USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Ginięcie czy gnicie filmu amerykańskiego czyli kryzys w kinie za Oceanem
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  11  12  13  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#121 - Wysłana: 4 Maj 2012 00:59:10
Q__

Te twoje rankingi to groch z kapustą. Jedne podają obiektywną listę ambitnych filmów SF, inne to subiektywne bredzenie co się komu podoba:
Galaxy Quest, Man in black, Piąty element - wśród najlepszych filmów SF? Toż to są parodie- na dodatek ostatni z wymienionych filmów jest koszmarnie głupi! To tak jakby wymienić Pogromców duchów wśród najlepszych horrorów.

Q__:
zobacz, czytelnicy prestiżowego pisma docenili... "jedenastkę"

U pytam się o czym to ma świadczyć? Przerabialiśmy to już setki raz... miliony much nie mogą się mylić? Był na głównej stronie Phoenixa link do podobnego anglojęzycznego rankingu, rzekomo najlepszych seriali fantastycznych, w którym Buffy wyprzedziła TNG... Jak widzisz, takie rankingi to wziąść i o kant d... potłuc.
Paradoks
Użytkownik
#122 - Wysłana: 4 Maj 2012 01:16:11
Kor:
Podobnie: widzę ptaka; wypowiedziane w sposób szczery nie może być złudzeniem.

No właśnie nie do końca, bo każdy sąd musi czerpać z jakiejś aparatury pojęciowej, która znajduje się już poza tym Ja i podlega społecznej konstrukcji. Jeśli powiem "widzę ptaka", ale to, co skłoniło mnie do wydania tego sądu jest tak naprawdę nietoperzem, to znaczy, że moje stwierdzenie było fałszywe - nawet jeśli jestem szczerze przekonany o jego prawdziwości. Bo znaczenie słowa "ptak" jest poza moim umysłem i nie mam na nie wpływu, pojęcie ptaka to pewna intersubiektywna konwencja społeczna.

Kor:
I w ten sposób, jak sądzisz, dowodzisz swojej racji, iż dobro i zło to złudzenia. Otóż nie dowodzisz. Pomijasz bowiem prostą rzecz. Ból jest złem, bo jest cierpieniem, a cierpienie to zło.

Nie rozumiem. Mam wrażenie, że problem rozwiązałoby proste rozróżnienie zdań "ból jest cierpieniem" i "ból jest uważany za cierpienie". Naturalizm za bezsensowne uznałby zdanie pierwsze, ale drugie - przenoszące pojęcie cierpienia do sfery faktów społecznych (czyli trzeciego świata w sensie Poppera) - byłoby już jak najbardziej sensowne. Naturalista może być przekonany o istnieniu dobra i zła właśnie jako konwencji społecznych, bez żadnego ontologicznego ugruntowania. Naturalizm nie neguje przecież istnienia wartości w tradycyjnym sensie, ale redukuje ich pojęcia do zjawisk kulturowych.
Kain
Użytkownik
#123 - Wysłana: 4 Maj 2012 01:28:34
Nie żebym chciał wracać do tej dyskusji - jedynie podziwiam upór Kor-a to już chyba 3 tydzień...? Chociaż to wciąż nic w porównaniu do obsesji jaką wywołał ostatni kinowy ST u "niektórych" userów :D
Kor
Użytkownik
#124 - Wysłana: 4 Maj 2012 02:28:48 - Edytowany przez: Kor
Paradoks:
Naturalista może być przekonany o istnieniu dobra i zła właśnie jako konwencji społecznych, bez żadnego ontologicznego ugruntowania.

My tutaj nie dyskutujemy ściśle. Ja rzucam palenie, a Q__, jak mniemam, chce mi udowodnić, że można zagadać fakt cierpienia i bezsensu egzystencji (czy wręcz w ogóle uznać, że cierpienie nie istnieje)

Cóż to znaczy, że coś nie ma żadnego ontologicznego ugruntowania? Tego typu sformułowania nie raz wykorzystywało się do zaprzeczania oczywistościom. Co nie kończyło się najlepiej.

Piszesz np. że dobro i zło to konwencje. Tak jakby to były pojęcia w pełni umowne. Tymczasem nie są. Nie są to konwencje w tym sensie w jakim sprawą konwencji jest ustalenie takich, a nie innych zasad jakiejś gry. Nie w takim stopniu.

Elementarne poczucie zła ma ontologiczne ugruntowanie. Ma takie ugruntowanie w prawidłowo rozwiniętym człowieku (posiadającym empatię). To jest w gatunkowym kodzie genetycznym. Zadawanie cierpienia rodzinie jest złem. Potwierdzi to każdy zdrowy człowiek.

Błędem jest redukowanie tego do zjawisk kulturowych. Te doznania wyprzedzają zjawiska kulturowe. Są zakodowane, w pewnej mierze, biologicznie.

Paradoks:
Jeśli powiem "widzę ptaka", ale to, co skłoniło mnie do wydania tego sądu jest tak naprawdę nietoperzem, to znaczy, że moje stwierdzenie było fałszywe

Należy dodać jedno zastrzeżenie. Mianowicie takie, że ta osoba nie tylko jest szczera, ale i prawidłowo rozumie wyrażenia danego języka. To wyeliminuje tę ewentualność.

Chociaż to bardzo ciekawy aspekt, nie o to przecież chodziło. Chodziło o to, że doznawanie czegoś przez X. samo w sobie jest faktem, nie podlega żadnej ocenie prawdziwości. Doznawanie po prostu zachodzi.

Ból, rzecz niemal całkowicie osadzona w sferze doznań, po prostu jest. W związku z tym: czy tutaj też stwierdzimy, że ból nie ma ontologicznego ugruntowania? Dlaczego miałby go nie mieć? Co prawda nie istnieje niezależnie od istot żywych, ale też w najmniejszej mierze nie jest konwencjonalny (przynajmniej ból fizyczny). Nie decydujemy o nim. Przydarza się nam. Więc posiada, czy nie posiada ontologicznego ugruntowania. Dlaczego?

Atom składa się z wielu elementów. Jako taki ma ontologiczne ugruntowanie, czy go nie ma? A jeśli te elementy również składają się z kolejnych (i tak ad infinitum)? Jak wtedy to ocenimy? Co powiemy jeśli wszystko we Wszechświecie okaże się fluktuacją jakiegoś pola? Czy stwierdzimy wówczas, że nic, poza tym polem, nie ma ontologicznego ugruntowania (bo wszystko jest tylko jakąś formą materii tego pola, jakimś ukształtowaniem ledwie)? Czy może chodzi tutaj o to, czy coś jest stabilne, czy niestabilne; względnie trwałe, czy zmienne?

Dlaczego to co doznawane miałoby nie mieć ontologicznego ugruntowania? Tylko dlatego, że mózg to proces oparty o relacje (z otoczeniem)? Relacje, które są w nim stabilizowane (kodowane), porządkowane i objawiane w jaźni jako doznania? Dlaczego relacja mózgu homo sapiens do trupa jego gatunku pod postacią lęku miałaby być nieugruntowana? Wyłącznie z tej przyczyny, że relacji nie da się wziąć w rękę? Dlatego, że nie jest matematycznie ścisła (każdorazowo jest jakoś inna) i jest niekonieczna (nie zawsze w danej sytuacji wystąpi; może zawsze wystąpić w zupełnie nowej)? Czy nie uznajemy tutaj, że coś trudnego do ujęcia i określenia najlepiej uznać za nieugruntowane? W końcu doznanie lęku to każdorazowo możliwe chwilowe rozwiązanie systemu relacji jakim jest człowiek w świecie. I z pewnością na jakimś poziomie wiedzy (przynajmniej teoretycznie możliwej) dałoby się określić warunki w jakich jaźń naznacza się lękiem (współkształtowane przez jej własny stan, jako jeden koniec relacji).

