USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Przyszłość: "dziksze" Wojny Eugeniczne?
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#31 - Wysłana: 6 Wrz 2007 21:53:56
Odpowiedz 
The_D

wcisnęli mi kiedyś pewni świadkowie, bynajmniej nie z sądu

captain_root
Użytkownik
#32 - Wysłana: 6 Wrz 2007 22:23:53
Odpowiedz 
Osobiście uważam, że najtrudniejszą częścią procesu wprowadzania hybryd w cywlizowane społeczeństwo poza laboratoriami byłoby określenie ich poczucia "ja." Chodzi mi o to, że hybrydy, w przeciwieństwie do nas, nie miałyby praktycznie żadnej reprezentacji w ( nie oszukujmy się ) ludzkiej kulturze, nie licząc skromnych wyjątków takich jak Minotaur z greckiej mitologii. W dodatku większość hybryd czułaby się zapewne urażona faktem, że antropomorfizacje stosowane przez nas od urodzenia do śmierci ( "Uparty jak osioł," wilk z bajki o Czerwonym Kapturku ) w większości wypadków przedstawiałyby je w negatywnym świetle bez względu na podejmowane przez nie działania oraz zachowanie. Ponieważ to mało prawdopodobne, by ludzkość poczuła się tym "tknięta" i specjalnie zmieniła część słownictwa aby unikać takich przypadków ( poprawność polityczna osiągnęłaby szczyt ), zapewne doszłoby do odizolowania się hybryd w stylu reprezentowanym przez ortodoksyjnych wyznawców judaizmu. Mielibyśmy do czynienia z procesem kulturotwórczym, który dałby rezultaty w ciągu 100-200 lat, ale rodzaj wytworzonej kultury zależałby nie tylko od procesu dostosowywania się hybryd, ile od interakcji pomiędzy ludźmi a nimi.

W skrócie: jeśli nie chcielibyśmy dopuścić do stworzenia kultury, która powiłaby wspomnianego na początku antropomorficznego Khana, to musielibyśmy się nieźle postarać, aby zminimalizować wszystkie negatywne przejawy ich izolacji, a potem spróbować ją skruszyć celem całkowitego zażegnania owego niebezpieczeństwa.
Seybr
Użytkownik
#33 - Wysłana: 6 Wrz 2007 22:25:43
Odpowiedz 
wcisnęli mi kiedyś pewni świadkowie, bynajmniej nie z sądu


Świadkowie J, czy F ?
Slovaak
Użytkownik
#34 - Wysłana: 6 Wrz 2007 22:38:10 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
The_D

Bo to jest wszystko tak sprytnie zorganizowane Np. na forum do którego link dawałem była jakaś tam dyskusja i padło zdanie że jeśli się odda swoje życie Bogu to obojętnie jakie by ono nie było to i tak będzie dobre.
I spróbuj podważyć takie coś.



Q__

ps. dlaczego o czymkolwiek ostatnio piszemy schodzi nam na religie lub politykę?

Jesteśmy zboczeni
captain_root
Użytkownik
#35 - Wysłana: 6 Wrz 2007 22:44:57 - Edytowany przez: captain_root
Odpowiedz 
Ok, widzę że dsykusja się kręci, zatem zróbmy mały eksperyment: wyobraźcie sobie, że hybrydy są już faktem i że jedna z nich właśnie wprowadziła się do mieszkania/domu obok was. Opiszcie waszą PIERWSZĄ myśl lub reakcję ( tylko panowie, proszę o trzymanie się ogólnie przyjętnych norm netykiety przy pisaniu swych wypowiedzi. Oraz szczerość ).

A oto i wizerunek waszej sąsiadki.

P.S. Uprzejmie proszę o niesugerowanie się nazwą galerii ani jej zawartością ani o wyciąganie jakichkolwiek pochopnych wniosków co do mojej osoby. Ja po prostu w wolnym czasie "badam dziwne, nowe strony WWW i poszukuję nowych form informacji oraz opinii ( ksywka w końcu do czegoś zobowiązuje. )."
Slovaak
Użytkownik
#36 - Wysłana: 6 Wrz 2007 22:48:00
Odpowiedz 
captain_root

Jak dla mnie to za dużo sierści

Nie wiem też jakbym zareagował gdyby obok mnie mieszkał krowi-człowiek. Bleee.

