beyond

Bardzo jestem ciekaw jak to wywnioskowałaś.
W swoim pierwszym poście, a konkretnie w piątym akapicie, napisałeś "jednym tchem" o "lewactwie" i "abstrakcyjnych" prawach człowieka. Stąd moja interpretacja, która okazała się - w świetle Twoich późniejszych postów - na wyrost. Zresztą nie tylko moja, bo Spohkh, Delta i Jurgen odebrali Twoje wypowiedzi podobnie. Przyznaję się tu do błędu; jak również stwierdzam, że wobec tego nasz spór stał się w dużej mierze bezprzedmiotowy.

nie przypadkiem w ten sposób, że z ideologicznego punktu widzenia po prostu nie widzisz rzeczy jakie realnie istnieją (jak kultura duchowa), ponieważ ideologia z jaką się zgadzasz rozprawia się z nimi prostym, a fałszywym nazwaniem: byty abstrakcyjne
Zdaje się, że inaczej rozumiemy pojęcie realności i z tego wynikają dalsze nieporozumienia. Według mnie realne jest to, co jest obserwowalne czy "namacalne". Jest to raczej kryterium metodologiczne niż filozoficzne (nie podejmuję się bowiem dowodzić, co jest, a co nie jest ontologicznie realne ). Określenie "realna duchowość" jest dla mnie oksymoronem. To, co stanowi esencję kultury - znaczenia, symbole, idee - nie jest realne. Nie znaczy to jednak, że nie ma znaczenia, przeciwnie - ma przełożenie na realne sprawy, czyli działania ludzi. To tak, jak w znanym twierdzeniu Thomasa: cokolwiek ludzie uważają za realne, staje się realne - przez swoje skutki.
Być może też idee są wszystkim, co mamy. Jak zauważa Castells, każda rzeczywistość jest tak naprawdę wirtualna, bo każda dociera do nas poprzez jakieś symbole, a nie "w swej istocie".
I jeszcze: jaka "ideologia, z którą się zgadzam"? Ciekawam ogromnie, z jakąż to ideologią się zgadzam .

Jak rozumiem, zarzucasz rewolucjonistom nie to, że walczyli o idee, tylko to, że walczyli o utopię, czyli stan, który nigdy nie mógł zostać osiągnięty? Zgadzam się z tym punktem widzenia. Tylko oni wtedy tego jeszcze nie wiedzieli.
Bo np. budowanie nowoczesnych narodów też było działaniem mającym stworzyć rzeczywistość według idei (--> E. Gellner "Narody i nacjonalizm"). Tyle, że w przeciwieństwie do - np. budowy komunistycznego raju - się powiodło.

właśnie branie człowieka w oderwaniu od jego umocowania w rodzinie, kulturze itd. jednym słowem branie go jako odosobnionego, niezależnego, pełnego w sobie bytu, i rozumowanie o nim jako takim, jest właśnie niedopuszczalną abstrakcją.
ROTFL - tłumaczysz właśnie socjologowi, że człowiek jest istotą społeczną .
Człowiek zawsze uwikłany jest w jakieś związki społeczne, czy - szerzej mówiąc - w społeczny kontekst. Ma też poza tym swoją własną indywidualną świadomość. Może być tak, że cała ta indywidualność jest ukierunkowana na wykonywanie społecznie narzuconych wzorów (jak dzieje się w tradycyjnych społecznościach), może być też tak, że społeczne ograniczenia są ramą, w której człowiek może realizować swój indywidualny pierwiastek tak, jak chce.

Dla ogólnego oswojenia się ze Średniowieczem jako czymś innym, niż popowy obraz ciemności i zacofania, polecam przeczytać: A. Guriewicz, Kategorie kultury średniowiecznej, J. Huizinga, Jesień średniowiecza.
A ja gdzieś wyraziłam się w sposób sugerujący, że takim obrazem się posługuję? :-O A wspomniane przez Ciebie książki czytałam w liceum ; więc nie wiem, czy próbujesz mnie obrazić, czy sprawdzasz, czy mam maturę .

