USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Ziemia woła: Pomocy!!! - czyli - Jak ją niszczymy i Jak ratujemy
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Ethno
Użytkownik
#1 - Wysłana: 16 Kwi 2008 17:06:02
Odpowiedz 
Przeniesiony Topic z "Kogo jeszcze obchodzi program kosmiczny?"
Paradoks
Użytkownik
#2 - Wysłana: 16 Kwi 2008 17:10:21
Odpowiedz 
Zdublowałeś temat.
Halbard
Użytkownik
#3 - Wysłana: 16 Kwi 2008 17:19:40
Odpowiedz 
Ethno

W Polsce jest segregacja śmieci-tylko później wszystkie i tak do jednej śmieciarki są pakowane

A co do paliw to sprawa nie jest jeszcze taka pewna. Ropy jakby nie patrzeć wg badań WEC (World Energy Council dla niewtajemniczonych) starczy na około 47 lat a trzeba przy tym podkreślić że są to tylko zasoby udokumentowane ekonomicznie (czyli pomija się te których wydobycie jest obecnie nieopłacalne oraz zasoby potencjalne). Paliwo wodorowe ze względu na brak optymalnych technik jego przetwarzania raczej nie będzie wyjściem najbliższej przyszłości. Prędzej zastosowanie znajdą właśnie bioipaliwa (słynne paliwa z kukurydzy). Ropa z powodu silnego lobby naftowego raczej nie wyjdzie tak szybko z zastosowania a zasoby gazu (i to udokumentowane) są na tyle duże że w pierwszej kolejności to właśnie on zastąpi ropę naftową na rynku paliw.
Ethno
Użytkownik
#4 - Wysłana: 16 Kwi 2008 17:23:07
Odpowiedz 
Wiem, wiem chciałem coś dopisać i dałem zatrzymaj, ale zdążył wysłać
Ethno
Użytkownik
#5 - Wysłana: 16 Kwi 2008 17:37:04
Odpowiedz 
Halbard

W Polsce jest segregacja śmieci-tylko później wszystkie i tak do jednej śmieciarki są pakowane

Not true

Paliwo wodorowe ze względu na brak optymalnych technik jego przetwarzania raczej nie będzie wyjściem najbliższej przyszłości.

Z tego co mi wiadomo, badania nie idą źle do 15 lat chcą wdrążyć tech. w życie. Konkretniej powstało coś takiego jak projekt "Apollo" w 2010 ma powstać 100 tys. samochodzików zasilanych wodorowym paliwem a w 2020 ma ruszyć masowa produkcja.
Jurgen
Moderator
#6 - Wysłana: 16 Kwi 2008 17:45:23
Odpowiedz 
Z tego co mi wiadomo, badania nie idą źle do 15 lat chcą wdrążyć tech. w życie.

Opel i BMW mają tę technologię opanowana już w całkiem niezłym stopniu (tzn. ich samochody na wodór już jeżdżą).
Halbard
Użytkownik
#7 - Wysłana: 16 Kwi 2008 18:13:28
Odpowiedz 
Not true

Napisałem na podstawie tego co obserwuję w najbliższym sobiew otoczeniu

Co do wodoru to owszem są pewne techniki ale chodzi mi o techniki bardziej optymalne- w samochody jeżdżące na wodór też wierzę ale zakładam że przy obecnych zasobach ropy nie zostaną one szybko wprowadzone-100 tys. w skali globalnej to jednak znikoma liczba i jak Ethno zauważył będą to bardziej samochodziki (na max. 2 pasażerów). Konieczne jest opracowanie sprawnych silników napędzanych wodorem, które będą zajmowały mniej miejsca.
Poza tym wodór nie jesy paliwem w 100% bezpiecznym. Może on napędzać ekoilogicznie czyste samochody jutra, ale sam musi być wytwarzany przy użyciu innych źródeł energii. Wobec tego wodór staje się bezpieczny i przyjazny środowisku tylko w tym stopniu, co pierwotne źródło energii. Obecnie wodór jest wytwarzany z paliw kopalnych, co powoduje uwalnianie CO2 i innych zanieczyszczeń. Eskalacja tego procesu wzmogłaby globalne ocieplenie i jego skutki (np. nasilenie burz). W bardziej zielonej wersji przyszłości wodór byłby produkowany przy użyciu energii wolnej od CO2, ale wymagającej rozwoju energetyki wiatrowej, słonecznej lub jądrowej. Rząd USA bada obecnie także możliwość wykorzystania zasobów węgla do produkcji wodoru, przy bezpiecznym przechowywaniu CO2 pod ziemią, ale realność tej strategii pozostaje wątpliwa. Właśnie to miałem na myśli pisząc że techniki uzyskiwania takiego paliwa nie są jeszcze optymalne w stanie światowej energetyki jaki mamy dotychczas. Zainteresowanych odsyłam do numeru National Geographic z sierpnia 2005 roku (art. "Paliwa na przyszłość).
Delta
Użytkownik
#8 - Wysłana: 16 Kwi 2008 18:23:13 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Halbard
Paliwo wodorowe ze względu na brak optymalnych technik jego przetwarzania raczej nie będzie wyjściem najbliższej przyszłości.

