USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Powsatanie warszawskie- co o nim myslicie?
 Strona:  ««  1  2 
Autor Wiadomość
Slovaak
Użytkownik
#31 - Wysłana: 1 Sier 2007 15:30:12
Odpowiedz 
Picard

Karo

Czyli uważacie że bez podejmowania jakichkolwiek działań najlepszym wyjściem było poczekać aż jeden okupant zamieni sie na drugiego i przez kolejne lata żyć pod okupacją? Sami powiedzieliście że najlepiej liczyć na siebie wiec liczenie że Stalin sie zlituje było nielogiczne tak samo jak liczenie że robi to Hitler, Churchill czy Roosevelt.

Moim zdaniem po 200 latach dyktowania warunków przez albo niemców albo moskali nikt nie chciał znów zdawać się na łaske jednego albo drugiego. Stad nawet jesli nie otwarta pomoc ze strony ZSRR to przynajmniej utrzymanie się tak długo aż Armia Czerwona poprostu wejdzie do Warszawy bo jest ona na po drodze do Berlina a tam zamiast walczyc z niemcami bedzie przywitana przez AK.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#32 - Wysłana: 1 Sier 2007 15:51:06
Odpowiedz 
Czy rzeź powstańców warszawskich zmieniła cokolwiek na korzyść Polski?
Delta
Użytkownik
#33 - Wysłana: 1 Sier 2007 15:57:44 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
Ich własnie wyzwalali amerykanie wiec nie było obaw a Polske wyzwalał inny okupant i odwieczny wróg, wiec trzeba było podjąc próby żęby Armia Czerowona weszła na teren Polski a nie Niemiecki.

A Jugosławię wyzwalali Rosjanie i co, jakoś im gorzej od nas się nie żyło?

A skad miał ktoś wiedzieć jak to sie zakończy? Realne szanse były i dlatego sie podejmuje próby, by coś osianąc. Bez próby nawet najmniejszych szans by nie było.

Jakie realne szanse? Slovaak, załatwiono to już w Teheranie w 1943. Nie wierzą by nikt nie miał jakiegoś cienia podejrzeń. Istniało coś takiego jak wywiad, prawda?

Czyli uważasz że o sukcesie powstania decyduje to czy zdołano osiągnąc główny cel?

A powiedz mi, co było celem powstania? Czy cel ten osiągnięto? Nie osiągnięto. Nie udało się utrzymać miasta. Czyli wszystkie założenia mówiące, że zmieni się dzięki temu sytuacja polityczna też nie zostały osiągnięte (zresztą były strasznie naiwne, co powoduje, że były nierealne).

Armia Czerwona miała lada tydzień wejśc do warszawy i dowództwo wiedziało że jeśli Armia Czerwona bedzie tam walczyć z Niemcami to wyzwolenie bedzie zasługą Armi Czerwonej wiec bedzie to zmiana okupanta tylko i chciano żeby to Armia Krajowa przywitała Armie Czerwoną.

Ale Armia Czerwona nie zajęła Warszawy w tydzień czy dwa. A dlaczego? Dlatego, że gdy powstanie wybuchło, dostała rozkaz zatrzymania się na drugim brzegu Wisły. To jak to jest? Rząd polski przez kilkadziesiąt lat był delikatnie mówiąc nieufny wobec Rosjan, a beztrosko uwierzył, że w razie kłopotów z powstaniem Rosjanie nam pomogą? Przecież to przeczy głównemu założeniu powstania -że Polacy sami odbiją miasto. Rosjanie parli na zachód od Moskwy aż do Wisły non stop, wyzwalając dziesiątki miast. Nie było podstaw zakładać, że z Warszawą byłoby inaczej. W najdalej kilka tygodni byłoby po wszystkim. A co osiągnięto? Straciliśmy masę ludzi, a miasto zrównano z ziemią. A Rosjanie i tak wkroczyli. Zresztą jeszcze raz Ci powtarzam, że rząd polski w Londynie sam zadeklarował, że formalnie pozwala na działania ZSRR na terenie Polski, bo walczymy z tym samym wrogiem.

Postwanie styczniowe i listopadowe też się nie udało, czy uważasz żę były bezsensowne?

To całkowicie różne rzeczy. Powstanie powstaniu nie równe. Inny czas, miejsce i okoliczności.

Q__
Widzę, że nie poruszono jednego tematu...

Jeśli tak było, to dawałoby to jakiś sensowny powód do powstania. Tyle, że nie wiemy, czy Niemcy zdążyliby przed wkroczeniem Rosjan -oni posuwali się bardzo szybko. Mieli pięć lat czasu na zorganizowanie takiego obozu. Wątpię w to, że z Rosjanami na karku mając np. tydzień czasu zawracaliby sobie głowę łapankami i wywózką do takiego obozu, skoro mogli rozstrzelać złapanych od razu na ulicy.