Lęk to bardzo zwierzęca cecha. Są jednak inne ciążenia jaźni. Jaźni bardziej wysublimowanej. Na wyższym poziomie przepracowania samej siebie. Np. szacunek do życia. Jeśli weźmiemy byt samoświadomy, rozumny i wyposażony w instynkt trwania, czy nie możemy stąd wnioskować, że na pewnym poziomie rozwoju byt ten stwierdzi, że powinien przyjąć za swą zasadę szacunek do życia? Przynajmniej mogłoby tak być. Teraz - gdyby tak było, czy nie moglibyśmy powiedzieć, że szacunek do życia ma ontologiczne ugruntowanie w bycie samoświadomym, rozumnym i wyposażonym w instynkt trwania?

Wiem, że to dziwne i przypomina jakiś rozwój Absolutu poprzez filozoficzną refleksję dokonywaną przez byty rozumne, ale to nie jest tak irracjonalne rozumowanie jak się sądzi. Skoro J. Nash mógł wypowiadać jakieś ścisłe matematycznie sądy o opłacalności/nieopłacalności współpracy itp. to gdyby założyć zwierze czysto racjonalne, działałoby według tych prawideł. Można więc sądzić, że istnieją jakieś ogólne cechy racjonalności, jaźni, instynktów, które ugruntowują pewne zachowania, doznania, działania w istotach, które partycypują w tych cechach.

Wystarczy odrobinę wyjść nad naturalizm, odrobinę po platońsku pomyśleć (np. uznać racjonalność za coś więcej, niż konwencjonalną nazwę w rozgadanym ludzkim stadku, coś więcej niż jakieś złudzenie ludzkiej przypadkowości) i już świat jest piękniejszy
Q__
Moderator
#125 - Wysłana: 4 Maj 2012 05:49:05 - Edytowany przez: Q__
Kor

Kor:
Q__, jak mniemam, chce mi udowodnić, że można zagadać fakt cierpienia i bezsensu egzystencji (czy wręcz w ogóle uznać, że cierpienie nie istnieje)

Chcę udowodnić co innego, chcę udowodnić, ze fakty te można - kolokwialnie mówiąc - olać, bo niby do czego koniecznie potrzebny sens, niby czemu też mamy (własne zwłaszcza) cierpienie, traktować serio? Nie można niby śmiać się przez łzy (albo po buddyjsku być obojętnym), a np. pisać na Forum dla czystych jaj? Nie każdy potrzebuje zaraz sankcji metafizycznej, by podrapać się po zadku .
Jednym słowem: co by nie gadać o tym Jokerze, jego pytanie why so serious? pozostaje w mocy. Nie udzieliłeś na nie odpowiedzi. (Piszesz tylko o tym dlaczego Ty akurat stawiasz na sieriozność.)

Wreszcie: zarzucasz ateistom/naturalistom niekonsekwencję i to Ty, który tyle masz do powiedzenia na temat tego do czego - i jak - zrobiła ludzkie mózgi ewolucja. Zapominasz jednak dodać, że nikt nigdy nie udowodnił, że ewolucja stworzyła ludzkie mózgi idealnie konsekwentnymi. Przeciwnie, zasadą ewolucji jest raczej: byle jak, byle do przodu. Konsekwentny naturalista więc gotów zaśmiać Ci się w twarz i wzruszywszy ramionami przypomnieć, że wyewoluował niekonsekwentnym .

Picard

Picard:
Te twoje rankingi to groch z kapustą. Jedne podają obiektywną listę ambitnych filmów SF, inne to subiektywne bredzenie co się komu podoba

O obiektywizmie to pogadamy jeśli zdołasz udowodnić, że istnieją obiektywne prawidła sztuki filmowej dedukowalne z dostępnej nam rzeczywistości jak prawa fizyki.

Picard:
Galaxy Quest, Man in black, Piąty element - wśród najlepszych filmów SF? Toż to są parodie

Czy parodia nie może być dobrym filmem?

Picard:
To tak jakby wymienić Pogromców duchów wśród najlepszych horrorów.

Niezupełnie. Parodia horroru zazwyczaj nie straszy, parodia SF sama też może wyczerpywać wszelkie znamiona fantastyki naukowej.

Picard:
U pytam się o czym to ma świadczyć? Przerabialiśmy to już setki raz... miliony much nie mogą się mylić?

Cóż, jak sam sie śmiałem, na listach magazynu "Wired" zebrało się tyle tego, że starczy na każdy gust i każde bezguście . (Mimo to ludzie to jednak nie muchy, zwł. czytelnicy dość elitarnego pisma .)
Picard
Użytkownik
#126 - Wysłana: 4 Maj 2012 13:06:03 - Edytowany przez: Picard
Q__:
O obiektywizmie to pogadamy jeśli zdołasz udowodnić, że istnieją obiektywne prawidła sztuki filmowej dedukowalne z dostępnej nam rzeczywistości jak prawa fizyki.

Pewnie, że istnieją. Powiedź mi czy obiektywnie rzecz biorąc sensowny i mądry scenariusz nie jest lepszy od bezsensownego i głupiego scenariusza?

Q__:
Czy parodia nie może być dobrym filmem?

A kto Ci powiedział, że nie może? Ale zaliczanie parodii do najlepszych filmów SF jest nieporozumieniem. To tak jakbyś właśnie Pogromców duchów zaliczył do najlepszych horrorów, kiedy to wogóle nie jest horror, ten film to okpienie horroru, to wyśmiewanie tego wszystkiego co na horror się składa.

Q__:
Niezupełnie. Parodia horroru zazwyczaj nie straszy, parodia SF sama też może wyczerpywać wszelkie znamiona fantastyki naukowej.

Tyle, że te elementy fanatyki naukowej są w parodii pokazane w krzywym zwierciadle, stanowią przejaskrawienie i wyśmianie pewnych elementów kina SF. Tak samo dzieje się z parodią horroru czy jakiegokolwiek innego gatunku.

Q__:
Mimo to ludzie to jednak nie muchy, zwł. czytelnicy dość elitarnego pisma

Czasami ludzie, szczególnie w dużych grupach, mają z muchami więcej wspólnego niż myślisz.

Q__:
Cóż, jak sam sie śmiałem, na listach magazynu "Wired" zebrało się tyle tego, że starczy na każdy gust i każde bezguście

W ich bezguście to akurat jestem w stanie uwierzyć. Takie rankingi są bezwartościowe, szczególnie dlatego, że wybór jest słabo albo i wcale nie umotywowany, a same wybory są mocno wątpliwe.
Kor
Użytkownik
#127 - Wysłana: 5 Maj 2012 00:23:06 - Edytowany przez: Kor
Q__

Oglądałeś Melancholię von Triera?

****

Dlaczego serio? Wiesz, serio to durnowate słowo. Nie istnieją osoby nie traktujące się serio. Relatywnie jeden jest dowcipnisiem, inny jest poważny. Natomiast bezwzględnie są to wyłącznie pozy osób podskórnie tak samo traktujących się serio.

Nie trzeba wiele się zastanawiać, by sobie odpowiedzieć, która z tych postaw patrzy prawdzie w oczy. Z pewnością nie ta, która jest ucieczką w humor.

Niemniej ja nie jestem przeciwny ucieczkom. Wręcz odwrotnie. Stwierdzam jednak - jeśli kogoś bawi lub gorszy ucieczka w jakieś wierzenia, a sam ucieka w humor czy buddyjską obojętność, to wygląda to jak wygląda. I to zarzucam wojującym ateistom. Są żałośni. (podkreślam - wojującym; wiary lub niewiary się w olbrzymiej większości wypadków nie wybiera; sam niestety jestem dotknięty niewiarą)

Twierdzenia jakoby taka postawa była wyższa są twierdzeniami w rodzaju: zastałem w świecie racjonalność i się jej oddałem. To kłamstwo. Nie ma w świecie żadnej racjonalności. To wszystko ludzkie kreacje. Wiara w Boga, czy wiara w Rozum/Prawdę (jako jakąś wartość), to wszystko wyłącznie postawy.

