USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Ginięcie czy gnicie filmu amerykańskiego czyli kryzys w kinie za Oceanem
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  9  10  11  12  13  »» 
Autor Wiadomość
Kain
Użytkownik
#91 - Wysłana: 25 Kwi 2012 18:46:51
Odpowiedz 
Przypomnę że Lucyfer jest jedynie rozwinięciem idei Prometeusza, przedstawianym przez doktrynę katolicką jako antybohater głównie z tego powodu że reprezentował samodzielne myślenie i sprzeciw wobec utartych standardów, brak pokory itd.

Dla mnie lucyfer to postać z wszech miar pozytywna.

Odnosząc się do ostatnich postów - IMO wiedza nie może być negatywna, każda wiedza zbliża do doskonałości, a wiedza na temat rzeczy niebezpiecznych zwykle daje korzyści doczesne (władza, pieniądze...) a to inna również pozytywna sprawa;)

Co więcej - wiedza "co dobre a co złe" to właściwie wiedza o nierealnych, pustych, prawdopodobnie wyłącznie ludzkich standardach relacji społecznej, to nie jest prawda nadrzędna i zwykle dobrze jest umieć się wznieść ponad nią, co oczywiście nie znaczy że nie należy jej stosować.
Kor
Użytkownik
#92 - Wysłana: 25 Kwi 2012 19:09:06 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Kain

W ogóle nie rozumiesz postaci Lucyfera. Kolejny raz okazujesz pozorne rozważenie tematu oparte wyłącznie na tym, że koniecznie musisz być antychrześcijański.

Oczywiście, że wiedza może być niebezpieczna. To najniebezpieczniejsza rzecz na świecie. Nie wiedza Prometeuszowa, tj. wiedza teoretyczna. Przynajmniej nie wprost.

Wiedza egzystencjalna, rozumienie siebie i człowieka w ogóle jako żyjących tu i teraz. Najczęściej jest to pseudowiedza wynikła z przenoszenia teorii na egzystencję, wynikła z niezrozumienia, że są to, że powinny to być, dwa różne porządki, u podstawy którego to niezrozumienia leży pycha rozumu.

Człowiek zaczyna się nurzać w fałszu. Może sobie przekładać teorię na egzystencjalne rozwiązania, ale zawsze jest w tym hipokrytą. Nie da się bowiem żyć przyjmując ostateczny sceptycyzm rozumu i podtrzymując go w myśli. To fikcja. O tym niewiele jednak taki człowiek myśli, tylko wmawia innym swoje pseudoprawdy, którymi sam się szczerze przejąć nie jest w stanie, a które innego mogą dotknąć znacznie głębiej. Co go wewnętrznie psuje (jest zakłamanym hipokrytą) i czyni siewcą zła, który gwałci naturalność w ludziach.

Dlatego właśnie "poznanie dobra i zła" i "poznanie kobiety" (tj. wejście z nią w erotyczny kontakt). Poznanie zła jest tu gwałtem wiedzy wyzbytej mądrości, dogłębnym pomieszaniem porządków, intymnym kontaktem z samym źródłem fałszu (jako postawy amoralnej, szkodliwej, antyludzkiej). I dlatego właśnie Ty w ogóle nie pojmujesz tematu rajskiego upadku i czysto pozornie, powierzchownie, mechanicznie zrównujesz go z motywem Prometeusza. Motyw biblijnego upadku jest nie tyle motywem zdrady, buntu (i kary), ile motywem pomieszania, utraty gruntu zdrowego myślenia. I do tego kusił Szatan. Wiedzę bowiem należy umieć stosować, rozumieć czego i pod jakim względem się tyczy, oraz kiedy lepiej milczeć. Bez tego wiedza jest pomieszaniem i jest złem. Gwałci naturalność i dobro w człowieku/

Wolna wola nie ma żadnego uzasadnienia, ale musimy w nią wierzyć. I to samo dotyczy tysięcy rzeczy. W tym potrzeby wiary religijnej dla szczęścia licznej grupy osób. Ktoś, kto tego nie rozumie i z tego niezrozumienia działa (powołując się na rozum), z definicji czyni zło. I z definicji jest bezrozumny, bo myli człowieka z człowiekiem teoretycznym.

Tym samym należysz do osób, które - jeśli nie zmienią nastawienia - w życiu nie pojmą procesów związanych z upadkami cywilizacji. Nie zrozumiesz bowiem jak utrata granic tj. zrównanie wszystkiego ze wszystkim, wprost prowadzi do postępującego chaosu, narastania patologii, przemocy, a ostatecznie rozpadu. Nie widzisz niszczącej, negatywnej siły niezdolności do wiary wyznaczającej granice samoograniczenia (ten moment negatywny wykryli już starożytni Grecy uznając hybris za najgorszy występek).

W tym kontekście celowo piszę wciąż o dr Housie, gdyż jak na serial dość bystro traktuje o podobnych motywach.
Kain
Użytkownik
#93 - Wysłana: 25 Kwi 2012 19:41:17
Odpowiedz 
Kor:
W ogóle nie rozumiesz postaci Lucyfera. Kolejny raz okazujesz pozorne rozważenie tematu

Nie rozumiem dlaczego Ty z kolei jesteś pewien iż masz monopol na rację.

Kor:
pomieszania, utraty gruntu zdrowego myślenia.

Znów zakładasz że tylko Ty masz rację i że ten jeden określony w starej książce fantasy porządek jest jedynym słusznym.

Wszystko co piszesz świadczy jedynie o tym że nie chcesz wznieść się ponad ustalone schematy, co więcej uważasz że za ich barierą jest "koniec świata", niemalże jak żeglarze wierzący w to że ziemia jest płaska.

Tak naprawdę nic nie jest "konieczne", nigdzie nie kryje się upadek itd. to po prostu różne drogi, jedne dają więcej wolności, korzyści, przyjemności inne mniej, ale żadna z nich nie jest wprost "niebezpieczna", może jedynie bulwersować tych którzy są przeciw łamaniu skostniałych zasad.
Kor
Użytkownik
#94 - Wysłana: 25 Kwi 2012 19:54:01 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Kain:
Nie rozumiem dlaczego Ty z kolei jesteś pewien iż masz monopol na rację.

Może dlatego, że u mnie widać przemyślenia, a w Twoich wypowiedziach proste porównania, które każdy może wysunąć, a które mają się nijak do danych problemów.

Moim zdaniem bunt narkotykowy rockowej gwiazdy jest buntem prometejskim. Dlatego ostra muzyka rockowa jest zwalczana przez KK, ponieważ uosabia w sobie bunt i postęp na drodze człowieczeństwa. Mądre? Nie, dziecinnie głupie.

Kain:
Znów zakładasz że tylko Ty masz rację i że ten jeden określony w starej książce fantasy porządek jest jedynym słusznym.

Jaki porządek? Nie rozmawiamy tu o 10 przykazaniach, lecz o psychologii. O psychologicznym motywie 'poznania dobra i zła'.

Kain:
Wszystko co piszesz świadczy jedynie o tym że nie chcesz wznieść się ponad ustalone schematy, co więcej uważasz że za ich barierą jest "koniec świata", niemalże jak żeglarze wierzący w to że ziemia jest płaska.

Wszystko co piszesz oznacza, że nie masz żadnego pojęcia o ludzkiej psychice i/lub niewiele myślisz o konsekwencjach pewnych poglądów dla samego siebie i społeczności. Weźmy brak wolnej woli - naukowo najpewniej fakt, a więc prawda, a jednocześnie mało kto ten fakt przyjmuje, więc może trzeba pokonać ten schemat (zresztą umocowany religijnie, więc tym bardziej, nie?).

Jest psychologicznym faktem, że część osób byłaby w stanie bez szkody znieść dowód, że jesteśmy jako ludzie zdeterminowani (nie mamy wolnej woli), jest zarazem psychologicznym faktem, że te osoby same w sobie nadal łudziłyby się posiadaniem wolnej woli (to złudzenie jest dla nas naturalne, tylko momenty refleksji mogą je przekroczyć, a nie sposób żyć samą refleksją), jest faktem, że część osób nie zniosłaby takiego dowodu bez szkody (mamy liczne przykłady osób cierpiących z powodu niemożności uwierzenia w wolną wolę i/lub załamania wiary w wolną wolę; jak widać te osoby są bardziej szczere wobec racjonalizmu, niż ci co pitolą o racjonalizmie i to one ponoszą konsekwencje), jest również faktem, że byłoby to niesłychanym wyzwaniem dla przetrwania porządku społecznego (odpowiedzialność prawna itp.).

Ty o tym nie myślisz. Ty głosisz banały o godnym poszukiwaniu prawdy i wznoszeniu się nad ustalone schematy. Wiesz o czym to świadczy? M.in. o tym, że łudzisz się wolną wolą. Jak jej nie ma jesteś tak samo papierowy jak każdy inny, choćbyś jeździł na białym koniu i zdobywał twierdze. Jeszcze bardziej o tym, że jesteś skrajnie nieodpowiedzialny w swoich tezach. Jak każdy domorosły "myśliciel" (to samo określenie tyczy się i naukowca na nieswoim polu) tracisz kontakt z rzeczywistością, absolutyzując jakieś teoretyczne bajdurzenia i jesteś gotów bez namysłu w ich imię działać. Nieodpowiedzialność granicząca z sadyzmem emocjonalnym. Czym jest bowiem brak wolnej woli?

Choćby tym, że Ty w ogóle nie masz nic do powiedzenia, obserwujesz jedynie co wyczynia Twój mózg. Tylko tyle możesz. Czyli nic. Gapić się. Tak samo głupio jak każdy inny. Z tą samą odpowiedzialnością jak każdy inny, tym samym sensem jak każdy inny, tym samym znaczeniem. Czyli żadnym. To samo dotyczy wszystkich, w tym każdej bliskiej Ci osoby. Jeśli cierpi, czy marzy, to cierpi i marzy prawdziwie jedynie jako odczucie, ale do cna fałszywie jako osoba. Może nawet jako uczucie marzy o tym by być osobą (mieć wolną wolę), ale to jest fałsz, bo nią nie jest. Jest tylko tym łudzeniem się. Twoja rodzina jest akurat tak prawdziwa jak przekonanie małej dziewczynki, że jej lalka ma osobowość, uczucia Twojej rodziny (i każdego w ogóle) są tak pełne spełnienia, jak miłość tej dziewczynki do tej lalki (tj. w tym czym są jako skierowane do, są skierowane w pustkę, są złudzeniem), a Twoim własnym uczuciom odpowiada lub nie odpowiada mechanizm zwrotny, który fałszywie przypisujesz jakiejkolwiek decyzji czy osobowej ocenie. Czujesz - to prawda - ale ta prawda uczucia tkwi w samej jedynie formie. Uczucie jest zupełnym złudzeniem w treści. Tylko fakt doznawania jest prawdziwy, nie treść doznań. Poza bólem. Ból zakłada jedynie sam ból, jest więc formą, jest prawdziwy. Poza tym się łudzisz. Uśmiech jest wykrzywioną szminką na manekinie, łza czarną pomadką, żyjesz w pustce, która chce być, a do samej głębi nie jest (bo jest pustką), żyjesz obrysem kredą na miejscu zbrodni.

Widzisz, że ktoś płacze - to dlatego, że miał w tym momencie czasu zapłakać, odczuć prawdziwy ból i złudzenie nadziei: złudzenie, bo było o tym, że ktoś pokocha, a nie istnieje ani ktoś tak pojmowany, ani żadna miłość jak ją rozumiemy. Czy nadzieja, która nie jest nadzieją zostanie jakkolwiek wypełniona - to też zależy od księgi czasu. To jest właśnie brak wolnej woli. Tak powinieneś widzieć życie.

Przyjmij to do wiadomości, jeśliś taki wielki rycerz łamiący schematy w imię prawdy. Bo taka - według wskazówek rozumu - jest prawda. Stać Cię na to? Jeśli zaś stać. Myślisz, że każdego jest stać? Myślisz, że każdy ma jakiś obowiązek tak widzieć świat? Nie, nie ma żadnego takiego obowiązku! Przeciwnie - jest to psychologicznie niezdrowe, aspołeczne, chorobliwe myślenie. Jest tak bez względu na to, czy jest prawdą, bo ewolucja nie wychowała człowieka do prawdy, lecz do życia, i w związku z tym życie zdrowe, a w związku z tym szczęście ma mało z prawdą wspólnego.

A jeśli mimo to Ty czujesz potrzebę przekonywać drugiego do takich przekonań, to jesteś zwykłym sadystycznym egotykiem nie zasługującym na splunięcie. Albo głupim egotykiem, który jest sadystyczny wyłącznie z głupoty.

I o tym mówię. To jest pomieszanie, to jest utrata zdrowej podstawy myślenia. Przekonanie, że w imię jakiejś teoretycznej prawdy, w której często sam się ktoś gubi, nie widząc już co i jak, lub sam jej konsekwencji nie pojmuje, że w jej imię może innym niszczyć tę wizję, w jakiej oni chcą przeżyć życie. To jest zło i to czyni tego kogoś złym.

I obecność takich właśnie osób, niszczy tak jednostki jak społeczności. To robactwo intelektualne, a nie ludzie wyrastający nad schematy. W dodatku tchórzliwe i zakłamane robactwo, bo najczęściej to osoby, którym ono zaszkodzi swoją działalnością, są osobami, które wyciągają konsekwencje z poglądów; samo zaś robactwo jedynie się "szczyci" ("prawdą", "wyrastaniem nad schematy" i innymi papierowymi etykietkami).