Niezadowolenie, niesprawiedliwość itd. nie usprawiedliwiają działań rewolucyjnych. Cel nie uświęca środków.
Nie. Co nie zmienia faktu, że rewolucjom należy przede wszystkim zapobiegać poprzez dopuszczanie do głosu różnych opcji i punktów widzenia. Należy dopuszczać do drobnych konfliktów, aby zapobiec wybuchowi konfliktu wielkiego i destrukcyjnego. Ta prawda dotarła do konserwatyzmu za późno.

A to, że ewolucja jest lepsza od rewolucji, jest chyba spostrzeżeniem dość banalnym. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie pochwalał dokonywania zmian na drodze rewolucji. Rewolucje wybuchają wtedy, gdy społeczeństwo nie dopuszcza do dopełnienia się przemian, które się de facto dokonały.

Istnieją jako realne związki psychologiczne, jako partycypacja intelektualna (np. w dorobku kulturalnym), jako uczucia (do matki, ojca, dzieci, ziemi, ojczystego języka, narodowego poety), jako tendencje postępowania (wyrosłe z wypracowanych przez narodową kulturę wartości), jako formy myślenia (również zależne od kultury, a nawet samego języka) itd. itd.
... czyli w naszych głowach .
To dlatego Benedict Anderson nazwał narody wspólnotami wyobrażonymi.

Sądzenie, że w każdym czasie możliwe było zaistnienie społeczeństwa pluralistycznego o współczesnym, niewielkim stopniu nacisku ideologicznego władzy, jest olbrzymim błędem anachronizmu.
W każde zawsze i wszędzie na pewno nie. Natomiast teraz tak i w mojej opinii tego pluralizmu należy się trzymać. Tak jest na dłuższą metę lepiej dla ludzi.
waterhouse
Moderator
#41 - Wysłana: 31 Paź 2008 15:49:46
Beyond

Na jakie podstawie twierdzisz że Obama ma lewackie zapędy?

Konkrety proszę.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#42 - Wysłana: 31 Paź 2008 19:18:20
Beyond
Zakładając, że ja biorę w tym pojęciu osoby, które uważają się za lewaków i twierdzę, że tak się zachowują; a nie że definiuję pojęcie. Czyli zakładając błędnie.


Ty nie zakładasz, nie uważasz, w rzeczy samej nie definiujesz. TY WIESZ. Wszystko, najlepiej. WIESZ, czym są prawa człowieka, czym nie są , czym być powinny czym stać się nie mają prawa. Masz wgląd w łeb każdego niemal lewaka. Postawa typowego prawiczka.

Najzabawniejsze, jest to, że to co w głównej mierze zarzucasz lewakom tj. odbieranie rzeczywistości li tylko przez ideologiczne filtry wg mnie jak najnabardziej pasuje do prawiczkowej wizji świata. Ideolo nie ma pokrycia w faktach? Tym gorzej dla faktów.
Jurgen
Moderator
#43 - Wysłana: 31 Paź 2008 19:56:05
Beyond
Delta

I masz rację, to również jest dowód na to jak błędnym jest szybkie wprowadzanie zmian na zasadzie np. dyrektyw unijnych. W ten sposób powstaje np. to o czym wspomniałeś pisząc o "leczeniu niesprawiedliwości niesprawiedliwością" -dziś narzucona zbyt szybko, nie do końca przemyślanie i nadgorliwie egzekwowana "polityczna poprawność" powoduje, że powstaje nowa grupa która jest szykanowana -są nią biali. I to, ta polityczna poprawność, jest wykorzystywana właśnie w sposób, który opisałeś -"jak przyjeżdża policja, to mówią, że zaczęli biali". Wykorzystują źle dopracowane i narzucone odgórnie prawo do własnej obrony i zapewnienia sobie bezkarności.

A tam, będziecie tak daleko szukać - popatrzcie sobie do prawa pracy i dyskryminacji ze względu na płeć.

Madame Picard

A to, że ewolucja jest lepsza od rewolucji, jest chyba spostrzeżeniem dość banalnym. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie pochwalał dokonywania zmian na drodze rewolucji.