Ale do czegoś się musze przyznać, podobała mi się małpia księżniczka z nowej planety małp
captain_root
Użytkownik
#37 - Wysłana: 6 Wrz 2007 22:58:55 - Edytowany przez: captain_root
Odpowiedz 
Slovaak

Czyli mam rozumieć, że w twoim przypadku wszystko zależy od "podgatunku" przedstawiciela/ki tego "gatunku" ?
Slovaak
Użytkownik
#38 - Wysłana: 6 Wrz 2007 23:07:19
Odpowiedz 
Jeśli chodzi o coś więcej niż tylko akceptacje odmienności to tak.
captain_root
Użytkownik
#39 - Wysłana: 6 Wrz 2007 23:14:24
Odpowiedz 
Aha. Kto następny?
Bashir
Moderator
#40 - Wysłana: 6 Wrz 2007 23:31:39
Odpowiedz 
captain_root

mówię żonie żeby schowała swoje futro z lisa.....
Q__
Moderator
#41 - Wysłana: 6 Wrz 2007 23:33:25
Odpowiedz 
captain_root

Osobiście uważam, że najtrudniejszą częścią procesu wprowadzania hybryd w cywlizowane społeczeństwo poza laboratoriami byłoby określenie ich poczucia "ja."

Próbował sie z tym tematem zmagać serial "Cień anioła"... Jednak średnio Cameronowi to wyszło...

Slovaak

Jesteśmy zboczeni

Nie ja to powiedziałem

captain_root

piszcie waszą PIERWSZĄ myśl lub reakcję ( tylko panowie, proszę o trzymanie się ogólnie przyjętnych norm netykiety przy pisaniu swych wypowiedzi. Oraz szczerość ).

Gdybym nie był zajęty, to bym sie pewnie z nia chciał umówić..

Slovaak

Nie wiem też jakbym zareagował gdyby obok mnie mieszkał krowi-człowiek.

Chodzi o "talerze"?

captain_root

Czyli mam rozumieć, że w twoim przypadku wszystko zależy od "podgatunku" przedstawiciela/ki tego "gatunku" ?

Nowy rasizm, czy nowa estetyka?

Slovaak

Jeśli chodzi o coś więcej niż tylko akceptacje odmienności to tak.

W końcu i w Treku nie wszystkie gatunki równie nam się podobają...

ps. czytał ktos z Was "Hau-hau powiedział pies" M. Swanwicka? W sumie na temat... Przypominasją się też marvelowscy the Knights of Wundagore:
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Men_(Marvel_comic s)
http://www.immortalthor.net/bio-knightsofwundagore .html
captain_root
Użytkownik
#42 - Wysłana: 6 Wrz 2007 23:40:58
Odpowiedz 
Q__

Nowy rasizm, czy nowa estetyka?

Mówiłem, że będą problemy z "poprawną" komunikacją i to stanowi dowód.
The_D
Użytkownik
#43 - Wysłana: 7 Wrz 2007 00:36:08
Odpowiedz 
Świadkowie J, czy F ?

Ci na J. Natomiast nie mogę rozszyfrować, którzy to są ci na F.

Chodzi mi o to, że hybrydy, w przeciwieństwie do nas, nie miałyby praktycznie żadnej reprezentacji w ( nie oszukujmy się ) ludzkiej kulturze, nie licząc skromnych wyjątków takich jak Minotaur z greckiej mitologii. W dodatku większość hybryd czułaby się zapewne urażona faktem, że antropomorfizacje stosowane przez nas od urodzenia do śmierci ( "Uparty jak osioł," wilk z bajki o Czerwonym Kapturku ) w większości wypadków przedstawiałyby je w negatywnym świetle bez względu na podejmowane przez nie działania oraz zachowanie.

Wydaje mi się, że to o czym piszesz dotyczy głównie tzw. zachodniego kręgu kulturowego. Rdzenni mieszkańcy Ameryki traktują zwierzęta z szacunkiem, a czasem nawet boską czcią. Zdaje się, że na dalekim wschodzie jest podobnie.