Kain:
Tak naprawdę nic nie jest "konieczne", nigdzie nie kryje się upadek itd. to po prostu różne drogi, jedne dają więcej wolności, korzyści, przyjemności inne mniej, ale żadna z nich nie jest wprost "niebezpieczna", może jedynie bulwersować tych którzy są przeciw łamaniu skostniałych zasad.

Wszystko jest konieczne. Tak mówi rozum. Twierdzenie, że nie istnieją sploty nastawień powodujących upadki, to już zaś czysta niedorzeczność. Że niby co, że upadki się losowo dzieją jednym wyrzuceniem kostki? Nie, dzieją się danym splotem wyrzuceń kostki, a te zależą od pewnych obecnych w systemie tendencji.

***

O co chodzi w całym naszym spięciu? O to, że non stop wykazujesz wierzenia -absolutnie nie byłbyś w stanie przyjąć prawdziwych konsekwencji czystego naturalizmu i stosować ich w życiu na co dzień, nikt nie jest; przy tym szczerze wątpię czy je w ogóle w całej okazałości widzisz i rozumiesz; i że zarazem non stop wyrażasz podskórny resentyment do wiary religijnej. To jest żałosne.
mozg_kl2
Użytkownik
#95 - Wysłana: 25 Kwi 2012 21:33:22
Odpowiedz 
NEC:
Traktuje go kolekcjonersko, na zasadzie zjawiska, coś jak gwiezdne wojny. Czasami mozna się nieźle usmiać na zjazdach jak ludzie poważnie biorą niektóre rzeczy. Zaczynają wyznawać jakieś dziwne filozofie. Od razu przypomina mi się fakt że w Czechach grupa ludzi zadeklarowała wyznanie "Rycerze Jedi".

To podobnie jak ja. Myśle, że znajdziemy wspólny język. Problem jest z schlastykami kanonu którzy traktuje świat treka za bardzo na serio, i szukają sensu tak gdzie tego sensu być nie może. Nie mówie bo sam lubie sobie pogadać, na tematu trekowe lecz traktuje je tylko i wyłącznie jako ćwiczenie intelektualne a nie jak obrone cnioty swojej siostry.

NEC:
a wszystko na fali feminizmu.

Tego typu postaci jest cała masa. Spidergirl, supergirl, batwoman, she-hulka, itp. Teraz mamy fale poprawności polityczne dziś której spiderman stał się latynoskim murzynem i do tego gejem. Sensu w tym nie wiele.

NEC:
Filmy ambitne nie potrzebuja takich nakładów finansowych, wiec powstawałoby ich całkiem sporo.

Z jednej strony zgodzę sie z tym w pełni. Mały budżet zmusza do kreatywności, dzieki temu powstała cała masa świetnych filmów i to nawet z gatunku sf. Terminator, obcy itp. Jednak nie wszystko da się nakrecić za gorszę. Obecnie czytam Wieczną wojnę. Film który jeśli miałby być kręcony z groszowym budzetem wyszedł by założniej na poziomie TOS, TNG czy DS9, a są tam bitwy kosmiczne, walki planetarne.

NEC:
postaci Breivika.

Pokusłbym się o komentarza ale raz byłby kontrowersyjny a dwa polityczny a tego unikam na tym forum.
Kain
Użytkownik
#96 - Wysłana: 25 Kwi 2012 21:41:45
Odpowiedz 
Kor:
O co chodzi w całym naszym spięciu?

Problem chyba tkwi w tym że dla mnie to nie jest "spięcie", nie mam negatywnego nastawienia ani do Ciebie ani dyskusja ta mnie nie porusza jakoś głęboko i negatywnie, mogła by być ciekawa jak każde starcie przeciwstawnych światopoglądów...
Kor
Użytkownik
#97 - Wysłana: 25 Kwi 2012 21:57:27 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Kain

Zrozum prostą rzecz - nie można ludziom narzucać światopoglądu w imię jakiejś prawdy (czy domniemania prawdy). Póki nie potrafisz wskazać czegoś obiektywnie i konkretnie szkodliwego w ich przekonaniach (przełożenia wierzenia na konkretne, obiektywnie szkodliwe działanie), to powinieneś siedzieć cicho i uszanować ich stosunek do świata.

Dyskusja ta powinna Cię poruszyć w tym przynajmniej sensie, że powinieneś postarać się sobie wyobrazić czym jest konsekwentne przyjęcie założenia, że wolna wola nie istnieje, przyjęcie na tyle konsekwentne, że zacznie się przekładać na widzenie konkretnych ludzi, ich działań, uczuć, marzeń, dążeń itd.

W ten sposób zauważyłbyś jak przerażający jest tak widziany świat. Jest to również świat, który najpewniej, według nauki, jest prawdziwy. Stąd wniosek - prawda, jak ją widzisz, może być wrogiem życia i szczęścia. Jest to szczególnie prawdziwe w światopoglądzie naukowym. Dlaczego?

To proste. Postęp wiedzy oznacza redukcję. Jeśli nauka odrzuca wszystko poza naturalizmem, to postęp naukowy oznacza redukcję naturalistyczną. Naturalizm z definicji zakłada bezsens. To co naturalne jest bowiem przypadkowe, nie ma głębszego sensu. Tak zredukowany człowiek musi być zatem bezsensowny. Musi też być - w związku z determinizmem w fizyce klasycznej - pozbawiony wolnej woli. Co czyni jego istnienie jeszcze większym bezsensem (nawet tu i teraz nic od niego nie zależy). Innymi słowy, sprowadza się do automatu.

Jeśli uważasz, że postrzeganie własnej matki jako automatu jest zdrowe i nieszkodliwe - to śmiało, tak postępuj. Nie wmawiaj tego jednak innym. Większość osób uzna, że jest to spojrzenie całkowicie chore i spaczone. I będzie miało rację - ewolucja nie przypadkiem dała nam złudzenie wolnej woli.

Ja ze swej strony mogę napisać c.b.d.o. Myślę bowiem, że dostatecznie udowodniłem że wiedza może być szkodliwa, a jej postęp coraz bardziej niszczący. Szczególnie jeśli ktoś miesza porządki i to co egzystencjalnie dobre w człowieku usiłuje objawić jako fałszywe lub zakłamane posiłkując się teoretycznym mędrkowaniem (np. naturalizmem lub jakąkolwiek inną redukcją nie oddającą sprawiedliwości człowiekowi tu i teraz, przed oczyma). Człowiek zdrowy na duszy potrafi rozdzielać te porządki, nie miesza ich.

Takie mędrkowanie, to jest właśnie symbol biblijnego upadku - na początku mamy szukanie jakiegoś innego uzasadnienia dla dobra, niż samo dobro. Poszukiwanie które wynika z pychy rozumu, który chce wiedzieć, aż w końcu wysuwa podejrzenie, że kryjąc jakieś fakty, kryje się przed nim władzę (bo to on wie najlepiej, a więc powinien wiedzieć, a więc ukrywanie jest jakimś zamachem). To przypuszczenie, ta chęć władzy okazuje się jednak trucizną. Kiedy dobro przestaje być dobrem po prostu, a zaczyna wymagać uzasadnienia, okazuje się, że nie sposób go podać. Bez podstawy w postaci Boga (co można tu traktować czysto symbolicznie, jako moment wywodu oznaczający absolutne oparcie jakiegoś sądu, które chwilę wcześniej jeszcze istniało) nic już nie jest jednoznacznie dobre czy jednoznacznie złe, ani nawet prawdziwe lub fałszywe. Sens ludzkiego życia rozsypuje się w proch, życie objawia się jako bezsensowne, Bóg jest nieobecny (czy też: ukryty; ale w to też się już wątpi) i to dlatego człowiek od tej pory rodzi w bólu, pracuje w znoju, lęka się śmierci. Jest to symbol utraty niewinności. Pomieszania sensów wynikającego z niemożności pogodzenia różnych płaszczyzn po utracie podstawy (co jest właśnie upadkiem Adama i Ewy; to pęknięcie). I to tego winny jest Szatan.

Nas nie dotyczy to w ten sam sposób, gdyż symbol ten dotyczy mitycznego pierwszego upadku. Dotyczy nas jednak w inny sposób - choć wiedza sama w sobie nie jest zła, to w ludzkim doświadczeniu nigdy nie istnieje wiedza sama w sobie. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że spowodujemy pęknięcie w człowieku, że rozbijemy ten sens jaki udało mu się olbrzymim wysiłkiem sklecić na ziemskim padole. I działanie, które na ten fakt się nie ogląda, jest właśnie szatańskie z natury, jest złem intelektu (sadyzmem intelektu depczącym porządek uczuć; najczęściej z powodu jakiegoś urazu uczuciowego lub głupoty [braku mądrości życiowej]).

Zachowanie, nazwijmy to, prawdy uczuć, obok prawdy teorii jest warunkiem zdrowia psychicznego. I można to zachowanie uzasadnić wiarą w Boga. Innym wyjściem jest hipokryzja - twierdzenie, że się w nic nie wierzy, a jednocześnie wyznawanie jako w pełni uzasadnionej prawdy uczuć, która naukowo jest przecież jedynie pozorem.

Co kto woli. W każdym razie wywody o "przełamywaniu schematów" i Lucyferze-buntowniku brzmią, jakbyś miał 16 lat i odkrył bunt bez najmniejszego zrozumienia jego konsekwencji oraz tego o co toczy się gra. Buntujący się nastolatek nie widzi jak głęboko czasem krzywdzi bliskie mu osoby, rzadko też widzi, jakże często jego bunt jest żałosny, a nie wzniosły i szkodliwy (samobójczy, czy ojcobójczy), a nie życiodajny.

Również przekonanie, że wiedza nigdy nie jest zła, to naiwne zakładanie, że istnieje wiedza czysta. Nie istnieje wiedza czysta. Wiedza zawsze jest czyjaś. I możesz twierdzić, że znajomość treści Mein Kampf tj. obiektywna wiedza dotycząca tej treści nie jest szkodliwa. Tylko taka wiedza w stanie czystym nie istnieje w człowieku. Znajomość treści Mein Kampf zawsze jest w jakimś stopniu 'poznaniem' w sensie hebrajskim (w sensie fizycznego zaznajomienia, w sensie erotycznym) i wystarczy, iż kogoś zafascynuje ta treść, żeby zaraz rozum mógł pysznić się swoim pożądaniem samostanowienia (władzy) wynikającym z tego 'poznania'. A dlaczego to Mein Kampf miałoby być błędne, dlaczego się go zakazuje, czy to nie jest ta słabość resentymentu, czy nie ustanowię się nadczłowiekiem jeśli właśnie odrzucę ten lęk i przyjmę tę treść, w końcu naukowo mogą istnieć rasy, w końcu pewne mogą być mniej przydatne... ('poznanie dobra i zła', w konsekwencji odrzucenie podstawy, pomieszanie, dowolność)

Postęp naturalizmu (jak wielu innych redukcji przedtem) prowadzi ostatecznie do nihilizmu, cynizmu i dekadencji. Więc wszystkich postaw, które towarzyszyły każdemu upadkowi cywilizacji będąc jego tak objawem, jak bezpośrednią przyczyną. Z tej właściwości rozumu, że zawsze jest ostatecznie redukcją, a przy odrzuceniu wiary, redukcją do czegoś od człowieka (jakim się nam zdaje odruchowo) zawsze dalece niższego, a ostatecznie bezsensownego, wprost wynika, że sam rozum ostatecznie potrafi usprawiedliwić wszystko, podważyć każde dobro, uzasadnić każde zło, bo podstawy sensu nie ma.

I Twój bunt, by powiedzieć coś o symbolicznym, psychologicznym mordzie nie na jednostce, a na grupie, można wynieść do opowieści o upadku zachodniej cywilizacji. Można to ująć w motyw samobójczej głupoty znoszenia tabu. Tabu jest oznaką wspólnoty wartości. Tabu istnieje, bo istnieje społeczność. Społeczność jako grupa osób związana czymkolwiek innym, niż prawem. Związana jakimiś wartościami, które są niezbywalne. Grupa związana samym prawem to fikcja społeczności, to - inaczej ujmując - zwykły motłoch w karbach (najczęściej do czasu). Znosząc tabu, znosisz wspólnotę wartości. Możesz w tym widzieć przełamywanie schematów - a ja Ci pogratuluję, bo ten sam sposób argumentowania, wyzbyty szacunku do wartości innych ludzi, pośród których to Ty się izolujesz i ogłaszasz fałszywym męczennikiem schematów (w istocie nie umiesz współżyć we wspólnocie, musisz narzucać swoje), towarzyszył wszystkim upadkom cywilizacyjnym
Bashir
Moderator
#98 - Wysłana: 25 Kwi 2012 21:58:02
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Obecnie czytam Wieczną wojnę.

W sensie powieść czy komiks ?
mozg_kl2
Użytkownik
#99 - Wysłana: 25 Kwi 2012 22:17:45
Odpowiedz 
Bashir:
W sensie powieść czy komiks ?

Komiks czytałem dawno jakieś 2 lata temu (zarówno Wieczną wojne jak i wieczny pokój). Od tego czasu leży mi na półce książka, i jakoś nie mogłem się za nią zabrać, bo ciągle coś było. Podobnie jak z Grą o Tron. Czemu pytasz?
Q__
Moderator
#100 - Wysłana: 26 Kwi 2012 09:23:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Komiks czytałem dawno jakieś 2 lata temu (zarówno Wieczną wojne jak i wieczny pokój). Od tego czasu leży mi na półce książka, i jakoś nie mogłem się za nią zabrać, bo ciągle coś było.