A o PZPN-ie słyszałaś? Tam ewolucja raczej nie wystraczy.
Beyond
Użytkownik
#44 - Wysłana: 2 Lis 2008 14:08:16 - Edytowany przez: Beyond
waterhouse

Zrobię wyjątek - chciałem odpocząć na kilka dni od topicu - i odpowiem na Twoje pytanie:

Najpierw pewien rys biograficzny, znany pewnie większości osób, ale warto przypomnieć. Podkreślam jedną rzecz - proszę się nie sugerować witryną do jakiej daję linka. Link wyszperałem przed chwilą na google; zbiera po prostu pewne fakty i wątpliwości, o jakich można poczytać w bardzo wielu miejscach, dlatego jest wart zamieszczenia.

http://www.prawica.net/node/12873

Teraz kilka innych faktów. Po pierwsze - poparcie dla akcji afirmatywnej. Zdaję sobie sprawę, że akcja ta - zresztą jak wiele rzeczy, które mam do zarzucenia Obamie - nie jest w USA niczym nowym. Mówimy jednak o Obamie i jego przekonaniach, a oceny tychże nie zmienia zbytnio fakt, czy są one stanowiskiem nowym, czy też nie.

W skrócie akcja afirmatywna, to coś w rodzaju numerus clausus z Polski w okresie XX-lecia międzywojennego. Jest więc czymś w rodzaju handicapu uczelnianego: poprzez dodatkowe dofinansowanie, poprzez odgórną rezerwację miejsc dla czarnoskórych kandydatów (coś w rodzaju oddzielnej rekrutacji, co jednak eliminuje często lepszych, lecz białych kandydatów) itp. Formy bywają różne, zasada jest ta sama. Jest to leczenie niesprawiedliwości niesprawiedliwością, odwrotna dyskryminacja, preferencja ze względu na kolor skóry, a nie to co realnie powinno się liczyć przy selekcji kandydatów (umiejętności).

Po drugie - zaprzeczenie temu o czym mówiła Madame Picard kiedy stwierdzała, iż współcześni "lewacy" są przeciwko równości żołądków, a za równością szans (tej zasadzie, jeśli nie rozumieć jej stricte ekonomicznie, przeczy też i poprzednie). Otóż Obama chce podnieść podatki dla najlepiej zarabiających. Niejeden raz zresztą wykazywał poparcie dla idei redystrybucji poprzez system podatkowy. I chociaż jestem osobiście za pewną redystrybucją, bo nie może być tak, iż ktoś umiera na ulicy, gdyż nie stać go na leczenie, a wszelka opieka medyczna jest sprywatyzowana, to zwracam jednak na to uwagę. Ten podpunkt jednakże, mówi właściwie zaledwie tyle, że Obama jest kandydatem lewicowym. Przyjrzałbym się mimo wszystko jaki jest ton jego wypowiedzi na ten temat, nie tyle temu co wprost mówi (wiadomo, że musi dbać o wizerunek), ale jak mówi.

Po trzecie - jego reakcja na konflikt w Gruzji. Zajęcie twardego stanowiska dopiero po kilku dniach (i w obliczu krytyki), początkowo wyjątkowo łagodne potraktowanie Rosjan mogłoby być uznane za brak doświadczenia w polityce międzynarodowej. Mogłoby być, gdyby nie przeszłość Obamy i jego sympatie. W związku z tą przeszłością widzę tutaj raczej pewne spaczenie jakie prezentują w tej kwestii - co się powoli zmienia - oficjele unijni, pewną ideologicznie motywowaną ślepotę i wykazywanie nadzrozumienia (tzn. tłumaczenie sobie działań Rosjan zawsze od dobrej strony, widzenie zawsze jakiejś urojonej dobrej woli, która najwyżej z bólem serca i z konieczności czyni coś nieładnego).

Po czwarte wreszcie - poparcie dla kilku ustaw proaborcyjnych. O ile jeszcze aborcja w pierwszym okresie ciąży to rzecz dyskusyjna (choć jestem przeciwny wszelkiej aborcji po prostu na życzenie), to poparcie dla aborcji w trzecim trymestrze, dla dobijania płodu w przypadku gdyby aborcję przeżył i miał szansę przeżycia i aborcji przez częściowe urodzenie (de facto - urodzenie i zabicie) uważam za skandaliczne. Można dyskutować o aborcji, ale poglądy pana Obamy w tym względzie są tak skrajne jak mało kogo. Dopiero na tle tych faktów pełnego wyrazu nabiera jego wypowiedź:

"Mam dwie córki w wieku 6 i 9 lat i nie chciałbym, aby w przypadku błędu zostały pokarane dzieckiem".

