USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Sensowność obecności wojsk polskich na misjach zagranicznych
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 15 Lis 2007 09:27:49
Odpowiedz 
Właśnie przyczytałem i szczeze powiem jestem w szoku:
http://wiadomosci.onet.pl/1641634,11,item.html
Podobnych czynow nie dopuszczali sie nawet Klingoni- w tym morderstwie nie ma odrobiny honoru.
Gdzie podzialy sie hasla: Bog, Honor, Ojczyzna? Teraz wiadac,ze polska armia za granica przeczy wszytskim tym zasada i idełom.
Jak uwazcje- co w obecnej chwili powinno stac sie z polskimi misjami wojskowymi za granica? Czy nie jest zasadne wycofac wszystkich tych zolnierzy, chociazby aby uniknac podobnych tragedii w przyszlosci i nie dawac zielonego swiatla na przeobrazenie polskiego wojska w nowe SS?
Crash Test
Użytkownik
#2 - Wysłana: 15 Lis 2007 10:38:16
Odpowiedz 
Sensownosc jest taka ze nasze wojsko dzieki tym misjom nie wyglada jak z serialu 4 pancerni i policjant.
Jo_anka
Użytkownik
#3 - Wysłana: 15 Lis 2007 10:59:33 - Edytowany przez: Jo_anka
Odpowiedz 
Po drugiej stronie, tzn. w stanie pernamentnego zagrozenia, sytuacja wyglada inaczej, Picard.

Nie podchodz do tego, jak do strzelaniny w szkole.
W ostatniej wojnie Izraelsko-Palestynskiej bylo sporo ofiar cywilnych bo Hezbollach specjalnie instalowal stanowiska swojej artylerii po domach cywilnych, nie pozwalajac ludnosci opuszczac budynkow. Palestynczycy, a teraz swiat arabski ma swietne 'wyczucie' medialnosci - uczyli ich tego Rosjanie za ZSRR! Pozatym z perpektywy wierzacego muzulmanina - smierc w walce z niewiernymi, to przepustka na wejscie prosto do Raju, bez odwiedzania piekla (w ich wyobrazeniu to izba tortur) po drodze, co czeka wszystkich pozostalych nie-meczennikow (a kobiety na stale ) !
Delta
Użytkownik
#4 - Wysłana: 15 Lis 2007 12:53:32 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Picard
Zgadzam się z Jo_Anką. Przesadziłeś. To wcale nie jest takie proste. To łatwo jest krytycznie oceniać, ale przypuszczam, że zupełnie inaczej byś to oceniał gdybyś wylądował na ich miejscu, na patrolu, gdzie praktycznie każdy z tej wsi może w każdej chwili zacząć do Ciebie strzelać. To nie gra komputerowa, reset i od nowa.
Poza tym nie wiemy co zeznali. Nie opierałbym się przy ich oskarżaniu o prasę szukającą wiecznie sensacji, a prokuratura nie ujawniła ich zeznań. Na jakiej podstawie uważasz, że popełnili zbrodnię wojenną? Może to był po prostu nieszczęśliwy wypadek, któremuś zdawało się, że coś jest nie tak i otworzył ogień, a inni za nim, bo nie bardzo mieli czas zorientować się na tyle by podjąć jak najbardziej chłodnio skalkulowaną decyzję? A może coś im rzeczywiście groziło? Mieli się dać zastrzelić? I co byś wtedy powiedział, że wysyłają niewyszkolonych debili?
Może też być i tak, że rzeczywiście popełnili tę zbrodnię, ale z tak krytyczną oceną poczekam do czasu, gdy wojsko powie coś więcej (jeśli powie).

A co do tego, czy takie misje są potrzebne. Uważam, że tak. Pomijając już oczywisty fakt, że rozmaitych punktów zapalnych jest wiele na świecie i także w naszym interesie jest by było ich jak najmniej (przykład byłej Jugosławii świadczy o tym, ze to może stać się wszędzie, nawet i u nas). Dzięki takim misjom armia ma możliwość nabierania doświadczeń, które są nieporównywalnie bardziej wartościowe niż szkolenie w koszarach. To jest w ich zawodzie zawsze przydatne. Jeśli w końcu nasze siły zbrojne będą zawodowe, jak być dawno temu powinno, to m.in. dzięki takim misjom, będą zbierać potrzebne doświadczenie, którego najlepsza strzelnica nie jest w stanie zastąpić.
Pah Wraith
Użytkownik
#5 - Wysłana: 15 Lis 2007 13:03:20
Odpowiedz 
Wietnam.
Slovaak
Użytkownik
#6 - Wysłana: 15 Lis 2007 13:14:09
Odpowiedz 
Picard

A przed czym Archer uratował uciekinierów a później za to trafił na Rura Penthe?

W każdej armii zdarzają się odszczepieńcy.

A co do przyszłości misji, to teraz na pewno w takim stanie tego zostawić nie wolno, USA wywołało wojnę i teraz niech w odpowiedni sposób zaprowadzą tam porządek. Mnie najbardziej boli że jest to wojna o ropę. :/
Jurgen
Moderator
#7 - Wysłana: 15 Lis 2007 20:51:33
Odpowiedz 
Podobnych czynow nie dopuszczali sie nawet Klingoni- w tym morderstwie nie ma odrobiny honoru.

Oj, nie wiem, Klingoni chyba mają na sumieniu masakry ludności cywilnej. Czy Worf nie odtwarzał jednej takiej w holodeku?