IMHO też uważam, że brak tego rodzaju techniki często jest powodem niechęci przemysłu naftowego, który straciłby część dochodów.

Prędzej zastosowanie znajdą właśnie bioipaliwa (słynne paliwa z kukurydzy).

Które nie są najlepszym z możliwych pomysłów. W efekcie, oprócz ropy, podrożeje nam żywność, a za nimi wszystko inne.

Ropa z powodu silnego lobby naftowego raczej nie wyjdzie tak szybko z zastosowania a zasoby gazu (i to udokumentowane) są na tyle duże że w pierwszej kolejności to właśnie on zastąpi ropę naftową na rynku paliw.

Problem w tym, że ropa to nie tylko paliwa, to surowiec niezbędny do masy innych produktów, choćby plastiku. A gaz też prędzej czy później się skończy. Staniemy w punkcie wyjścia.

Ethno
Not true

Niestety "true". Sam widziałem.

Edycja:
Halbard
Konieczne jest opracowanie sprawnych silników napędzanych wodorem, które będą zajmowały mniej miejsca.
Poza tym wodór nie jesy paliwem w 100% bezpiecznym.


Wodór nie jest koniecznością. Alkohol IMO jest odpowiedzią, a ściślej metan. Powstała energia jest wystarczająca, produkcja jest tania i ogólnodostępna, jest bezpiecznym paliwem i nie zostawia zanieczyszczeń. Tylko nie opłaca się tym, którzy mają na tym dużo do stracenia -przemysłowi naftowemu i skarbowi państwa, który na tym żeruje dowalając akcyzę do każdego litra (zarówno benzyny jak i gorzały).

ale sam musi być wytwarzany przy użyciu innych źródeł energii.

Wszystko jest wytwarzane przy użyciu innych źródeł energii -ropa i benzyna również. Różnicy nie ma żadnej.

Obecnie wodór jest wytwarzany z paliw kopalnych, co powoduje uwalnianie CO2 i innych zanieczyszczeń.

Ale nie musi. Woda jest źródłem wodoru i pozostawia tlen.
Jurgen
Moderator
#9 - Wysłana: 16 Kwi 2008 18:36:26
Odpowiedz 
w skali globalnej to jednak znikoma liczba i jak Ethno zauważył będą to bardziej samochodziki (na max. 2 pasażerów). Konieczne jest opracowanie sprawnych silników napędzanych wodorem, które będą zajmowały mniej miejsca.

Opel Zafira czy BMW 7? Problemem obecnie jest cena, brak infrastruktury no i wytwarzanie wodoru.

Które nie są najlepszym z możliwych pomysłów. W efekcie, oprócz ropy, podrożeje nam żywność, a za nimi wszystko inne.

I zniszczy trzeci świat...
Ethno
Użytkownik
#10 - Wysłana: 16 Kwi 2008 18:46:54
Odpowiedz 
Myślę że nie jest, źle. Prędzej czy później musi dojść do jakiejś rewolucji - jak to już bywało w historii.
Halbard
Użytkownik
#11 - Wysłana: 16 Kwi 2008 18:52:05 - Edytowany przez: Halbard
Odpowiedz 
Problem w tym, że ropa to nie tylko paliwa, to surowiec niezbędny do masy innych produktów, choćby plastiku. A gaz też prędzej czy później się skończy. Staniemy w punkcie wyjścia.

Zgoda dlatego najlepszym źródłem energii moim zdaniem jest uran (ma zastosowanie tylko jako źródłó energii, nie licząc niestety broni jądrowej). Naturalnie uran paliwem samochodowym raczej nie będzie. Gazu zostało naprawdę jeszcze sporo (potencjalne zasoby przewidywane na terenie Rosji są naprawdę pożądnym zapasem-potencjalnym, ale pożądnym, papcio Putin pewnie już zaciera ręce).

Które nie są najlepszym z możliwych pomysłów. W efekcie, oprócz ropy, podrożeje nam żywność, a za nimi wszystko inne

Niestety nie mogę się z tym zgodzić-to nie jest tak, że paliwo otrzymujesz z całej kukurydzy tylko z jej odpadów a to już duża różnica. Poza tym jest to tańsze źródło niż ropa i prawdopodobnie nigdy nie osiągnie jej cen. Nie mogę się też zgodzić z argumentacją Jurgena-obecnie dla trzeciego świata biomasa jest głównym źródłem energii (choć niekomercyjnej). Przy jej stosownym ulepszeniu i upowszechnieniu kraje 3-świata mogłyby nawet skorzystać.

Wodór nie jest koniecznością. Alkohol IMO jest odpowiedzią, a ściślej metan. Powstała energia jest wystarczająca, produkcja jest tania i ogólnodostępna, jest bezpiecznym paliwem i nie zostawia zanieczyszczeń. Tylko nie opłaca się tym, którzy mają na tym dużo do stracenia -przemysłowi naftowemu i skarbowi państwa, który na tym żeruje dowalając akcyzę do każdego litra (zarówno benzyny jak i gorzały).