Obama wygłosił i wiele innych ciekawych kwestii na ten temat. Jak np. że kobieta ma prawo decydować o sobie samej. Tutaj mamy do czynienia z tym, co nazwałem błędnym zawężeniem dziedziny. Faktem jest bowiem, że kobieta w takim wypadku nie decyduje tylko o sobie samej. Albo, że nie mogą latami dyskutować wciąż o tym samym i wreszcie należy coś tutaj zmienić - co podpada pod "ja wiem jak jest sprawiedliwie i tak zrobię mimo olbrzymiego wciąż sprzeciwu społecznego".

Jest jeszcze wiele podejrzanych kwestii. Jak np. kwestia Iraku w której Obama zdaje się mieć takie, a nie inne stanowisko, bo dla niego wojna jest zła, a więc nie powinno jej być; a wojna w Iraku była szczególnie zła, więc jej szczególnie być nie powinno. Takie się odnosi wrażenie, jak się go słucha. Tymczasem nawet nie zgadzając się z tą interwencją na początku (jak ja np.), należy teraz uwzględnić sytuację obecną. I to nie od strony ideowego postrzegania tego czy wojna jest zła czy dobra, czy ta konkretnie wojna była usprawiedliwiona czy nie była, lecz z punktu widzenia regionu, jego stabilizacji po wycofaniu wojsk itp. Co się stało to się nie odstanie, a wszystko o czym pan Obama na ten temat potrafi mówić, to to, że wojna ta była błędem. Błędy się naprawia panie Obama, a w rzeczywistości nigdy nie polega to na wycofaniu zabawek i powiedzeniu, że pokój jest wysprzątany.

edit: Kolejny wyszperany link (i proszę o uwzględnienie poprzednich zastrzeżeń, nie moja wina, że nasze politycznie poprawne media nic nie piszą na pewne tematy):

http://lukaszadamski.pl/index.php?option=com_conte nt&task=view&id=554&Itemid=76

Jak zawsze - zalecam ostrożność i dalsze szperanie w poszukiwaniu potwierdzeń i dodatkowych informacji.
waterhouse
Moderator
#45 - Wysłana: 2 Lis 2008 14:30:32 - Edytowany przez: waterhouse
Beyond
to poparcie dla aborcji w trzecim trymestrze, dla dobijania płodu w przypadku gdyby aborcję przeżył i miał szansę przeżycia i aborcji przez częściowe urodzenie (de facto - urodzenie i zabicie) uważam za skandaliczne. Można dyskutować o aborcji, ale poglądy pana Obamy w tym względzie są tak skrajne jak mało kogo.

to akurat nieprawda, wystarczy zapoznać się z tym tekstem

http://www.factcheck.org/elections-2008/obama_and_ infanticide.html

Otóż Obama chce podnieść podatki dla najlepiej zarabiających.

I to ma być lewackie? Poza tym to podnoszenie to tylko nieprzedłużenie cięć podatkowych Busha dla 5% obywateli, które wygasają w 2010 r. McCain zajmował w przeszłości podobne stanowisko. Też lewak?

ak np. kwestia Iraku w której Obama zdaje się mieć takie, a nie inne stanowisko, bo dla niego wojna jest zła, a więc nie powinno jej być; a wojna w Iraku była szczególnie zła, więc jej szczególnie być nie powinno.

Ciekawe, że skoro wg Ciebie dla Obamy każda wojna jest zła, to dlaczego popiera interwencję w Afganistanie?

http://en.wikisource.org/wiki/Barack_Obama%27s_Ira q_Speech

I don’t oppose all wars. And I know that in this crowd today, there is no shortage of patriots, or of patriotism. What I am opposed to is a dumb war.

Co do porównania affirmative aciton=numerus clausus to mogę tylko wzruszyć ramionami...

Podsumowując, Obama jest lewakiem bo

a)chce wycofania podatków dla najbogatszych 5% Amerykanów
b)popiera akcję afirmatywną

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/artic le/2007/05/14/AR2007051401233.html

c) nie zajął twardego stanowiska natychmiast jeśli chodzi o konflikt w Gruzji, co sugeruje że jest tak spaczony jak urzędnicy UE

d)popiera prawo kobiety do decydowaania o samej sobie.