A co do samego wydarzenia, to nie przesądzałbym sprawy przed wyrokiem sądu wojskowego. Póki co wiemy tylko tyle, co z mediów, a i one wiedzą niewiele, bo część dowodów jest utajniona. Wydaje mi się, że obecnie mozliwe są trzy scenariusze:
1. może okazać się, że do żadnej pomyłki nie doszło i działania naszych żołnierzy były uprawnione (chyba młao prawdopodobne, ale zawsze),
2. może okazać się, że doszło do tragicznej pomyłki lub niedopełnienie obowiązku przez żołnierzy (czyli niedbalstwo), co ma dużo niższy ciężar gatunkowy - jako działanie nieumyślne,
3. no i może okazać się - co byłoby najgorszym rozwiązaniem - że było to celowe działanie naszych żołnierzy (może rzeczywiście była to zemsta).
Picard
Użytkownik
#8 - Wysłana: 16 Lis 2007 09:23:01
Odpowiedz 
Jurgen

nie wiem, Klingoni chyba mają na sumieniu masakry ludności cywilnej. Czy Worf nie odtwarzał jednej takiej w holodeku?

To były czasy starozytne w ich historii a wzmiankowany program przytaczany był jako dowód przeciw Worfowi w sprawie wytoczonej mu za rzekome ostrzelanie i zniszczenie cywilnego frachtowca.

Jurgen

może okazać się, że doszło do tragicznej pomyłki lub niedopełnienie obowiązku przez żołnierzy (czyli niedbalstwo), co ma dużo niższy ciężar gatunkowy - jako działanie nieumyślne

Ja w takie pomyłki specjalnie nie wieze- chyba, ze byly one inspirowane przez dowodztwo, ktore podalo zolnierza falszywe informacje. Tak jak w przypadku kardasjanskiej masakry na
Setlik III. Podobniez bowiem dowodztwo od poczatku wiedzialo o calym zaisciu i jego okolicznosciach:
http://wiadomosci.onet.pl/1642305,11,item.html

Jo_anka

W ostatniej wojnie Izraelsko-Palestynskiej bylo sporo ofiar cywilnych bo Hezbollach specjalnie instalowal stanowiska swojej artylerii po domach cywilnych, nie pozwalajac ludnosci opuszczac budynkow

Slyszalem o takich przypadkach- ale w tej sytuacji potwierdzone jest, ze zadnych talibow w ostrzelanej wiosce nie bylo. Pozostaje jedynie rozstzrygnac czy zolnierze, ktorzy dopuscili sie ataku na cywilow dzialali sami czy tez z inspiracji dowodztwa? W kazdym razie cala sytuacja jestem oburzony- biorac pod uwage co sami jako narod przeszlismy nie moge zrozumiec, jak mozna bylo dopuscic sie podobniego czynu?

Delta

To łatwo jest krytycznie oceniać, ale przypuszczam, że zupełnie inaczej byś to oceniał gdybyś wylądował na ich miejscu, na patrolu

Po pierwsze to uwazam,ze wogole nie powinno nas tam byc- nie jestesmy policjantami swiata! Po drugie zas jesli juz- w ramach NATO bo w sprawe w Iraku wcale nie powinnismy sie mieszac- mammy wysylac swoich zolnierzy na misje zagraniczne to powinno wysylac sie tam ludzi odopowiednio przeszkolonych, z wyjatkowo odporna psychika. Przeciez juz teraz nie wysylaja tak ludzi z podboru tylko zawodowych wojskowych- zmiana wojska na w pelni zawodowe niz w tym wzgledzie nie zmieni, jesli sito egzaminacyjne dla kandydatow bedzie pozwalalo dostac sie w szeregi armi psychopata.

Slovaak

później za to trafił na Rura Penthe

A tak, ale osadzic kogos w obozie pracy nie jest jednoznaczne z postawieniem go przed murem i rozstrzelaniem, albo ostrzelaniem jego domow z mozdziezy i karabinu maszynoweg- jak podobno bylo w przypadku tego krwawego incydentu w Afganistanie.

teraz niech w odpowiedni sposób zaprowadzą tam porządek

Ale mnie- jak to starozytni Wolkanie mawiali - to rybka! Amerykanie narozrabiali niech sami teraz sprzataja wlasny balagan. Popatrz na Hiszpanie- mialy u nich miejsce zamachy terrorystyczne, nowy rzad wycofal wiec wojska z Iraku i co? Islamisci dali im spokoj. Tzw. wojna z terroryzmem to sprawa pomiedzy Amerykanami a panami w turbanach- nikt inny nie powinien sie w to mieszac. Kreowanie tego konfliktu na wojne globalna jest w interesie USA a nie w naszym czy czyimkolwiek innym.

Mnie najbardziej boli że jest to wojna o ropę

Co do Iraku w pelni sie zgadzam- jednak w Afganistanie sprawa przedstawia sie ciut inaczej. Inna rzecz, ze tez uwazam, iz angazowanie calego NATO w wojnne odwetowa USA jest co najmniej bezzasadne. Ciekawe co NATO by zrobilo gdyby to nas Polakow, zaatakowalo jakies mocarstwo w rodzaju Rosji? Czy nie doszlo by wowczas do kolejnej ,,dziwnej wojny" na zachodzie?

Pah Wraith

Wietnam

Krotko acz dosadnie- zgadzam sie. Ta wojna- a raczej wojny- tez nie maja sesu tak jak konflikt w Wietnamie.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#9 - Wysłana: 16 Lis 2007 10:08:58
Odpowiedz 
Napoleon powiedział,że Armia, która nie walczy przez 10 lat dziecinnieje. Na misjach jest szansa by żołnierze mogli sie otrzaskać w sytucjach zagrożenia, a nie tylko zakopywac butelki po wódce na manerwach na poligonie. A otrzaskany żołnierz lepszy jest niż zielony żółtodziób.

Nie widzę sensu mieszać w to ani bogohonoroojczyznowszczyznę, ani klingonów.

Oraz jak wspomniało Joanka : gadac teraz w ciepłych papuciach siedząc w domku i paluchem wytykac co należało zrobić a czego robic się nie powinno jest domeną naszych polityków: nie naśladujmy ich w tej manierze, gdyż nie są to w żadnym wypadku wzory do naśladowania.
Picard
Użytkownik
#10 - Wysłana: 16 Lis 2007 10:13:35
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka

wzory do naśladowania.