BTW. Powieść jest starsza od komiksu i należy do klasyki SF, bardziej też rozbudowuje background i wątki poboczne, oczywiście, ale na tle emocjonalnej intensywności komiksu sprawia - poza częścią o szkoleniu protagonisty - wrażenie dziwnie suchej (co zresztą typowe dla hard SF). Lekturę komiksu nawet teraz, po latach, odbieram natomiast - mówiąc Oramusem - jak cios obuchem w łeb.
mozg_kl2
Użytkownik
#101 - Wysłana: 26 Kwi 2012 11:31:18
Odpowiedz 
Q__:
Powieść jest starsza od komiksu i należy do klasyki SF

My to wiemy kocie. Dlatego po lekturze komiksu sięgnąłem po orginał.
Q__
Moderator
#102 - Wysłana: 26 Kwi 2012 13:36:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Człowiek musi żyć w iluzji - zawieszeniu niewiary - ażeby pozostać człowiekiem

Znaczy czym? Zwierzęciem, sterowanym za pomocą popędów i emocji? Marionetką grającą w teatrzyku arbitralnych społecznych konwencji?

Kor:
Bo taka - według wskazówek rozumu - jest prawda. Stać Cię na to? Jeśli zaś stać. Myślisz, że każdego jest stać? Myślisz, że każdy ma jakiś obowiązek tak widzieć świat? Nie, nie ma żadnego takiego obowiązku! Przeciwnie - jest to psychologicznie niezdrowe, aspołeczne, chorobliwe myślenie. Jest tak bez względu na to, czy jest prawdą, bo ewolucja nie wychowała człowieka do prawdy, lecz do życia, i w związku z tym życie zdrowe, a w związku z tym szczęście ma mało z prawdą wspólnego.

Spóźniony nietzscheanista (Nietzscheanin?) się nam trafił. Furda Prawda, furda Rozum, życie ważne. Jakiejż trzeba pychy, by wynosić swoją lokalność i lokalność zasad ziemskiej ewolucji ponad fakty. A szczęście (endorfiny naturalnej, znaczy, ćpanie)? Chcesz uświęcić keterecel, którym bezrozumna Ewolucja trzyma Rozum na smyczy?

(To tak odbijając piłeczkę w Twoim ultrasierioznym stylu.)
Kor
Użytkownik
#103 - Wysłana: 26 Kwi 2012 22:20:14 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Nietzscheanista? Może. Nie przypadkiem Nietzsche uważany jest za jednego z najbystrzejszych diagnostów konsekwencji upadku teizmu. Obudź się Q! Danie wieczoru - oddanie wartościom takim, jak np. prawda, z punktu widzenia naturalizmu, jest niedorzeczne!!!

Tutaj sprostowanie, bo część osób (w tym autorów artykułów na Racjonaliście - widziałem cały artykuł oparty o to nieporozumienie) nie rozumie i się zaraz oburza. Nie jest to równoznaczne stwierdzeniu, że ateista musi być amoralny. Jest to równoważne stwierdzeniu, że wartości tracą TEORETYCZNE uzasadnienie w przypadku braku Boga. Po prostu nie ma pojęcia, o które dałoby się je trwale oprzeć, ponieważ każde pojęcie przy braku Boga, każdy taki punkt oparcia, każdy jego wybór sam zakłada wartości. Stąd zawsze jest arbitralny, zawsze dotyczy go przypadkowość zakładana przez naturalizm.

Q__:
Znaczy czym? Zwierzęciem, sterowanym za pomocą popędów i emocji? Marionetką grającą w teatrzyku arbitralnych społecznych konwencji?

Zwierzęciem sterowanym za pomocą pozytywnych instynktów stadnych tj. instynktów współżycia w stadzie; w odróżnieniu od negatywnych instynktów stadnych tj. instynktów skierowanych przeciw innym stadom. W tym celu musimy się łudzić w tych kierunkach, jakie ewolucja na wypracowała dla zapewnienia pozytywnych instynktów współżycia stadnego (np. łudzić się, że miłość ma sens, że inne osobniki mają wolną wolę itd.). W gruncie rzeczy jednak, jako kreta, osobę aspołeczną w społeczności, która minimalizuje szczęście, dla dobra innych powinno Cie się naturalistycznie wytłuc Ale mniejsza...

Trzeba mieć nierówno pod sufitem, ażeby wyznawać naturalizm i sądzić, że kiedykolwiek nie jest się marionetką. Więc znowu - naturalizm jako wskazówka egzystencjalna jest tak pełen hipokryzji i sprzeczny sam w sobie, że po prostu śmieszy. Q - Ty wedle własnej teorii JESTEŚ i ZAWSZE BĘDZIESZ marionetką w teatrzyku popędów, emocji i konwencji. Sam Twój pogląd JEST takim teatrzykiem OD A DO Z. W tym teatrzyku prawda Z DEFINICJI nie ma żadnego znaczenia, bo życie nie ma celu, ani sensu. Nie jesteś w stanie w żaden sposób uzasadnić, że teatrzyk A, jest lepszy od teatrzyku B. Możesz tylko domagać się mojej wiary w jakieś pożądanie (i zmyślone na jego podstawie pojęcie) i o ile będzie ono mierzalne, możemy dyskutować o rozwiązaniach. Nie istnieje też żaden bezpośredni dostęp do świata obiektywnego (pojęcie metafizyczne), tylko doznania.

Teraz tak: stawiam tezę, że skoro życie ludzkie i tak jest ostatecznie bezcelowe i ludzkość ostatecznie zmierza donikąd, to nikt nie powinien narzucać jakichkolwiek innych dążeń, poza tymi wiodącymi do poprawy jedynej jakości jaką mamy - jakości doznań; czyli dążeń innych poza staraniem ulepszenia życia pod względem szczęścia. Jest to wybór naturalny i oczywisty. Jestem pewien, że po zniesieniu wszelkich innych mniemań (które przecież uznajemy za złudzenia), tym mniemaniem, rzuconym na czystą kartę, z miejsca bym wygrał ludzi. Więc jest to "filozofia naturalna". Po szczerym wyciągnięciu konsekwencji z naturalizmu (a więc wróceniu nas do epoki stada małp) i próbie pierwszej społecznej dyskusji filozoficznej pojawia się naturalnie hedonizm.

Teraz albo zostajemy jako to stado małp, albo jednak wierzymy, że można coś poprawić pod względem szczęścia. Pamiętamy, że naturalizm nie wyprowadził nas z dżungli, przeciwnie - on nas do niej teoretycznie cofnął. Więc teoretycznie wywodzę ludziom przebieg tego procesu wprzód i tył i ostatecznie mówię: na zasadzie dowodu ewolucyjnego (oraz logiki obecnego wywodu) łudzenie się w pewnych względach jest z całą pewnością lepsze, niż "prawda" (jeśli cokolwiek to znaczy) za wszelką cenę. Skoro ewolucja nauczyła nas kochać i każe poszukiwać bliskości innego osobnika, wierzmy w miłość taką jak nam się jawi (przyjemna fikcja). Spełnijmy się w tym do czego naturalnie zostaliśmy stworzeni, miast gonić za już zupełnie teoretycznymi wiatrakami (po co zresztą gonić za czymś bez celu? i - jak widzieliśmy - w kółko?).

W ten oto sposób naturalizm sam siebie znosi jako sensowną życiowo postawę. Jako teoria może jedynie kazać nam ostatecznie w siebie zwątpić, ale zaraz potem, odkrywając pustkę, zaczynamy budować od nowa kulturę. Jeśli bowiem naturalizm nie chce być socjodarwinizmem, czy jakąkolwiek podobną filozofią psychopatów gotowych do każdej zbrodni, czy totalnym marazmem w dżungli małp, musi wejść na drogę jakichś wartości, a jedyne z miejsca teraz dostępne po dokonanej destrukcji, jedyne leżące niejako pod ręką, nie nasuwające na myśl metafizyki, to związane z prostymi, naturalnymi potrzebami. Początkowo hedonistycznymi, później sublimowanymi w wyższe wartości. Jednak już wejście na drogę hedonizmu jest kulturą i zakłada jakieś wiary, a więc czyni postawę naturalistyczną nieszczerą. Szczery naturalizm musi znosić wszystkie wartości, musi być przyznaniem, że człowiek jest wyłącznie zwierzęciem; po czym zapada milczenie i nastaje anarchia, która i tak wiedzie do wiar.

Naturalistycznie cała ta dyskusja jest zresztą dawno gdzieś w przyszłości rozstrzygnięta. Jakieś podejście wygra i zakończy się takim, a nie innym wynikiem. Złym lub dobrym. Nie mamy na to najmniejszego wpływu. To np. że piszę ten tekst nie zależy ode mnie. Niemniej być może jestem jakimś mechanizmem różnicowym w mechanicznym procesie porządkowania się działań homo sapiens sapiens. Mogę się temu tylko przypatrywać, nawet bieżące interpretacje mojej roli dokonywane przez mój własny umysł są jedynie filmem. Jestem widzem umieszczonym w rzutniku rzutującym się w świat.

W gruncie rzeczy te nasze dyskusje nie mają żadnej "osobowej" wagi. W ogóle nie mają wagi. Są elementem historii, odwijania się filmowej taśmy historii, która inaczej odwinąć się nie może.

Q__:
Furda Prawda, furda Rozum, życie ważne.

Twierdzenie, że prawda ma jakąś wagę jest czystą niedorzecznością w świecie zdeterminowanych automatów, których jedyną prawdziwą (nieredukowalną) jakością, jedynym sensem jaki dla nich istnieje, jest przeżywanie tj. doznawanie. Jest to jakość nieredukowalna pod względem "momentu" doznawania, "momentu" samoświadomości; i jest to jedyna nieredukowalna właściwość. Wynika to z tego, że umysł jest odniesiony sam do siebie. Czego nie da się zredukować, bo jest punktowe.

Natomiast warto zawieszeniem niewiary utrzymać jako nieredukowalną treść wielu doznań. Warto, bo dopiero wówczas ustanawia się coś takiego jak: prawda, rozum, odpowiedzialność, cel itd. To jest jednak postępowanie sprzeczne z naturalizmem. Nie jako opisem tego jak jest (nie znosi to możliwości prawdziwości naturalizmu); lecz jako poważnym traktowaniem tego opisu w życiu.

To jest już wybór wiary. W innych względach: przyjęcie wiary samonarzucającej się biologicznie. Tak, czy tak - możesz na głowie stanąć, a nie wykażesz, że tutaj nie myślisz życzeniowo, nie kreujesz bytów, lub ich nie akceptujesz tylko dlatego, że się roją (co tak przecież krytykujesz w teizmie). To właśnie bowiem czynisz w jakimkolwiek sposobie myślenia, który wynosi Cię nad biologiczny automat, który nie ma do spełnienia żadnej roli, po prostu i bezcelowo jest, a w sposobie naturalnego mu patrzenia na to jak jest i jak podobne mu automaty są, łudzi się totalnie.

Więc skoro sam własnej postawy nie potrafisz traktować poważnie, to jesteś hipokrytą. I jakie masz wówczas prawo pouczać i czuć poznawczo wyższy niż osoby, które może doskonale rozumieją naturalizm i że taka może być konstrukcja świata, ale szczerze przed sobą przyznają, że nie tak chcą widzieć świat i że nie tak naturalnie człowiek patrzy na świat i konstruują wiarę poszerzoną, która uzasadniania tę bogatszą wizję świata. Ot chociażby po to, by mając zestaw aksjomatów wziętych na wiarę, następnie już bezkonfliktowo mieć miejsce i dla świata jak go widzi człowiek na co dzień i dla świata jak go widzi nauka. By nie żyć w schizofrenii.

Jakie masz zresztą prawo pouczać te osoby jako naturalista przede wszystkim, skoro wiesz, że dla nich jest to potrzebne do szczęścia, a sam - o ile i tu nie jesteś hipokrytą - jako naturalista pamiętasz, że doznawanie to wszystko co człowiekowi pozostaje, że istnieje tylko jakość tego jednego życia. Jakie prawo*?

Dochodzę do wniosku, że wiara nie tylko jest racjonalna, widzę coraz jaśniej, że to jedyna rzecz, która dobrze pojęta jest czysto racjonalnym wyjściem z pętli schizofrenicznej hipokryzji. I nie mówię tu o wierze konkretnej. Mówię tu religijności samej w sobie, które może przyjmować różne postacie, lepiej lub gorzej spełniające tę rolę.

* oczywiście ażeby być konsekwentnym "prawo... do czegoś" [i podobne], tak teraz, jak zawsze, musisz rozumieć jedynie jako nazwę (punkt odniesienia), która pada w różnych wypowiedziach stwierdzających, że jeśli tak, a nie inaczej uwarunkujesz podjęcie lub nie podjęcie jakiegoś działania, to coś w świecie będzie działać w taki sposób, jaki ci się spodoba lub nie spodoba. Trzeba odrzucić uzurpatorskie rozumienie prawa jako "powinności" (kiedy to mówi: powinno się podobać/powinno odrzucać). Jeśli więc ktoś pyta "jakim prawem" możesz po prostu odpowiedzieć, że takim prawem, że Cię to bawi. Wprawdzie powinieneś niby brać pod uwagę zasadę niesprzeczności, ale to nie jest konieczne zważywszy, że upodobania mogą być sprzeczne, a najpewniej nikt nie zauważy (więc nie nie odniesiesz straty). Jak widzisz - to dobra filozofia dla psychopaty Sadyzm emocjonalny z pewnością leży poza typowymi schematami, rolami itp. które przecież tak uwierają. Dlaczego komuś nie zniszczyć poczucia sensu życia, nie? haHAHAhahaha Prawo natury!
Kor
Użytkownik
#104 - Wysłana: 27 Kwi 2012 02:32:28 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
[...]


Q__:
Jakiejż trzeba pychy, by wynosić swoją lokalność i lokalność zasad ziemskiej ewolucji ponad fakty.