The_D
Jasne, że by mogli. Chodzi o to, że dzięki powstaniu mogli stracić ochotę i uznać, że bezpieczniej będzie dać Polakom własne państwo, formalnie niepodległe i samostanowiące o własnym losie. W wyniku tego w Polsce, nawet w najcięższych czasach było więcej swobody niż np. na takiej Ukrainie czy Białorusi.

Tyle, że kontrola nad Wschodnią Europą została ustalona na konferencjach z aliantami. Oni zgodzili się na oddanie nas w strefę radzieckich wpływów a nie na wcielenie do ZSRR. Nie musieli nas wchłaniać w skład ZSRR i tak posiadali pełną kontrolę. Może i prawdą jest, że ktoś tam w Moskwie pomyślał: "a lepiej nie robić z nich kolejnej republiki bo narobią kłopotu" ale z drugiej strony pozostałe państwa Europy Wschodniej również nie zostały włączone w skład ZSRR a nie było tam takiego rodzaju powstania.

Slovaak
A skad miał ktoś wiedzieć jak to sie zakończy? Realne szanse były i dlatego sie podejmuje próby, by coś osianąc. Bez próby nawet najmniejszych szans by nie było.


Slovaak, jeszcze raz Teheran 1943 a nie Jałta. Jałta to już był finał i ostateczne potwierdzenie tego, co zostało dużo wcześniej ustalone. Nawet Patton dostał rozkaz by nie wkraczać dalej do Czech i nie zdobywać Pragi.

4_z_Szesciopaka
"Walcz kiedy trzeba , uciekaj jesli musisz i odpoczywaj gdy możesz." Robert Jordan.

Mi przypomniało się inne, trekowe

"Destroing an Empire to win a war is no victory. And ending a battle to save an Empire is no defeat"
(Kahless, DS9: The Way of the Warrior).
Delta
Użytkownik
#34 - Wysłana: 1 Sier 2007 16:09:13
Odpowiedz 
Slovaak
Czyli uważacie że bez podejmowania jakichkolwiek działań najlepszym wyjściem było poczekać aż jeden okupant zamieni sie na drugiego i przez kolejne lata żyć pod okupacją?

W tym wypadku tak. Bo ocaliłoby to masę wartościowych ludzi, którzy byliby przydatni. Kto wie, może nawet do tego, by szybciej odzyskać pełną niepodległość.

Stad nawet jesli nie otwarta pomoc ze strony ZSRR to przynajmniej utrzymanie się tak długo aż Armia Czerwona poprostu wejdzie do Warszawy bo jest ona na po drodze do Berlina a tam zamiast walczyc z niemcami bedzie przywitana przez AK.

Slovaak, Armia Czerwona zajęła Warszawę dopiero w styczniu 45' -prawie pół roku po wybuchu powstania. A mogła ją zająć w znacznie krótszym czasie. Gdyby nie powstanie i związana z tym decyzja Stalina. Rozumiesz co zrobił w swej naiwności rząd w Londynie? Podarował Stalinowi prezent w postaci pozbycia się z głowy problemu, jaki mogliby stworzyć ludzie, którzy walczyli w tym powstaniu. Bo to czy udałoby się zdobyć powstańcom miasto czy nie, dla aliantów nie miało żadnego znaczenia.
Q__
Moderator
#35 - Wysłana: 1 Sier 2007 16:18:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta

Jeśli tak było, to dawałoby to jakiś sensowny powód do powstania. Tyle, że nie wiemy, czy Niemcy zdążyliby przed wkroczeniem Rosjan -oni posuwali się bardzo szybko.

Dane na temat tej sprawy:
oficjalne:
http://pl.wikipedia.org/wiki/KL_Warschau
i te za których 100% wiarygodność nie ręczę:
http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/kl_warschau.htm

W każdym razie jest to historia godna dokładmiejszego zbadania...
Slovaak
Użytkownik
#36 - Wysłana: 1 Sier 2007 16:26:32 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka

Czy rzeź powstańców warszawskich zmieniła cokolwiek na korzyść Polski?

Owszem. Pokazało że Polacy nie godzą sie na okupacje i nie ograniczą się do zrywania flag czy utrudniania komunikacji.


Delta

Dlatego, że gdy powstanie wybuchło, dostała rozkaz zatrzymania się na drugim brzegu Wisły

Czy powstańcy mogli być pewni ze Armia Czerwona po prostu sie zatrzyma na wiele miesięcy?

Raczej nie a wiec była realna szansa na to że Rosjanie nie wejdą na teren IIIRzeszy ale do wolnej Polski.


Jakie realne szanse? Slovaak, załatwiono to już w Teheranie w 1943. Nie wierzą by nikt nie miał jakiegoś cienia podejrzeń. Istniało coś takiego jak wywiad, prawda?

A co to ma do rzeczy? Polska została sprzedana i jedynym wyjściem było wsiąść sprawy w swoje ręce, od kiedy Stalin, Roosevelt i Churchill mają prawo by decydować samemu o Polsce? Kolejne "Monachium" za czasów Chamberlain'a?


W tym wypadku tak. Bo ocaliłoby to masę wartościowych ludzi, którzy byliby przydatni. Kto wie, może nawet do tego, by szybciej odzyskać pełną niepodległość.