Zolnierze mordujacy cywilow tym bardziej

gadac teraz w ciepłych papuciach siedząc w domku i paluchem

A kto tym pana z Afganistanu bronil siedziec w tych cieplych papuciach? Sami pojechali na misje doskonale zdajac sobie sprawe w co sie pchaja.

Napoleon powiedział,że Armia, która nie walczy przez 10 lat dziecinnieje

I popatrz jak wodzu, ktory powiedzial te slowa skonczyly?
Jurgen
Moderator
#11 - Wysłana: 16 Lis 2007 10:24:50 - Edytowany przez: Jurgen
Odpowiedz 
To były czasy starozytne w ich historii a wzmiankowany program przytaczany był jako dowód przeciw Worfowi w sprawie wytoczonej mu za rzekome ostrzelanie i zniszczenie cywilnego frachtowca.

1. Ale robili coś takiego.
2. Worf nadal uważał to za na tyle chwalebne wydarzenie, żeby je odtwarzać występując po stronie, która dokonała masakry (nie pamiętam, czy odtwarzał ostatnią część - sama masakrę)

Ja w takie pomyłki specjalnie nie wieze- chyba, ze byly one inspirowane przez dowodztwo, ktore podalo zolnierza falszywe informacje.

Nie chodzi o to, w co ja wierzę, bo ewentualna ocena nie zależy od mojej wiary, a od faktów. A fakty dopiero zostana ustalone - w postępowaniu sądowym. Wolałbym, żeby nie wracałe dawne (PRL) i całkiem niedawne (IV RP) czasy, gdy wszystko załatwiało się poprzez media i ewentualnie konferencje prasowe.

A to, że armia chciała zatuszować sprawę (o ile informacja jest prawdziwa) - równie dobrze mozna tuszować umyślną zbrodnię, jak i wypadek, bo żadne z nich chlubie naszej armii nie przynosi.

PS Jeszcze jedna sprawa - prokuratorem czy sędzią wojskowym może zostac tylko i wyłącznie oficer WP...
Picard
Użytkownik
#12 - Wysłana: 16 Lis 2007 10:42:57
Odpowiedz 
Jurgen

Worf nadal uważał to za na tyle chwalebne wydarzenie, żeby je odtwarzać występując po stronie, która dokonała masakry (nie pamiętam, czy odtwarzał ostatnią część - sama masakrę

Wydarzenie wydarzeniem, ale obecne relia sa inne i Klingoni nie morduja juz cywilow. Zreszta nie wiadomo jak zachowywala sie ludnosc podbjianego miasta- moze bronila go na rowni z wojownikami co wedle kodeksu Klingonow pozwalalo ich potraktowac jako strone walczaca?

równie dobrze mozna tuszować umyślną zbrodnię, jak i wypadek, bo żadne z nich chlubie naszej armii nie przynosi

Zamiatanie takich faktow pod dywan tym bardziej- tu obok morderstwa dochodzi jeszcze do zmowy w celu ukrycia dowodow. Nie wiem jak mozna obie te rzeczy usprawiedliwiac?

Wolałbym, żeby nie wracałe dawne (PRL) i całkiem niedawne (IV RP) czasy, gdy wszystko załatwiało się poprzez media i ewentualnie konferencje prasowe.

To walsnie waldze tej IV RP przedluzyly nasza obecnosc wojskowa chociazby w Iraku i to one- dziwnie zgodnie z podobniez znienawidzonymi przez nich poprzednikami z SLD- probowaly za pomoca mediow usprawiedliwic nasza obecnosc w okupowanych panstwach. A winny nie przesadzam- o tym rzeczywisicie decyduje sad, oby jak najbardziej obiektywny!- ale bulwersuje mnie sam fakt takiego zaiscia.

4_z_Szesciopaka

Nie widzę sensu mieszać w to ani bogohonoroojczyznowszczyznę

To ma wiele do rzeczy- bo skoro jest sie narodem z rownie dluga co tragiczna historia, ktory nie raz doswiadczyl okrucienstwa okupantow, to narod ten powinien chyba jednak wykazywac wieksza doze empatii?
Jurgen
Moderator
#13 - Wysłana: 16 Lis 2007 10:53:14
Odpowiedz 
Zamiatanie takich faktow pod dywan tym bardziej- tu obok morderstwa dochodzi jeszcze do zmowy w celu ukrycia dowodow. Nie wiem jak mozna obie te rzeczy usprawiedliwiac?

Ależ nie sądzę, żeby ktokolwiek to usprawiedliwiał... Zresztą, na razie nie wiemy, co dokładnie miało miejsce, wic i nie ma się (na razie) co bulwersować.
Slovaak
Użytkownik
#14 - Wysłana: 16 Lis 2007 11:04:17
Odpowiedz 
A tak, ale osadzic kogos w obozie pracy nie jest jednoznaczne z postawieniem go przed murem i rozstrzelaniem, albo ostrzelaniem jego domow z mozdziezy i karabinu maszynoweg- jak podobno bylo w przypadku tego krwawego incydentu w Afganistanie.

Ale mi chodziło o to co Klingoni by zrobili z uciekinierami których Archer uratował.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#15 - Wysłana: 16 Lis 2007 11:34:58
Odpowiedz 
Picard
Zolnierze mordujacy cywilow tym bardziej

W rzeczy samej Picard. Azaliż to miało miejsce pierwszy raz? Albo chociaż ostatni? Takie rzeczy dzieją się tam ciągle.

I popatrz jak wodzu, ktory powiedzial te slowa skonczyly?

Nie przepadam za nim zbytnio tym niemniej niezaleznie od tego jak skończył godzi się rzec , że była to postać wybitna i jeśli rozchodzi się do wypowiadania na tematy zwiazane z wojskiem bez wapienia kompetentna.