Jakie fakty? Fakty jako to coś co tak nazywamy, a co i tak może nie mieć wiele wspólnego z rzeczywistością obiektywną (o której milczymy z założenia; bo możemy ją co najwyżej domniemywać)? Jakiejż trzeba pychy i hipokryzji by z jednej strony głosić czysty naturalizm, z drugiej tworzyć jakieś wątpliwe nazwania w rodzaju "prawdy" i rzucać przed nimi człowieka na kolana, kiedy ten i tak jedynie ma tyle w życiu, że podoznaje sobie uczuć i powinniśmy dbać wyłącznie o to, by przeżył życie przyjemnie i szczęśliwie.

Tak, Q, oto objawienie naturalizmu z którym należy się w ograniczonym zakresie zgodzić nawet odrzucając to skrajnie redukcyjne widzenie świata. Ostatecznie chodzi przede wszystkim o życie. W tym tonie wyszydzałem swego czasu UFP, która potrafi bredzić o wyższych celach by tłumaczyć tym sprzedanie własnych obywateli (Maquis) ich prawa do życia na swój sposób.

Wiesz czym są błędnie rozumiane (absolutyzowane) wyższe cele? Grupą osób, która zmierza w jakimś kierunku, ale której każdy członek jest święcie przekonany, że podąża za inną osobą. Gdzieś dochodzą, ale ostatecznie każda z nich jest tylko stratna.

W dokładnie ten sam sposób społeczność żyjąca wyższymi powinnościami składa się z osób z których każda podporządkowuje własne życie czemuś, a ostatecznie nikt na tym nie korzysta.

W pierwszym wypadku zakłada się, że istnieje jakiś człowiek, któremu się jedynie towarzyszy, w drugim, że istnieje jakiś człowiek, na którego się wyłącznie pracuje; ale ponieważ każdy tak zakłada, z definicji nie może być takiego człowieka.

Ułuda abstrakcyjnej (nie wobec siebie i konkretnego innego) powinności. Możemy do usrania czasu (bo nie życia) pracować na kolejne pokolenia. Powiesz mi jakie pokolenie ostatecznie pożyje wtedy po prostu? Żadne. I to jest odsłonięcie patologiczności abstrakcyjnego długu (wobec prawdy, rozumu, przyszłości... wybierz co chcesz).

Jedyne długi jakie istnieją, to długi względem życia. Dlatego nie będę zaśmiecał planety, bo szanuję życie. Nie dlatego, że mam jakiś dług wobec rozumu. Kiedy widzę, że jakiemuś życiu potrzebne jest w tej chwili kłamstwo (coś co ja uznaję za jakieś kłamstwo, złudzenie), to je opowiem, albo wyrażę na nie zgodę. Bo nie mam żadnego zakłamanego do cna długu wobec jakiejś absolutyzowanej prawdy (do której zresztą nie mam prawa wysuwać roszczeń; mogę tylko sobie coś uprawdopodobniać). Za to mam dług wobec życia. I jeśli życie rozwija się najlepiej w prawdziwej, żywej społeczności, a społeczność ta zakłada jakieś tabu, to kim jestem by je obalać? W imię czego? Samo podejrzenie, że w imię czegokolwiek poza samym życiem powinno się zakończyć zamknięciem osoby wysuwającej to przypuszczenie w szpitalu dla obłąkanych. Zabierają się za obalanie Boga, a szkodzących życiu bałwanów roją sobie na pęczki.

Paradoksalnie to jest właśnie prawda - prawda o byciu ludzkim, o byciu porządnym człowiekiem, a nie chodzącą teorią.
Q__
Moderator
#105 - Wysłana: 27 Kwi 2012 09:04:41 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Zaiste trzeba mieć nierówno pod sufitem, ażeby wyznawać naturalizm i sądzić, że kiedykolwiek nie jest się marionetką.

Nie, trzeba mieć nierówno pod sufitem, by wiedząc o tym traktować serio te marionetki (w tym i siebie).

Kor:
Sam Twój pogląd JEST takim teatrzykiem OD A DO Z. W tym teatrzyku prawda Z DEFINICJI nie ma żadnego znaczenia, bo życie nie ma celu, ani sensu.

Teatrzykiem? Być może, ale też może być lepiej - lub gorzej - przystawalny do faktów. Lepiej przystawalny, jest prawdziwszy.

Kor:
poza tymi wiodącymi do poprawy jedynej jakości jaką mamy - jakości doznań, czyli życia pod względem szczęścia. Można więc pytać co wydaje się lepsze dla dobrej kondycji psychicznej człowieka.

Oczywiście, nie masz wpływu na to, że tak właśnie zostałeś zaprogramowany, ale uświęcenie takiego, a nie innego poziomu endorfin u pewnych marionetek jest bzdurne i absurdalne. Ani to ma znaczenie, ani masz na to wpływ.

Kor:
Złym lub dobrym.

"Zło" i "dobro", a skąd te abstrakcje? Ewolucyjny punkt widzenia bez powodu uświęcamy, czy co?

Kor:
To np. że piszę ten tekst nie zależy ode mnie. Niemniej być może jestem jakimś mechanizmem różnicowym w mechanicznym procesie porządkowania się działań homo sapiens sapiens. Mogę się temu tylko przypatrywać, nawet bieżące interpretacje mojej roli dokonywane przez mój własny umysł są jedynie filmem. Jestem widzem umieszczonym w rzutniku rzutującym się w świat.

Jako i ja.

Kor:
treść wielu doznań

Czemu znowu te "doznania"? Istotne niby? Na jakiej podstawie?

Kor:
by z jednej strony głosić czysty naturalizm, z drugiej tworzyć jakieś wątpliwe nazwania w rodzaju "prawdy" i rzucać przed nimi człowieka na kolana, kiedy ten i tak jedynie ma tyle w życiu, że podoznaje sobie uczuć i powinniśmy dbać wyłącznie o to, by przeżył życie przyjemnie i szczęśliwie.

Czemu narzucasz swój program zaprogramowanym inaczej? Używając w dodatku b. subiektywnego języka?
(Proszę o odpowiedź używającą fałszywej optyki "wolnej woli".)

Kor:
Nie istnieje żaden ROZUM. To pojęcie puste. Zapomniałeś, że nie bredzimy metafizycznie?

Rozum, jako siła natury - jak piorun nie przymierzając - zjawisko nie występujące zresztą tylko w ludzkich marionetkach, pewien stopień rozumności da się przypisać także innym zwierzętom, czy niektórym maszynom.
NEC
Użytkownik
#106 - Wysłana: 27 Kwi 2012 13:55:24 - Edytowany przez: NEC
Odpowiedz 
Kor:
Żyjąc w iluzji wystawiamy się na niebezpieczeństwo cierpienia, owszem, ale to właśnie bezmyślnie odrzucając iluzję stajemy się stopniowo odhumanizowani i źli.

Czy iluzja to nie domena Szatana właśnie?

Kor:
Jeśli o tym zapomnisz i zaczniesz np. mędrkować, że każdy jeden z drugim mógłby Cię w innych warunkach zabić,

Zasada ograniczonego zaufania obowiązuje zawsze i nie musi prowadzić do tego o czym piszesz.

Kor:
Kim byliby bez tego? Ludźmi, którzy nie dokonali w życiu złego wyboru, chociaż mogli. Nie dokonali, bo nie zaczęli mędrkować tj. spiskować o tym, jak to coś co wzajemnie rozpoznawali jako dobre, być może tylko im się takim wydaje.

A wiec ich życie byłoby bez sensu, nie stanowiłoby zadnego wyzwania, bo nie poznali by dobra i zła.

Kor:
Nie - jest po prostu dobre; i staje się lepsze im jest lepiej zrozumiane przez ludzi jako właśnie takie.

Społczenstwo nie może być dobre lub złe. Posiada obie cechy. Daje poczucie bezpieczenstwa ale odbiera cześć wolności. Przykłady mozna mnozyć. Na pewno społeczenstwo jest korzystne.

Kor:
Każdy w miarę inteligentny człowiek jest w stanie zauważyć, że często działamy w oparciu o złudzenia (wiary), ale zarazem akceptuje to jako to właśnie, co czyni nas ludźmi (kultura jest złudzeniem; wolna wola jest złudzeniem; itd.)

Zgadzam sie, to człowiek tworzy formy i byty, nikt ich nie podważa, tylko ja opisuje ich charakter. Warto znac prawdziwą natture rzeczy. Wiesz do czego prowadzi slepa wiara?

Kor:
Jest uzurpatorem tj. głupcem, który przyznał sobie inteligencję i doprowadził tylko i wyłącznie do zniszczenia.

Bez zniszczenia nie a stworzenia. Szatan określa dzieło boże, poprzez kłamstwa, kuszenie i sianie iluzji.

Kor:
Prawdziwy buntownik nie buntuje się dla buntu samego, umie się pohamować oraz zrozumieć swój błąd.

Z tego co pamietam z mitologi Chrzescijańskiej, Szatan zbuntował sie z zazdrości, bo Bóg w jego mniemaniu ( może i tak) brdziej ukochał człowieka.

mozg_kl2:
Tego typu postaci jest cała masa. Spidergirl, supergirl, batwoman, she-hulka, itp. Teraz mamy fale poprawności polityczne dziś której spiderman stał się latynoskim murzynem i do tego gejem. Sensu w tym nie wiele.

Batwoman była podwojnie poprawna bo była/jest lesbijką .

mozg_kl2:
To podobnie jak ja. Myśle, że znajdziemy wspólny język. Problem jest z schlastykami kanonu którzy traktuje świat treka za bardzo na serio, i szukają sensu tak gdzie tego sensu być nie może. Nie mówie bo sam lubie sobie pogadać, na tematu trekowe lecz traktuje je tylko i wyłącznie jako ćwiczenie intelektualne a nie jak obrone cnioty swojej siostry.

Na stricte trekowych zlotach nie byłem, ale na "Inwazji Mocy" bywam i spotykam osobe wierzące w ideologie rycerzy Jedi czy Sthów. Swoją drogą ciekawe filozofie, ale nie do życia.

Takie mędrkowanie, to jest właśnie symbol biblijnego upadku - na początku mamy szukanie jakiegoś innego uzasadnienia dla dobra, niż samo dobro.

Czyli zakładasz istnienie absolutu albo aksjomatu. Niestety rzeczy sa względne. Kogo poswiecisz jadąc autobusem jako kierowca górską drogą? Staruszka na jezdni czy pasażerów i siebie, gdy jedyna możliwością miniecia staruszka jest skierowanie auta w przepaść?

Wracając do kaznodziejskich tez Kor,a. Mamy tu odwieczny konflikt wiara-rozum. Moim zdaniem te dwie rzeczy powinny się uzupełniac albo wzajemnie akceptować. Wiara obok negatywnych czynników, ma tez pozytywne cechy, jest nosnikiem pewnych zasad powszechnie akceptowanych i uznawanych za fundament społeczenstwa. Bez wiary nie byłoby cywilizacji, podobnie jak bez rozumu.

Mim że dyskusja ciekawa nie wiem czy wezmę w niej udział, gdyż zbliża sie majówka i "jezyk gietki nie zawsze powie to co pomysli głowa" i może wyjść bełkot.
Q__
Moderator
#107 - Wysłana: 27 Kwi 2012 17:21:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
NEC

NEC:
Batwoman była podwojnie poprawna bo była/jest lesbijką

Tylko jedna podwersja jedenj z jej wersji:
http://en.wikipedia.org/wiki/Katherine_Kane

NEC:
spotykam osobe wierzące w ideologie rycerzy Jedi czy Sthów. Swoją drogą ciekawe filozofie, ale nie do życia.

A to czemu? BTW. czy którakolwiek filozofia traktowana konsekwentnie jest do życia?

NEC:
Takie mędrkowanie, to jest właśnie symbol biblijnego upadku - na początku mamy szukanie jakiegoś innego uzasadnienia dla dobra, niż samo dobro.

A skąd się bierze dobro, po czym je poznać?

Definicja niejakiego Kalego może być?

NEC:
gdyż zbliża sie majówka i "jezyk gietki nie zawsze powie to co pomysli głowa" i może wyjść bełkot.

poligon(?), nie pij tyle.
Kor
Użytkownik
#108 - Wysłana: 27 Kwi 2012 18:15:18 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Nie, trzeba mieć nierówno pod sufitem, by wiedząc o tym traktować serio te marionetki (w tym i siebie).

Odwrotnie: trzeba mieć nierówno pod sufitem by z tego powodu ich serio nie traktować. Taka postawa może się bowiem wziąć wyłącznie z pewnego błędnego (w wymiarze społecznym: sadystycznego) założenia.

Takiego mianowicie, że automatyzm filmu znosi coś z realności odczuć widza. Otóż nie znosi. Uczucie jest fałszywe w treści (dotyczy filmu, a film to fikcja), ale w fakcie, że jest czute, jest prawdą (i prawdą jest związane z tym odczucie komfortu/dyskomfortu).

Polecam porównać to co napisałeś z tym, co mianem sadyzmu określają podręczniki psychiatrii. Otóż sadysta bawi się tym, że kreuje własne treści kosztem formalnego cierpienia ofiary, zabawia się ofiarą jak automatem. Pozawala jej w coś wierzyć, by potem to wyśmiać, podsuwa jakieś nadzieje, by im zaprzeczyć, z wyrachowaniem niszczy treściowe wyobrażenia jakie ofiara może żywić, żeby opanować ją poprzez lęk, cierpienie itd.

I to jest według Ciebie ok. Sadysta przecież nie ma obowiązku dbać o poziom endorfin, nie robi nic złego, nie? Że powyższe to definicja pastwienia się, znęcania psychicznego, co tam? To tylko marionetki, prawda? Doznania się nie liczą. Ciekawe...