Nie napisałem, że jest koniecznością, tylko że przy rozpatrywaniu samochodów na takie paliwo konieczne są pewne działania-a to jest jednak różnica. Przyznaję, że pomysł z alkoholem jest dosyć ciekawy choć niewiele więcej o nim wiem ponad to co napisałeś. Obecnie się tym zajmuję więc może jak poszperam trochę w literaturze znajdę więcej informacji.

Wszystko jest wytwarzane przy użyciu innych źródeł energii -ropa i benzyna również. Różnicy nie ma żadnej.

Racja, ale różnica mimo wszystko jest. Ropa sama w sobie w procesie spalania jest szkodliwa dla środowiska, a trzeba sobie uświadomić, że użycie wodoru (jako potencjalnie czystego dla środowiska) będzie wymagało użycia bardziej zaawansowanych i "czystych" technologii

Ale nie musi. Woda jest źródłem wodoru i pozostawia tlen.

Tak jak napisałem-nie musi. Ale kwestia tego "nie" leży w rozwiązaniach technicznych przyszłości.
Jurgen
Moderator
#12 - Wysłana: 16 Kwi 2008 19:09:47
Odpowiedz 
Metan do napędzania samochodów się nie nadaje (sposób przechowywania), co najwyżej do miejskich autobusów. Alkohol lepiej - bo wszystko, co to co wporowadzamy do atmosfery przy spalaniu, jest wczesniej z niej pobrane przy zroście roślin. Alkohol ma też lepsze właściwości (Saab Ecopower na E85 ma 30 KM więcej na mieszance benzyny i alkoholu niż na samej benzynie). ja nadal obstaje przy zagrożeniu dla trzeciego świata, to też jest wada alkohlou.
Natomiast wodór najtaniej i najczyściej będziemy uzyskiwać przy użyciu energii elektrycznej, ale nie z elektrowni atomowych (odpady!!!), a elektrowni fuzyjnych... Ale prace nad nimi dopiero trwają.
Delta
Użytkownik
#13 - Wysłana: 16 Kwi 2008 20:05:53
Odpowiedz 
Halbard
Zgoda dlatego najlepszym źródłem energii moim zdaniem jest uran (ma zastosowanie tylko jako źródłó energii, nie licząc niestety broni jądrowej).

To jest bardzo wydajne źródło energii, ale drogie z powodu ryzyka spowodowanego zagrożeniem promieniowaniem i problemów z utylizacją odpadów. Poza tym jak na razie energia elektryczna nie nadaje się do napędu samochodów -dzisiejsze akumulatory są za słabe, za duże, za ciężkie i zbyt szybko się rozładowują.

Gazu zostało naprawdę jeszcze sporo (potencjalne zasoby przewidywane na terenie Rosji są naprawdę pożądnym zapasem-potencjalnym

To nie jest takie proste i tez jest kosztowne, do tego jest na krótką metę (kilkadziesiąt lat). Po pierwsze, rurociągi to drogie i niszczące środowisko zabawki. Rurociągi podwodne to dodatkowo wyższa (i droższa) szkoła jazdy, a rurociąg biegnący po dnie oceanu, to już w ogóle rzecz niemal nieopłacalna (nie wspominając o potrzebnej technologii i zaawansowanej inżynierii, oraz potencjalnym skażeniu środowiska). Po drugie, do tej pory tylko najbardziej rozwinięta część świata pochłaniała większość zasobów. Obecnie intensywnie dołącza do niej pozostała ludność świata, a doliczyć trzeba będzie wzrost liczby ludności jaki nie był spotykany w dziejach. No i po trzecie używa się dziś wielu rożnych paliw do zaspokojenia potrzeb energetycznych, przerzucenie się na coś innego to proces zajmujący nieraz dziesiątki lat. Nikt nie postawi elektrowni czy ciepłowni zasilanej np. gazem jeśli za lat 20-30 będzie ją musiał przebudować na inne paliwo lub zamknąć. Bo koszty się mu nie zwrócą (co oznacza, że czeka nas w takiej sytuacji niesamowita drożyzna, która odbije się na całej gospodarce, a ta gospodarka na nas wszystkich).

Niestety nie mogę się z tym zgodzić-to nie jest tak, że paliwo otrzymujesz z całej kukurydzy tylko z jej odpadów a to już duża różnica.

