USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Powsatanie warszawskie- co o nim myslicie?
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 31 Lip 2007 16:57:35 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Jako,iz na angielsko jezycznych serwisach poswieconych ,,Star Trek" o naszym kraju przeczytac mozna jedynie w kontekscie wydarzen w jakich brala Polska udzial w czasach II wojny swiatowej, naszla mnie mysl o zalozeniu tego refleksyjnego tematu o sesownosci i roli w historii jaka odegralo- bardzo ostatnio glosne- Powstanie Warszawskie. Jak myslicie: wzniecanie go mialo jakikolwiek ses czy tez bylo od poczatku- tak czestym w naszych dziejach- przykladem rownie heroicznej co daremnej walki? Czy kult powstania jest uzasadniony czy tez odswiezanie pamieci o nim jest tylko instrumentem w budowaniu przez obecna wladze mitow IV RP? Czy Wy sami w tamtych latach widzielibyscie sie na barykadach, czy tez raczej obrali sobie inna metodeoporu przeciw okupantowi?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#2 - Wysłana: 31 Lip 2007 17:05:42
Odpowiedz 
żal, że kupa ludzi, któzy mogliby odbudowywać Polskę położyła głowy podczas dosyć idiotycznej demonstracji politycznej jaką to powstanie w gruncie rzeczy było.
Slovaak
Użytkownik
#3 - Wysłana: 31 Lip 2007 17:28:41
Odpowiedz 
żal, że kupa ludzi, któzy mogliby odbudowywać Polskę położyła głowy podczas dosyć idiotycznej demonstracji politycznej jaką to powstanie w gruncie rzeczy było.

Gdyby nie próba odzyskania kontroli przez "Piłsudczyków" to Ci ludzie nie mieli by najmniejszych szans na odbudowanie Polski bo by zostali wymordowani przez sowietów którzy ze strachu nie pozwolili by im żyć. A tak to pojawił się chociaż cień szansy że po wojnie będzie suwerenna Polska a nie państewko satelickie ZSRR.

Powstanie oczywiście że miało sens, była to w sumie jedyna okazja, gdyby powstanie wybuchło wcześniej to powstańcy mogli by jedynie liczyć na zrzuty z powietrza, do tego dodając że armia niemiecka była silniejsza wtedy to równało by się z mniejszymi szansami na choć taką walkę. Gdyby powstanie miało wybuchnąć później to by walczono z ZSRR i mogło doprowadzić do IIIWŚ jeśli allianci by w ogóle poparli wtedy powstańców. A założeniem chyba było żeby legalne władze warszawy które wyzwoliły miasto, które były wierne legalnemu rządowi RP w Anglii przywitały ZSRR. Niestety nasz "sojusznik" ZSRR zatrzymał sie bo wolał poczekać aż Niemcy wytłuką powstańców by nie robić konkurencji dla komunistycznego rządu.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#4 - Wysłana: 31 Lip 2007 17:38:16
Odpowiedz 
Slovaak
Gdyby nie próba odzyskania kontroli przez "Piłsudczyków" to Ci ludzie nie mieli by najmniejszych szans na odbudowanie Polski bo by zostali wymordowani przez sowietów którzy ze strachu nie pozwolili by im żyć.

Wątpię. Bez represji na pewno by się nie obeszło, ale to było za dużo ludzi, by po prostu wszystkich jak leci posłać do piachu.

Po za tym czesć na pewno by się dogadała z nową włądzą, ćzęśc by wyemigrowała, a ze względu na ogrom strat ludzkich postwałych w toku tej wojny ci ludzie żywi oddaliby większą przysługę krajowi niż martwi. No bo jaką merytoryczną korzyść Polsce przyniosła ich śmierć?
Delta
Użytkownik
#5 - Wysłana: 31 Lip 2007 18:14:04 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka
żal, że kupa ludzi, któzy mogliby odbudowywać Polskę położyła głowy podczas dosyć idiotycznej demonstracji politycznej jaką to powstanie w gruncie rzeczy było.

W pełni się zgadzam. Ludzi, którzy w nim walczyli szkoda i należy o nich pamiętać. Natomiast ci, którzy wydali ten rozkaz wykazali się skrajną krótkowzrocznością i moim zdaniem zasługują na krytykę. Nawet gdyby odbito Niemcom miasto nic by to nie zmieniło. Rosjanie i tak by wkroczyli i tak przehandlowano by nas w Jałcie, także cały wysiłek i poświęcenie byłoby zmarnowane. Może to źle zabrzmi, ale masa naprawdę wartościowych ludzi zginęła niepotrzebnie (zresztą nawiasem mówiąc przyczyny tego, że mamy taką rzeczywistość w tym kraju leżą m.in. w tym, że wartościowi i wykształceni ludzie, którzy mogliby mieć duży wpływ na kształtowanie naszego społeczeństwa, zginęli lub zostali wymordowani przez okupantów albo wywiezieni czy to na roboty do Niemiec czy na Syberię).