A kto tym pana z Afganistanu bronil siedziec w tych cieplych papuciach? Sami pojechali na misje doskonale zdajac sobie sprawe w co sie pchaja.

Nie sądze, żeby wiedzieli w ca się pchają. Masz poniekąd rację, tyle tylko, że to jest wojna, a twór ten ma to do siebie, że oddziałuje często na ludzi w taki sposób, że uwalnia z człowieka to co zaprawdę nie powinno być uwalniane. Takie życie. Po za tym trzeba wziąć poprawke na media: to porządny kawał jatki, więc czym prędzej pobiegły zlizywac krew.

To ma wiele do rzeczy- bo skoro jest sie narodem z rownie dluga co tragiczna historia, ktory nie raz doswiadczyl okrucienstwa okupantow, to narod ten powinien chyba jednak wykazywac wieksza doze empatii?

aha np nie uczestnicząc w okupacji ale skoro uczestniczy to cóż.Zdarza się. Shit happens. Przeciwstawiając kilku głupków etosowi ojczyzny- nie uwążasz, że to przesada?
Pah Wraith
Użytkownik
#16 - Wysłana: 16 Lis 2007 13:12:36
Odpowiedz 
Picard
rotko acz dosadnie- zgadzam sie. Ta wojna- a raczej wojny- tez nie maja sesu tak jak konflikt w Wietnamie.

nie to miałem na myśli
Delta
Użytkownik
#17 - Wysłana: 16 Lis 2007 17:35:08 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Picard
Po pierwsze to uwazam,ze wogole nie powinno nas tam byc- nie jestesmy policjantami swiata! Po drugie zas jesli juz- w ramach NATO bo w sprawe w Iraku wcale nie powinnismy sie mieszac- mammy wysylac swoich zolnierzy na misje zagraniczne to powinno wysylac sie tam ludzi odopowiednio przeszkolonych, z wyjatkowo odporna psychika.

Po pierwsze, to w Afganistanie (bo o nim mówiliśmy) jesteśmy w ramach NATO. A po drugie psychiki nie da się sprawdzić w pełni i nie wiadomo w 100 % kto się okaże odporny psychicznie w takich warunkach, bo to mogą sprawdzić tylko w takich warunkach. To samo ze szkoleniem. Ludzie, którzy zostali tam wysłani nie pochodzą bezpośrednio ze służby zasadniczej, są albo zawodowymi albo nadterminowymi żołnierzami. I jak na nasze warunki są przeszkoleni tyle, że to nie wystarcza, bo pomijając już możliwość zaistnienia słabszego wyszkolenia w niektórych kwestiach, podstawowym problemem jest to, że w warunkach koszarowych nikt Cię nie wyszkoli to służby na froncie. Mogą Cię tylko w mniejszym lub większym stopniu przygotować, ale po takim szkoleniu nie będziesz miał takiego poziomu umiejętności jak ktoś, kto służył w warunkach wojennych. I właśnie m.in. dlatego uczestnictwo w takich misjach jest potrzebne. Ludzi i sprzęt można sprawdzić, taktykę dopracować, a po ich powrocie mogą oni skuteczniej szkolić następnych.

Przeciez juz teraz nie wysylaja tak ludzi z podboru tylko zawodowych wojskowych- zmiana wojska na w pelni zawodowe niz w tym wzgledzie nie zmieni, jesli sito egzaminacyjne dla kandydatow bedzie pozwalalo dostac sie w szeregi armi psychopata.

A nie zauważyłeś może, że ostatnio armia zaczęła wybrzydzać co do kandydatów do służby? Kiedyś brali wszystkich jak leci. Gdy ja musiałem iść na komisję lekarską to prawie nie brali bo niedofinansowana armia miała kłopot nawet z wyżywieniem. Znam przypadek (pewnie nie jest on jedyny), w którym żołnierze zasadniczej służby byli w domu co tydzień na przepustce, tylko z tego powodu, że przez trzy dni armia nie musiała ich karmić. Teraz wojsko co prawda zgodnie z przepisami musi brać z poboru, ale najchętniej bierze ludzi przynajmniej ze średnim wykształceniem. Gdy stanie się zawodowe zobaczysz, że to będzie minimalny wymóg. Jeśli wojsko będzie zawodowe to i sito odsiewające psychopatów o których wspominasz, będzie lepsze. Zresztą z tymi psychopatami to też przesadzasz. Przed komisją lekarską było nas ze 40 i tylko jeden dostał kategorię E za jakieś odchyłki od normy. A najlepsze jest to, że on był jedynym, który chciał by go wcielili do wojska. Czyli widzisz, tacy rzucają się w oczy.
A różnica pomiędzy armią zawodową a z poboru jest znaczna. Po pierwsze poborowi idą z przymusu, więc im się nie chce. Odbębniają swoje po najmniejszej linii oporu i niecierpliwie czekają końca służby. Zawodowi podpisują kontrakty na całe lata. Sami chcą i dłużej można ich szkolić.

Popatrz na Hiszpanie- mialy u nich miejsce zamachy terrorystyczne, nowy rzad wycofal wiec wojska z Iraku i co? Islamisci dali im spokoj.

Tak, dali spokój. Oprócz tego, że część z tych organizacji domaga się od Hiszpanii zwrotu ziem, które należały do Arabów jeszcze w średniowieczu i grozi zamachami (gróźb tych na razie na szczęście nie spełniono) w przypadku odmowy.

Zolnierze mordujacy cywilow tym bardziej

Picard, niech w końcu do Ciebie to dotrze: to czy oni to zrobili celowo czy nie wykaże śledztwo, a nie jakaś pierwsza z brzegu gazeta, która napisała coś by przyciągnąć czytelników nie zastanawiając się nad tym żeby sprawdzić czy to co piszą jest prawdą. Tak wierzysz w to co przeczytałeś? To wytłumacz mi taką rzecz. Gazety napisały, że ci żołnierze po ostrzelaniu cywili wrócili ponagrywać na pamiątkę swoje dzieło, tak? Otóż jak się okazuje tak nie było. To nasza żandarmeria, a nie ci oskarżeni, rozpoczynając śledztwo udokumentowała to miejsce nagraniem. I wg. Ciebie to ma być wiarygodne źródło informacji? Za taki tekst to gazeta powinna już mieć wytoczoną sprawę w sądzie.