Opiszcie waszą PIERWSZĄ myśl lub reakcję ( tylko panowie, proszę o trzymanie się ogólnie przyjętnych norm netykiety przy pisaniu swych wypowiedzi. Oraz szczerość ).


Tak w ogóle, to zwierzęce cechy zarodków opisywanych w artykule byłyby tak znikome, że najprawdopodobniej w ogóle nie odznaczałyby się w wyglądzie. Tymniemniej gdybym zobaczył sąsiadkę jak na obrazku - cóż, miałbym nadzieję, ze nie stałem za długo z koparą na ziemi gapiąc sie jak jakiś czubek
Q__
Moderator
#44 - Wysłana: 7 Wrz 2007 01:24:46
Odpowiedz 
captain_root

Mówiłem, że będą problemy z "poprawną" komunikacją i to stanowi dowód.

Wszystko zależy od jednostki. (BTW: podobne kłopoty będą zapewne z SI i z Obcymi.)

The_D

Wydaje mi się, że to o czym piszesz dotyczy głównie tzw. zachodniego kręgu kulturowego. Rdzenni mieszkańcy Ameryki traktują zwierzęta z szacunkiem, a czasem nawet boską czcią. Zdaje się, że na dalekim wschodzie jest podobnie.

No to tam hybrydy z kolei może miałyby lepiej niż "zwykli"...

Tak w ogóle, to zwierzęce cechy zarodków opisywanych w artykule byłyby tak znikome, że najprawdopodobniej w ogóle nie odznaczałyby się w wyglądzie.

Owszem. Usiłujemy już jednak mówić o konsekwencjach dlaszego rozwoju tej biotechnologii...

Tymniemniej gdybym zobaczył sąsiadkę jak na obrazku - cóż, miałbym nadzieję, ze nie stałem za długo z koparą na ziemi gapiąc sie jak jakiś czubek

Przypuszczam, że wcześniej słyszałbyś o tym z TV, więc szok byłby mniejszy...
captain_root
Użytkownik
#45 - Wysłana: 7 Wrz 2007 09:18:57
Odpowiedz 
The_D

Wydaje mi się, że to o czym piszesz dotyczy głównie tzw. zachodniego kręgu kulturowego. Rdzenni mieszkańcy Ameryki traktują zwierzęta z szacunkiem, a czasem nawet boską czcią. Zdaje się, że na dalekim wschodzie jest podobnie.

Rzeczywiście, dokonałem małego zaniedbania jeżeli chodzi o te grupy etniczne, ale sama tematyka, którą tu się zajmujemy jest na tyle szeroka, że ciężko pomyśleć o wszystkim naraz...

Z drugiej strony, może być na odwrót: owe grupy etniczne mogłtby uznać hybrydy za wynaturzenia, które kalają ich wierzenia przez sam fakt istnienia. Ciężko przewidzieć zachowanie ludzkości jako ogółu, nie mówiąc już o poszczególnych religiach/kręgach kulturowych.
orcheotomus
Użytkownik
#46 - Wysłana: 7 Wrz 2007 09:22:18 - Edytowany przez: orcheotomus
Odpowiedz 
Ale w obecnych badaniach (Alzheimer) nie chodzi o robienie TAKICH hybryd. Alzheimer (i kilka innych chorób np. Creutzfelda-Jacoba) polega na tworzeniu się w mózgu złogów amyloidowych. Są zbudowane z nietypowych białek - dominuje w nich struktura beta, są odporne na trawienie proteazami (czyli enzymami rozkładającymi białka) a ich agregaty uszkadzają komórki nerwowe. Nietypowość tych białek polega na zmianie w kilku aminokwasach (a więc jest to choroba o podłożu genetycznym). Żeby mieć pole do badań nad tą chorobą, najlepiej ją wywołać. A nikt z Was chyba nie dopuściłby możliwości manipulowania ludzkimi zarodkami w taki sposób, żeby rodziły się z alzheimerem?