****

Dlaczego zaś Joker jest zły? Bowiem wywraca porządek. To czego nauczyły nas czasy prohibicji, to fakt, iż państwo nie jest mafią dopóty, dopóki ma autorytet. Kiedy ten autorytet traci - jak wtedy gdy usiłuje narzucić porządek sprzeczny z odczuciami społecznymi - z natury rzeczy staje się mafią. Pojawia się przyzwolenie na łamanie prawa - choćby nielegalną sprzedaż alkoholu. Niby nic. Jednak jeśli istnieje społeczne przyzwolenie na łamanie prawa władza z natury rzeczy wikła się w nielegalne działanie. Następuje eskalacja nieufnego stosunku do prawa. Skoro sama władza je łamie, prawo traci znaczenie. Już nie pod względem sprzedaży alkoholu, w ogóle. Państwo zmienia się w mafię.

Właśnie dlatego publiczni onaniści, którzy obnażają ptaka i mówią - spójrzcie, co w tym złego, po co te tabu - są groźni. Nie jest istotne z jakiego powodu to robią. Czy z wyrachowania czy humoru. Albo jako zbrodniarze, albo jako pożyteczni idioci są niebezpieczni.

Granica między porządkiem, a nieporządkiem dlatego jest tak mętna, że można ją jako taką przedstawić. Zachwiać wiarę w porządek, podważyć autorytet. Niezrozumienie tego to definicja słowa nieodpowiedzialność.

****

Czy swoje cierpienie można zignorować? Owszem, na co dzień jest to znacznie łatwiejsze, niż zignorowanie cierpienia innych. Nie chodzi wszelako wyłącznie o cierpienie innych. Chodzi też o to, że Inni są sensami, które usiłują, chcą, starają się być, coś znaczyć, dążyć, coś zmienić. To zaś z ogólnej perspektywy jest skazane na klęskę. Te sensy ostatecznie i absolutnie kiedyś znikną. Stojący przed Tobą człowiek rozwieje się w zupełną nicość. To z kolei jest definicją słowa tragiczność. Tragedia to zapadanie się w pustkę. W tym sensie, jak już Ci kiedyś mówiłem, nawet uśmiech jest naznaczony pustką.

Tego nauczyło mnie przeżycie depresji. W depresji widzi się i fizycznie wręcz czuje pozór wszelkiego sensu. Gestów, uśmiechów, nadziei, planów... W każdej pojedynczej minucie. Depresja to odsłonięcie pustki świata, jej rzeczywiste przeżycie.

Obojętność nie ma wiele wspólnego z dotknięciem natury rzeczywistości. Obojętność to udawanie, że nie jest się człowiekiem, podczas gdy się nim jest. To ucieczka. Jedna z wielu możliwych. Dopiero ludzkie przeżycie pustki, doświadczenie pustki w ludzkim wymiarze, odsłania grozę bezsensu. Wtedy "fizycznie" rozumiesz człowieka, który nerwicowo, rytualnie myje ręce. Wtedy kogoś kto to wyśmiewa masz za ostatniego śmiecia, emocjonalnego sadystę, bezdennie pustego ignoranta.

Prawdą jest, że zwykłe słowo potrafi ranić głębiej od miecza. I prawdą jest, że świat zna wielu tego typu ignorantów, którzy sami nad wyraz nie potrafili z jakąkolwiek godnością umierać, albo - szczęśliwie wcześnie doznając oświecenia - doświadczywszy czegoś na własnej skórze, następnie wstydzili się resztę życia swoich wcześniejszych postaw. I to jest prawda o wojującym ateizmie.

Dlatego cokolwiek mógłbym sądzić o bardziej teoretycznych sądach Feyerabend'a, to pierwszy przyklasnę cytowanym już przeze mnie słowom jego autorstwa:

Zarozumiałością jest zakładać, że posiada się rozwiązania odpowiednie dla ludzi, z którymi nie dzieli się życia i których problemów się nie zna. Niemądrze jest zakładać, że takie ćwiczenie w humanizmie na odległość przyniesie efekty zadowalające zainteresowanych. Od zarania zachodniego racjonalizmu intelektualiści uważają siebie za nauczycieli, świat za szkołę, a ludzi za posłusznych uczniów.

oraz:

Osiągnięcia nauki z punktu widzenia jednych tradycji wydają się wspaniałe, z punktu widzenia innych – odrażające, warte jedynie ziewnięcia dla innych jeszcze. Oczywiście uwarunkowania naszych współczesnych materialistów owocują wybuchami entuzjazmu wobec takich wydarzeń, jak wystrzelenie rakiety na księżyc, odkrycie podwójnej spirali czy termodynamiki stanów nierównowagi. Spójrzmy na te fakty z innego punktu widzenia, a okażą się tylko śmiesznymi i jałowymi zabawami. Potrzeba było miliardów dolarów, tysięcy dobrze wyszkolonych asystentów, lat ciężkiej pracy, aby kilku naszych współczesnych, nie potrafiących się wysłowić i dość przy tym ograniczonych, wykonało bez wdzięku parę podskoków w miejscu, którego nie odwiedziłby nikt przy zdrowych zmysłach – na wysuszonej, gorącej skale, gdzie nie ma czym oddychać. A przecież mistycy, ufni tylko w moc swoich umysłów, podróżowali przez sfery niebieskie do samego Boga, oglądając go w całej wspaniałości i otrzymując siłę do dalszego życia, oświecenie dla siebie i swoich bliźnich. Tylko analfabetyzm szerokich mas i ich nauczycieli – intelektualistów, ich zadziwiający brak wyobraźni, sprawia, że takie porównania odrzuca się bez większego namysłu.

Te słowa nie deprecjonują nauki, te słowa demaskują pewien powszechny współcześnie rodzaj pychy. Tylko ów zadziwiający brak wyobraźni, najprawdopodobniej właśnie będący jej przejawem, zmusza niektórych by inaczej je czytać.

Jeśli zaś chodzi o Ciebie samego. Możesz ignorować wiele własnych cierpień i w ogóle siebie samego. Trudniej będzie o to, kiedy niegdyś, co bardzo prawdopodobne, będziesz się dusił na śmierć. Ot, powszechny rodzaj śmierci. Zapadają się płuca, krew jest chora i nie transportuje odpowiedniej ilości tlenu, może być różnie. Wtedy będzie Ci trudniej siebie zignorować. A coś takiego w nieunikniony sposób Cię czeka. Śmierć to nie jakaś abstrakcja. To doświadczenie.
mozg_kl2
Użytkownik
#128 - Wysłana: 5 Maj 2012 09:39:20
Q__:
Gdzie widzisz tytułowe ginięcie czy gnicie?

Odpowiem za Picarda, gdyż znam go i wiem jakich argumentów użyje. Te listy, oparte są o zasadę miliona much czyli niczego nie dowodzą. Do tego są bardzo nie obiektywne, gdyż nie potwierdzają mojej tezy o boskim pochodzeniu Nolana, i chwalą filmy Abramsa. Musisz poszukać, bardziej obiektywnych, argumentów, czytaj zgodnych z moją prawdą objawioną.

Przeszedłem na następna stronę i nie wiele się pomyliłem.
Q__
Moderator
#129 - Wysłana: 5 Maj 2012 11:17:41 - Edytowany przez: Q__
Kor

Kor:
Oglądałeś Melancholię von Triera?