Wydarzenie wydarzeniem, ale obecne relia sa inne i Klingoni nie morduja juz cywilow.

Nieprawda. To tylko Worfowi, służącemu w GF, tego nie wolno.

Edycja:

Picard, a pomyślałeś może przypadkiem o jeszcze jednej rzeczy -o tym co z 1200 żołnierzami, którzy tam teraz są? Każdy z nich w każdej chwili może musieć użyć broni do obrony. Który z nich użyje jej bez wahania, skoro w domu, przez nagonkę gazet może za to być postawiony przed sądem? Ilu z nich przez tą sekundę wahania może zginąć?
Jurgen
Moderator
#18 - Wysłana: 16 Lis 2007 21:26:51
Odpowiedz 
Picard, niech w końcu do Ciebie to dotrze: to czy oni to zrobili celowo czy nie wykaże śledztwo, a nie jakaś pierwsza z brzegu gazeta, która napisała coś by przyciągnąć czytelników nie zastanawiając się nad tym żeby sprawdzić czy to co piszą jest prawdą.

No, nareszcie ktoś to zauważył...
Picard
Użytkownik
#19 - Wysłana: 16 Lis 2007 21:30:51
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka

Azaliż to miało miejsce pierwszy raz? Albo chociaż ostatni? Takie rzeczy dzieją się tam ciągle.

Problem w tym, ze nie powinno sie zdarzac- wojska NATO nie powinny wystepowac w roli armi okupacyjnej i nie powinny dopuszczac do sytuacji gdy ich zolnierze biora odewt na tubylcach. Podobniez teraz kazdy pojazd, nawet kazdy mozdziez ma wlasny nadainki GPS wiec dowodztwo doskonale wiedzialo gdzie sa jego zolnierze i co w danej chwili robia z uzbrojeniem.

Nie przepadam za nim zbytnio tym niemniej niezaleznie od tego jak skończył godzi się rzec , że była to postać wybitna i jeśli rozchodzi się do wypowiadania na tematy zwiazane z wojskiem bez wapienia kompetentna

Pewnie tak tylko, ze wlasnie to wysylanie swoich armii przeciwko wszytskim i wszytskim skoczylo sie dla tego pana jak i dla samej Francji dosc nieciekawie. Swoja droga nawet gdy Polacy sluzyli w armii cesarza Francji i brali udzial w jego podobojach nie dochodzilo do sytuacji podobnej do tej z Iraku czy Afganistanu. Zapewne wiesz np., w kosciele w Samosierze znajduje sie tablica upamietniajaca zarowno broniacych wawozu Hiszpanow jak i... polskich kawalerzystow, ktorzy go zdobyli! Ciekawe czy tubylcy docenia tak ,,mestwo" polskich zolnierzy sluzacych w Iraku czy Afganistanie?

to porządny kawał jatki, więc czym prędzej pobiegły zlizywac krew

Nie rzucal bym sie tu na media- o calym przypadku wiadomo nie od dzis, tragiczne szczegoly zaiscia wyszly na jaw bardzo nie dawno.

Masz poniekąd rację, tyle tylko, że to jest wojna, a twór ten ma to do siebie, że oddziałuje często na ludzi w taki sposób, że uwalnia z człowieka to co zaprawdę nie powinno być uwalniane

Zgoda przy czym nigdy nie slyszalem o tym by np. zolnierze AK mordowali niemieckich cywliow albo by polscy legionisci z armi Napoleona dopuszczali sie zbrodni na ludnosci podbitego panstwa- jak juz wczesniej piosalem Hiszpanie wystawili im nawet tablice pamjatkowa pod Samosjera co raczej swiadczy o podziwie dla odwagi i walecznosci a nie pogardzie dla zbrodniczych instynktow, ktore przez tych panow mialy przemiawac. Poza tym zolnierze sluzacy obecnie na misjach zagranicznych to nie dwudziestolatkowie z Ofiar wojny De Palmy, ktorzy trafili do Wietnamu z poboru- to sa dojrzali ludzie z odpowiednim przeszkoleniem, jadacy na wojne w charakterze ochotnikow. Wiec wybacz ale im nie wspolczuje.

Shit happens. Przeciwstawiając kilku głupków etosowi ojczyzny- nie uwążasz, że to przesada?

Shit happens jak mawial Predator... A czy to czy byl to jeden taki przypadek czy tez sa jeszcze inne, o ktorych jeszcze nie wiemy- to sie jeszcze okaze. W kazdym razie szokujace w tym przypadku jest zarowno to, ze zarowno zolnierze zgodzili sie wykonac rozkaz oficera, ktory rozkazal im ostrzelac wioske jak i dowodztwa, ktore darzylo do zatuszowania i zafauszowania sprawy.

Pah Wraith

nie to miałem na myśli

W takim razie co miales na mysli?

Delta

Po pierwsze, to w Afganistanie (bo o nim mówiliśmy) jesteśmy w ramach NATO

Nie wiem czy powinno ono sie wogole pchac do Afganistanu- ostatecznie misja w taka np. Kosowie to jedno a odwetowa wojna Amerykanow to co innego. Ciekaw wlanie jestem jak NATO zareagowalo by na prawdziwe zagrozenie, ktoregos ze slabszych niz USA panstw czlonkowskich?

właśnie m.in. dlatego uczestnictwo w takich misjach jest potrzebne. Ludzi i sprzęt można sprawdzić, taktykę dopracować, a po ich powrocie mogą oni skuteczniej szkolić następnych

Rozumie, przy czym naprawde nie wiem czy umiejetnosci patrolowania okreslonej strefy i okazjolane polowania na rebeliantow to rzeczywiscie te umiejetnosci bojowe, ktore przydaly by sie polskiej armii, ktora ma chronic nasze granice?