Slovaak
Ci ludzie nie mieli by najmniejszych szans na odbudowanie Polski bo by zostali wymordowani przez sowietów

Wcale niekoniecznie zostałaby wymordowana przez Sowietów, w końcu wielu żołnierzom oddziałów partyzanckich udało się przeżyć -zawsze pozostawała szansa, że przynajmniej części taki los nie spotka.

Gdyby powstanie miało wybuchnąć później to by walczono z ZSRR i mogło doprowadzić do IIIWŚ jeśli allianci by w ogóle poparli wtedy powstańców.

To akurat było nierealne.
Po pierwsze przehandlowano nas w Jałcie i nie miał dla zachodnich aliantów znaczenia nasz wkład w II wojnę. Nikt na zachodzie nie rozpętałby w tym momencie wojny z ZSRR o Polskę. Gdyby zależało na tym aliantom, to by nas Ruskim nie oddali.
Po drugie okazji do III wojny światowej było później kilka i nie wybuchła. A to z tego prostego powodu, ze obie strony wiedziały jak źle to się skończy i jakie zniszczenia przyniesie. Wolały więc zachowywać ówczesną równowagę. Co z góry przekreślało nasze wyrwanie się z wpływów radzieckich. Nawet np. zamieszki na Węgrzech nie wpłynęły na stanowisko Zachodu.

To powoduje, że założone cele powstania nie zostaną osiągnięte. Do tego dochodzi jeszcze jedna rzecz: wyobrażasz sobie co by było, gdyby powstańcy obrócili się przeciw wojskom radzieckim? Doprowadziłoby to do masakry nie tylko w Warszawie. Mogło doprowadzić do wojny domowej, bo znajdowali się także ci, którzy popierali sojusz z ZSRR. Prędzej czy później i tak zostałoby to stłumione przez Rosjan, a wtedy stalibyśmy się rzeczywiście kolejną republiką, a tak mieliśmy dużej części niepodległe państwo. A nawet gdyby wmieszali się alianci, jak twierdzisz, to skończyłoby się Koreą albo Wietnamem. Bo każda ze stron stawałby na głowie by nie stało się to większym konfliktem niż lokalny, a nie III wojną światową.
Slovaak
Użytkownik
#6 - Wysłana: 31 Lip 2007 18:48:14
Odpowiedz 
A to z tego prostego powodu, ze obie strony wiedziały jak źle to się skończy i jakie zniszczenia przyniesie. Wolały więc zachowywać ówczesną równowagę.

Nie przesadzajmy, z tego co ja wiem to do wojny od razu nie doszło bo obie strony były "zmęczone" wojną ale do całkowitej zagłady było jeszcze daleko, na poczatku przecież tylko amerykanie mieli broń atomową a obie strony miały zwolenników "ostatecznego rozstrzygniecia", chociażby generał Patton i MacArtur.


wyobrażasz sobie co by było, gdyby powstańcy obrócili się przeciw wojskom radzieckim? Doprowadziłoby to do masakry nie tylko w Warszawie.

Dlatego uważam że moment który wybrali powstańcy, czyli tuż przed wejściem ZSRR do warszawy był najlepszym rozwiązaniem albo to albo koniec marzeń o wolnej Polsce.
Bubu koniokrad
Użytkownik
#7 - Wysłana: 31 Lip 2007 19:10:23 - Edytowany przez: Bubu koniokrad
Odpowiedz 
Ludzi, którzy w nim walczyli szkoda i należy o nich pamiętać. Natomiast ci, którzy wydali ten rozkaz wykazali się skrajną krótkowzrocznością i moim zdaniem zasługują na krytykę. Nawet gdyby odbito Niemcom miasto nic by to nie zmieniło.