Masa wartościowych ludzi została wymordowana tylko dlatego że byli w armii podziemnej kierowanej z Londynu, większość tych którzy walczyli nie razem z ZSRR wolała nie wracać do kraju wiec kto wie jakie były by represje gdyby powstanie nie wybuchło? ZSRR od tak zamordowali 20k polskich oficerów w wziętych do niewoli w 1939.


A może komuś się ciśnie by powiedzieć że wojna obronna w 1939 roku też była tylko niepotrzebną rzezią bo i tak nie dało sie wygrać?


Wątpię w to, że z Rosjanami na karku mając np. tydzień czasu zawracaliby sobie głowę łapankami i wywózką do takiego obozu, skoro mogli rozstrzelać złapanych od razu na ulicy.

Wiec jednak Rosjanie mieli wejść bardzo szybko do Warszawy...
Karo
Użytkownik
#37 - Wysłana: 1 Sier 2007 16:56:23
Odpowiedz 
Slovaak


wiec kto wie jakie były by represje gdyby powstanie nie wybuchło? ZSRR od tak zamordowali 20k polskich oficerów w wziętych do niewoli w 1939.

ja w sumie nie wiem czy w tym wypadku powstanie cokolwiek zmieniło, represje i tak były czy były by większe/mniejsze ?? nie wiem, moim zdaniem Stalin dzięki temu że miał kraje satelickie uzyskał dodatkowe głosy w róznych międzynarodowych instytucjach.

Slovaak

Wiec jednak Rosjanie mieli wejść bardzo szybko do Warszawy...


ale sam mówiłeś że odwieczni wrogowie ?? to co ich wejście miało dać ?? bo nie do końca rozumiem twój tok rozumowania

A może komuś się ciśnie by powiedzieć że wojna obronna w 1939 roku też była tylko niepotrzebną rzezią bo i tak nie dało sie wygrać?


wtedy mieliśmy jakąś armię, pozatym wierzyliśmy w sojuszników, którzy wypowiedzieli Niemcom wojnę więc jakieś nadzieje mieć można było..... w 1944 ja bym już w aliantów nie wierzyła ...

pozatym dobił nas 17 wrzesień na dwa fronty to zupełnie nie było szans...
Slovaak
Użytkownik
#38 - Wysłana: 1 Sier 2007 17:22:05
Odpowiedz 
ale sam mówiłeś że odwieczni wrogowie ?? to co ich wejście miało dać ?? bo nie do końca rozumiem twój tok rozumowania

Polska nie miała wojny z ZSRR wiec ZSRR wszedłby do wyzwolonej Polskiej Warszawy i niemógłby nic zrobić bo nie wiedziałby jak zachowają sie 1 i 2 Armia Ludowego Wojska Polskiego. Co wiedział Stalin i dlatego Powstańców pozostawiono samym sobie i było mu bardzo na rękę by Warszawę zabierać Niemcom a nie Polakom.


wtedy mieliśmy jakąś armię, pozatym wierzyliśmy w sojuszników, którzy wypowiedzieli Niemcom wojnę więc jakieś nadzieje mieć można było..... w 1944 ja bym już w aliantów nie wierzyła ...

W 1944 też wierzono że Armia Czerwona nie zatrzyma się nagle na przedmieściach Warszawy tylko będzie kontynuować ofensywę i Warszawę zastanie pod kontrolą Polski.


pozatym dobił nas 17 wrzesień na dwa fronty to zupełnie nie było szans...

A mimo wszystko walczono do 5 października a niektóre formacje jeszcze dlużej. Wiec jeśli patrzeć to z samymi Niemcami Wojsko Polskie walczyło 17 dni a z Niemcami i Sovietami 18 dni.
Jeszcze taka ciekawostka, Niemcy rozpoczęli atak na Francję 9/10 maja a 22 czerwca Francja skapitulowała wiec imperium europejskie biło się tylko 42 dni a słabe państewko Polskie z przestarzałą armią, atakowane od dwóch stron biło się 45 dni i wywalczyło dla Francji dodatkowe miesiące na przygotowanie się.


ja w sumie nie wiem czy w tym wypadku powstanie cokolwiek zmieniło, represje i tak były czy były by większe/mniejsze ?? nie wiem, moim zdaniem Stalin dzięki temu że miał kraje satelickie uzyskał dodatkowe głosy w róznych międzynarodowych instytucjach.

Gdyby nie powstanie Stalin mógłby bez problemu rozstrzelać wszystkich żołnierzy (kolejny katyń).
Karo
Użytkownik
#39 - Wysłana: 1 Sier 2007 17:35:52
Odpowiedz 
Slovaak
Gdyby nie powstanie Stalin mógłby bez problemu rozstrzelać wszystkich żołnierzy (kolejny katyń)

to znaczy dlaczego nie mógł ich rozstrzelać po powstaniu ?? bo już zginęli w powstaniu ??

i co z tego, że Armia Czerwona nagle się na obrzerzu zatrzymała , gdyby weszli do Warszawy w czasie powstania to co by to zmieniło ?? bo dalej nie rozumiem
Delta
Użytkownik
#40 - Wysłana: 1 Sier 2007 17:53:59
Odpowiedz 
Slovaak
Owszem. Pokazało że Polacy nie godzą sie na okupacje i nie ograniczą się do zrywania flag czy utrudniania komunikacji.