A nie zauważyłeś może, że ostatnio armia zaczęła wybrzydzać co do kandydatów do służby?

Roznie to bywa- ostatnio czytalem o dosc czestych przypadkach wcielania do wojska ludzi... po trzydziestce, ktorzy zalozyli juz rodzine maja jakas prace a nagle armia spobie o nich przypomina. Masz jednak racje, ze podobno nasz armia idzie w kierunku profesjonalizacji co sie chwali. Jednak ci ludzie, ktorzy sluza w Afganistanie i Iraku to sami zawodowcy- jak widac nie daje to pewnosci co do wlasciwego ich przeszkolenia i zachowania.

Picard, niech w końcu do Ciebie to dotrze: to czy oni to zrobili celowo czy nie wykaże śledztwo, a nie jakaś pierwsza z brzegu gazeta, która napisała coś by przyciągnąć czytelników nie zastanawiając się nad tym żeby sprawdzić czy to co piszą jest prawdą

Zgadzam sie przy czym zwroc uwage,ze ten wypadek nie wydarzyl sie wczoraj i prasa nie z miejsca rzucila sie na zolnierzy zarzucajac im wiadome czyny. Nie od razu tez prokuratura- jak rozumie wojskowa, taki polski JAG- postawila im zarzuty. Widac dopiero teraz pojwily sie dowody i dopiero teraz prasa oskarza- gdyby wietrzyla chwytliwy temat wysowala by podobne oskarzenia juz znacznie wczesniej. Nie powiesz mi tez chyba, ze oskarzonych postanowiono sie zamknac ze wzgledu na relacje prasowe na temat czynu jakiego mieli sie dopuscic- zastosowanie takiego srodka przez prokurature i to taki czas po rzekomym, badz tez nie popelnieniu przestepstwa przeciez o czyms swiadczy. A co do tej konkretnej tasmy- to sie jeszcze okaze czy istnieje, wiadomo bowiem, ze zolnierze kreca filmy ze swoich akcji i chwala sie nimy. Wiec pozyjemy- zobaczymy.

Nieprawda. To tylko Worfowi, służącemu w GF, tego nie wolno

A skad ten wniosek?

Ilu z nich przez tą sekundę wahania może zginąć?

Strzelanie do uzbrojonych panow w turbanach to jedno, a zabijanie kobiet i dzieci to co innego- nie powiesz chyba, ze zolnierze mogli czuc sie zagrozeni przez nieuzrojonych wiesniakow? Nie napiesz tez chyba,ze prokuratura wojskowa powziela decyzje o aresztowaniu i oskarezniu zolnierzy pod wplywem ,,prasowej nagonki"?

Slovaak

Ale mi chodziło o to co Klingoni by zrobili z uciekinierami których Archer uratował

A oni nie byli czasami rebeliantami wczesniej walczacymi z Imperium?
Jurgen
Moderator
#20 - Wysłana: 16 Lis 2007 21:44:22
Odpowiedz 
Swoja droga nawet gdy Polacy sluzyli w armii cesarza Francji i brali udzial w jego podobojach nie dochodzilo do sytuacji podobnej do tej z Iraku czy Afganistanu.

Zgoda przy czym nigdy nie slyszalem o tym by np. zolnierze AK mordowali niemieckich cywliow albo by polscy legionisci z armi Napoleona dopuszczali sie zbrodni na ludnosci podbitego panstwa

"Nie dochodziło" czy "nie wiemy, czy dochodziło". Z prawdą to jest tak, że np.:
1. o Grunwaldzie to jest prawda Sienkiewicza i prawda historyczna. Szkoda tylko, że w szkole uczy sie prawdy Sienkiewicza...
2. o 17.09.1939 też jest "nasza prawda" i "prawda sowiecka". I pewnie w Rosji nadal uczy się, że wtedy to Armia Czerwona wzięła w obronę ludność Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy.

Rozumie, przy czym naprawde nie wiem czy umiejetnosci patrolowania okreslonej strefy i okazjolane polowania na rebeliantow to rzeczywiscie te umiejetnosci bojowe, ktore przydaly by sie polskiej armii, ktora ma chronic nasze granice?

Zawsze jest to praktyczne doświadczenie, które jest dużo więcej warte niż "doświadczenie poligonowe". Poza tym, w wojnie obronnej czy zaczepnej takie akcje też się zdarzają...

Nie od razu tez prokuratura- jak rozumie wojskowa, taki polski JAG- postawila im zarzuty.

Bo zarzutów nie stawia się od razu, a dopiero wtedy, jak sie ma jakies dowody...
Garak
Użytkownik
#21 - Wysłana: 16 Lis 2007 22:01:21 - Edytowany przez: Garak
Odpowiedz 
I pewnie w Rosji nadal uczy się, że wtedy to Armia Czerwona wzięła w obronę ludność Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy

W Moskwie w muzeum "Wielkiej Wojny Ojczyźnianej" jest (a przynajmniej była parę lat temu) mapa przedstawiająca agresje faszystowskie w latach 1933-39. I wiecie co? II RP jest na tej mapie o połowę mniejsza. Gdybym nie znał historii to mógłbym pomyśleć że tereny tzw. Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy już w 1933 r. wchodziły w skład ZSRR.