Poza tym teraz robi się z chorobami genetycznymi rzeczy, o których przed pójściem na studia słyszałem tylko z filmów/powieści s-f. Większość z tego dokonuje się już na zarodkach - np. podawanie pęcherzyków lipidowych zawierających prawidłowy odcinek genomu wraz z zestawem enzymów powodujących zastąpienie nim odcinka nieprawidłowego. I choć ciągle w tej dziedzinie raczkujemy, to za kilkadziesiąt lat wiele chorób siejących dziś postrach nie będzie już niczym strasznym. I chwilami myślę, że bardzo wygodni dla nas wszystkich są naukowcy, którzy potrafią stłumić wątpliwości w kwestiach etyki. Ma kto odwalać brudną robotę

I jeszcze jedno - przechadzając się ulica dowolnego większego miasta, można spotkać dziwolągi z ludzkim DNA, bijące na głowę minotaury czy racoon-womany
captain_root
Użytkownik
#47 - Wysłana: 7 Wrz 2007 09:34:53 - Edytowany przez: captain_root
Odpowiedz 
orcheotomus

Q__ powiedział, cytuję: "Owszem. Usiłujemy już jednak mówić o konsekwencjach dalszego rozwoju tej biotechnologii..." tak więc nie chodzi o to, że jestem maniakiem, który poświęca zdrowy rozsądek celem podtrzymania dyskusji, tylko "poczyniłem pewne założenia dla dyskusji" ( w tym przypadku MOŻLIWOŚĆ stworzenia takowych hybryd w NASTĘPNYCH eksperymentach. ) Poza tym, każde badania/eksperymenty mają jakieś "produkty uboczne," więc dlaczego i w tym przypadku takby nie miało być?

Poza tym teraz robi się z chorobami genetycznymi rzeczy, o których przed pójściem na studia słyszałem tylko z filmów/powieści s-f.

W tym miejscu sam sobie odpowiedziałeś na swoje wątpliwości: dziś mówimy o hybrydach jako o dziedzinie SF, a jutro, kto wie...

I choć ciągle w tej dziedzinie raczkujemy, to za kilkadziesiąt lat wiele chorób siejących dziś postrach nie będzie już niczym strasznym.

jw.

I chwilami myślę, że bardzo wygodni dla nas wszystkich są naukowcy, którzy potrafią stłumić wątpliwości w kwestiach etyki. Ma kto odwalać brudną robotę

W pełni się zgadzam. Leonardo da Vinci też kilka razy parał się zawodem znanym jako "hiena cmentarna" i wszyscy doskonale wiemy, co to dało nauce.
captain_root
Użytkownik
#48 - Wysłana: 7 Wrz 2007 09:37:19
Odpowiedz 
orcheotomus

I jeszcze jedno - przechadzając się ulica dowolnego większego miasta, można spotkać dziwolągi z ludzkim DNA, bijące na głowę minotaury czy racoon-womany

A to już specjalna cecha naszego gatunku. Nie ma to jak zróżnicowanie puli genów
orcheotomus
Użytkownik
#49 - Wysłana: 7 Wrz 2007 10:05:39
Odpowiedz 
Captain_root: w żadnym razie nie posądziłem Cię o bycie maniakiem - źle mnie zrozumiałeś!
Q__
Moderator
#50 - Wysłana: 7 Wrz 2007 10:09:27
Odpowiedz 
captain_root

Ciężko przewidzieć zachowanie ludzkości jako ogółu, nie mówiąc już o poszczególnych religiach/kręgach kulturowych.

Jeszcze ciężej przewidzieć zachowania jednostek (znane są choćby przypadki fanatycznych antysemitów mających jednak pojedynczych żydowskich przyjaciół).

orcheotomus

A nikt z Was chyba nie dopuściłby możliwości manipulowania ludzkimi zarodkami w taki sposób, żeby rodziły się z alzheimerem?

Pytanie na ile świadome/rozumne będą hybrydy... Czy fakt, że sztucznie wyhodowane istoty rozumne nie będą w 100% ludzkie ma tu jakiekolwiek znaczenie?