Q__:
Teatrzykiem? Być może, ale też może być lepiej - lub gorzej - przystawalny do faktów. Lepiej przystawalny, jest prawdziwszy.

Przyjmijmy nawet, że masz jakiś cudowny dostęp do dziedziny faktów. Naturalizm nie przypadkiem skreśla z miejsca pytania o prawdę jako prawdę, pytania o jakąś dziedzinę niezależnej obiektywności. Nie przypadkiem stwierdza, że istnieje tylko miara i skuteczność, a reszta to metafizyka. No, ale przyjmijmy, że masz ten cudowny dostęp do dziedziny faktów.

Pozostaje pytanie - co z tego? Co to ma do rzeczy, że Twój teatrzyk jest lepiej przystawalny, co to znaczy że jest jakoś prawdziwszy? To są pojęcia bezsensowne. Absolutyzujesz tę cudowną dziedzinę, do jakiej cudownie jakoby masz dostęp, i narzucasz innym twierdzenie, że to jest "lepsze". Niby na jakiej podstawie?

Q__:
Oczywiście, nie masz wpływu na to, że tak właśnie zostałeś zaprogramowany, ale uświęcenie takiego, a nie innego poziomu endorfin u pewnych marionetek jest bzdurne i absurdalne. Ani to ma znaczenie, ani masz na to wpływ.

Ma większe (bliższe naturze ludzkiej; a więc temu co samo przez się dane) znaczenie, niż Twoja wydumana "prawda". By dbać o poziom endorfin u pewnych marionetek jedyne co muszę uznać, to że wartościowe jest życie i że cierpienie jest złe, co automatycznie mam zaprogramowane w postaci instynktu i doznań i jedynie to uogólniam na wszystkie osobniki (bo do najbliższych też mam to zakodowane).

Natomiast "prawda" to wydumany konstrukt teoretyczny. Poddaństwo temu konstruktowi wymaga kreacji całego wydumanego systemu wartości, który z punktu widzenia naturalizmu jest tak odległy od tego co dane, jak tylko można to sobie pomyśleć. Oddanie jakiejś Prawdzie jest równie wysublimowanym systemem wierzeń, jak oddanie Bogu teologii (piszę teologii, bo naiwna, pierwotna wiara jest naturalniejsza i prostsza, niż koncepcja Prawdy).

Q__:
"Zło" i "dobro", a skąd te abstrakcje? Ewolucyjny punkt widzenia bez powodu uświęcamy, czy co?

Zło i dobro, w sposób pierwotny biorą się z cierpienia i przyjemności. Owszem, są jakimś konstruktem teoretycznym. Ich genealogia jest jednak taka, i jako taka jest, powiedzmy, spontaniczna, niewydumana.

Mam na myśli, że Twój system wierzeń jest odległy od trzymania się nagiej prawdy (danych). W swoim oderwaniu od danych tego rodzaju, jak potrzeba szczęścia i braku cierpienia, jest czymś znacznie bardziej wydumanym, niż wiara w jakieś bóstwo. Wiara taka jako naturalna i pierwotna masz została ukazana przez dowód empiryczny (indukcyjnie), przez rzeczywisty bieg historii.

Twój system nie jest prawdziwy. Jest na własnych zasadach pełen hipokryzji. Brzytwa Ockhama na zasadzie samych jego założeń wycięłaby go w pień do samych instynktów. Twoja "prawda" to nie jest wyzbycie się instynktów; to są instynkty na mocno przepracowanym (Ockham, Ockham) poziomie. Zwykła sublimacja.

Q__:
Czemu znowu te "doznania"? Istotne niby? Na jakiej podstawie?

Przecież pisałem. Jedyną rzeczą nieredukowalną w psychice jest jej samoświadomość, odniesienie do samej siebie. Wyobrażenie drugiego człowieka może być złudzeniem pod względem tego jak ten człowiek w istocie "jest" (być złudzeniem pod względem treści; trafności odzwierciedlenia świata), ale nie jest złudzeniem pod względem faktu, że jest doświadczane (formy). Np. ból nie może być złudzeniem, ponieważ zamyka się całkowicie w tym, że jest doznawany. Sam w sobie nie dotyczy żadnej zewnętrznej treści. I każdy moment samoświadomości zawiera w sobie ten nieredukowalny moment. Taka jest natura jaźni.

Na marginesie. Tylko ktoś chory umysłowo może twierdzić, że to dobrze jeśli ktoś cierpi. Gdybym nie był przekonany, że po prostu nie widzisz wniosków z własnej teorii, stwierdziłbym, że Ty jesteś chory umysłowo. Bo to co zdarzyło Ci się rzec usprawiedliwia bawienie się torturowaniem ludzi.

Teraz. Doznawanie, w momencie tej swojej nieredukowalności, naznaczone dodatkowo jakimś czuciem, to jedyne quasi-wartościujące dane jakie są pod ręką w rozumowaniu naturalistycznym.

Na gruncie ewolucji wytłumaczalny jest, dajmy na to, ból. Jako to, co na zasadzie automatyzmu, ale zapośredniczonego przez jaźń, ma powodować działanie podmiotu dążące do unikania jakiegoś doświadczenia.

Formalnie cierpienie (analogicznie: przyjemność; i stany uogólnione: szczęście, jego brak) jest quasi-wartością, czy też proto-wartością. Posiada wszystkie niezbędne aspekty wartości. Porządkuje zachowania na te za którymi "należy" podążać i te których "należy" unikać. Jest uświadomione jako takie. I co najważniejsze - jest objęte aspektem punktowego doznawania przez co nie daje się zredukować. Dzięki temu ma m.in. zdolność karzącą czy motywującą, bo jest obiektywne (zewnętrzne; jakby dane). Aspekt treściowy można obalić, można z nim dyskutować. Kiedy mamy do czynienia z formą, coś takiego jest niemożliwe. Nie da się dyskutować z bólem. Jeśli włożenie ręki w ogień boli, to zaboli i wykaże, że jest to "złe".

Jak coś ma sprawiać przyjemność, to sprawi... Oczywiście, to uproszczenie. Ludzie różnią się w tym co uznają za przyjemne, czy nieprzyjemne. Również to, co przyjemne teraz, ogólnie może okazać nieprzyjemne. No, ale właśnie w ten sposób wyradza się etyka. Następuje abstrahowanie sensu tych podstawowych doświadczeń (przyjemności/nieprzyjemności; i pokrewnych uczuć), wchodzą one w dziedzinę rozumowej refleksji, która tworzy odpowiadające im abstrakty.

Całe uprawomocnienie tych abstraktów, pochodzi wszelako z doznań. Jeśli teraz na jakimś poziomie abstrakcji, ktoś doznaniom usiłuje zaprzeczyć, umniejszać im, nazywać je fikcją, to w takim wywodzie tkwi dogłębny fałsz. Sam fakt zdolności takiego abstrakcyjnego etycznego gdybania, zasadza się na doznaniach. Doznaję, czuję, a więc działam.

Nie istnieje mózg bez takiego punktowego momentu, bez jakiegoś instynktu. Albo jeśli istnieje, to jest solaryjską galaretą, bezcelowym przewalaniem sensów.

Ten punkt w człowieku to czucie. Coś jest przyjemne, a coś przykre, coś wstrętne, a coś fascynujące. Na wysokim poziomie abstrakcji różnie potrafimy czerpać przyjemność i cierpienie. To, że Ty ją czerpiesz z poznawania prawdy za wszelką cenę*, nie oznacza jednak, że ktoś inny musi czynić tak samo. To co robisz, to zwykłe SUBLIMOWANIE instynktów. Podawanie tego za ich przezwyciężenie, to szczyt hipokryzji. Jesteś stale marionetką, pamiętasz? Nie ma wyjścia z tego zaklętego kręgu, nie ma żadnej drugiej strony lustra. Twoja potrzeba (jak to nazwałeś?) przystawania, nie jest lepsza czy gorsza od innych potrzeb. I oparta jest o wiele bardzo interesujących złudzeń np. fałszywe logicznie złudzenie, że da się udowodnić lub obalić Boga (bo skoro zwalczasz wiary, to chyba obaliłeś istnienie Boga, inaczej jesteś Krzyżowcem).

Myślenie wyszło z doznań i doszło do wniosku, że doznania czasem w treści mijają się z jakoś pojętą rzeczywistością (abstraktem). No i teraz chce w związku z tym doznaniom odmawiać racji. A przepraszam - na jakiej podstawie? Na jakiej podstawie, skoro samo to myślenie jest zawsze też doznawaniem i ostatecznie tylko doznawanie jest aspektem niepodważalnym ludzkiej psyche. Aspektem zgodnym z rzeczywistością tak źródłowo, że po prostu jest momentem rzeczywistości. I ten moment może być przyjemnością lub cierpieniem. Na jakiej podstawie masz prawo głosić, kto jak ma odczuwać swoją przyjemność?
Kor
Użytkownik
#109 - Wysłana: 27 Kwi 2012 20:02:20 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
[...]

* Osobiście uważam, że nie dotykasz prawdy. Prawda, jako PRAWDA, to coś przeżytego, odczutego, a nie jedynie pojętego. Samo intelektualne pojmowanie pomija pewne aspekty. To jest bardzo wygodne i o tym pisał Kołakowski (w zakończeniu jakie polecałem). To jest bardzo wygodna ucieczka od poważnych problemów. Cała prawda tak pojmowana zmienia się w operowanie na znakach.

Mam połowę lat co ty plus 7. Świetnie, czyli: 1/2x +7. Więc jeśli 7 znaczyłoby to samo co 1/2x (desygnowałoby to samo) miałbym 1/2x + 1/2x, czyli x. 7 desygnuje tyle samo co 1/2x, jeśli x wynosi 14. Jeśli masz 14 lat, to ja mam tyle co ty. O, prawda, prawda! Formalne żonglowanie nazwaniami. Ot, ta cała wielka prawda.

Tak rozumiana prawda, dążenie do tak i wyłącznie tak rozumianej prawdy, to zasłona dymna. To jest intelektualne kolekcjonerstwo. Niczym nie różniące się od zbierania książek, czy znaczków. Po co się to robi? By otaczać się sensem. By jakoś nadawać znaczenia. Zabawne jest w związku z tym stroić się w piórka oddania jakiejś Prawdzie, kiedy chodzi o kurczowe trzymanie się jakiegoś poczucia sensu

Q__:
Czemu narzucasz swój program zaprogramowanym inaczej?

Kto powiedział, że ja wierzę w zaprogramowanie.

Q__:
Rozum, jako siła natury - jak piorun nie przymierzając - zjawisko nie występujące zresztą tylko w ludzkich marionetkach, pewien stopień rozumności da się przypisać także innym zwierzętom, czy niektórym maszynom.

Powiedz mi w jaki sposób teizm przeczy tak pojmowanemu "rozumowi" w piorunach. Bo naprawdę nie pojmuję, a to cały czas właśnie tłumaczę - prawdziwy ateista tj. ateista, który nie wyrasta poprzez hybris ponad ateizm (i nie sugeruje, że to wyrastanie jest ateizmem), po prostu jest ateistą; nie widzi najmniejszej potrzeby narzucać innym ateizmu, a jeśli dojdzie do rozmowy swoją niewiarę wyraża o np. tak:

- Jakoś nie po drodze mi z Bogiem, nie jestem człowiekiem wiary

w przeciwieństwie do:

- Tylko debile wierzą, jesteś głupi, spadaj na drzewo.

ponieważ doskonale wie, że nie jest w posiadaniu żadnej prawdy absolutnej, a co najwyżej ludzkiej, ograniczonej, ułomnej, niepewnej; oraz doskonale wie, że wiarę można śmiało pogodzić z poszukiwaniem tak pojmowanej prawdy, prawdy tego świata.
mozg_kl2
Użytkownik
#110 - Wysłana: 27 Kwi 2012 20:21:43
Odpowiedz 
Kor

Jezu Kor zbastuj z tymi swoimi metrowymi postami. Nikt tego i tak nie czyta, nie mówiąc że to straszny bełkot bez ładu i składu.
Kor
Użytkownik
#111 - Wysłana: 27 Kwi 2012 20:29:10 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
mozg_kl2

Owszem, bez ładu i składu, ale nie bełkot (tj. to ma sens, jeśli ktoś - w co wątpię - potrafiłby w tym wyczytać co mam na myśli). Rzucam palenie, wyjątkowo trudno mi jasno pisać, skupić się na tym co mam powiedzieć

W tym momencie jestem bardziej zdolny kogoś zabić, niż pisać choćby w miarę jasno. Ale pisanie mi pomaga nie myśleć o paleniu.
Q__
Moderator
#112 - Wysłana: 27 Kwi 2012 20:41:51
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Dużo to więc o Twojej postawie mówi. Sadysta przecież nie ma obowiązku dbać o poziom endorfin, nie robi nic złego, nie? Że powyższe to definicja pastwienia się, znęcania psychicznego, co tam? To tylko marionetki, prawda? Doznania się nie liczą. Ciekawe...

Rzutowanie tez w dyskusji ad personam, zabawna próba zejścia na poziom subiektywizmu, tym niemniej nie zejdziemy (choćby i dlatego, że nie ma powodów natrząsać się nad winami czy patologiami. Wina to pojęcie idealnie względne, a patologia - przesadzone określenie mniejszości statystycznej.

Sadyzm: znów fałszywy trop. "Sadysta" "ma na celu" "znęcanie się" nad "innymi" (ile umownych pojęć), tymczasem mowa raczej o obojętności. Nie mówimy o Jokerze, a o faktach. (Faktem jest zaś, że owe doznania, to tylko wahania poziomu pewnych substancji pokrewnych narkotykom. Bronisz cywilizacji, czy narkomanii?)