Tak, dobry film. I dowód, że katastroficzna SF nie musi być zaraz durna.

Kor:
Niemniej ja nie jestem przeciwny ucieczkom. Wręcz odwrotnie. Stwierdzam jednak - jeśli kogoś bawi lub gorszy ucieczka w jakieś wierzenia, a sam ucieka w humor czy buddyjską obojętność, to wygląda to jak wygląda.

Kiedy humor i buddyjska obojętność są najmniej ucieczkowatymi z ucieczek (jeśli przyjmiemy tezę - pokrewną trochę temu co wynika z "Solaris" - że wszystko jest ucieczką). Buddyjska obojętność to po prostu uczestnictwo-minimum, bez angażowania się, a humor to dobrowolne nurzanie się w absurdalności istnienia.

Kor:
Dlaczego zaś Joker jest zły?

IMO tylko dlatego, że zabija, ale to prywatny osąd, którego nie podejmuję się bronić zbyt zaciekle (w końcu i tak tylko przyspiesza śmierć u - z urodzenia - na nią skazanych).

Do porządku społecznego przywiązany jestem dalece mniej (zapewne, więcej ma plusów, niż minusów, skoro trwa, ale zawsze - po zburzeniu - może być zastąpiony lepszym).

Kor:
Jeśli zaś chodzi o Ciebie samego. Możesz ignorować wiele własnych cierpień i w ogóle siebie samego. Trudniej będzie o to, kiedy niegdyś, co bardzo prawdopodobne, będziesz się dusił na śmierć. Ot, powszechny rodzaj śmierci. Zapadają się płuca, krew jest chora i nie transportuje odpowiedniej ilości tlenu, może być różnie. Wtedy będzie Ci trudniej siebie zignorować. A coś takiego w nieunikniony sposób Cię czeka. Śmierć to nie jakaś abstrakcja. To doświadczenie.

Stary argument z jednej nowelki Bierce'a, powtórzony też przez Żebrowskiego w jego wersji "Szpitala Przemienienia". Argument jednak nieco sofistyczny. Czemu bowiem czas umierania - stanowiący jednak relatywnie krótki kawałek życia ma być ważniejszy od całej jego reszty. (Sama postawa umierającego też małe ma znaczenie, mało kto umierając jest w pełni przy zdrowych zmysłach. Wierność poglądom po grób to jakieś echo chrystianizmu z kultem "dobrej śmierci", męczeństwa etc.)

mozg_kl2

mozg_kl2:
gdyż nie potwierdzają mojej tezy o boskim pochodzeniu Nolana

Nieno, "Prestiż" Nolana (na podstawie calkiem niezłej powieści Ch. Priesta) nawet na dwie listy trafił . (A jeden ranking układali na cześć premiery "Incepcji".)

Picard

Nie dogadamy się, to po co tluc posty po próżnicy. Moze tylko jedno: dobry scenariusz, jest lepszy od kiepskiego scenariusza, owszem, ale... scenariusz nie jest jedynym składnikiem filmu (bo film to nie dramat niesceniczny) - to raz. Przez co zresztą może istnieć kiepski film z dobrym scenariuszem (zawiodła reżyseria, scenografia, aktorzy itp.) jak i dobry film z kiepskim scenariuszem (broniący się grą aktorską, wizualnym artyzmem, znakomitą reżyserią itp.) - to dwa.
Picard
Użytkownik
#130 - Wysłana: 5 Maj 2012 14:41:27
Q__:
Nie dogadamy się, to po co tluc posty po próżnicy. Moze tylko jedno: dobry scenariusz, jest lepszy od kiepskiego scenariusza, owszem, ale... scenariusz nie jest jedynym składnikiem filmu (bo film to nie dramat niesceniczny) - to raz. Przez co zresztą może istnieć kiepski film z dobrym scenariuszem (zawiodła reżyseria, scenografia, aktorzy itp.) jak i dobry film z kiepskim scenariuszem (broniący się grą aktorską, wizualnym artyzmem, znakomitą reżyserią itp.) - to dwa.

Nie, nie może. Scenariusz jest jak fundament, a bez solidnego fundamentu nie postawisz domu. Co do tej realizacji, weźmy np. takiego TOS - nawet jak na swoje czasy serial nie zachwycający wykonaniem - Zakazana Planeta, która nakręcona była dużo wcześniej - miała porównywalnej jakości efekty, dekoracje itp. Dziś natomiast poziom realizacji TOS zwyczajnie śmieszy. Sporo tam kiczu i pstrokacizny. Nie mówiąc już o aktorstwie - oj, William Shatner, jeden z najgorszych aktorów jakich w życiu widziałem... A mimo to... czy ze względu na to wszystko wyrzucił być całego TOS do kosza, zakwalifikował byś go jako filmowy śmieć? Ja bym tego nie zrobił bo TOS nie raz poszczycić się mógł solidnym, dobrze napisanym, niekiedy wręcz przełomowym scenariuszem, który to scenariusz ma głębię, który traktuje o ważkich zagadnieniach. Treść ważniejsza jest od formy - bo wszystkie środki realizatorskie, pomyślane zostały właśnie po to by móc lepiej opowiadać historie. Ogon nie może merdać psem... Artyzm sam w sobie - bez ciekawej historii, bez przekazywania ważkich treści, jest niczym, jest pusty, jest sztuką dla sztuki. Ale przyjrzyjmy się jeszcze innym twoim kryteriom oceny filmu. Sprawna reżyseria: jeśli - jak było w przypadku - $tar Treka 2009, kamera się trzęsie, robi dzikie najazdy na twarze postaci i coś nieustannie świeci Ci po oczach, pogarszając odbiór filmu, to czy wówczas może być mowa dobrej reżyserii. Nie. Scenografia: jeśli film epatuje pstrokatym, tandetnym kiczem, a część zdjęć jest kręcona jest w byłej fabryce piwa, to czy mowa być może o dobrej scenografii. Nie. Wizualny artyzm - jak już mówiłem, jeśli kamerzysta ma drgawki, coś świeci po oczach, jeśli sceny są chaotyczne i nieskładne nie może być mowy o wizualnej maestrii. Gra aktorska - nawet jeśli stoi ona na przyzwoitym poziomie, to cóż z tego jeśli postacie, które aktorzy grają są słabo napisane, są irytujące i/bądź pozbawione głębi? A co z poziomem humoru w filmie? Jeśli film ma grubiański, wulgarny humor to jest to film prostacki, plebejski i żadne zasłanianie się sprawną realizacjom tego nie zmieni.
Q__
Moderator
#131 - Wysłana: 5 Maj 2012 17:37:50 - Edytowany przez: Q__
Picard

O ile zgadzam się, że są sytuacje gdy inne zalety rozgrzeszają - zwł. w starszych produkcjach - wizualną czy aktorską nieudolność...

O tyle absolutnie nie zgadzam się z TYM:
Picard:
Artyzm sam w sobie - bez ciekawej historii, bez przekazywania ważkich treści, jest niczym, jest pusty, jest sztuką dla sztuki.

Kino - tak jak i komiks zresztą - łączy elementy sztuk narracyjnych i sztuk wizualnych, są więc filmy gdzie przeważa pierwiastek narracyjny i takie gdzie przeważa pierwiastek wizualny. Jest to normalne w tych warunkach.
Nie jest też prawdą, że sztuka wizualna musi koniecznie coś opowiadać, by posiadać walor artyzmu - vide choćby martwe natury czy cała sztuka abstrakcyjna. Wspomnijmy tu też... disney'owską "Fantazję", będącą... mistrzowską formą wizualizacji muzyki i - jednocześnie - genialną zabawą możliwościami jakie niesie ze sobą filmowa animacja.
Ponadto, spór o to, czy sztuka ma być "czysta", czy zaangażowana będzie zapewne trwał tak długo jak sama sztuka.