A powiedz mi przeciwko komu powstanie wybuchło? Przeciw Niemcom a nie przeciwko Rosjanom. Postronnemu obserwatorowi nie przyszłoby przecież do głowy że: "Polacy zorganizowali powstanie przeciwko okupującym miasto Niemcom dlatego, ze walczą z Rosjanami". Jeśli miało to mieć znaczenie propagandowe to niestety argument nie trzyma się kupy.

Czy powstańcy mogli być pewni ze Armia Czerwona po prostu sie zatrzyma na wiele miesięcy?

Sami powstańcy nie. ale dowództwo powstania i rząd w Londynie miał możliwość spojrzenia na to z szerszej perspektywy i powinien tego rodzaju rozwój wydarzań wziąć pod uwagę w swoich założeniach (podobnie jak i parę innych rzeczy), ale tego nie zrobił. Zamiast tego naiwnie założył, że wszystko pójdzie po ich myśli, zupełnie nie licząc się z realiami, tak jakby to tylko od nas los Europy zależał. I za to władzom należy się krytyka.

Raczej nie a wiec była realna szansa na to że Rosjanie nie wejdą na teren IIIRzeszy ale do wolnej Polski.

Slovaak, co Ty opowiadasz. Zobacz sobie mapę z granicami sprzed wojny i powiedz mi ile procent naszego terytorium zajęły wojska radzieckie do momentu wybuchu powstania? Jedno miasto, nawet stołeczne, tego nie zmieni. Mało tego, nawet gdyby udało się zdobyć powstańcom Warszawę i utrzymać ją to i tak ZSRR miało zagwarantowane, że pozostaniemy pod ich strefą wpływów. Jeśli polskie władze wyzwolonej Warszawy nie oddały by kontroli nad miastem Ruskim to wybuchłoby powstanie na terenie całego kraju (wiele oddziałów partyzanckich kierował się do Warszawy by pomóc powstańcom). I walczono by nie tylko z Rosjanami ale też z Polakami, którzy ich popierali (a to był spory procent społeczeństwa). To by mogła być rzeź jakiej w 1000 -letniej historii nie było. A Zachód nawet by palcem nie kiwnął.

A co to ma do rzeczy? Polska została sprzedana i jedynym wyjściem było wsiąść sprawy w swoje ręce, od kiedy Stalin, Roosevelt i Churchill mają prawo by decydować samemu o Polsce? Kolejne "Monachium" za czasów Chamberlain'a?

Tak, "kolejne Monachium". Bo niestety ale taką mamy rzeczywistość. Wishful thinking nam nie pomoże. Dlatego władze polskie nie powinny podejmować decyzji tylko na bazie własnych naiwnych założeń, odsuwając od podejmowania decyzji (lub wpływu na te decyzje) ludzi, którzy byli temu przeciwni (skoro byli to musieli mieć jakieś argumenty). Tu masz przykład:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Sosnkowski

Masa wartościowych ludzi została wymordowana tylko dlatego że byli w armii podziemnej kierowanej z Londynu, większość tych którzy walczyli nie razem z ZSRR wolała nie wracać do kraju wiec kto wie jakie były by represje gdyby powstanie nie wybuchło? ZSRR od tak zamordowali 20k polskich oficerów w wziętych do niewoli w 1939.

Wielu wróciło, lub było w AK i udało im się przeżyć. A co do represji. Koniec końców powstanie musiałoby się zwrócić przeciwko Rosjanom. Nie byliśmy w stanie ich pokonać i nikt nam by nie pomógł. Zdajesz sobie sprawę do jakich represji mogło dojść wtedy? O tym władze również powinny pomyśleć.
Pisałem Ci, że polski rząd wyraził zgodę na wkroczenie Rosjan na teren Polski. Gdyby zakładał, że po wojnie, trzeba będzie siłą ich stąd wyrzucić to mając oddziały partyzanckie na terenie całego kraju wydałby rozkaz do ogólnokrajowego powstania. A tak się nie stało. Bo rząd w Londynie wierzył, ze Rosjanie się wycofają, pozwalając im przejąć władzę. Ergo: powstanie w Warszawie nie miało na to wpływu, skoro w założeniach władz Rosjanie i tak by się wycofali. Jaki jest więc sens szastania życiem własnych obywateli? Jedyne co osiągnięto to efekt propagandowy, tyle że problem polega na tym, że niestety ale opinia światowa nie była tym zainteresowana.

A może komuś się ciśnie by powiedzieć że wojna obronna w 1939 roku też była tylko niepotrzebną rzezią bo i tak nie dało sie wygrać?

Przeginasz, Slovaak.