Nie ma tak dobrze. Na przerób na biopaliwa pójdzie wszystko lub niemal wszystko z tej kukurydzy (czy czegokolwiek innego). To dziś możemy sobie pozwolić na biopaliwo z odpadków po produkcji spożywczej, bo i tak większość zapotrzebowania pokrywa węgiel, ropa i gaz. Ale wyobraź sobie, że zrezygnujemy z paliw kopalnych. Wtedy to produkcja roślinna będzie musiała pokryć zapotrzebowanie na paliwo i odpadki z produkcji żywności już nie wystarczą. Poza tym problem jest bardziej złożony. Produkcja roślin na biopaliwo wymaga zajęcia olbrzymich areałów ziemi. W efekcie ilość ziemi, na której rosną rośliny do celów spożywczych będzie mniejsza niż jest obecnie. A to oznacza wzrost cen żywności, a za nią wszystkich innych produktów. A do tego gospodarka człowieka niszczy grunty, wyjaławiając i pozbawiając wody glebę. W efekcie ziemi pod uprawę rolną będzie coraz mniej wraz z rozwojem cywilizacji i wzrostem ludności. To podniesie ponownie ceny. Do tego pozostaje sama ropa, której wydobycie drastycznie się zmniejszy gdy nie będzie sprzedawane paliwo. Żeby powetować sobie stratę i prowadzić opłacalny biznes, producenci ropy będą musieli podnieść jej ceny i to naprawdę wysoko. A jak jeden produkt podrożeje to zaraz za nim następne, bo to system naczyń połączonych.

Poza tym jest to tańsze źródło niż ropa i prawdopodobnie nigdy nie osiągnie jej cen.

Nie jest. Już dziś widać wzrost cen żywności, a na dobrą sprawę jeszcze nawet nie zaczęto jej szeroko stosować jako biopaliwo. Koszt produkcji żywności to ziemia, nasiona, opryski, maszyny, podatki, robocizna, składowanie, transport i przeróbka na paliwo. To wcale nie jest taniej niż wydobycie, transport i rafinacja ropy, a z każdym rokiem będzie coraz drożej. Bo ropy zjeść się nie da, a żywność i owszem, więc na produkty roślinne jest po prostu większy zbyt. Rosnące ceny żywności spowodują wzrost kosztów produkcji (podobnie jak obecnie ropa -czym droższa, z tym trudniejszych, droższych miejsc można ją wydobywać). To takie cenowe perpetuum mobile.

Nie mogę się też zgodzić z argumentacją Jurgena-obecnie dla trzeciego świata biomasa jest głównym źródłem energii (choć niekomercyjnej).

Co uważasz za trzeci świat? Pytam, bo ludzie często się posługują tym terminem ale nie zawsze mają na myśli to samo i później nie mogą się zrozumieć. Dla jednych trzeci świat to np. Wietnam dla innych biedne państwa Afryki.
Dla trzeciego świata (tego afrykańskiego) biomasa może dziś jest odpowiednim źródłem energii, bo mają go pod dostatkiem i nie mają takich potrzeb jak wysoko-uprzemysłowiony świat. Ale nadrobią ten dystans, tak jak dziś robi to Azja i wtedy będzie kłopot.

Obecnie się tym zajmuję więc może jak poszperam trochę w literaturze znajdę więcej informacji.

Brazylia i Argentyna na alkoholu jeździ. Nawyk z czasów gdy bali się, że dla nich ropy nie będzie. Obecnie już mają rosnący kłopot, bo produkowali alkohol z tych samych produktów co ten "butelkowany" -żywność była tania i było jej dużo (zaznaczyć też trzeba, że tylko część pojazdów spala takie paliwo, a reszta gospodarki napędza się paliwami kopalnymi) i żywność drożeje w ekspresowym tempie, napędzając inflację i zwiększając i tak powszechną tam biedę.

Ropa sama w sobie w procesie spalania jest szkodliwa dla środowiska, a trzeba sobie uświadomić, że użycie wodoru (jako potencjalnie czystego dla środowiska) będzie wymagało użycia bardziej zaawansowanych i "czystych" technologii

Oczywiście, że tak. Alkohol dlatego ma przewagę. Można go łatwo destylować ze wszystkiego co w ręce wpadnie, jest bezpieczniejszy, produkcja nie zostawia zanieczyszczeń, a energii nie zużywa wiele, przy czym jeśli napędzać będziemy się elektrowniami atomowymi, spalającymi samą wódę, wodnymi, wiatrowymi i spalającymi gaz z wysypisk, to problem zanieczyszczeń zniknie (łącznie z wysypiskami śmieci) i nie potrzeba do tego ekstra nowej technologii. Jak to mówią, pieniądze leżą na ulicy, trzeba tylko je umieć pozbierać.
Eviva
Użytkownik
#14 - Wysłana: 16 Kwi 2008 21:11:11
Odpowiedz 
Alez się Delta rozpisał. A myślałam, że to ja cierpię na słowotok. Z tym, tematem jest tak, że kazdy trekker i inny sf fan wie, co trzeba zrobic - nie wiedzą tylko ci, od których faktycznie coś zależy. A raczej nic ich to nie obchodzi, bo każde zmniejszenie ich kolosalnych dochodów to dla nich katastrofa nr 1. Co tam przy tym umierająca Ziemia!
Delta
Użytkownik
#15 - Wysłana: 16 Kwi 2008 21:38:06
Odpowiedz 
Eviva
A myślałam, że to ja cierpię na słowotok.