Natomiast z twoimi niewybrednymi atakami na "jedenastkę" nawet polemizować mi się nie chce, tak nudne i powtarzalne są. Dodam tylko, że po raz kolejny mylisz swoją arcysubiektywną, wykrzywioną recepcję w/w filmu ze stanem faktycznym.

ps. pierwszy z brzegu przykład ciekawego scenariusza "zarżniętego" przez wykonanie - "RoboCop 2", straszne filmidło...

EDIT: i jeszcze coś w sprawie parodii - "Dzienniki gwiazdowe" Lema parodiują sporo wątków wcześniejszej SF (Lem nawet wspominał w swojej publicystyce, co konkretnie parodiował i dlaczego), a jednak z listy klasyki SF ich nie wyrzucisz, podobnie z filmami - wszystko zależy od tego z jaką, i czemu służącą, parodią mamy do czynienia, "Faceci w Czerni" zaś i "Galaxy Quest" (podobnie jak wspomniane "Dzienniki...") są nie tylko parodią (odpowiednio: wątków spiskowych popkultury i ST-z-fandomem-jego), są też błyskotliwą SF mającą coś ciekawego do powiedzenia "w imieniu własnym".
Picard
Użytkownik
#132 - Wysłana: 5 Maj 2012 18:58:20 - Edytowany przez: Picard
Q__:
Kino - tak jak i komiks zresztą - łączy elementy sztuk narracyjnych i sztuk wizualnych, są więc filmy gdzie przeważa pierwiastek narracyjny i takie gdzie przeważa pierwiastek wizualny. Jest to normalne w tych warunkach.
Nie jest też prawdą, że sztuka wizualna musi koniecznie coś opowiadać, by posiadać walor artyzmu - vide choćby martwe natury czy cała sztuka abstrakcyjna. Wspomnijmy tu też... disney'owską "Fantazję", będącą... mistrzowską formą wizualizacji muzyki i - jednocześnie - genialną zabawą możliwościami jakie niesie ze sobą filmowa animacja.
Ponadto, spór o to, czy sztuka ma być "czysta", czy zaangażowana będzie zapewne trwał tak długo jak sama sztuka.

Widzisz i tu Cię mam: film czy komiks stoi na styku sztuki narracyjnej i wizualnej. Owszem. Tyle, że właśnie pierwiastek narracyjny w przypadku filmu i komiksu jest nadrzędny - bo bez niego nie było by filmu czy komiksu, to narracja jest siłą sprawczą w filmie i komiksie, bez niej oba te media by nie powstały. Komiksy są rysowane z myślą o odwzorowaniu scenariusza, podobnie filmy są kręcone z myślą o opowiedzeniu pewnej historii. Bez owego scenariusza mielibyśmy właśnie nic innego jak obrazy i slajdy z przeźroczami, które to rzeczy rzeczywiście są sztuką czysto wizualną. Co zaś się tyczy Fantazji, to jest to przykład o tyle wątpliwy, że podobne filmy kręcone są nadzwyczaj rzadko i jest ku temu konkretny powód - przerost formy nad treścią. Jest nawet dyskusyjne czy to wogóle jest film czy raczej coś w rodzaju animowanego baletu? Ale nawet tam mamy do czynienia z pewnymi historiami opowiedzianymi jednak w sposób nieortodoksyjny. To samo zresztą masz u Kubrick'a w Odysei kosmicznej 2001 - np. scena z małpoludami jest jak najbardziej logicznym ciągiem zdarzeń, czyli historią, którą Kubrick opowiada wyłącznie za pomocą obrazu i dźwięku. Nie ma więc filmu bez scenariusza. Problem pojawia się wówczas, gdy zakłócony zostaje ten logiczny ciąg zdarzeń, kiedy scenariusz traci sens, wówczas możemy mówić, iż jest to kiepski scenariusz. Co do zaangażowania filmu - historie zawsze, od początku dziejów mówiły o naszym człowieczeństwie, o problemach egzystencjalnych, filozoficznych, etycznych, społecznych... Po to opowiadamy historie: by opowiadać o sobie, by poprzez losy innych lepiej zrozumieć siebie, by lepiej zrozumieć świat, to kim jesteśmy i dokąd zmierzamy? Opowiadanie historii pomaga nam lepiej zrozumieć własne człowieczeństwo, pomaga opisać nam samych siebie i wszechświat. Historie są jak Ocean w Solaris Lema - to lustro, w którym się przeglądamy.

Q__:
Natomiast z twoimi niewybrednymi atakami na "jedenastkę" nawet polemizować mi się nie chce, tak nudne i powtarzalne są. Dodam tylko, że po raz kolejny mylisz swoją arcysubiektywną, wykrzywioną recepcję w/w filmu ze stanem faktycznym.

Ok, jesteś w stanie zaprzeczyć temu, że scenariusz jest słaby, że kamera się trzęsie jakby miała Parkinsona, że coś świeci po oczach, że postacie są niesympatyczne i zachowują się w sposób głupi i niemoralny?

Q__:
ps. pierwszy z brzegu przykład ciekawego scenariusza "zarżniętego" przez wykonanie - "RoboCop 2", straszne filmidło...

Tyle, że gdybyś poczytał wiedział byś, że ten scenariusz na potrzeby filmu też został przerobiony i okaleczony. O samym scenariuszu się jednak nie wypowiem, gdyż go nie czytałem.

Q__:
EDIT: i jeszcze coś w sprawie parodii - "Dzienniki gwiazdowe" Lema parodiują sporo wątków wcześniejszej SF (Lem nawet wspominał w swojej publicystyce, co konkretnie parodiował i dlaczego), a jednak z listy klasyki SF ich nie wyrzucisz, podobnie z filmami - wszystko zależy od tego z jaką, i czemu służącą, parodią mamy do czynienia, "Faceci w Czerni" zaś i "Galaxy Quest" (podobnie jak wspomniane "Dzienniki...") są nie tylko parodią (odpowiednio: wątków spiskowych popkultury i ST-z-fandomem-jego), są też błyskotliwą SF mającą coś ciekawego do powiedzenia "w imieniu własnym".

Do pewnego stopnia racja, gdyż zarówno MiB jak i Galaxy Quest rzeczywiście miały do powiedzenia coś ważnego, problem jest sposób w jaki zostało to powiedziane, problemem jest prześmiewcza forma tych filmów. To samo da się powiedzieć o Autostopem przez galaktykę - książka i film, pod pewnymi względami mądre, ale do SF właśnie bym ich nie zaliczył ze względu na to, iż jest to satyra, farsa, wyśmiewająca schematy gatunku SF, iż jest to książka wyśmiewająca nawet samo filozofowanie uprawiane przez fantastykę naukową.
Q__
Moderator
#133 - Wysłana: 5 Maj 2012 19:46:39 - Edytowany przez: Q__
Picard

Picard:
Tyle, że właśnie pierwiastek narracyjny w przypadku filmu i komiksu jest nadrzędny - bo bez niego nie było by filmu czy komiksu, to narracja jest siłą sprawczą w filmie i komiksie, bez niej oba te media by nie powstały.

Polecam bliższy kontakt z kinem eksperymentalnym (Nolan to jednak nie jest sam szczyt sztuki filmowej) i z komiksami Moebiusa.
Wtedy ew. pogadamy.

Picard:
Ok, jesteś w stanie zaprzeczyć temu, że scenariusz jest słaby, że kamera się trzęsie jakby miała Parkinsona, że coś świeci po oczach, że postacie są niesympatyczne i zachowują się w sposób głupi i niemoralny?