Q__

Dzięki za linki. Zaraz sobie poczytam.
Slovaak
Użytkownik
#41 - Wysłana: 1 Sier 2007 17:54:46 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
to znaczy dlaczego nie mógł ich rozstrzelać po powstaniu ?? bo już zginęli w powstaniu ??

Wiedział już wtedy że Polacy nie dadzą sie tak po prostu pozamykać i wymordować i nie zamienią jednej okupacji (niemieckiej) na drugą (sowiecką)


i co z tego, że Armia Czerwona nagle się na obrzerzu zatrzymała , gdyby weszli do Warszawy w czasie powstania to co by to zmieniło ?? bo dalej nie rozumiem

Dziwne pytanie. ZSRR walczył z Niemcami a nie z Polakami (przynajmniej oficjalnie) Wiec jak mogło nie być żadnej różnicy pomiędzy niemiecką a polską Warszawą? Poza tym gdyby weszli podczas trwania walki AK z Niemcami to musieli by walczyć tylko z Niemcami z uwagi na dwie polskie armie które na pewno by nie otworzyły ognia do swoich.


EDYCJA
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Sosnkowski

Po śmierci gen. Władysława Sikorskiego w katastrofie lotniczej w Gibraltarze, 8 lipca 1943 mianowany Naczelnym Wodzem. Przeciwny wywołaniu powstania warszawskiego, odsuwany konsekwentnie na boczny tor przez premiera Stanisława Mikołajczyka, nie zdołał zapobiec jego wybuchowi. Zabiegał z niewielkim skutkiem o pomoc aliancką dla powstania. Nie mogąc uzyskać jej oficjalnie zarzucił zachodnim aliantom złamanie umów sojuszniczych. 30 września 1944 pod naciskiem Winstona Churchilla zdymisjonowany ze stanowiska Naczelnego Wodza.


Krew sie gotuje przez postawę aliantów
Delta
Użytkownik
#42 - Wysłana: 1 Sier 2007 18:04:50 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
W 1944 też wierzono że Armia Czerwona nie zatrzyma się nagle na przedmieściach Warszawy tylko będzie kontynuować ofensywę i Warszawę zastanie pod kontrolą Polski.

Nie wierzył w to nasz rząd, bo bł na tyle zaślepiony swoją nieomylnością, że po prostu nie wziął pod uwagę wielu czynników, które powodowały, że powstanie nie było koniecznością.

Gdyby nie powstanie Stalin mógłby bez problemu rozstrzelać wszystkich żołnierzy (kolejny katyń).

A zamiast tego wyręczyli go Niemcy i zostały mu niedobitki. Poza tym więziono żołnierzy z organizacji popierających władze w Londynie, ale jeszcze nie słyszałem o tym by były po wojnie masowe egzekucje na wzór tych, jakie dokonywali Niemcy. Wcale nie jest pewne, że tak by nie było i tym razem. Do tego ocalałaby może znaczna cześć ludności cywilnej. Natomiast Rosjanie nie mieliby już takich skrupułów, gdyby powstanie obróciło się przeciwko nim.

Edycja:
Poza tym gdyby weszli podczas trwania walki AK z Niemcami to musieli by walczyć tylko z Niemcami z uwagi na dwie polskie armie które na pewno by nie otworzyły ognia do swoich.

A skąd ta pewność, zwłaszcza jeśli weźmiesz pod uwagę, że nawet w niewielkich oddziałach dowództwo sprawowali Rosjanie.
Zresztą Twoje założenie, ze obie armie dołączyłyby do powstańców jest kolejnym dowodem na to, że wybuchłaby wojna przeciw ZSRR. I mielibyśmy drugą Koreę.
Slovaak
Użytkownik
#43 - Wysłana: 1 Sier 2007 18:17:00 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Napisałeś że przeciwnicy musieli mieć jakieś argumenty przeciwko powstaniu, zatem jakie argumenty mogli mieć jego zwolennicy?
Delta
Użytkownik
#44 - Wysłana: 1 Sier 2007 18:47:53 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
Napisałeś że przeciwnicy musieli mieć jakieś argumenty przeciwko powstaniu, zatem jakie argumenty mogli mieć jego zwolennicy?

Myślę, że podobne do Twoich -że sytuacja byłaby dla nas korzystniejsza i dawała szansę na pełną niepodległość, gdyby powstańcom się udało zdobyć miasto. Ale niestety to było nierealne. Nie realne było zdobycie miasta. Nierealne było byśmy mogli sprzeciwić się postanowieniom aliantów co do podziału stref wpływów. Jedyne co było realne to straty. I to duże straty. A najgorsze jest to, że niepotrzebne. Dlatego powstańcom należy się szacunek, ale władzom nakazującym powstanie pełna krytyka.
Nawet dowódcy powstania byli temu przeciwni. Ten artykuł znalazłem dosłownie 10 minut temu:

http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=26&class=t ext

Q__
Przeczytałem podane przez Ciebie informacje. I faktycznie sporo w tym racji. Tylko jest jedno ale. Z tego co tam pisze wynika, że ten obóz nie zaczął działać pełną parą i nie zdążyłby, bo w sierpniu Warszawa byłaby już w rękach Rosjan. Stąd nie bardzo jest to argumentem przemawiającym za koniecznością wybuchu powstania.
Cytat z tej właśnie strony:
"Obóz na Kole zbudowany w pierwszych miesiącach okupacji działał zbrodniczo aż do wybuchu Powstania Warszawskiego."