A co do głównego tematu wątku - popieram głosy by poczekać na oficjalny wyrok. Ponadto jeszcze jedno: nie wyciągajmy z pojedynczego wydarzenia kategorycznych wniosków odnoszących się do całej armii. Teksty w stylu
"Teraz wiadac,ze polska armia za granica przeczy wszytskim tym zasada i idełom."
uważam za wysoce obraźliwe wobec wielu ludzi noszących z dumą polski mundur.
Picard
Użytkownik
#22 - Wysłana: 16 Lis 2007 22:01:41
Odpowiedz 
Jurgen

Nie dochodziło" czy "nie wiemy, czy docho

Nie sadze by takie przypadki mialy miejsce- pamietaj o przykladzie z Samosierrą. Tablic pamiatkowych raczej nie wystawia sie bezlitosnym morderca.

Zawsze jest to praktyczne doświadczenie, które jest dużo więcej warte niż "doświadczenie poligonowe". Poza tym, w wojnie obronnej czy zaczepnej takie akcje też się zdarzają...

Tak, jak transportowe Herkulesy- ktore opchnac nam chcieli Amerykanie- nadaja sie do naszej strategii obronnej. Nie wiem w jakich okolicznosciach, w obliczu zmasowanej inwazji mialy by nam sie przydac doswiadczenia z takich misji?

Bo zarzutów nie stawia się od razu, a dopiero wtedy, jak sie ma jakies dowody

No, walsnie i dopiero wtedy gdy one sie pojawily prasa- cala prasa nie jedna gazeta!- zaczela pisac o prawdopodobnym przebiegu wiadomej ,,akcji" a Afranistanie.
Garak
Użytkownik
#23 - Wysłana: 16 Lis 2007 22:04:46
Odpowiedz 
Nie wiem w jakich okolicznosciach, w obliczu zmasowanej inwazji mialy by nam sie przydac doswiadczenia z takich misji?

Chociażby w tym, że tysiące żołnierzy "ostrzelało się" w warunkach bojowych. A to zupełnie co innego niż wizyta na strzelnicy.
Delta
Użytkownik
#24 - Wysłana: 16 Lis 2007 22:31:39 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Picard
A skad ten wniosek?

Z ST. Przykłady:
Worf:
"If the Klingon Empire has reverted to its old practices, they will occupy the Cardassian homeworld, execute all government officials, and install an imperial overseer to put down any further resistance." (DS9: Tne Way of the Warrior)

Worf: "In war, nothing is more honorable than victory." (DS9: Tne Way of the Warrior)

"Personel medyczny jest dla nich godnym przeciwnikiem. Przynajmniej oni tak sądzą. Zabijają rannych, leżących w łóżkach. Sądzą, że dają im honorową śmierć." (Kirby o Klingonach, DS9: ...Nor the Battle to the Strong)

Przykład wzięty z procesu Worfa (ten o programie holodekowym odtwarzającym dawną bitwę) sam, jeśli dobrze pamiętam podałeś.

Strzelanie do uzbrojonych panow w turbanach to jedno, a zabijanie kobiet i dzieci to co innego- nie powiesz chyba, ze zolnierze mogli czuc sie zagrozeni przez nieuzrojonych wiesniakow?

A skąd ta pewność, że nie byli uzbrojeni? Picard w Afganistanie takie rzeczy jak uzbrojone dzieci i cywile były na porządku dziennym już w czasach inwazji ZSRR na ten kraj. To śledztwo wykaże czy są winni bo otwarli ogień do nieuzbrojonych cywili, czy nie bo np. ich przeciwnicy wymieszali się z ludnością cywilną.

Nie napiesz tez chyba,ze prokuratura wojskowa powziela decyzje o aresztowaniu i oskarezniu zolnierzy pod wplywem ,,prasowej nagonki"?

Niektóre przesłanki mogą na to wskazywać. Nie dziwi Cię, że prokuratura zrobiła to po publikacjach w prasie. Te publikacje mówią o świadomym i celowym ostrzelaniu ludności cywilnej. Prokuratura wojskowa (nawet jeśli po cichu toczyło się śledztwo, jeśli w ogóle się ono toczyło) została do tego aresztowania tymczasowego zmuszona. Bo czyn taki jak strzelanie do cywili kwalifikuje się pod zbrodnie wojenną. A obojętnie czy jest to prawdą czy nie, wypłynęło to na wierzch na cały świat. W efekcie władze muszą postawić im zarzuty (bo inaczej postawiłoby to nasz kraj w bardzo niekorzystnym świetle o jednostkach rozrzuconych po misjach po całym świecie nie wspominając) lub uniemożliwić potencjalnie utrudnianie śledztwa. To w tym celu jest tymczasowe aresztowanie. I przypominam Ci, że póki co nie są jeszcze niczego winni.

Widac dopiero teraz pojwily sie dowody i dopiero teraz prasa oskarza- gdyby wietrzyla chwytliwy temat wysowala by podobne oskarzenia juz znacznie wczesniej.

Co najwyżej prasa dopiero teraz o tym pisze, bo tyle do niej dopiero teraz przeciekło. Gdyby było tak jak piszesz, to spory czas przed artykułami w prasie na miejscu zdarzenia nie pojawiłaby się żandarmeria. Przy czym wadą naszej prasy jest to, że często pisze się artykuły opierające się na domysłach i niesprawdzonych informacjach, podając je jako prawdę. Jak to jest, że taki samo jak przedtem zapewniano czytelników, że żołnierze nagrali "swoje dzieło" tak teraz pisze się, że to żandarmeria nagrała miejsce zdarzenia? Nie uważasz, że jest to sprzeczne z prawdą i etyką dziennikarską postępowanie?

Jednak ci ludzie, ktorzy sluza w Afganistanie i Iraku to sami zawodowcy- jak widac nie daje to pewnosci co do wlasciwego ich przeszkolenia i zachowania.

Co potwierdza tylko to co Ci wcześniej napisałem: żadne szkolenie nie przygotuje i nie sprawdzi umiejętności i warunków psychicznych człowieka by móc powiedzieć, że ta osoba jest w 100 procentach zdolna do służby w warunkach wojennych. Stąd tego rodzaju misje jak np. misje w ramach ONZ są najlepszym testem.