I chwilami myślę, że bardzo wygodni dla nas wszystkich są naukowcy, którzy potrafią stłumić wątpliwości w kwestiach etyki. Ma kto odwalać brudną robotę

Prawdą jest, że zbrodnicze badania doktora Mengele przyspieszyły rozwój medycyny o conajmniej 100 lat, pytanie jednak, czy ktokolwiek powinien prowadzić podobne badania?

captain_root

dziś mówimy o hybrydach jako o dziedzinie SF, a jutro, kto wie...

Wszak wiele pomysłów SF zrealizowało się już lub realizuje na naszych oczach...

Leonardo da Vinci też kilka razy parał się zawodem znanym jako "hiena cmentarna" i wszyscy doskonale wiemy, co to dało nauce.

Tyle, że akurat tego typu badaniami nie wyrządzał nikomu krzywdy...

A to już specjalna cecha naszego gatunku. Nie ma to jak zróżnicowanie puli genów

Obawiam się, że orcheotomus miał na myśli ludzi wyróżniających się niezwykłym strojem i uczesaniem, nie odmiennym DNA
Pah Wraith
Użytkownik
#51 - Wysłana: 7 Wrz 2007 10:13:51
Odpowiedz 
"Island of dr Moreau"
captain_root
Użytkownik
#52 - Wysłana: 7 Wrz 2007 10:14:16 - Edytowany przez: captain_root
Odpowiedz 
orcheotomus

w żadnym razie nie posądziłem Cię o bycie maniakiem - źle mnie zrozumiałeś!

To taka moja stała technika konwersacyjna: przedstawiam sam siebie w najgorszym świetle, żeby nikt inny tego za mnie nie zrobił.
captain_root
Użytkownik
#53 - Wysłana: 7 Wrz 2007 10:18:46
Odpowiedz 
Pah Wraith

"Island of dr Moreau"

Gdy człowiek czyta/ogląda kolejną książkę/film o nieudanym eksperymencie, to w pewnym momencie, tak z czystej przekory, zaczyna się zastanawiać, co by było, gdyby eksperyment się udał...

Q__

Obawiam się, że orcheotomus miał na myśli ludzi wyróżniających się niezwykłym strojem i uczesaniem, nie odmiennym DNA

Patrząc na niektóre osoby ciężko wierzyć, że geny mają znikomy wpływ na nas i nasze zachowanie.
Q__
Moderator
#54 - Wysłana: 7 Wrz 2007 10:34:17
Odpowiedz 
Pah Wraith

"Island of dr Moreau"

Ano.. Ta powieść moze niedługo "stać sie ciałem", choć nie do końca według podanego przez Wellasa przepisu. Warto też wspomnieć o powieściach "Człowiek -amfibie" i "Ariel" Aleksandra Bielajewa.

captain_root

To taka moja stała technika konwersacyjna: przedstawiam sam siebie w najgorszym świetle, żeby nikt inny tego za mnie nie zrobił.

Sprytne, ale dość typowe...

captain_root

Gdy człowiek czyta/ogląda kolejną książkę/film o nieudanym eksperymencie, to w pewnym momencie, tak z czystej przekory, zaczyna się zastanawiać, co by było, gdyby eksperyment się udał...

W ogóle SF (nie tylko ta o nieudanych eksperymentach ma zdolność inspirtwoania do realnych badań...

Patrząc na niektóre osoby ciężko wierzyć, że geny mają znikomy wpływ na nas i nasze zachowanie.

Ależ ja nie mówiłęm, ze znikomy...
captain_root
Użytkownik
#55 - Wysłana: 7 Wrz 2007 12:49:04
Odpowiedz 
Mała ciekawostka: niejaki jasio umieścił taki oto komentarz pod reportażem o reakcji Watykanu ( link ):

"mam nadzieje , ze popchna troche cywilizacje do
przodu i postawia kolejny krok w celu wyrwania
cywilizacji z tego ciemnogrodu.
Odnosze wrazenie ze 90% wynalazkow zawdzieczamy
Niemcom i Hitlerowi niestety od tego czasu
wszystko czym dysponuje nasza cywilizacja to
glownie udoskonalanie tamtych pomyslow i
wynalazkow , szczegolnie w dziedzinie lotnictwa."