Niemcy nie zdążyli przez 5 lat wymordować tylu osób ile plany dla obozu zakładały. Prawdopodobnie zrobiono by to w przyszłości, ale nie mieli już na to na szczęście czasu. Powstanie wybuchło, gdy Rosjanie byli już za Wisłą. Gdyby nie wybuchło, zajęli by Warszawę i z obozu Niemcy by już nie mogli skorzystać.
Slovaak
Użytkownik
#45 - Wysłana: 1 Sier 2007 18:49:37
Odpowiedz 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie

Od strony militarnej powstanie było wymierzone przeciwko Niemcom, jednak jego głównym celem była próba ratowania powojennej suwerenności, przedwojennego kształtu granicy wschodniej poprzez odtworzenie w stolicy Polski legalnych władz państwowych, będących naturalną kontynuacją władz przedwojennych. Miało to uniemożliwić narzucenie Polsce marionetkowych władz uzależnionych od Związku Sowieckiego, którego wojska właśnie zbliżały się do Warszawy, a także zanegować międzyaliancki podział na strefy operacyjne w myśl którego Polska znajdowała się w strefie operacyjnej ZSRR (przez co wojska aliantów zachodnich ani oddziały pozostające pod ich dowództwem nie mogły tu operować – przewidywano przybycie do stolicy spadochroniarzy polskich z zachodu 1 SBS oraz obserwatorów alianckich).

W obliczu zbliżania się Armii Czerwonej do Warszawy i okolic, jej sukcesów na froncie i pozytywnej oceny jej możliwości dalszej ofensywy, zdecydowano o wybuchu powstania.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#46 - Wysłana: 1 Sier 2007 18:53:49
Odpowiedz 
Slovaak
Owszem. Pokazało

Uważam że śmierć 200 tysięcy ludzi to trochę za duża zapłata za pokazówkę.

Nie chodzi o to co pokazali tylko co osiągnięto! Ta pokazówka pomogła Stalinowi, więc nie tylko nie opsiągnięto celów jakie sobie stawiano, ale wręcz przyniosło to skutki odwrotnew od zamierzonych. To, ze Polacy umierają za ojczyznę jakoś chyba było widać przez całą wojnę nie trzeba było robić dodatkowych "okazań" tego bezdyskusyjnego faktu.
Delta
Użytkownik
#47 - Wysłana: 1 Sier 2007 19:17:32
Odpowiedz 
Slovaak
Krew sie gotuje przez postawę aliantów

Nie pierwszy i niestety pewnie nie ostatni raz. Ale oburzenie nie powinno dotyczyć tylko ich -ostatecznie można zrozumieć, że najważniejsze było dla nich pilnowanie własnego interesu. Oburzenie powinno dotyczyć również polskiego rządu, który głuchy na racjonalne argumenty ludzi będących na wysokich szczeblach w tymże rządzie, zdecydował się na powstanie. Za to ponoszą odpowiedzialność. To po prostu kolejny dowód na to, że jakoś tak się zawsze składa, że nasze władze skoncentrowane są głównie na sobie i ewentualnie na własnych wyobrażeniach rzeczywistości. Tymczasem świat jest niedoskonały a polityka to brudna gra i niestety trzeba grać według jej reguł a nie według własnych często wyidealizowanych poglądów na daną sprawę inaczej zawsze będziemy po przegranej stronie i zawsze będą załatwiane interesy za naszymi plecami.
Slovaak
Użytkownik
#48 - Wysłana: 1 Sier 2007 19:46:43
Odpowiedz 
Wiecie co? Tak w sumie dziś trudno powiedzieć co osiągnęli powstańcy swoim poświeceniem jako że my nie znamy innej rzeczywistości. Przed wybuchem jednak możliwe że rysował się inny obraz przyszłości który dzięki powstaniu uległ zmianie.
The_D
Użytkownik
#49 - Wysłana: 1 Sier 2007 20:31:35
Odpowiedz 
Myślę, że władze w Londynie zdawały sobie sprawę, ze Polska znajdzie się w sferze wpływów radzieckich, ale nie miały pewności na ile układ jest przesądzony. Myślę, że z ówczesnej perspektywy istniały szanse, że zdecydowana postawa (wyzwolenie stolicy) zmieni zdanie zachodu w tej kwestii.

Co do celów i szans. Powstańcy mieli realne szanse opanować miasto i ten cel osiągnięto - w początkowym okresie wyparto Niemców ze znacznej jego części. Samotna walka z siłami Rzeszy była oczywiście bez szans na dłuższą metę, w końcu nawet w tamtym okresie mogli sprowadzić posiłki znacznie przewyższające siły powstańców.