EDIT:

co do powtarzania i linkowania bzdur, plotek, półprawd i kłamstw, przetłumaczonych ze stron internetowych amerykańskiej skrajnej prawicy, to także zalecałbym ostrożnosć.
Beyond
Użytkownik
#46 - Wysłana: 2 Lis 2008 14:44:35 - Edytowany przez: Beyond
waterhouse

Jestem ostrożny, dlatego pisałem, że Obama według mnie "ma zapędy", a nie że jest lewakiem. Gdybym był pewien wszystkiego co się o nim pisze, nazwałbym go nie tyle lewakiem, co psychopatą, nie mówiąc już o tym, że nie pisałbym wtedy o zapędach.

Wiesz jaki jest największy problem z Obamą? Że trudno dotrzeć do tego, co on sam mówił, robił itd. Z tego względu trzeba czytać między wierszami. I nawet jeśli nieprawdą jest jego poparcie dla zabijania płodów, które aborcję przetrwały, to wciąż pozostaje maniera wypowiadania się, którą widzimy w pewnym (mającym miejsce) cytacie jaki przytoczyłem. Maniera czasami więcej mówi o człowieku, niż brana wprost treść. Dotyczy to w szczególności osób publicznych. Czasami maniera i osobowe kontakty to wszystko co mamy poza grą pozorów.

edit:

Co do wojny. Możesz mi powiedzieć co to jest według niego dumb war? Co to ma znaczyć? Że była błędem? Owszem - była (dawno to mówiłem i dawno mówiłem, że wpakują się w nowy Wietnam i niczego nie znajdą, broni). Tylko teraz ten błąd to coś więcej, niż żołnierze którzy polegli, koszta i fakt, że niemożliwe jest osiągnięcie celów w rodzaju likwidacji broni masowego rażenia, czy rozprawienia się z Al-Kaidą. O tym trzeba było myśleć wcześniej.

Osobiście twierdzę, że wycofanie się Amerykanów z Iraku w tym momencie, zdestabilizuje cały region. I być może do Obamy też to dotarło, bo od niedawna mówi o kilkunastomiesięcznym okresie do wycofania. Zaczął też się rozwodzić nad wsparciem dla irackich władz, finansowaniem odbudowy kraju itd.

Tylko jedna rzecz mnie tutaj niepokoi - Obama z czasem prawie zawsze zaczyna mówić z sensem - tylko owo "z czasem" jakoś dziwnie jest zbieżne ze spadającymi słupkami i krytyką przeciwników. Ciekawie by było, gdyby to była oznaka zrozumienia pewnych spraw. Odnoszę jednak wrażenie, że Obama to polityczny kameleon, to nie są jedyne gwałtowne zmiany stanowiska jakie przejawił. Pachnie to cynizmem.
waterhouse
Moderator
#47 - Wysłana: 2 Lis 2008 14:50:42
Beyond

órą widzimy w pewnym (mającym miejsce) cytacie jaki przytoczyłem.

Cóż akurat warto ten cytat przytoczyć w całośći. Obama nie mówił o aborcji w tej wypowiedzi.

"When it comes specifically to HIV/AIDS, the most important prevention is education, which should include -- which should include abstinence education and teaching the children -- teaching children, you know, that sex is not something casual. But it should also include -- it should also include other, you know, information about contraception because, look, I've got two daughters. 9 years old and 6 years old. I am going to teach them first of all about values and morals. But if they make a mistake, I don't want them punished with a baby. I don't want them punished with an STD at the age of 16. You know, so it doesn't make sense to not give them information."
Beyond
Użytkownik
#48 - Wysłana: 2 Lis 2008 15:05:25 - Edytowany przez: Beyond
waterhouse

Nigdzie nie stwierdziłem, że mówi w całej tej wypowiedzi o aborcji. "Ukaranie dzieckiem" to - bądź co bądź - nie jest normalna maniera wypowiadania się, nie sądzisz? I ta maniera wpisuje się w pewien kontekst. Dokładnie tyle napisałem.

edit: Co do numerus clausus - a powiesz mi czym to według Ciebie się różni? Numerus clausus został wprowadzony w Polsce w sytuacji kiedy udział osób pochodzenia żydowskiego w systemie edukacji był niewspółmierny do udziału tych osób w całości populacji. Było to związane z wieloma czynnikami, ale m.in. i takim czynnikiem, że osoby pochodzenia żydowskiego były inaczej traktowane w okresie zaborów. Jednocześnie rozwijano kształcenie powszechne i chciano wyedukować niższe warstwy społeczeństwa, do tej pory takiej możliwości pozbawione. Warstwa ludności żydowskiej była stosunkowo zamożna i dobrze wyedukowana.