Chociaż brzmi to jak dowcip ( ksywka owego osobnika nawet na to wskazuje ), to nasuwa się takie jedno pytanie: czy nauka rzeczywiście wpadła w jakikolwiek "marazm," z którego mogą ją wyciągnąć tylko kontrowersyjne eksperymenty, takie jak ten, którego potencjalne efekty omawiamy na tym forum?
Q__
Moderator
#56 - Wysłana: 7 Wrz 2007 13:15:42
Odpowiedz 
captain_root

niejaki jasio

Ciekawe czy miał Śmietana na nazwisko?

to nasuwa się takie jedno pytanie: czy nauka rzeczywiście wpadła w jakikolwiek "marazm," z którego mogą ją wyciągnąć tylko kontrowersyjne eksperymenty, takie jak ten, którego potencjalne efekty omawiamy na tym forum?

Cóż.. Kto wie... Przypomnijmy sobie tylko granice jakie w eksperymentowaniu przekraczali lemowscy Trurl i Klapaucjusz (oraz kilku innych wynalazców z "Bajek robotów/Cyberiady", ale też z "Non serviam" czy opowiadania o tzw. skrzyniach Corcorana)... Trudny temat.
Jurgen
Moderator
#57 - Wysłana: 7 Wrz 2007 13:29:33
Odpowiedz 
Ciekawe czy miał Śmietana na nazwisko?

Darklighter
Użytkownik
#58 - Wysłana: 7 Wrz 2007 13:45:54
Odpowiedz 
Ciekawe czy miał Śmietana na nazwisko?

Czyż wtedy jego post nie zaczynałby się od "bes sęsu" lub "to apsurt"?

czy nauka rzeczywiście wpadła w jakikolwiek "marazm," z którego mogą ją wyciągnąć tylko kontrowersyjne eksperymenty, takie jak ten, którego potencjalne efekty omawiamy na tym forum?

Niekoniecznie. Ciekawe jednak, czy "cugle Watykanu" będą coraz częściej dawać znać o sobie, szczególnie gdy (jeśli), np. zacznie być przedłużane życie.
orcheotomus
Użytkownik
#59 - Wysłana: 7 Wrz 2007 14:05:17 - Edytowany przez: orcheotomus
Odpowiedz 
Troszkę tą rolę Watykanu przeceniacie. Zabraniają aborcji - i co? Nie ma aborcji (nawet w Polsce)? Oczywiście że są. Podobnie z badaniami prenatalnymi, badaniami na embrionach itp... Choć chrześcijaństwo, obok islamu, ma najliczniejszych wyznawców, to pamiętajmy że katolicyzm nie jest dominującym odłamem tej religii. Tak naprawdę ogromna większość mieszkańców naszej planety ma w głębokim poważaniu rozmaite apele i nauczania papieża, z tego prozaicznego powodu, że nie jest on ich religijnym przywódcą
Q__
Moderator
#60 - Wysłana: 7 Wrz 2007 14:20:45
Odpowiedz 
Darklighter

Ciekawe jednak, czy "cugle Watykanu" będą coraz częściej dawać znać o sobie, szczególnie gdy (jeśli), np. zacznie być przedłużane życie.

Chyba w tej chwili Watykan ma już b. niewielki wpływ na to co się dzieje w Nauce. Praktycznie zerowy... (No poza Polska.)

orcheotomus

Troszkę tą rolę Watykanu przeceniacie. Zabraniają aborcji - i co? Nie ma aborcji (nawet w Polsce)? Oczywiście że są. Podobnie z badaniami prenatalnymi, badaniami na embrionach itp...

Też tak myślę...

iększość mieszkańców naszej planety ma w głębokim poważaniu rozmaite apele i nauczania papieża, z tego prozaicznego powodu, że nie jest on ich religijnym przywódcą

Dodajmy jeszcze, że B-XVI nie ma charyzmy JPII, więc jest jeszcze mniej słyszalny na świecie... (Czy nam isę to podoba, czy nie.)
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Przyszłość: "dziksze" Wojny Eugeniczne?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!