Faktowi użycia "trzęsącej się" kamery i flar zaprzeczać nie zamierzam, radykalnie jednak nie zgadzam się jakoby szkodziło to całości filmu.
O postaciach i scenariuszu już się wypowiadałem (wielokrotnie!), unikając lopatologicznego przyklejania łatek.

(Ponownie: bądź łaskaw oddzielać jednak fakty od interpretacji.)

Picard:
Do pewnego stopnia racja, gdyż zarówno MiB jak i Galaxy Quest rzeczywiście miały do powiedzenia coś ważnego, problem jest sposób w jaki zostało to powiedziane, problemem jest prześmiewcza forma tych filmów. To samo da się powiedzieć o Autostopem przez galaktykę - książka i film, pod pewnymi względami mądre, ale do SF właśnie bym ich nie zaliczył ze względu na to, iż jest to satyra, farsa, wyśmiewająca schematy gatunku SF, iż jest to książka wyśmiewająca nawet samo filozofowanie uprawiane przez fantastykę naukową.

To, że stosujesz b. wąską definicję SF to wyłącznie Twój problem. Mnie, ani układających w/w listy Twoje definicje do niczego nie obligują.
Paradoks
Użytkownik
#134 - Wysłana: 6 Maj 2012 15:47:56
Kor:
Ma takie ugruntowanie w prawidłowo rozwiniętym człowieku (posiadającym empatię). To jest w gatunkowym kodzie genetycznym.

Wątpliwości budzi u mnie pojęcie prawidłowo rozwiniętego człowieka - czy można je zdefiniować inaczej niż czysto arbitralnie? Nie sądzę. To, że empatia jest rozpowszechnioną cechą wcale nie oznacza jej ewolucyjnej przydatności. A nawet jeśli - to ewolucyjna przydatność sprowadza się tylko do maksymalizowania szans sukcesu reprodukcyjnego. Czemu mielibyśmy uważać za autorytet moralny empatię, a nie np. popędliwość? Ewolucyjnie popęd jest nawet o wiele ważniejszy, bo bezpośrednio związany z sukcesem reprodukcyjnym. Czemu więc nie ugruntować by dobra w poczuciu satysfakcji seksualnej? Współczucie to tylko jedna z wielu możliwości, spośród innych wyróżnić ją może chyba tylko umowa społeczna.

I druga uwaga: nawet jeśli by przyjąć, że dobro jest czymś pierwotniejszym niż konwencja społeczna i szukać jego ugruntowania w naturze człowieka jako organizmu, to jest to tylko inny rodzaj redukcji. Socjologizację zastępujesz biologizacją, ale dobro nadal pozostaje zrelatywizowane do gatunku. Tzn. nie ma sensu mówić o dobrze-w-ogóle (dobrze absolutnym), jest tylko dobro-dla-homo-sapiens i np. (różne lub przypadkowo takie same) dobro-dla-Horty.

Kor:
Chociaż to bardzo ciekawy aspekt, nie o to przecież chodziło. Chodziło o to, że doznawanie czegoś przez X. samo w sobie jest faktem, nie podlega żadnej ocenie prawdziwości. Doznawanie po prostu zachodzi.

I z tym się oczywiście zgadzam. Tylko takie doznawanie jest przedjęzykowe (może nawet przedrefleksyjne), nie da się go ująć w sąd - bo ujęte w sąd traci swoją oczywistość (bo w grę zaczyna wchodzić coś zewnętrznego - znaczenia pojęć).

Kor:
Więc posiada, czy nie posiada ontologicznego ugruntowania. Dlaczego?

Myślę, że przysługuje mu jakiś rodzaj istnienia. A czy redukowalny do pobudzeń neuronów, to temat rzeka, wolałbym się nie wypowiadać. Intuicyjnie bardzo sensowny wydaje się być jakiś rodzaj emergencjonizmu: zrezygnowanie z utożsamienia ból=pobudzenia nerwów, ale postulowanie pewnej niesamodzielności bytowej bólu jako doznania. Czyli: ból ugruntowany w neuronach, ale odeń różny.

Kor:
Atom składa się z wielu elementów.

Z atomem taka rzecz, że nie jest bezpośrednio dostępny empirycznie, lepiej traktować go jako byt postulowany, coś jakby aksjomat języka fizyki molekularnej.

Kor:
Wystarczy odrobinę wyjść nad naturalizm, odrobinę po platońsku pomyśleć (np. uznać racjonalność za coś więcej, niż konwencjonalną nazwę w rozgadanym ludzkim stadku, coś więcej niż jakieś złudzenie ludzkiej przypadkowości) i już świat jest piękniejszy

Zdawało mi się, że zależy Ci na prawdzie, a nie pięknie złudzenia. Ogólniejsza uwaga: nie jestem pewien, czy konfrontowanie wyników nauki czy filozofii z potocznymi przyzwyczajeniami (folk psychology i takie tam) to dobry sposób na krytykę tych pierwszych. To że nauka burzy nasz potoczny obraz świata nie musi działań na jej niekorzyść, to dwie osobne sfery, gdzie co innego jest ważne. W laboratorium naukowiec myśli w nanometrach, prowadząc samochód w metrach - i wcale nie ma przez to schizofrenii.
Q__
Moderator
#135 - Wysłana: 6 Maj 2012 20:48:40
Picard

Jeszcze a'propos wypowiedzi takich jak ta:
Picard:
Takie rankingi są bezwartościowe, szczególnie dlatego, że wybór jest słabo albo i wcale nie umotywowany, a same wybory są mocno wątpliwe.

Powyższe zdanie jest dość charakterystyczne dla Twojego stylu dyskusji, pokazuje, ze każdego kto ma inne zdanie traktujesz jako bluźniercę, niszczyciela kina, popcornożercę, prostaka śmiejącego się z byle czego etc. Tymczasem zobacz... Odwołuję się dość często do tekstów z Magazynu "Esensja" (tak często, że biter zarzucał mi kiedyś kryptoreklamę ), a jednak krytycy tejże "Esensji" oceniają wiele rzeczy zupelnie inaczej niż ja...

Filmy zdecydowanie rozrywkowe (z których część mam za przereklamowaną):

Star Trek - 8.40
Incepcja - 8.00
The Dark Knight - 9.62
Iron Man - 7.57

Ocenili np. znacznie wyżej niż bardziej intelektualne produkcje SF:

Moon - 6.50
Solaris (Soderbergha) - 7.67

Których notowania wypadły na poziomie +/- "Transformerów" Bay'a:

Transformers - 6.62

Dowody w postaci linków:
http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?idobiek tu=3629&rodzaj_obiektu=1
http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?idobiek tu=4365&rodzaj_obiektu=1
http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?rodzaj_ obiektu=1&idobiektu=2978
http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?idobiek tu=2093&rodzaj_obiektu=1
http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?idobiek tu=4268&rodzaj_obiektu=1
http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?rodzaj_ obiektu=1&idobiektu=500
http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?rodzaj_ obiektu=1&idobiektu=2435

Czy z tego powodu wrzucam jednak zjadliwe komentarze pod ich recenzjami? Czy bombarduję krytyków (niektórych znam z netu lub nawet osobiście) tzw. hatemailami? Czy twierdzę, że są bezguściami? Nie! Umiem żyć z tym, że ktoś może mieć na temat tego, czy owego filmu odmienne zdanie, umiem też nie stracić szacunku do osoby róźniącej się ode mnie opinią (nawet jeśli kielkują mi czasem straszne przypuszczenia , że jest zbyt bezkrytyczna lub pochwaliła coś raczej w ramach fandomowej polityki, niż z przekonania).
Naucz się i Ty.
mozg_kl2
Użytkownik
#136 - Wysłana: 7 Maj 2012 10:12:30
Picard:
Nie, nie może. Scenariusz jest jak fundament, a bez solidnego fundamentu nie postawisz domu

Są domy które stoją, bez fundamentów, np lepianki, domy na palach itp, domek na drzewie.