I teraz wprowadzono numerus clausus tj. ograniczenie miejsc dla ludności żydowskiej na uczelniach wyższych. Nie wiem czym się według Ciebie różni ograniczenie, od zabezpieczenia (w tym wypadku miejsc dla ludności rdzennie polskiej); bo nie różni się w efekcie niczym.

Można dyskutować o innych, mniej miłych aspektach sprawy - jak dyskryminacja już w obrębie uczelni ze strony innych uczniów etc. Niemniej pozostaje faktem, że nie ma to już nic wspólnego z samą zasadą.
waterhouse
Moderator
#49 - Wysłana: 2 Lis 2008 15:10:32 - Edytowany przez: waterhouse
Beyond

I don't want them punished with a baby. I don't want them punished with an STD at the age of 16.

Nigdzie nie stwierdziłem, że mówi w całej tej wypowiedzi o aborcji.

Ale stwierdziłeś że ta wypowiedź nabiera sensu w kontekście (
(fałszywych) oskarżeń Obamy o chęć zabijania dzieci po urodzeniu.

EDIT

I być może do Obamy też to dotarło, bo od niedawna mówi o kilkunastomiesięcznym okresie do wycofania. Zaczął też się rozwodzić nad wsparciem dla irackich władz, finansowaniem odbudowy kraju itd.

Akurat w ten sposób Obama mówił cały czas - od początku kampanii - dlatego argument o dostosowywaniu się do spadających słupków popularności jest chybiony.

Możesz mi powiedzieć co to jest według niego dumb war? Co to ma znaczyć?

Nie znam myśli Obamy, ale wiem co powiedział w tym przemówieniu i wiem tez co mówił o Afganistanie/Pakistanie.

A war based not on reason but on passion, not on principle but on politics.

Co do numerus clausus - a powiesz mi czym to według Ciebie się różni?



Problem polega na tym, że sądy w USA uznały że przyjmowanie "liczbowego" przyznawania określonej grupie liczby miejsc na uniwersytetach jest niekonstytucyjne (mówiąć w skrócie) dlatego porównanie jest nie na miejscu. Patrz : Regents of the University of California v. Bakke.
Eviva
Użytkownik
#50 - Wysłana: 2 Lis 2008 15:22:10

I teraz wprowadzono numerus clausus tj. ograniczenie miejsc dla ludności żydowskiej na uczelniach wyższych.


A może jeszcze napiszesz, że przy okazji wprowadzono numerus nullus dla studentów polskiego pochodzenia?
Jurgen
Moderator
#51 - Wysłana: 2 Lis 2008 18:50:16
Beyond

Że trudno dotrzeć do tego, co on sam mówił, robił itd. Z tego względu trzeba czytać między wierszami. I nawet jeśli nieprawdą jest jego poparcie dla zabijania płodów, które aborcję przetrwały, to wciąż pozostaje maniera wypowiadania się, którą widzimy w pewnym (mającym miejsce) cytacie jaki przytoczyłem

Zdajesz sobie sprawę z tego, że "czytanie między wierszami" to troche "wróżbiarstwo? I że w ten sposób, oceniając go przez pryzmat "czytania miedzy wierszami" budujesz pewna teorię na wczesniejszej teorii zanim jeszcze ją sprawdzisz. Jak Ci się sypnie piersza, to druga traci uzasadnienie... Jak dla mnie to dość wątpliwa sprawa.
Picard
Użytkownik
#52 - Wysłana: 3 Lis 2008 20:00:07
No, to wybory już jutro. A tymczasem nad kandydatem a'la Ben Sisco zbierają się czarne chmury:
http://wiadomosci.onet.pl/1856014,477,item.html
waterhouse
Moderator
#53 - Wysłana: 3 Lis 2008 20:01:39
Picard

kluczowe zdanie

"Rewelacje Fox News nagłaśniają prawicowe portale internetowe, jak Drudgereport.com, ale sieci telewizji CNN i MSNBC je zignorowały."