BTW. Lem cenił dorobek de Sade'a, za konsekwentne podważenie umownych sensów cywilizacji. (Tak, tu też powinny być cudzyslowy).

Kor:
i narzucasz innym twierdzenie, że to jest "lepsze". Niby na jakiej podstawie?

Po pierwsze: jakim "innym", mówmy raczej o pewnych zgęstkach materii. Po drugie: czemu "lepsze" lub "gorsze"? Poruszamy się w sferze totalnej dowolności, gdzie coś dzieje się po prostu, bo się dzieje.

Kor:
Na jakiej podstawie masz prawo głosić, kto jak ma odczuwać swoją przyjemność?

A na jakiej podstawie "ja" (kolejne pojęcie b. umowne) mam tego nie czynić?

Kor:
Prawda, jako PRAWDA, to coś przeżytego, odczutego, a nie jedynie pojętego. Samo intelektualne pojmowanie pomija pewne aspekty.

Teraz jeszcze odmienne stany świadomości gloryfikujemy?

Kor:
To jest intelektualne kolekcjonerstwo. Niczym nie różniące się od zbierania książek, czy znaczków. Po co się to robi? By otaczać się sensem.

Nie, kompulsja, może zabicie czasu. Bez rojenia sensów się da.

(Schodząca lawina potrzebuje sensu? Albo padajacy deszcz?)

Kor:
Kto powiedział, że ja wierzę w zaprogramowanie.

Da się obronić tą wiarę na płaszczyznie naturalizmu?

Kor:
a jeśli dojdzie do rozmowy swoją niewiarę wyraża o np. tak:
- Jakoś nie po drodze mi z Bogiem, nie jestem człowiekiem wiary
w przeciwieństwie do:
- Tylko debile wierzą, jesteś głupi, spadaj na drzewo.

Przypadki skrajne. W dodatku "zapominamy" (zapomina się celniejsze by było), że wiara i niewiara nie są jednak symetryczne. (Vide Dawkins.)

Kor:
ponieważ doskonale wie, że nie jest w posiadaniu żadnej prawdy absolutnej, a co najwyżej ludzkiej, ograniczonej, ułomnej, niepewnej

Dziwna teza niedawnego obrońcy wszechmocy logiki klasycznej.

Kor:
doskonale wie, że wiarę można śmiało pogodzić z poszukiwaniem tak pojmowanej prawdy, prawdy tego świata.

Prawda z przymiotnikiem? Czyli różna od bezprzymiotnikowej?
Kor
Użytkownik
#113 - Wysłana: 27 Kwi 2012 20:59:35 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Rzutowanie tez w dyskusji ad personam

Co jest zasadne. Jeśli bowiem nie podzielasz tego co wpajam Ci w rzutowaniu, zaprzeczasz tym samym tezom jakie głosisz, a więc albo nie swoich tez bronisz, albo sam sobie wewnętrznie gdzieś zaprzeczasz.

***
Q__
Moderator
#114 - Wysłana: 27 Kwi 2012 21:13:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Jeśli bowiem nie podzielasz tego co wpajam Ci w rzutowaniu, zaprzeczasz tym samym tezom jakie głosisz, a więc albo nie swoich tez bronisz, albo sam sobie wewnętrznie gdzieś zaprzeczasz.

Ponownie:
Q__:
nie ma powodów natrząsać się nad winami czy patologiami. Wina to pojęcie idealnie względne, a patologia - przesadzone określenie mniejszości statystycznej.

Sadyzm: znów fałszywy trop. "Sadysta" "ma na celu" "znęcanie się" nad "innymi" (ile umownych pojęć), tymczasem mowa raczej o obojętności. Nie mówimy o Jokerze, a o faktach. (Faktem jest zaś, że owe doznania, to tylko wahania poziomu pewnych substancji pokrewnych narkotykom. Bronisz cywilizacji, czy narkomanii?)

Zresztą: czy powódź topiąc ludzi czy inne owce kieruje się sadyzmem?

Do zaistnienia sadyzmu potrzebny jest podmiot, sadysta. Na płaszczyznie naturalizmu nic o podmiotach nie wiadomo. Na płaszczyznie teizmu? Tak, jest winny, co puścił w tany te marionetki, więc każda kostka w tańcu skręcona jest jego winą.

mozg_kl2

mozg_kl2:
Jezu Kor zbastuj z tymi swoimi metrowymi postami. Nikt tego i tak nie czyta, nie mówiąc że to straszny bełkot bez ładu i składu.

Daj spokój, dobrze się - sadystycznie - bawię .



ps. Jeszcze a'propos:
mozg_kl2:
she-hulk

Przeżyjmy to jeszcze raz:
http://www.dailymotion.com/video/xc940s_benny-hill -be-and-she-hulk-transfor_sexy
Kor
Użytkownik
#115 - Wysłana: 27 Kwi 2012 21:23:21 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__


Jedyne co tak naprawdę w tych wszystkich postach powiedziałem, to tyle, że należy pamiętać o tym jak każdy z naszych dyskursów jest ułomny, jak absolutyzowanie czegokolwiek jest z konieczności hipokryzją i jakie stąd wnioski płyną odnośnie traktowania innego człowieka. Otóż takie, że innego człowieka i innego poglądy należy starać się zrozumieć, różnice traktować jako coś co nas wzbogaca, znać umiar. Bo prawdę rzekli Grecy - hybris to największy grzech tego świata, może podstawa wszystkich innych.

I to samo dotyczy naturalizmu. Każdy pogląd wzięty jako jakaś prawda absolutna, jest albo wiarą, albo jeśli sądzi, że nie jest wiarą, sam sobie w pewnym momencie zaprzecza.

Naturalizm nie nadaje się na postawę życiową w tym sensie, że miałby nas wyzwolić z jakiejś fikcji. Jak myślisz - dlaczego pozytywizm (z naturalizmem) naturalnie przeszedł w postmodernizm i już nie widać punktu przełamania? To proste - wreszcie spostrzegliśmy, że każdy punkt widzenia, łącznie z tym (a może przede wszystkim z tym), który całym swoim sensem chce nas wyzwolić ze złudzeń, odsłania się jako jakaś nasza bajka. Nawet w ucieczce od złudzeń odkryliśmy złudzenie. Teoretycznie nie da się tego podważyć. Można tylko wierzyć.

I to jest właśnie absurd zjedzenia zakazanego owocu. Jesteśmy w stanie podważyć wszystko co ustanowimy, nie istnieje żaden ostateczny punkt oparcia. Taki punkt musiałby być nam dany. I póki wiara nie dopuszczała zwątpienia, był dany. Jednak nastąpiło zwątpienie. Zjedliśmy jabłko. Straciliśmy niewinność. Od tego momentu jesteśmy skazani na samostanowienie. Samostanowienie ułomnej, bo zawsze podatnej na wątpienie, prawdy.

Odnośnie postawy o jakiej mówisz... Obojętność też jest poziomem substancji w mózgu!!! Nie ma żadnej niezaangażowanej obojętności. Tworzysz fikcje. Nie uciekniesz z tego koła. Zawsze będziesz w zaczarowanym ogrodzie. Albo - by trzymać się poprzedniej metafory - zawsze będziesz poza rajskim ogrodem. Skazany na samostanowienie, które nie może się ustanowić, zawsze jest umowne. I teraz - wiedząc o tym - masz dwa wyjścia - albo milczeć wobec faktu, że drugi człowiek cierpi (dla niego jest to w pełni realne, nie obchodzą go teorie), milczeć udając, że obojętność jest niezaangażowana, albo coś zrobić.

I wybór obojętności jeśli nie jest sadyzmem, a bym się kłócił, bo ty jedynie substancje dające podniecenie np. seksualne, zastąpiłeś substancjami zobojętniającymi, bo są takie; a ta Twoja obojętność to zwykła wysublimowana przyjemność, więc paradoksalnie spełnia to definicję sadyzmu; to jest wyborem psychopatii. I nie wiem czemu miałbyś teoretyczne nazwania wprowadzone na poczekaniu jako punkty odniesienia w tej konkretnie dyskusji brać do siebie.

W każdym razie, w tym wyborze obojętności, jesteś wtedy samą chodzącą teorią, czyli właściwie nikim. Bo ani żadną prawdą absolutną się nie uczynisz, ani nie podejmujesz tego, co dla człowieka po prostu naturalne, odruchowe, łudząc się, ze istnieje punkt neutralny. Spoglądasz z obciążonej, jak wszystko, pozycji obojętności nie widząc, że to też jest złudzenie. Nawet sobie nie chcesz przyznać prawa do kopa emocji.

To jest ten rodzaj iodczuwania, ten rodzaj przyjemności, który stoi za panteizmem. Nie mogąc uwierzyć w nic innego, zaczyna się wierzyć w obojętność, w ogarnianie roztaczającego się świata i stąd czerpie się wysublimowaną przyjemność, stąd czerpie się poczucie spokoju, poczucie sensu, nadziei (por. nirwana). Podobne doznania towarzyszą kontemplacji piękna przyrody. Nie ma nic złego w takim odczuciu. Einstein tak to najpewniej odczuwał. Można to wyczytać z jego wypowiedzi.

Ale. Ale! Jest już coś podejrzanego w przekonaniu, że można zachować obojętność, że ta obojętność jest jakąś absolutną prawdą, że jest czymś więcej, niż tylko możliwą postawą wobec życia w jego refleksyjnym aspekcie. Einstein, jak się zdaje, dobrze wiedział, że to jest jedynie wiara, że to jest naznaczona wyborami postawa i stąd miał poszanowanie do wiar innych oraz nie zamykał się w paraliżu niezaangażowania. Swoje w głębi serca odczuwał, ale obok tego żył, działał, a przy tym nie narzucał swojej wiary innym. Miał też wiadomość, że obojętność wobec cierpienia, jakkolwiek tłumaczona, jest niegodna, jest jakimś sadyzmem. Nie istnieje bowiem obojętność niezaangażowana, obojętność jest wyborem, a cierpienie jest czymś złym przez sam fakt, że człowiek tak zawsze je odczuwa. Wybór trwania zła, jest zły. Nie metafizycznie. W ludzkim odruchu.

Poza takimi prostymi prawdami, że nie powinno się zachowywać obojętności wobec cierpienia, Einstein nie wymagał od ludzi podzielania jego wiar, w tym ateizmu czy panteizmu. I ja wyłącznie o tym mówię: o ateistycznym hybris wywiedzionym z jakiegoś fałszywego rozumienia naturalizmu i innych niedorozumianych filozofii. Naturalizm to nie jest żadna prawda absolutna. Ateizm to nie jest żadna prawda absolutna. To jeden z możliwych stosunków do świata. Ani lepszy, ani gorszy. Chyba, że dla danej osobowości. Bierzmy przykład z Einsteina.

Ja bym naprawdę z chęcią opowiedział się przeciwko niebieskiej pigułce. Problem w tym, że nie ma nic poza Matrixem. Tzn. coś jest, ale my w tym nie żyjemy, nie mamy do tego dostępu. Nawet z nauki ostaje się nam matematyka stosowana. Tu pozytywizm ma rację, że jeśli mówi o czymś więcej, niż miara i skuteczność, to już uprawiamy metafizykę. Już wchodzimy w obręb wiary. Kiedy chcemy pytać o to co rzeczywiście, tak w istocie istnieje, wszystko się nam rozpływa jak w Buddyzmie. Każdy byt jest pozorny, okazuje się złudzeniem jaźni, jest izolowany jako oddzielony tylko w mentalnym ujmowaniu (istnieje głębsze dno w idealizmach; w istocie trudno o inną podstawę przedmiotów, niż jaźń).

Albo więc powiedz, że według Ciebie ostatecznie istnieje tylko nicość (pogląd jakiego Buddyzm nie podzielał; w tej filozofii jest jakiś inny stan poza obecnym majaczeniem, którego to majaczenia częścią jest też "ego" itp.; chociaż nie sposób tego przyszłego stanu opisać) i to jest jedyna prawda, albo przyznaj, że o jakiejkolwiek prawdzie w absolutyzującym sensie, przy ogromie naszej niewiedzy, w tym obecnym naszym majaczeniu, potykaniu się o własne fikcje, nie sposób mówić.

Dlatego jedynym ketracelem, jedyną niebieską pigułką jaką należy zwalczać, jest złudzenie, że można atakować inne wizje świata, bo samemu jest się w posiadaniu jakiejś prawdy absolutnej. Nie jest się w takim posiadaniu. OPd innych i od siebie wymagać trzeba i można dwóch rzeczy: zrozumienia powyższego i poszanowania życia (ten punkt z miejsca skreśla obojętność wobec cierpienia). To wystarczy, by świat był lepszy, ludzie szczęśliwsi i życzliwsi wzajemnie.

Osobiście, chociaż sam nie wierzę, lubię pytać ateistów o coś takiego. Skoro Wszechświat nie został stworzony, to jest przypadkowy. Być może mógłby być zupełnie inny. Nie inny jak w filmach sci-fi inna jest rzeczywistość równoległa, inny jakościowo, co do rdzenia rządzących nim zasad. Nie możemy bowiem z natury świata, który sami uznajemy za przypadek, wnioskować o naturze rzeczy. O tym co możliwe, a co niemożliwe. To niedorzeczne. Skąd więc wiecie, że nie istnieje Bóg (coś niewyobrażalnego, z perspektywy naszego świata wszechmocnego itd.)?