Delta

ale z drugiej strony pozostałe państwa Europy Wschodniej również nie zostały włączone w skład ZSRR a nie było tam takiego rodzaju powstania.

Wydaje mi się, że jednak Polska miała stosunkowo dużo swobód na tle inych państw ze strefy wpływów ZSRR. Co prawda to już wspomnienia z lat 80', ale tata pracujący sezonowo w NRD opowiadał, że tamtejsi Niemcy wystraszeni słuchali jak Polacy opowiadaja sobie polityczne dowcipy bez żadnego skrępowania.
Seth
Użytkownik
#50 - Wysłana: 1 Sier 2007 22:11:20 - Edytowany przez: Seth
Odpowiedz 
Samo PW kompletnie bez sensu, bo pozbawione szans powodzenia
Pominę milczeniem nadzieje rządu londyńskiego że Stalin nie wykorzysta okazji do pozbycia się rękami Niemców najbardziej patriotycznego elementu narodu.
Sam fakt, że w tym rządzie byli ludzie przeciwni powstaniu, oraz że wywołano je nie informując wcześniej aliantów sprawia w moim odczuciu wrażenie że decyzja ta została podjęta przez kilku ludzi którzy stracili już kontakt z rzeczywistością - bądź tak załamała ich perspektywa przyszłości, że przestali myśleć racjonalnie.
Kojarzę gdzieś że również Anders był przeciwny powstaniu i podobno powiedział że osoby odpowiedzialne powinny stanąć przed sądem tu sie z Nim zgadzam).
Czy możliwe było odniesienie sukcesu?
Militarnie może tak, gdyby Niemcy po początkowych sukcesach powstańców zdecydowali się wycofać z miasta, być może realny stałby się scenariusz "przywitania" radzieckich "wyzwolicieli" przez przedstawicieli rządu londyńskiego.
Ale politycznie nic by to nie dało, istniał już "rząd" Wasilewskiej, po zakończeniu wojny odbyłyby się "wolne" wybory i zgadnijcie kto by wygrał ?????
Chociaż prawdę mówiąc sądzę, że może więcej udałoby się nam uzyskać coś więcej w tych wyborach niż dzięki powstaniu?

Acha, odnośnie Pattona pozwolę sobie skorygować
Dokładnie nie zacytuję ale chodziło o przemówenie do rekrutów armii amerykańskiej.
Powiedział im: " Nie przyszliście tu żeby umrzeć za swoją ojczyznę, jesteście tu żeby ci biedni idioci po drugiej stronie zgineli za swoją"
Co by nie mówić to nam Polakom często brakowało tego nastawienia, że walczymy żeby wygrać a nie po to żeby tylko coś pokazać.
A ja .....?
Ja, no cóż ..... wziąłbym pewnie karabin i poszedłbym na barykadę, ale ja nie jestem obiektywny ..... jestem Polakiem
Anjohl
Użytkownik
#51 - Wysłana: 1 Sier 2007 23:01:41
Odpowiedz 
Mam do was wszystkich takie pytanie: gdybyście byli tam, wtedy gdy Powstanie wybuchało, to przyłączylibyście się do niego, czy stalibyście z boku i patrzyli jak inni walczą?
Delta
Użytkownik
#52 - Wysłana: 1 Sier 2007 23:15:26 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
The_D
Wydaje mi się, że jednak Polska miała stosunkowo dużo swobód na tle inych państw ze strefy wpływów ZSRR. Co prawda to już wspomnienia z lat 80', ale tata pracujący sezonowo w NRD opowiadał, że tamtejsi Niemcy wystraszeni słuchali jak Polacy opowiadaja sobie polityczne dowcipy bez żadnego skrępowania.

Nie będę spierał się z tym, bo to nasze subiektywne odczucia. Oczywiście wierzę, że było tak jak piszesz, ale z drugiej strony było też czasami inaczej. Moja rodzina znała faceta, który służył gdzieś w służbach bezpieczeństwa (nie mam bladego pojęcia w jakich, a facet już chyba dawno zmarł) w latach 50-tych w Poznaniu. Po tych zamieszkach przeniesiono go do mojego miasta i został szefem poczty (sam opowiadał jak czytali na poczcie listy). Nie mam pojęcia, czy donosił przez te około 30-40 lat , ale przypuszczam, że tak, a zachowywał się tak jakby bał się własnego cienia. I wyobraź sobie, że na wsi u moich dziadków często wspominano ze śmiechem, że zdarzały się sytuacje, gdy jeden ze znajomych przy rozmowach czasami wtrącał przy nim takie powiedzenie: "Skazał Lenin do narodu, budiet' chu*** nie swobodu". Gdy to mówił to ten szpicel zaraz rozglądając się na boki mówił takim wystraszonym szeptem: "cicho, cicho". Ale nigdy nie zdarzyło się by za to powiedzonko tego kogoś choćby milicja przesłuchała. Jednocześnie któregoś pięknego dnia zamknięto kilku młodych ludzi na kilka lat w więzieniu, bo przy rozmowie przy piwie w gospodzie, któryś z nich rzucił, że może dobrze by było wyjechać na stałe na zachód. Tylko powiedział, bo jak się później okazało nie miał nawet takiego zamiaru, zresztą co to za zbrodnia. I nawet nie wiadomo, kto z tych "samych swoich" doniósł.
Także to, czy u nas była większa swoboda czy nie, zależy od subiektywnej oceny opartej na własnych przeżyciach czy zasłyszanych opowieściach.
Delta
Użytkownik
#53 - Wysłana: 1 Sier 2007 23:22:47 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Anjohl
Mam do was wszystkich takie pytanie: gdybyście byli tam, wtedy gdy Powstanie wybuchało, to przyłączylibyście się do niego, czy stalibyście z boku i patrzyli jak inni walczą?