Picard:
bo wszystkie środki realizatorskie, pomyślane zostały właśnie po to by móc lepiej opowiadać historie.

Mylisz się, zresztą nie pierwszy raz. Wiele razy w Tosie to ogon, jakim były efekty merdały scenariuszem. Zamaskowane okręty był pochodną cięć budżetowych, podobnie współpraca klingońsko-romulańska, wynikała z tego, że nie mieli modeli statków dla jednej z ras.

Picard:
bez ciekawej historii, bez przekazywania ważkich treści, jest niczym, jest pusty, jest sztuką dla sztuki.

To dowaliłeś teraz TOS-owi i TNG, który ma odc pt zgadnijmy częstotliwość osłony, opreacja mózgu u Spocka, słynny mask itp kwiatki.

Picard:
Po to opowiadamy historie: by opowiadać o sobie, by poprzez losy innych lepiej zrozumieć siebie, by lepiej zrozumieć świat, to kim jesteśmy i dokąd zmierzamy?

Na które z tych pytań odpowiada wychwalany przez Ciebie Indiana Jones?
NEC
Użytkownik
#137 - Wysłana: 10 Maj 2012 13:21:48
Q__:
NEC: Takie mędrkowanie, to jest właśnie symbol biblijnego upadku - na początku mamy szukanie jakiegoś innego uzasadnienia dla dobra, niż samo dobro.
A skąd się bierze dobro, po czym je poznać?

Definicja niejakiego Kalego może być?

A to chyba nie sa moje słowa, jak na mnie zbyt kaznodziejsko Coś się chyba pomieszało?

Q__:
A to czemu? BTW. czy którakolwiek filozofia traktowana konsekwentnie jest do życia?

Do tego potrzeba mocy i swietlnych mieczy. I niestety ci wyznawcy traktują tą filozofie konsekwentnie, i wychodzi śmiesznie albo tragicznie. Tak jak kts tu pisal na forum że sa rozwody z tego powodu. No cóż jakby ktoś zastosował się do wulkańskich wytycznych i rozmnażał się raz na 7 lat to byłby problem, podobnie w klingonskim stylu. A przypadki osób zatraconych w swiatach ST i SW zdarzają się.
Q__
Moderator
#138 - Wysłana: 22 Sier 2012 01:07:51 - Edytowany przez: Q__
Obejrzałem "Melancholię", jak mówiłem. Powoli, smakując, zatrzymując...

Notatki sobie zrobiłem, metodą ćwiczoną wcześniej gdzie indziej na "Podróżach..." Lema (przepraszam za skrótowo-knajacki język i celowe trywializacje nieraz muskające ledwo prawdę ekranu b. powierzchniowo, konwencja taka mnie dopadła).

Ten Bruegel zsolarisowy zaraz na początku, olkapolka z Lem.pl ma chyba rację, że celowe. "M." i "Solaris" to niegłupi trop, bo na tle wymiaru kosmicznego banalne wybory człecze. Banalne, ale na ich dokonywanie jesteśmy skazani (o ile to my ich dokonujemy, bo wolnej woli - jak z badań wynika - ni ma ).
Potem te obrazki - w/w olka narzekała na kicz... Może i kicz, ale po różnych męczonych u nas ostatnimi miesiącami szlag-ierach jest mi zbawieniem, bo nic tam nie lata, nie szczela i morderców własnych matek (jak w - za przeproszeniem - "X-Men: Pierwsza klasa") nie tuli.
Te planety jak z "Odysei..." ino w poziomie, nie w pionie... Chyba kolejne celowe, mam wrażenie, że to żart - "Odyseja..." położona.
Te stop motiony - czy to Majewski?
Ten koń (z nóg) zwalony aluzja jaka frońdowska?
Te łuki elektryczne znów to chyba napęd nadświetlny dla MarcinaK (te portki ew. portyki... znaczy portale magnetyczne).
Te planety, nieno one sie calować bedom .
Taka czołówka to je dobry sposób, by miłośnik popu się wkurzył, że nic nie lata i nie szczela i wyszedł.
Potem fabula - pczątek luksusy iście dyn(i)astyczne ślubne, ale ten rzut okiem kamery na zegarek pana młodego chyba celowy, że zegar im tyka.
Potem ten chyba turpizm reklamy Justine, to już nie luksusowy kicz zupełnie.
Zasadniczo filmu cześć pierwsza to rzecz o kobiecie, którą jakby sztuczność konwencji społecznych dopadła. Widać, że nie kocha tego Michaela (facet tak idealny, że aż automat przypomina), że biznesu ma dosyć, że Tima (czy jakmutam) bzykła na zasadzie zrobienia głupoty, że stabilizacja ją męczy wszelaka i gra pozorów zwłaszcza, że rzucienie tego wszystkiego w cholerę - metaforycznie - oddaliło widmo śmierci (gwiazda znikła).
Skoro obrazek B. był w "Solaris" gdzie o miłości i Kontakcie, ona zamykając ten obrazek jakby odrzuca/neguje jedno i drugie.
I ta konna jazda - wolności symbol widomy, a, że wspólna to jakby i więzi sióstr.
Rodzice znamienni - ojciec kabotyn, matka neurotyczko-buntowniczka, żyjący własnym życiem, mający gdzieś córki.
Claire usiłująca budować tu pozory na siłę, acz sama mniej o nie dbająca na pozór (bo Justine taka lalka, a ona nie). Z drugiej ten jej chłop i gwiazdy zna, i bogaty, jakby sensowniejszy choć sukami rzucał i ile wydał liczył, ale potem widać, że usiłuje dbać o tą Justine.
Prawie każdy tam albo płytki się wydaje, albo zagubiony, albo to-i-to (Tim).
Część druga.
Oho: Claire i John też mają swoją strasznomieszczańską duchotę w związku, ale przynajmniej widać dobre chęci, a Justine całkiem się rozkleiła, wygląda - okazuje się - że zawsze była nieco życiowo niedołężna (co już wynikało trochę z dialogu przed przejażdżką), a ten ślub to byla próba wpasowania się w konwencje.
Planeta już jest.
Naukowcy uspokajają. Podkreślone piękno zjawiska (Ballard się kłania z zagład urodą).
To małżeństwo na dystans - Bergman?
Justine zmienny typ, to załamana, to odżywa, Claire zrównoważona bardziej i chyba introwertyczna, a mąż jej nie tak spokojny jak oficjalnie gada.
Ech... Justine na furiatkę wygląda, życzyłem jej by z tego konia tłuczonego spadła, egoistyczna taka w tym wszystkim.
Dzieciak tymczasem ("po mnie, panie, po mnie" domyślnie puszy się John) planetami podekscytowan.
Obie siostry w Melanchoię patrzą, ino C. widzi J., a ta jej nie - symboliczne.
Justine se robiła dobrze w obliczu zagłady czyco? (Znów Ballard z "Crashem".)
Mały je gienij... i ta fascynacja Wszechświatem co zabija...
Nono, odpowiedzi szukaj w Guglotece .
Światło im zgasło.
Claire truć chciała ("Ostatni brzeg"?).
Kamerdynera też strach wziął.
Justine - kto by pomyślał - jasnowidz.
Jasnowidzenie i katastrofizm... hmm... sugestia, że są siły wyższe, a gdzieś mają, czy, że ich nie ma? W ich wersji dziejów nikt nie zdąży zbadać tego jasno.
Atak na Naukę, i że kłamie - nieladnie, po emmerichowemu.
Ci dwoje jednak się kochają? W obliczu zagłady nie miejsce na bergmanizmy ;).
Margines błędu. Taa.
Ziemia zła wg Justine (że się myślą cofnę).
Atmosfery im podebrało - SF, a myślałem, że ino nerwy .
Się oddala.
Justine i mały przespali.
Justine się przyznała do swej nieznośnej lekkości .
Planeta zawraca.
John zniknięty, Claire z pigułkami.
Konie spokojne... John się zabił? Tak ścichapęk? Egoista . (Czy to koń go? Ten wypuszczony?)
Dokąd ta Claire chce zwiać i po co?
Grad jakby? (Na golfowym polu - po coś zostało wspomniane.)
Claire zostawiła Justine samą raz pierwszoostatni.
Teraz Claire wraca.
Dzieciaka odłożyla i same zostały.
Znamienne że chłop odpadł w przedbiegach? Jak w "Tehanu"?
Symfonia, wino, świece... co znaczy "odejść właściwie"? Trupa mężowego w smooking ubiorą i też posadzą?
Dzieciak zoczył kunia.
I boi się.
Czym się patyki Justine różnią od wina Claire?
Teraz to Justine za opiekunkę.
No i dupło - trochę nierealistycznie, bo bez emmerichowych efektów .