Ciekawe, nie? Jakże często owi ateiści, uważający, iż dysponują wiedzą pewną, uogólniają doświadczenie świata, który sami uznają za przypadek; a przy tym wszelkie sądy nawet o tym świecie, bazują na czymś przywodzącym na myśl podglądanie przez dziurkę od klucza przez parę minut w niemal nieskończonym (z naszej perspektywy) ciągu trwania.
Q__
Moderator
#116 - Wysłana: 29 Kwi 2012 20:01:27
Odpowiedz 
Pojedynek demonów (z tezą, ale liczby chyba uczciwie zestawione) - Bay vs Emmerich:
http://allthatiswrong.wordpress.com/2011/05/21/rol and-emmerich-is-far-worse-than-michael-bay/

Kor

Piłeczkę odbije się potem.
mozg_kl2
Użytkownik
#117 - Wysłana: 1 Maj 2012 12:27:16
Odpowiedz 
Już nawet Kazachstan nas wyprzedza

Zapowiedzi historycznego widowiska z Kazachstanu

Kazachstan po cichu dynamicznie rozwija swój rynek filmowy, powoli planując podbój świata. Chociaż na razie mało filmów wychodzi poza granicę ich kraju, ma się to zmienić z historycznym widowiskiem "Myn Bala", na który wydano 15 mln dolarów.
Akcja rozgrywa się w 1729 roku, kiedy na stepach rządzili Dżungarowie, brutalne plemię Mongołów. Kazachscy sułtanowie pozostawili swoich poddanych na ich pastwę. Prowadzony uczuciem zemsty, Sartai zbiera grupę młodych kazachskich wojowników pod nazwą "myn bala" co oznacza "tysiąc chłopców". Jako nastolatek czeka go największe wyzwanie w życiu. Musi dowodzić swoimi wojownikami w historycznej bitwie z Dżungarami, która może uwolnić kraj po dekadach terroru.

za hatak.pl
Q__
Moderator
#118 - Wysłana: 2 Maj 2012 21:57:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wracając do tematu:

Picard, parę list ambitnego kina SF, policz ile pozycji na nich pochodzi z ostatnich lat...

Pierwszą ułożył facet o (IMO) b. dobrym guscie (acz o kolejności bym z nim podyskutował):

Dirk Hasselman - My Top 10 Science Fiction Films
1. Alien
2. Children of Men
3. Moon
4. 2001: A Space Odyssey
5. Solaris
6. The Quiet Earth
7. The Day the Earth Stood Still
8. Metropolis
9. Blade Runner
10. Primer

http://letterboxd.com/dirkhasselman/list/my-top-10 -science-fiction-films/

Następnych osiem list to dzieło redakcji (i czytelników) magazynu Wired:

Lista najlepszych filmów przed i po SW:

Wired’s Favorite Sci-Fi Flicks of All Time — Pre–Star Wars
The Thing From Another World (1951)
The 5,000 Fingers of Dr. T (1953)
Them! (1954)
Invasion of the Body Snatchers (1956)
The Fabulous World of Jules Verne (1958)
The Creation of the Humanoids (1962)
Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb (1964)
Fahrenheit 451 (1966)
Fantastic Voyage (1966)
2001: A Space Odyssey (1968)
Planet of the Apes (1968)
Solaris (1972)
Silent Running (1972)
Soylent Green (1973)
Day of the Dolphin (1973)
Zardoz (1974)
A Boy and His Dog (1975)
Logan’s Run (1976)
Lassie Come Home (1943)

http://www.wired.com/underwire/2009/08/sci-fi-flic ks/all/1

Wired’s Favorite Sci-Fi Flicks of All Time — Star Wars and After
Star Wars (1977)
Close Encounters of the Third Kind (1977)
Capricorn One (1978)
Alien (1979)
Stalker (1979)
Star Wars: The Empire Strikes Back (1980)
Outland (1981)
Road Warrior (1981)
E.T. (1982)
Blade Runner (1982)
Star Trek: The Wrath of Khan (1982)
Liquid Sky (1982)
2010 (1984)
The Adventures of Buckaroo Banzai Across the 8th Dimension (1984)
The Hidden (1987)
Robocop (1987)
Spaceballs (1987)
Terminator II (1990)
Twelve Monkeys (1995)
Starship Troopers (1997)
Gattaca (1997)
The Matrix (1999)
The Iron Giant (1999)
Children of Men (2006)

http://www.wired.com/underwire/2009/09/scifi-flick s-2/all/1

Uzupełniona potem o listę najbardziej intelektualnego kina SF:

Cerebral Sci-Fi Films That Wipe Our Minds
Children of Men
Brazil
THX 1138
The Fountain
The Man in the White Suit
Eternal Sunshine of the Spotless Mind
Seconds
Solaris
Sunshine
Moon
Pi
The Iron Giant
The Matrix Franchise
2001: A Space Odyssey

http://www.wired.com/underwire/2010/07/gallery-cer ebral-sci-fi-films/all/1

Listy czytelniczych faworytów z kolejnych dekad:

Your Favorite Sci-Fi Flicks, From Metropolis Through the ’50s
Metropolis (1927)
Things to Come (1936)
Destination Moon (1950)
The Day the Earth Stood Still (1951)
The War of the Worlds (1953)
Invaders From Mars (1953)
Gojira, aka Godzilla (1954)
This Island Earth (1955)
Forbidden Planet (1956)
The Incredible Shrinking Man (1957)
The Blob (1958)
The Fly (1958)

http://www.wired.com/underwire/2009/11/reader-sci- fi-flicks/all/1

Best Sci-Fi Flicks of the ’60s, ’70s, According to You
La Jetée (1962)
Santa Claus Conquers the Martians (1964)
Robinson Crusoe on Mars (1964)
Quatermass and the Pit (1967)
The President’s Analyst (1967)
Barbarella (1968)
Colossus: The Forbin Project (1970)
A Clockwork Orange (1971)
The Andromeda Strain (1971)
The Omega Man (1971)
THX 1138 (1971)
Night of the Lepus (1972)
Westworld (1973)
La Planète Sauvage (The Fantastic Planet) (1973)
Sleeper (1973)
Dark Star (1974)
Flesh Gordon (1974)
Killdozer (1975)
The Stepford Wives (1975)
Death Race 2000 (1975)

http://www.wired.com/underwire/2009/11/gallery-rea der-sci-fi-2/all/1

Overlooked ’80s Sci-Fi Flicks, Recalled by Wired Readers
The Lathe of Heaven (1980)
Looker (1981)
Tron (1982)
The Thing (1982)
Star Wars: Episode VI: Return of the Jedi (1983)
The Terminator (1984)
The Ice Pirates (1984)
The Brother From Another Planet (1984)
The Last Starfighter (1984)
Dune (1984)
Brazil (1985)
Trancers (1985)
Enemy Mine (1985)
Back to the Future (1985)
Aliens (1986)
Flight of the Navigator (1986)
Tenkû no Shiro Rapyuta (aka Castle in the Sky) (1986)
Akira (1988)
Miracle Mile (1988)
Bill & Ted’s Excellent Adventure (1989)
The Abyss (1989)

http://www.wired.com/underwire/2009/11/overlooked- 80s-sci-fi-flicks-recalled-by-wired-readers/all/1

Totally Recalled: Your Fave ’90s Sci-Fi Flicks
Total Recall (1990)
Jurassic Park (1993)
Stargate (1994)
Kôkaku kidôtai (aka Ghost in the Shell) (1995)
Star Trek: First Contact (1996)
The Fifth Element (1997)
Men in Black (1997)
Contact (1997)
Event Horizon (1997)
Dark City (1998)
eXistenZ (1999)
Galaxy Quest (1999)

http://www.wired.com/underwire/2009/12/fave-90s-sc i-fi-flicks/all/1

Oraz o listę najlepszych filmów SF nowego wieku:

Your Favorite Sci-Fi Movies, 2000 and Beyond
Artificial Intelligence: A.I. (2001)
Donnie Darko (2001)
Minority Report (2002)
Equilibrium (2002)
Solaris (2002)
Primer (2004)
The Chronicles of Riddick (2004)
Serenity (2005)
4 (2005)
The Island (2005)
The Prestige (2006)
Sunshine (2007)
Wall-E (2008)
District 9 (2009)
Star Trek (2009)
Moon (2009)

http://www.wired.com/underwire/2009/12/sci-fi-movi es-2000/all/1

(I zobacz, czytelnicy prestiżowego pisma docenili... "jedenastkę", jeden - fakt, najlepszy - film Bay'a i "Kroniki Riddicka.)

Dla ochłonięcia masz znów listę intelektualnych filmów SF (policz ile powstało w ostatnim dziesięcioleciu):

Top 15 Cerebral Sci-Fi Films
15. Akira (1988) (dir. Katsuhiro Ôtomo)
14. Stalker (1979) (dir. Andrei Tarkovsky)
13. Brazil (1985) (dir. Terry Gilliam)
12. Gattaca (1997) (dir. Andrew Niccol)
11. Dark City (1998) (dir. Alex Proyas)
10. eXistenZ (1999) (dir. Cronenberg)
9. Minority Report (2002) (dir. Steven Spielberg)
8. THX1138 (1971) (dir. George Lucas)
7. La Jetee (1962) (dir. Chris Marker)
6. Eternal Sunshine of the Spotless Mind (2004) (dir. Michel Gondry)
5. Solaris (1972) (dir. Andrei Tarkovsky)
4. The Fountain (2006) (dir. Darren Aronosfky)
3. Blade Runner (1982) (dir. Ridley Scott)
2. The Matrix (1999) (dir. The Wachowskis)
1. 2001: A Space Odyssey (1968) (dir. Stanley Kubrick)

http://thefilmstage.com/features/top-15-cerebral-s ci-fi-films/

I kolejną listę najlepszych filmów nowego wieku:

Brave New Worldview – 30 Science Fiction Films of the 21st Century
Code 46
Children of Men
Primer
Moon
The Prestige
Time of the Wolf
Watchmen
Eternal Sunshine of the Spotless Mind
District 9
Solaris
Sunshine
Minority Report
The Fountain
28 Weeks Later
The Host
Paprika
Pontypool
A Scanner Darkly
Avalon
Mr. Nobody
Battle Royale
Symbol
Blindness
Wall E
The Road
Donnie Darko
AEON Flux
Splice
The Sky Crawlers
Southland Tales
A.I.

http://www.rowthree.com/2010/05/10/brave-new-world view-30-science-fiction-films-of-the-21st-century/

(Aha: uczciwie trzeba dodać, że listy powstały przed premierą "Incepcji" i "Avatara".)

I jeszcze dwa linki:
http://forums.tigsource.com/index.php?topic=10647. 60;wap2
http://ask.metafilter.com/206485/Cerebral-scifi-fi lms

Gdzie widzisz tytułowe ginięcie czy gnicie?
Kor
Użytkownik
#119 - Wysłana: 3 Maj 2012 21:46:17 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Faktem jest zaś, że owe doznania, to tylko wahania poziomu pewnych substancji pokrewnych narkotykom. Bronisz cywilizacji, czy narkomanii?

Faktem jest, że wyciągasz wielce wątpliwe wnioski z odrzucenia dualizmu. Kreujesz dziwne wyobrażenia na bazie założenia tożsamości umysłu i fizycznego procesu. Czynisz to, jak sądzę, przede wszystkim dlatego, że pasuje to Twojej nastrojowości.

Rozumujesz mniej więcej tak: skoro umysł jest fizycznym procesem (mózg), to umysł jest złudzeniem. Z zasady tożsamości można jednak to rozumowanie odwrócić o 180 stopni. Skoro fizyczny proces jest umysłem, to fizyczny proces jest złudzeniem. Obie te redukcje są formalnie identyczne. I zaraz zaczniemy się kłócić na odwiecznej linii frontu: materializm/idealizm.

Zasada tożsamości mózg-umysł oznacza tyle, że umysł i fizyczny proces są tożsame, są tym samym, są więc równie rzeczywiste. Tylko tyle i aż tyle. Umysł jest zachodzącym procesem i zachodzący proces jest umysłem. Odczucie bólu jest równie rzeczywiste, jak reakcja chemiczna i reakcja chemiczna jest najwyżej tak rzeczywista, jak rzeczywiste jest odczucie bólu.

Fałsz i prawdę można orzekać wyłącznie o sądach (a i to nie wszystkich w ten sam sposób). Doznania nie są sądami. One po prostu są, zachodzą, dzieją się - bo są fizycznymi procesami.

Dlatego właśnie, jeśli szczerze wypowiadasz zdanie: boli mnie ręka; to z definicji jest ono prawdą. W przypadku tego typu sądów jedynie celowa próba wprowadzenia rozmówcy w błąd może prowadzić do fałszu. Nie ma tu w ogóle możliwości złudzenia. Natomiast może ona zachodzić w innej kategorii sądów, też jakoś związanych z doznaniami, lecz już niebezpośrednio. Np. odniosłem ranę ręki; jako sąd wyprowadzony na podstawie tego, że ręka mnie boli, może być fałszywy nawet wtedy kiedy jest szczery. Podobnie: widzę ptaka; wypowiedziane w sposób szczery nie może być złudzeniem. Natomiast: ptak jakiego widzę rzeczywiście tam jest; już może.

Z tego wszystkiego płyną bardzo ciekawe wnioski. Przy tym zauważę, że dla Ciebie empiryzm to wręcz jakiś fundamentalizm naturalistyczny, który nie wiedzieć w jaki sposób zakłada anihilację faktyczności umysłu. Więc dalsze wątpliwości Twojej postawy tyczą się w jeszcze większym stopniu.

Skoro zniesienie dualizmu (przekonania o istnieniu jakiejś oddzielnej materii duchowej; duszy) oznacza powyższe, to automatycznie otrzymujemy dowód tego, że istnieje coś takiego jak "natura" procesu, jego "wewnętrzność". W końcu umysł jest wówczas nieobserowaną własnością procesu, jest jego zachodzeniem, czymś niedostępnym dla zewnętrznego, statycznego opisu. Otrzymujemy coś na wzór kantowskiej rzeczy-w-sobie.