:]
Madame Picard
Moderator
#54 - Wysłana: 4 Lis 2008 10:33:41
Jeszcze a propos akcji afirmatywnej.
Czytałam dawno dawno temu taką książkę "Umysł zamknięty", czyli jak piszą w Internecie: "sztandarowe dzieło współczesnej myśli prawicowej i konserwatywnej"; i w niej pośród rytualnych narzekań na "dzisiejszą młodzież" i masy idiotyzmów (jak np. tezy, że muzyka rockowa ma rytm aktu seksualnego i jest w związku z tym szkodliwa) były rozważania na temat akcji afirmatywnej, które dały mi do myślenia. Autor zauważa, że w imię równości generujemy programowo nierówności. Podobnie sprawa ma się w przypadku obowiązkowych parytetów dla kobiet w instytucjach publicznych. Pytanie, czy państwo ma prawo to robić, generować nierówności na krótką metę po to, żeby zlikwidować je na dłuższą metę? I w którym momencie wolno nam uznać, że takie prawo ma? I czy to w ogóle doprowadzi do zamierzonego celu? Ale to IMO trudne pytania wymagające namysłu i poważnej debaty zamiast krótkiego: tak, tak trzeba robić albo nie, tak robić nie należy.
Darnok
Użytkownik
#55 - Wysłana: 4 Lis 2008 20:05:31
Osobiście jestem za McCainem, prezydent potrzebuje twardej osobowości. Obama to taki Tusk, co chce walczyć miłością, a potem odwraca się bezczelnie plecami do głowy państwa, gdy ta się do niego zwraca (niezależnie kto tym prezydentem jest, sami wybieraliśmy). McCain wydaje się twardszy, gdy torturowali go w Vietnamie nie zdradził żadnych informacji (ponoć, nie byłem przy tym), Obama natomiast gdy jest pod presją grupy to i coś wciągnie, to powącha, może i zdanie zmieni, gdyby był biały, przegrałby. Dziwna sprawa- czarna ameryka jest trochę przewrażliwiona na punkcie rasizmu i terroryzuje całym krajem.
Eviva
Użytkownik
#56 - Wysłana: 4 Lis 2008 20:19:29
Darnok

W Twojej wypowiedzi dominuje fatalna składnia, ale masz odrobinę słuszności - gdyby Afroamerykanie nie byli tacy walnięci na punkcie tego, że wszyscy dookoła są im winni z grosza reszty, to taki O.J. Simpson siedziałby za kratami, a nie chodził wolno, choć zamordował dwie osoby. Uniewinniła go ława, złożona w przeważajacej części z przedstawicieli jego rasy - gdyby był biały, skazanoby go. Wątpię, by Martin Luther King walczył o "równość" tego rodzaju. Do Obamy nic jednak nie mam, poza tym, że jego imię źle mi się kojarzy.
Jurgen
Moderator
#57 - Wysłana: 4 Lis 2008 21:31:49
Do Obamy nic jednak nie mam, poza tym, że jego imię źle mi się kojarzy.

Dlaczego źle?
Eviva
Użytkownik
#58 - Wysłana: 4 Lis 2008 21:33:35 - Edytowany przez: Eviva
Jurgen

Bo się brzydko rymuje, estimado Jorge. A taki rym jak ten budzi nieprzyjemne podejrzenia.
Picard
Użytkownik
#59 - Wysłana: 4 Lis 2008 22:01:38
No i wybory w najlepsze trwaja - ciekaw jestem czy wszystko rozstrzygnie sie juz w pierwszej turze?
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#60 - Wysłana: 4 Lis 2008 22:05:37
Picard

No i wybory w najlepsze trwaja - ciekaw jestem czy wszystko rozstrzygnie sie juz w pierwszej turze?

jak elektorzy nie zapiją to będzie tylko jedna [ Towarzyszu tu z reguły jest tylko jedna]
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Wybory prezydenckie w USA

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!