Bo ja już tak mam. Albo siedzę cicho albo nie mogę się nagadać.
Eviva
Użytkownik
#16 - Wysłana: 16 Kwi 2008 21:39:34
Odpowiedz 
Za to cię lubię Delta. Jesteś cool facet (babka?).
Delta
Użytkownik
#17 - Wysłana: 16 Kwi 2008 21:43:13
Odpowiedz 
Eviva
Za to cię lubię Delta.



Jesteś cool facet (babka?).

Facet (jeśli na lekcji biologii nikt mnie w błąd nie wprowadził ).
Eviva
Użytkownik
#18 - Wysłana: 16 Kwi 2008 21:43:45
Odpowiedz 
Tyz piknie.
Ethno
Użytkownik
#19 - Wysłana: 16 Kwi 2008 21:49:55
Odpowiedz 
Dość tych czułości Nie róbcie OffTopa, bo temat jest ciekawy
Halbard
Użytkownik
#20 - Wysłana: 16 Kwi 2008 21:55:21
Odpowiedz 
Delta

Co do kosztów biopaliw i upraw biomasy-zgadzm się z Twoją ponurą wizją, ale jednak jest to wizja dość ponura. Wysokie podniesienie cen biomasy (ogólnie) wystąpiłoby tylko w przypadku, w którym cały świat przerzuciłby się na biopaliwa jako powszechne paliwo. Tymczasem wiemy, że plany na pryszłość są na szczęście bardziej rozsądne i zakładają równomierny rozwój tzw. alternatywnych źródeł energii, co powinno w dalszej perspektywie prowadzić (oby) do stabilizacji cen na rynku paliwowym i energetycznym. Biopaliwa sprawdzą się jako napęd jako energia już gorzej (z powodów które wymieniłeś) ale na tym polu zastąpią ją inne źródła. Zresztą biopaliwa nawet jako napęd najlepiej sprawdzają się jako paliwo pomocnicze (tak jest dzisiaj w USA) zmniejszające zużycie zasobów węglowodorowych.
Co do gazu-kilkadziesiąt (konkretnie ok. 60) lat zakładają jak wspomniałem zasoby obecne, potencjalne zasoby mogą nawet podwoić długość wydobycia gazu. A że jest szkodliwy?? To przecież i ja nie jestem jego zwolennikiem, ale niestety w takim właśnie kierunku zmierza współczesna energetyka (polecam książkę "Energia w czasach kryzysu" Kucińskiego).
Tak poza tym dzięki za rozjaśnienie informacji na temat alkoholu. Na marginesie miło prowadzi się z Tobą dyskusję choć teraz mam mało czasu żeby zdobyć się na jakąś dłuższą odpowiedź.
The_D
Użytkownik
#21 - Wysłana: 16 Kwi 2008 22:53:55
Odpowiedz 
Wodór nie jest koniecznością. Alkohol IMO jest odpowiedzią, a ściślej metan. Powstała energia jest wystarczająca, produkcja jest tania i ogólnodostępna, jest bezpiecznym paliwem i nie zostawia zanieczyszczeń.

Zdaje się, że czystość o której piszesz wynika z braku w paliwie metali ciężkich itp. Ale ze spalania węglowodorów czy alkoholi powstaje dwutlenek węgla, którego nie ma przy spalaniu czystego wodoru.

Wszystko jest wytwarzane przy użyciu innych źródeł energii -ropa i benzyna również. Różnicy nie ma żadnej.

Owszem, ale metody wytwarzania wodoru albo mają ujemny bilans energetyczny (czyli więcej energii zużywa się na produkcję niż odzyskuje ze spalonego wodoru) jak w przypadku elektrolizy wody, albo przyczyniają się do emisji dwutlenku węgla (rozkład węglowodorów, reakcja woda + węgiel).

Natomiast wodór najtaniej i najczyściej będziemy uzyskiwać przy użyciu energii elektrycznej, ale nie z elektrowni atomowych (odpady!!!), a elektrowni fuzyjnych... Ale prace nad nimi dopiero trwają.

Trwają już chyba dłużej niż badania nad ogniwami wodorowymi, a końca nie widać. Nie liczyłbym na fuzję w najbliższym czasie.

Konieczne jest opracowanie sprawnych silników napędzanych wodorem, które będą zajmowały mniej miejsca.

Problem leży nie tyle w silniku co w samym wodorze. Po prostu wodór zajmuje 16 razy więcej miejsca niż metan i 44 razy więcej niż propan. Żeby to skompensować trzeba go bardziej sprężać co z kolei tworzy problemy z bezpieczeństwem (wytrzymałość zbiornika) i tankowaniem. jak by to powiedział Scotty "Ye cannae change the laws of physics!"

Dla trzeciego świata (tego afrykańskiego) biomasa może dziś jest odpowiednim źródłem energii, bo mają go pod dostatkiem i nie mają takich potrzeb jak wysoko-uprzemysłowiony świat. Ale nadrobią ten dystans, tak jak dziś robi to Azja i wtedy będzie kłopot.