Szczerze mówiąc nie wiem. Myślę, że do końca to nikt nie jest w stanie ze 100 % pewnością odpowiedzieć. Przypuszczam, że nie wiedząc o tym czy ludzie którzy wydali rozkaz powstania zdawali sobie sprawę z tego co robią czy nie, a chcąc jakoś przyczynić się do pozbycia się okupanta prawdopodobnie tak zgłosiłbym się. Gdybym służył w wojsku i dostał taki rozkaz, to w ogóle pozostawałoby poza dyskusją. Ale gdybym jako cywil wiedział, że taka decyzja o wybuchu powstania jest efektem karygodnej bezmyślności władz to nie pchałbym się tam.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#54 - Wysłana: 2 Sier 2007 00:01:21
Odpowiedz 
Anjohl
Mam do was wszystkich takie pytanie: gdybyście byli tam, wtedy gdy Powstanie wybuchało, to przyłączylibyście się do niego, czy stalibyście z boku i patrzyli jak inni walczą?

Nie wiem, ale znając siebie prawdopodobnie do powstania bym nie dożył.
Q__
Moderator
#55 - Wysłana: 2 Sier 2007 00:30:25
Odpowiedz 
Anjohl

Mam do was wszystkich takie pytanie: gdybyście byli tam, wtedy gdy Powstanie wybuchało, to przyłączylibyście się do niego, czy stalibyście z boku i patrzyli jak inni walczą?

Trudne pytanie, ale odpowiem szczerze. Pewnie nie miał bym na tę walkę najmniejszej ochoty i do Powstania się nie palił, ale koniec końców sądzę, że trocxhę z poczucia obowiązku, trochę pewnie z lojalności wobac ew. walczących kolegów wylądowałbym na którejś barykadzie i walczył starając się jednak przeżyć (przynajmniej tak długo jak długo by się dało, a więc rozumując raczej wg. logiki Pattona). Ale coś czuję, że raczej bym zginął i to w najmniej oczekiwanym dla mnie samego momencie...
Slovaak
Użytkownik
#56 - Wysłana: 2 Sier 2007 00:36:51
Odpowiedz 
Anjohl
Mam do was wszystkich takie pytanie: gdybyście byli tam, wtedy gdy Powstanie wybuchało, to przyłączylibyście się do niego, czy stalibyście z boku i patrzyli jak inni walczą?

Sam nie wiem jak bym zareagował w takiej sytuacji, z jednej strony strach przed śmiercią z drugiej ogromna motywacja walki za ojczyzne. Wiem tylko tyle że teraz łatwo wszystko napisać.

A póki co moje najgroźniejsze sytuacje to:
1. Rzucanie kamieniami w drzwi od przedszkola parę lat temu w wakacyjny wieczór, później gdzieś poszliśmy z kolegą ale przed samym pójściem do domu postanowiliśmy jeszcze coś wrzucić ale stróż już był czujny. Wszedłem za ogrodzenie i rzuciłem ze dwa razy i zacząłem biec do ogrodzenia i coś zobaczyłem kątem oka, myślałem że to pies, gdy siedziałem okrakiem na ogrodzeniu zobaczyłem że 2-4m ode mnie biegnie stróż z wyciągniętymi łapami, gonił nas po osiedlu ale nie daleko schowaliśmy się w klatce. Pech chciał że rodzice zaczęli nas szukać i sie skumali ze stróżem
2. Podczas wypadu z misją "szabruj" na działki z 3 kolegami jeden usłyszał jakiś płacz wiec z kolegą (tym samym) postanowiliśmy przyjść tam w nocy. Wyszliśmy o 3 ale na miejscu zdecydowaliśmy poczekać aż będzie jaśniej. Jakoś przeszliśmy przez ogrodzenie działkowe (a wysokie było) i okazało się że ostatniego wieczoru była tam jakaś libacja alkoholowa a w domku ktoś śpi przy otwartych dziwach, wycofaliśmy się.

I takie jest moje doświadczenie "bojowe" wiec nie jestem w stanie powiedzieć czy podjął bym walkę i jak bym zareagował w tak niebezpiecznej sytuacji.
 Strona:  ««  1  2 
USS Phoenix forum / Różności / Powsatanie warszawskie- co o nim myslicie?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!