Roznie to bywa- ostatnio czytalem o dosc czestych przypadkach wcielania do wojska ludzi... po trzydziestce, ktorzy zalozyli juz rodzine maja jakas prace a nagle armia spobie o nich przypomina.

Tak. Bo mają nieuregulowany stosunek do służby wojskowej i spełniają wymagania zarówno fizyczne jak i te dotyczące wykształcenia.

Rozumie, przy czym naprawde nie wiem czy umiejetnosci patrolowania okreslonej strefy i okazjolane polowania na rebeliantow to rzeczywiscie te umiejetnosci bojowe, ktore przydaly by sie polskiej armii, ktora ma chronic nasze granice?

Picard, co Ty wypisujesz. A stanie na warcie w koszarach na jakimś zadupiu w Polsce to może nabywanie wybitne przydatnego wyszkolenia, co? A niektórzy stali przez 2 lata zasadniczej służby. I chcesz ich umiejętności porównać do tych, które zdobywa się nawet na tak wyśmiewanym przez Ciebie patrolu w warunkach wojennych? Poza tym nie wszystkie zadania polegają na patrolach, a każdy z tych patroli wiąże się z dużym ryzykiem.

Nie wiem czy to jest wykonalne, trzeba by się psychologa pokładowego zapytać, ale fani S-F mają wyobraźnię, więc można spróbować. Picard, jak następnym razem wyjdziesz z domu, to spróbuj sobie wyobrazić chociaż jak byś się czuł w stanie ciągłego niebezpieczeństwa. Wmów sobie, że każda mijająca Cię na ulicy osoba może Cię w każdej chwili zaatakować. Że z każdego okna czy dachu w promieniu nawet i kilometra może strzelić ktoś ze snajperki i nawet się nie zorientujesz skąd i kiedy. Jeśli leży u Ciebie śnieg, to znajdź mało uczęszczane miejsce, gdzie będzie niewiele śladów i idź po nim. A jak się skończą to zastanów się co zrobiłbyś w sytuacji w której wiesz, że jedynymi miejscami, w których nie ma min są te, w których były wyraźne ślady. I jeśli Ci się uda to sobie w miarę realistycznie wyobrazić (bo z wiadomych względów nikt z nas nie jest w stanie sobie tego w pełni wyobrazić), to pomyśl, że ci ludzie tam żyją w takim stresie 24 godziny na dobę przez całe miesiące. Dla nich patrol to nie wyjście do sklepu po zakupy. W każdej chwili mogą nadepnąć na minę, w każdej chwili z grupy tak samo wyglądających ludzi ktoś może strzelać.
Delta
Użytkownik
#25 - Wysłana: 16 Lis 2007 22:36:54
Odpowiedz 
Jurgen
"Nie dochodziło" czy "nie wiemy, czy dochodziło"

Otóż to.

Picard
Nie sadze by takie przypadki mialy miejsce- pamietaj o przykladzie z Samosierrą. Tablic pamiatkowych raczej nie wystawia sie bezlitosnym morderca.

Tak? A u nas stały pomniki Dzierżyńskiego a Katowice nazwano na cześć Stalina. Poza tym jednostkowe przypadki popełniania przestępstw wojennych zdarzają się wszędzie. Jedwabne jest przykładem (a przecież zgodnie ze stereotypem wszyscy Polacy starali się chronić Żydów przez Niemcami).

Garak
Chociażby w tym, że tysiące żołnierzy "ostrzelało się" w warunkach bojowych. A to zupełnie co innego niż wizyta na strzelnicy.

Zgadzam się.
Jurgen
Moderator
#26 - Wysłana: 16 Lis 2007 22:48:30
Odpowiedz 
Nie sadze by takie przypadki mialy miejsce- pamietaj o przykladzie z Samosierrą. Tablic pamiatkowych raczej nie wystawia sie bezlitosnym morderca.

Kolega juz odpowiedział. Nie mówiąc o tym, że ówcześni Hiszpanie z pewnością mieli telewizje, internet i rozległą wiedzę o tym, co dzieje się wcałej Europie i daleko w Rosji.

No, walsnie i dopiero wtedy gdy one sie pojawily prasa- cala prasa nie jedna gazeta!- zaczela pisac o prawdopodobnym przebiegu wiadomej ,,akcji" a Afranistanie.

To po co są sądy? Picard, co pisałeś, gdy CBA i Prokurator Generalny urządzali konferencje prasowe, pokazywali niezbite dowody i ogłaszali róznych ludzi winnymi zanim sąd miał możliwość się wypowiedzieć???
The_D
Użytkownik
#27 - Wysłana: 17 Lis 2007 01:12:55
Odpowiedz 
Zgoda przy czym nigdy nie slyszalem o tym by np. zolnierze AK mordowali niemieckich cywliow

Ja natomiast słyszałem o przypadku zamordowania Żydów przez żołnierzy AK. To był marginalny przypadek, ale był.
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 17 Lis 2007 03:44:56 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Zasadniczo zgadzam się z moimi Przedmówcami, że zbytnio generalizujesz...

(Choć wydarzenie owszem, przykre...)
Dzakas
Użytkownik
#29 - Wysłana: 17 Lis 2007 13:04:41
Odpowiedz 
Sensowność? Dla mnie żadnej. Aczkolwiek jeżeli ktoś się decyduje być zawodowym żołnierzem, no to musi. Nie jest to na pewno latwy kawalek chleba, ale dobrze oplacalny raczej. Jednak chcialbym czegos w zamian za obecnosc naszych wojsk w Iraku! (Misja w Afganistanie to misja NATO, wiec to inna bajka).
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 17 Lis 2007 13:13:30
Odpowiedz 
Dzakas

Jednak chcialbym czegos w zamian za obecnosc naszych wojsk w Iraku!

Zdecydowanie...
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Sensowność obecności wojsk polskich na misjach zagranicznych

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!