To że dla wszystkich nie starczy to żadna nowość i biopaliwa nic tu nie zmieniają. Gdyby wszyscy ludzie na ziemi konsumowali tyle co przeciętny dzisiejszy Amerykanin potrzeba by 5 kul ziemskich żeby to wytworzyć. Gdyby za odniesienie przyjąć przeciętnego Polaka wystarczyłyby 2 Ziemie.

Z resztą z tego co czytałem afryka mogłaby spokojnie produkować żywność dla Europy w cenach konkurencyjnych dla rodzimej nawet uwzględniając koszty transportu. Ale nie eksportuje bo Europa chroni własne rolnictwo przy pomocy ceł. Otwarcie rynku na afrykańskie biopaliwa byłoby szansą dla tzw. 3-go świata na dogonienie północy.
Jurgen
Moderator
#22 - Wysłana: 16 Kwi 2008 23:01:24
Odpowiedz 
Trwają już chyba dłużej niż badania nad ogniwami wodorowymi, a końca nie widać. Nie liczyłbym na fuzję w najbliższym czasie.

Eksperymentalny reaktor fuzyjny budują pod Marsylią, więc mam naadzieję...
Halbard
Użytkownik
#23 - Wysłana: 16 Kwi 2008 23:32:58
Odpowiedz 
Jak dobrze zauważył Jurgen reaktory fuzyjne są raczej kwestią dalszej przyszłości, ale mimo to dobrze że są ludzie, którzy myślą o tym już teraz. W dalszej przyszłości szansą może być także wykorzystanie kontrolowanej reakcji termojądrowej jako źródła energii-niestety jak dotąd nikomu się ta sztuka nie udała (poza jednym austriackim przypadkiem, który ostatecznie okazał się oszustwem).
Delta
Użytkownik
#24 - Wysłana: 17 Kwi 2008 00:35:05 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Ethno
Dość tych czułości Nie róbcie OffTopa, bo temat jest ciekawy

A zgodnie z życzeniem.

Halbard
Co do kosztów biopaliw i upraw biomasy-zgadzm się z Twoją ponurą wizją, ale jednak jest to wizja dość ponura.

Ja mam nadzieję, że jednak świat będzie się starać jak najbardziej ostrożnie podchodzić do produkcji paliw z biomasy (wspomniane przez Ciebie równomierny rozwój alternatywnych źródeł energii), ale jak słyszę ciągle o przestawianiu rolnictwa na masową produkcję biopaliw, to coraz bardziej zaczynam być przekonany, że się jakaś ponura wizja spełni. Prze czym nawet jeśli tylko częściowo na biomasę przejdziemy to ceny żywności się podniosą (do wzrostu cen przyczyni się też wzrost liczby ludności, zwiększona konsumpcja w państwach rozwijających się, lokalne kataklizmy itp.). I o ile my jakoś przeżyjemy płacenie np 30 % więcej za żywność, o tyle dla krajów, w których ludzie żyją za dużo poniżej 1 USD dziennie, to będzie kataklizm.

polecam książkę "Energia w czasach kryzysu" Kucińskiego

Jak tylko gdzieś znajdę to przeczytam.

Na marginesie miło prowadzi się z Tobą dyskusję

Z Tobą i Wami wszystkimi również. Ale jak mnie tak będziecie z Evivą chwalić to mi w końcu woda sodowa uderzy.


The_D
Zdaje się, że czystość o której piszesz wynika z braku w paliwie metali ciężkich itp. Ale ze spalania węglowodorów czy alkoholi powstaje dwutlenek węgla, którego nie ma przy spalaniu czystego wodoru.

Fakt, przy spalaniu metanu powstaje dwutlenek węgla. Ale:
1. zużywając jakiekolwiek paliwo kopalne i tak produkujemy zanieczyszczenia, więc metan (lub metanol) jest alternatywą dla wyczerpujących się zasobów paliw kopalnych, a nie rozwiązaniem wszystkich problemów. Wodór byłby pewnie lepszy gdyby nie jego niestabilność oraz brak obecnie odpowiedniej technologii
2. paliwa kopalne takie jak np. benzyna zostawiają więcej szkodliwych substancji.
3. od biedy, można by się było pozbyć CO2. Jak?
Im dokładniejsze spalanie w komorze silnika tym mniej produktów ubocznych spalania. Czyli, to mógłby być sposób na zmniejszenie ilości spalin zawierających dwutlenek węgla. Kolejną rzeczą jest pewna właściwość CO2: spalanie metanu (lub np. metanolu) daje nam wodę i dwutlenek węgla, a dwutlenek węgla dobrze rozpuszcza się w wodzie. Czyli najpierw do baku metan, potem, po spalaniu w komorze, powstaje CO2 i H2O, które można odprowadzić do osobnego zbiornika i po wymieszaniu w odpowiednich proporcjach można władować ponownie do komory spalania, bo w odpowiednich warunkach wyjdzie CH3OH czyli ponownie metanol. W ten sposób można pozbyć się przynajmniej większości CO2. Nie wiem czy istnieje możliwość miniaturyzacji takiej instalacji by zmieściła się w średniej klasy samochodzie, ale wiem, że inżynierowie NASA twierdzą, że da się skonstruować pojazd napędzany właśnie taką mieszanką, który mógłby służyć ludziom do poruszania się po powierzchni Marsa. A na pewno dałoby się to zrobić w elektrowniach, bo to kwestia dodatkowej instalacji (czyli kosztów).
I jeszcze jedno, chemikiem nie jestem, ale jeśli istnieje jakiś w miarę prosty sposób na rozbicie CO2 na węgiel i tlen to może i on byłby wart rozważenia. Tlen do atmosfery, a pozostały węgiel dla celów przemysłu (np. nanotechnologicznego, lub jakiegoś "tradycyjnego" przemysłu).