To rodzi z miejsca poważne wątpliwości odnośnie zasadności empiryzmu. Możesz mówić o umysłach wyłącznie dlatego, że sam jesteś umysłem. Fakt istnienia umysłów wywodzi się bowiem wyłącznie z introspekcji. Gdyby empiryzm chciał być ścisły, powinien odrzucić poszukiwanie umysłu. Introspekcja nie spełnia bowiem kryteriów naukowości na samych zasadach empiryzmu (a przynajmniej można tak sądzić). Umysł (świadomość) powinien zostać odrzucony z zasady brzytwy Ockhama.

Zachodzi również poważna wątpliwość, iż jakikolwiek opis fizycznego działania mózgu, byłby w stanie odkryć tkwiący poza fizycznym mechanizmem umysł. Umysł to bowiem nie opis, nie przekształcanie wzorów na papierze, lecz sam zachodzący proces. Nie jego prawidła ujęte w teorię, lecz dzianie się. Opis mógłby być może odkryć od strony matematycznej zasadę porządkowania się mózgu. Znacznie trudniej sobie jednak wyobrazić, byś nie posiadając wejrzenia w umysł mógł z tego wywieść, że drugą stroną owego porządkowania jest jaźń (tak jak ją doświadcza byt świadomy). By to osiągnąć musiałbyś wprawić własnym teoretyzowaniem proces w ruch, a tego nie jest w stanie uczynić (na początku było Słowo ; nie jesteś Bogiem).

W ten oto sposób jest co najmniej prawdopodobne, iż empiryzm odrzuca jako niedorzeczne coś, co samo przez się, przez fakt naszego istnienia, jest dowiedzione jako rzeczywiste. Że istnieje "natura" rzeczy. Że istnieje coś czego być może nie sposób oddać samą eksperymentalną miarą, przyłożeniem linijki do materii. Możliwe, że ludzkie poznanie po prostu nie jest w stanie dotrzeć do owej natury. W takim wypadku empiryzm jako metodologia naukowa byłby słuszny. Byłby jednak zarazem niedorzeczny jako coś innego, niż taka metodologia. Byłby niedorzeczny jako egzystencjalna postawa filozoficzna, jako światopogląd.

I oto w obrębie tej głębiny pytań i niewiadomych, Ty wiesz, Ty już założyłeś i w dodatku na podstawie tych założeń odwracasz się od człowieka w protekcjonalną obojętność - bo tak to wygląda - w wyższą obojętność buddyjskiego mnicha. Na samej bazie empiryzmu twierdzenie, że ból jest wyłącznie procesem fizycznym (tak jakby nie mógł być zarazem stanem umysłu) jest bezzasadne, ale Ty lubisz tak rozumować. Sam empiryzm jako coś więcej, niż metodologia, wydaje się zbyt płytki by oddać sprawiedliwość elementarnym faktom, rodzi masę wątpliwości; ale dla Ciebie to niemal świętość...

Mówisz o brzytwie Ockhama? Zastanów się, czy nie jest zasadne jej pewne odwrócenie. Jeśli coś jest dla ludzkiego myślenia naturalne, to nie odrzucamy tego wyłącznie dlatego, że możemy, lecz co najwyżej posiadając po temu ważkie przesłanki. Inaczej zakładamy pewien niebyt tam, gdzie ewolucja - jako coś co przecież uczyło człowieka przystawalności do świata (o której tak się rozwodzisz) - zakładała byt. Inaczej nawet świadomość powinieneś odrzucić i próbować ewentualnie do niej dotrzeć od zera. A to może się okazać niemożliwe. Co przeczy samojawiącym się faktom.

Powiesz - ale ewolucja nie zakładała przystawalności teoretycznej (ogólnej, abstrakcyjnej; niepartykularnej)? Trafna uwaga. Z tym że bez opamiętania oddać się jej może jedynie ktoś całkowicie wyzbyty zasad. Skoro świat jest bezsensowny, to teoretyczne przystosowanie musi to uwzględnić. W związku z tym ów ściśle teoretyczny człowiek nie powinien mieć żadnych skrupułów by np. wymordować rodzinę. Bo czemu miałby mieć te skrupuły? Sam widzisz - teoria teorią, a życie życiem. Ewolucja uczyła nas między innymi lojalności stadnej w świecie, który sam z siebie nie zna pojęcia "lojalność", nie zna żadnych pojęć, bo jest bezsensem (na tyle na ile jesteśmy gotowi uznać naturalizm). Naturalizm jako postawa egzystencjalna jest trucizną ludzkości. Gdy się nad nim zastanawiam stwierdzam, że "żyjmy żyjmy i wymrzyjmy" (hasło osób aseksualnych) jest bardzo pociągające. Sprowadzać dzieci na taki świat, to zbrodnia.
Kor
Użytkownik
#120 - Wysłana: 3 Maj 2012 23:38:54 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Po pierwsze: jakim "innym", mówmy raczej o pewnych zgęstkach materii. Po drugie: czemu "lepsze" lub "gorsze"? Poruszamy się w sferze totalnej dowolności, gdzie coś dzieje się po prostu, bo się dzieje.

Bo w tej "dowolności", powstał byt taki jak człowiek, a wraz z nim coś takiego jak doznania, a razem z nimi coś takiego jak cierpienie i zadowolenie, a dalej - dobro i zło.

Q__:
A na jakiej podstawie "ja" (kolejne pojęcie b. umowne) mam tego nie czynić?

Na tej, że niesiesz innym cierpienie, a nie szczęście. Kolejny Twój trick: to, że niezależnie od człowieka nie istnieje dobro i zło, nie oznacza, że one w ogóle nie istnieją.

Weźmy ból. Ja powiem, że jest on czymś złym. Ty spytasz na jakiej podstawie tak sądzę. Wiesz bowiem, że jedyna odpowiedź brzmi: ból jest zły, bo jest zły. To wydaje Ci się niedorzeczne. I w ten sposób, jak sądzisz, dowodzisz swojej racji, iż dobro i zło to złudzenia. Otóż nie dowodzisz. Pomijasz bowiem prostą możliwość. Tę mianowicie, że to ból jest złem. Cierpienie jest tożsame z tym, co nazywamy złem (chociaż często - w toku budowy etyki - jest to coraz bardziej zawoalowane).

To jest wniosek z naturalizmu. Z naturalizmu nie płynie wniosek, że ból (i zło) to złudzenie.

Ale teraz pojawia się pytanie inne. Na jakiej podstawie miałbyś nie czynić innym zła (sobie nie będziesz, bo automatycznie cierpienie odczuwasz jako zło)? Na to nie ma dobrej odpowiedzi jeśli odrzucisz Boga i odrzucisz w sobie przywiązanie do człowieka. Co od dawna twierdzę. Pokazuję po jakich śliskich ścieżkach chcesz żeby ludzie krążyli. To jest niebezpieczne. Podobnie jak niebezpieczne jest to, że ktoś może wyrobić w sobie chore przyjemności, a następnie twierdzić, że bólem jest brak ich zaspokojenia. To groźne. To dlatego śmierć Boga i postawy naturalistyczne doprowadziły do Hitlera i innych totalitaryzmów.

Jedną z szybkich odpowiedzi dlaczego nie powinieneś czegoś czynić jest ta, że tak chce społeczność w której żyjesz. Więc mamy absolutną wolę większości, czy też rasy panów, która musi się wyzwolić od cierpienia np. niesionego przez plugawych Żydów i brak przestrzeni życiowej. Taka postawa zakłada więc sadyzm i zbrodnię. W tym sensie, że nie daje im najmniejszego oporu.

Q__:
Teraz jeszcze odmienne stany świadomości gloryfikujemy?

Nie. Gloryfikujemy fakt, że przesypywanie ziarenek piasku jest zajęciem bezdennie pustym. Tym jest prawda jako manipulacja znakami bez żadnych odczuć. Ostatecznym znudzeniem. No, ale jak ktoś chce kultywować fakt bycia procesem fizycznym (i to tym nudniejszym; bo hipisi również byli procesami) nawet we własnym codziennym odczuwaniu, to kim jestem żeby mu stawać na drodze.

Q__:
Nie, kompulsja, może zabicie czasu. Bez rojenia sensów się da.

Kompulsja i zabijanie czasu JEST rojeniem sensów. To jest definicja rojenia sensów. Różnica jest taka, że jest to rojenie sensów bez nadziei na sens trwały, ogólny. Jest to więc - formalnie (jako utrata spełnienia) - porażka człowieka jako człowieka. Utrata wiary w sens istnienia. O czym pisałem. Naturalizm jako postawa życiowa zabija duszę.

Q__:
Da się obronić tą wiarę na płaszczyznie naturalizmu?

Obecnie jeszcze się da. Na razie nie możemy być pewni, że mózg działa klasycznie. Zresztą - kto powiedział, że nie można wyznawać wiary szaleńca? Byle w istocie nie oszaleć.

Q__:
W dodatku "zapominamy" (zapomina się celniejsze by było), że wiara i niewiara nie są jednak symetryczne. (Vide Dawkins.)

Sądzę, że masz za duże mniemanie o umownych zasadach wprowadzonych dla praktycznej ekonomiki myślenia. One nie stanowią rzeczywistości. Stanowią o tym jak nasze ułomne poznanie uregulować, by tam gdzie nie chcemy, nie odlecieć w fantazje. Nie oznacza to, że fantazja nie może okazać się prawdą.

Q__:
Dziwna teza niedawnego obrońcy wszechmocy logiki klasycznej.

Ja nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem, że logika klasyczna jest wszechmocna. Jestem za stary by zacząć zgłębiać fizykę kwantową. Musiałbym ją dogłębnie pojąć, żeby przyswoić załamanie logiki klasycznej w świecie fizycznym. Żeby w jakimś stopniu kompetentnie móc powiedzieć: tak, ono następuje; nie, najpewniej da się to inaczej wytłumaczyć.

W każdym razie, fizyka kwantowa to niezła magia, nie? Więc dlaczego tak w magię nie wierzysz? Coś jest z definicji niezdeterminowane. Samo w sobie. Nie widzisz, że to oznacza spontaniczność z natury? Coś jak dusza, jak wolna wola. Rzecz jasna niedokładnie, ale zawiera ciążenia tych pojęć. Boga się przedstawiało od tysięcy lat jako m.in. taką spontaniczność. Czystą pozytywność bez odbiorczości.

Kiedyś wyśmiewano takie koncepty jako bajki. A tu proszę - naukowcy poważnie mówią o immanentnej spontaniczności w świecie. A w drugim zdaniu, że oni wiedzą, a wiara to głupota. Nie sądzisz, że to zabawne?

Q__:
Prawda z przymiotnikiem? Czyli różna od bezprzymiotnikowej?

Oczywiście, że różna. Nie jesteśmy w stanie całkowicie wyzwolić się z tego kim jesteśmy i dotknąć świata. Załóżmy, że fizyka kwantowa ma rację, istnieje indeterminizm. Możemy to matematycznie opisać. Ale czy możemy odczuć, dotknąć? Czy potrafisz dotknąć umysłu innego człowieka? Więc, jak widzisz, są różne poziomy prawdy. Nie wszystkie nam tak samo dostępne.

Nigdy nie posunę się do tezy skrajnego postmodernizmu, iż nie istnieje żaden sposób dochodzenia do prawd, nawet względnych. Do względnych prawd, np. prawd jako miar, jesteśmy w stanie skutecznie dochodzić. Nie zgodzę się również, iż nie istnieje jakaś PRAWDA. Natomiast wydaje mi się, iż ta PRAWDA nigdy nam się w pełni nie odsłoni, na pewne pytania nie będziemy w stanie dać odpowiedzi. Jak na pytanie o solaryjski Ocean, o jego naturę. Nie jesteśmy i nie będziemy w stanie wyzwolić się z punktów widzenia, być może z natury do pewnych pytań nieadekwatnych (jak wejść w mózg Solaris?).

****

Tak na marginesie, w kontekście PRAWDY (w najczystszym sensie), definiowałeś kiedyś sobie nicość? Nicość, to nie jest po prostu niebyt, jako nieobecność bytu. Istniał Wszechświat, a teraz nie istnieje, to przecież jeszcze nie nicość. Istnieje przecież jakaś rzeczywistość w której można stwierdzić, że istniał.

Czy też nie istnieje taka rzeczywistość? Czy możliwość stwierdzania znika wraz z bytem? Coś jest w czasie, a więc co do zasady da się cofnąć, a więc istnieje możliwość stwierdzenia. Wydaje się jednak, że wyłącznie ze względu na wymiar czasu, który stanowi swoisty zapis. Co jednak jeśli Wszechświat nie jest w jakimś wymiarze, co jeśli jest sam w sobie i zwija się w absolutną pustkę? Czy to możliwe? Ginie byt, informacja, zapis i nie ma nic? Nie ma nawet faktu, że istniał? Nie ma prawdy lub fałszu zdania: był sobie kiedyś Q__ i pisywał na forum Treka?

Co jeśli mocą tajemną wystrzeli teraz kolejny Wszechświat. Będzie pierwszy? Kolejność będzie stwierdzeniem bezsensownym? Czy też będzie po tamtym? Co jeśli w nim również będzie Q__, taki sam, pisujący na forum Treka. Czy to będzie ten sam Q__? Zagadka tożsamości z Dialogów, to złudzenie? Są tylko cechy bytu? A co jeśli będą na raz te dwa Wszechświaty?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  9  10  11  12  13  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Ginięcie czy gnicie filmu amerykańskiego czyli kryzys w kinie za Oceanem

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!