Nihilistyczne strasznie - że w obliczu zagłady nihilizm popłaca, ale SF jest to nie mniej niż Ballard w sumie - też zagłada nieunikniona.
Twarzy dużo zbliżeń jak u Tarkowskiego i rozłożone postawy, w "Solaris" na trzy osoby, tu na dwie - reszta kukły, John nawet. Sieriozna introwertyczka przywiązana jednak do konwencji i niepoważna zbuntowana ekstrawertyczka z atakami skuteczności (czy biznesowej czy finalnej). Ale nie odczułem smutku po bohaterach, raczej im się przyglądalem klinicznie, chłodno (cynicznie nawet, jak widać). Może przez to, że wiedziałem co nadciąga?
Lepszy taki film katastroficzny od megarozwałek. W sumie odpowiednik Nowej Fali SF w kinie.

Przy czym element SF jedno tu zmienia: zwykle ma się w otoczeniu zagładę jedną, lub przeżywa własną, tu jest to jednak totalne. w tym sensie czynnik SF wprowadza coś b. istotnego fabularnie - absolutny brak nadziei.

Można rzecz owszem traktować jak metaforę (to jest ten poziom kina gdzie interpretacja wręcz musi być więcej niż jedna), ale wtedy wnioski z niej będą fałszywe, bo amputowana zostanie wszelka nadzieja i wszelki sens działań ponadjednostkowych (lemowski komunista Martin wiecznie żywy ), dlatego wolę rzecz jednak czytać jako fantastykę naukową prezentującą pewien skrajnie pesymistyczny scenariusz.
Chociaż - muszę doedytować - czy jednak totalny nihilizm? Więź rodzinna, trzymanie się za ręce, Justine pod koniec odpowiedzialność za rodzinę przejmująca, może jednak co von Trier uznał za coś warte, nawet w obliczu zagłady...

ps. Naszły mnie jeszcze dwie luźne refleksje:
1. ciekawie by było polączyć taki kameralizm z holiłudzkimi efektami na końcu (choć by to mogło moc filmu osłabić),
2. podobnie duszny dramat by mi się marzył, ale na kosmonautów rozpisany na skazanym na zagładę statku; hi tech realizm odysejny, ale akcent identycznie na postawy.
Q__
Moderator
#139 - Wysłana: 25 Sty 2013 14:25:18
Dukaj recenzuje ciekawy film SF ("Robot Stories"), przy okazji b. celnie nazywajac przyczyny intelektualnych niedostatkow kina fantastycznego:
http://dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/Dojrzewanie WKrainieNiskichBudzetow
Q__
Moderator
#140 - Wysłana: 1 Lut 2013 06:26:11 - Edytowany przez: Q__
Pojawialy sie w tym topicu narzekania na kondycje kinowej SF, tymczasem na stan fantastyki literackiej mozna podobnie narzekac...

Przeczytalem np. wywiad z Franzem Rottensteinerem, dawnym agentem literackim Lema (zawierajacy zreszta zlosliwy wspominek o naszym Mistrzu):
http://50watts.com/View-From-Another-Shore-An-Inte rview-with-Franz-Rottensteiner
Ciekawe, ze Rottensteiner nie ma zbyt wysokiego zdania o wspolczesnej SF, skoro wsrod najlepszych europejskich-i-rosyjskich jej zyjacych autorow wymienia Siergieja Lukianienke (ktorego zestawia z amerykanskimi autorami nienajwyzszego sortu - Fosterem i Farmerem; nie oszukujmy sie, scenarzysta TMP, przy calej mojej don sympatii, geniuszem literackim nie jest). Z polskich tworcow wspomina tylko o Sapkowskim, w ktorym widzi spadkobierce Potockiego (od "Rekopisu znalezionego w Saragossie"). Zdecydowanie ironicznie traktuje natomiast caly nurt brytyjskiej New Space Opery, ktory, jego zdaniem, traktuje o niczym.

Co ciekawe ow nurt ostro krytykuje rowniez G. Benford (uwazany, co godne odnotowania, przez autorow NSO za prekursora!) zarzucajac mu calkowicie nierealistyczny obraz kolonizacji przestrzeni pozaziemskiej (i wychodzac od tej krytyki w kierunku analiz co jest w zakresie kosmonautyki prawdopodobne):
http://www.challzine.net/20/20benford.html

Zwazywszy na to, ze New Space Opera uchodzi za najzywotniejszy nurt i - i tak - najwieksza obecnie szanse rozwoju SF przyznac trzeba, ze science fiction znajduje sie dzis w jeszcze gorszym stanie, niz w latach gdy Lem podejmowal proby jej uzdrowienia (poddajac ja ironicznej wiwisekcji w "Fantastyce i futurologii"). Choc (post)cyberpunkowcy twierdza co innego, swoj ogonek chwalac:
http://www.wired.com/underwire/2012/06/pl_cyberpun k/

EDIT: probka tworczosci Siergieja L. (opowiadanie "Kapitan"), celowo wybralem cos retro:
http://esensja.pl/ksiazka/wzw/tekst.html?id=819
mozg_kl2
Użytkownik
#141 - Wysłana: 9 Lut 2013 19:35:35
Q__
Moderator
#142 - Wysłana: 9 Lut 2013 19:39:18
Niech zekranizuja Fejsbuka...
mozg_kl2
Użytkownik
#143 - Wysłana: 9 Lut 2013 19:44:18
Q__:
Niech zekranizuja Fejsbuka...

to już było i nazywał się social network
Q__
Moderator
#144 - Wysłana: 9 Lut 2013 19:47:55
mozg_kl2

Eee nie, to byla tylko jego geneza...
Toudi
Użytkownik
#145 - Wysłana: 9 Lut 2013 20:01:55
Czyli co, dzień z życia Farmera?
Q__
Moderator
#146 - Wysłana: 9 Lut 2013 20:23:24
Ija-ija-o!
mozg_kl2
Użytkownik
#147 - Wysłana: 9 Lut 2013 20:46:48
Toudi:
Czyli co, dzień z życia Farmera?

kaczor donald farmer miał ia ia o
Toudi
Użytkownik
#148 - Wysłana: 9 Lut 2013 21:03:32
Q__
Moderator
#149 - Wysłana: 10 Lut 2013 02:52:08
mozg_kl2

W ch...orze spiewac mozemy
mozg_kl2
Użytkownik
#150 - Wysłana: 10 Lut 2013 14:47:58
Q__

Z Toudim stworzymy zgrane trio. To będzie zaszczyt śpiewać z Wami panowie.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  11  12  13  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Ginięcie czy gnicie filmu amerykańskiego czyli kryzys w kinie za Oceanem

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!