Owszem, ale metody wytwarzania wodoru albo mają ujemny bilans energetyczny (czyli więcej energii zużywa się na produkcję niż odzyskuje ze spalonego wodoru) jak w przypadku elektrolizy wody, albo przyczyniają się do emisji dwutlenku węgla (rozkład węglowodorów, reakcja woda + węgiel).

Co jest kolejnym dowodem na zrezygnowanie z tego kierunku (przynajmniej obecnie).

Otwarcie rynku na afrykańskie biopaliwa byłoby szansą dla tzw. 3-go świata na dogonienie północy.

Byłoby to szansą, ale obawiam się, że z wykorzystaniem tej szansy mogłoby być różnie. Zacofane regiony łatwo wyzyskiwać. Będą olbrzymie plantacje, ale zysk niekoniecznie pojawi się w kieszeni przeciętnych obywateli ani w budżetach krajów Afryki (inaczej już dawno byłby tam dobrobyt). Z drugiej strony cudów by nie było, ale zawsze to krok w dobrym kierunku.
myszatorek
Użytkownik
#25 - Wysłana: 17 Kwi 2008 10:51:32 - Edytowany przez: myszatorek
Odpowiedz 
Poza tym jak na razie energia elektryczna nie nadaje się do napędu samochodów -dzisiejsze akumulatory są za słabe, za duże, za ciężkie i zbyt szybko się rozładowują.

A z tym sie nie zgodze bo amerykasnka firma Tesla Motors wprowadza w tym roku roadster do produkcji ktory sie rozpedza od 0 do 60 mil/h w 3,9, jedzie z predkoscia 135 mil/h (ok. 210km/h) i moze pokonac dystans 350 km, czyli juz w maire przyzwoicie jak na samochod stricte sportowy. Problem do tej pory polegal na produkcji wydajnych ogniw paliwowych, osobiscie sadze ze palce w tym zeby hamowac produkcje wydajniejszych systemow zasilania elektrycznego maczaly konsorcja naftowe, ale takie kraje jak USA nie moga pozwolic sobie zeby zabraklo im napedow do pojazdow bo by caly swiat to dotkliwie odczul i temu teraz rzad Amerykanski przeznaczyl duze supsydia pieniezne na ten rodzaj napedu. Mysle ze w przeciagu 10-15 lat naped elektryczny bedzie juz powszechnie uzywany na swiecie a przynajmniej w duzych miastach. W londynie samochody z napedem elektrycznym maja darmowy wjazd do centrum i moge sie zadarmo ladowac.
Delta
Użytkownik
#26 - Wysłana: 17 Kwi 2008 12:41:02
Odpowiedz 
myszatorek

Samochód całkiem fajny, ale to jeszcze trochę za mało. Dobrze że w ogóle prowadzą tego typu prace badawcze, bo myślałem, że o elektrycznych samochodach to już w ogóle zapomniano, a może ktoś kiedyś wpadnie na jakiś przełomowy wynalazek. Czemu za mało? Jak sama firma pisze, ten samochód jest pozbawiony wszystkiego co przysporzyłoby dodatkowej wagi, czyli jego podzespoły ograniczają się tylko do tych, które są niezbędne by jeździł. Ma też tylko dwa miejsca, więc nie ma się co spodziewać, że się do niego zmieści ciężar powyżej 250 kg. Wszystko przez słaby akumulator. Do tego ciężki i zajmujący sporo miejsca z tyłu. Gdyby stworzyć samochód rodzinny -pięciomiejscowy z bagażnikiem i wszelakimi wygodami typu klimatyzacja, elektronika, poduszki powietrzne itp. to musiałby za sobą wozić akumulator wielkości niezłych rozmiarów przyczepki, albo być z metr-dwa dłuższy. No i ograniczyło by to jego osiągi i zasięg. Bo w to, że osiąga 210 km/h wierzę, ale nie wierzę, że może utrzymać tą prędkość bez znacznego ograniczenia zasięgu. IMHO raczej spodziewać się trzeba, że przy jeździe z prędkościami rzędu 60-100 km/h zasięg wynosi 350 km.
W 1992 roku powstał w zakładach Fiata, Cinquecento Elettra. On miał jeszcze niklowo-kadmowy akumulator. Żeby dać moc 12,5 KM musiał ważyć 200 kg. Samochód mógł przewieźć 2 osoby i 150 kg bagażu. Prędkość max miał wprawdzie 85 km/h ale zalecano góra 50km/h bo żywotność baterii była wtedy większa. I przy tych 50 km/h zasięg był do 100 km, a w mieście jeszcze mniejszy. Do tego wyczerpany akumulator trzeba było 8 godzin ładować i po góra 2000 takich ładowań trzeba było sprawić sobie nowy. Od tej pory nie było słychać o napędzie elektrycznym. Jest po prostu drogi i uciążliwy dla użytkowników.
Auto z Tesla Motors wprawdzie ma wydajniejszy akumulator ale jemu też daleko od doskonałości. http://pl.wikipedia.org/wiki/Akumulator_litowo-jon owy

Jeśli komuś kiedyś uda się zbudować dużo bardziej wydajne akumulatory, to ten pomysł stanowiłby rozwiązanie problemu.
Jurgen
Moderator
#27 - Wysłana: 17 Kwi 2008 14:10:50
Odpowiedz 
I dlatego właśnie pracuje się na ogniwami wodorowymi. One likwidują problem z akumulatorami. Stwarzają jakies problemy, ale to i tak lepeij, że jednocześnie pracujemy nad kilkoma rozwiązaniami, a nie decydujemy sie na jedno, które może być dobre lub złe, a zaniedbujemy inne. W przypadku przemysłu motoryzacyjnego zrobilismy tak dwa razy i dwa razy było źle. najpierw zdecydowaliśmy się (znaczy, Amerykanie, a za nimi reszta swiata) na napęd spalinowy zamiast elektrycznego (który w założeniu - nie licząc problemów pobocznych, typu akumulatory - jest znacznie lepszy do napędu samochodu niż spalinowy), a potem na spalanie paliw kopalnych zamiast alkoholu* (który jako paliwo palne jestzznacznie wydajniejszy niż paliwa kopalne).

*I to tylko dlatego, że Ford forsował alkohol a Rockefellerowie ropę/benzynę (Zgadnijcie dlaczego? Bo kontrolowali pola naftowe) i mieli większe przebicie w Białym Domu...
Halbard
Użytkownik
#28 - Wysłana: 17 Kwi 2008 14:59:11
Odpowiedz 
W przypadku przemysłu motoryzacyjnego zrobilismy tak dwa razy i dwa razy było źle.

Niestety to prawda, ale wytłumaczalna-po prostu do tej pory ludzie w historii swojego rozwoju wybierali w danym momencie coś co było technicznie bardziej opłacalne. Nie rozwijali kilku technik równocześnie bo nie mieli problemu, przed którym stanęły dopiero następne pokolenia począwszy od kryzysu w latach 70. Wcześniej po prostu niektóre zasoby na różnych etapach rozwoju były zastępowane przez inne, a problem ich wyczerpywanie się nie istniał w ludzkich umysłach.
Delta
Użytkownik
#29 - Wysłana: 2 Cze 2008 14:43:02 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Pamiętacie naszą dyskusję na temat alternatywnych źródeł energii?

Naukowcy z MIT opracowali nowy materiał służący do budowy akumulatorów/baterii. Zasada działania nowej generacji akumulatorów nie będzie inna. Ich ich budowa, również tylko nieznacznie się zmieni. Różnica polegać będzie na elektrolicie, którym, po pierwsze, będzie metanol (o którym tyle razy tu wspominaliśmy ), a po drugie jego zapasy będą praktycznie nieskończone, bo w odróżnieniu od dzisiejszych akumulatorów, nowe baterie nie będą miały ograniczonej ilości elektrolitu tylko do tego co się w nich mieści. Będą zasilane z zewnętrznego zbiornika.
Ponadto wg. szacunków nowe akumulatory będą dysponować mocą ponad 50 % większą niż obecnie stosowane.
http://web.mit.edu/newsoffice/2008/fuel-cell-0516. html

Drugą informacją na temat alternatywnych źródeł energii, jest notatka, zamieszczona w "Daily Galaxy", mówiąca o, od dawna znanej fanom S-F, możliwości przesyłania energii uzyskanej z umieszczonych na orbicie Ziemi paneli słonecznych. Tym razem jednak coś chyba więcej, niż sama teoria, jest na rzeczy, bo zajmujący się tą tematyką szacują, że w ciągu 10-12 lat coś takiego może powstać, a Japończycy pracują już od jakiegoś czasu nad małym pokazem możliwości takiej instalacji.
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2008/06/how-t o-harvest.html#more
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 2 Cze 2008 15:18:43
Odpowiedz 
Delta

Zawsze twierdziłem, że Amerykanie poważnie narażają swą gospodarkę pozostając tak "ropocentryczni". Czyżby nadchodziło przebudzenie?
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Ziemia woła: Pomocy!!! - czyli - Jak ją niszczymy i Jak ratujemy

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!