Latwo nam teraz mowic. Ludzie w tych czasach nie mieli wielu informacji, trudno im bylo przewidziec co bedzie za np. miesiac (sprobuj zrobic cos takiego w stosunku do naszej sytuacji geopolitycznej). Trwala wojna, byli odcieci od szczegolowej wiedzy na temat poczynan i zamiarow aliantow (czyli m.in USa, Anglii i.. Rosji). Nalezy takze pamietac, ze forpoczta komunistow (Wasilewska i jej wspolnicy) juz dzialali na terenie Polski.

obie strony miały zwolenników "ostatecznego rozstrzygniecia", chociażby generał Patton i MacArtur

MacArthur chcial uzyc bomby atomowej rowniez w czasie wojny koreanskiej, przeciwko Chinczykom, dzieki czemu niezle by namieszal i naprawde doprowadzil do III Wojny swiatowej

Dlatego uważam że moment który wybrali powstańcy, czyli tuż przed wejściem ZSRR do warszawy był najlepszym rozwiązaniem albo to albo koniec marzeń o wolnej Polsce

Marzen, ktore i tak sie skonczyly. Pozostala tylko slawa odwaznych bojownikow-patriotow, bez wymiernych skutkow.
(Oczywiscie sa niematerialne efekty takiej postawy jak duma i poczucie wlasnej wartosci wsrod Polakow, ktore dodawalo otuchy w czasach socjalizmu)
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#8 - Wysłana: 31 Lip 2007 19:31:47
Odpowiedz 
Bubu koniokrad
Latwo nam teraz mowic. Ludzie w tych czasach nie mieli wielu informacji,

Zważywszy co ZSRR zrobił 17 września i w Katyniu oraz po tych wszystkich wywózkach było jasne jak słońce, że Sowieci rzucą się wpław przez Wisłę, zeby ratować gasnące powstanie wywołane tylko po to by im pokazac kto tu rządzi.
Bubu koniokrad
Użytkownik
#9 - Wysłana: 31 Lip 2007 19:48:37
Odpowiedz 
Zważywszy co ZSRR zrobił 17 września i w Katyniu oraz po tych wszystkich wywózkach było jasne jak słońce, że Sowieci rzucą się wpław przez Wisłę, zeby ratować gasnące powstanie wywołane tylko po to by im pokazac kto tu rządzi.

Jasne, ale panowalo wtedy powszechne przekonanie (teraz wiadomo ze zludna wiara) w to, ze alianci (zachodni) nas wyzwola, pomoga w odbudowie kraju i nadzorowaniu demokratycznych procesow. ZSRR zwiazalo sie sojuszem z USA wiec miano nadzieje, ze w obawie przed konsekwencjami beda wspoldzialac w pokonaniu Panstw Osi, niezaryzykuja drastycznych manewrow. Historia pokazala ze "sprytnie" z tego wybrneli.
Wycignelismy z tego jedna "korzysc": po Jalcie Polacy wreszczie wyzbyli sie naiwnej wiary w altriustycznych, spieszacych na pomoc ucisnionym Amerykanow. Zrozumieli(przynakmniej niektorzy), ze w walce z wrogiem nie nalezy zbyt bardzo odslaniac sie przed przyjaciolmi, ktorzy bardzo chetnie korzystaja z pomocy (general Maczek, Monte Cassino, ORP Blyskawica, Enigma, bitwa o Anglie, Norwegia 1940 i wiele innych) lecz rownie latwo moga zdradzic bez zadnych skropulow.
Delta
Użytkownik
#10 - Wysłana: 31 Lip 2007 20:04:07
Odpowiedz 
Slovaak
Nie przesadzajmy, z tego co ja wiem to do wojny od razu nie doszło bo obie strony były "zmęczone" wojną ale do całkowitej zagłady było jeszcze daleko, na poczatku przecież tylko amerykanie mieli broń atomową a obie strony miały zwolenników "ostatecznego rozstrzygniecia", chociażby generał Patton i MacArtur.

Ale nie chodzi tylko o użycie broni jądrowej, tylko o możliwość wybuchu światowego konfliktu na równie dużą lub większą skalę niż II wojna. Nikomu to nie było na rękę, zwłaszcza, że ówczesne ZSRR stanowiło znacznie trudniejszą do pokonania potęgę niż Niemcy. No i trzeba wziąć pod uwagę, że broń jądrowa prędzej czy później pojawiła by się w radzieckim arsenale. A co do samego arsenału nuklearnego -czy Amerykanie, którzy zrzucili dwie bomby w obawie przed stratami jakie ponieśliby przy zdobywaniu pięciu japońskich wysepek, zawahaliby się by wykorzystać je przeciw ZSRR?
Nie wspominając już o tym, że Rosjanie zajmowali całe nasze terytorium, wiesz do jakich masakr mogłoby dojść nim odbito by te tereny z ich rąk (zakładając, ze w ogóle by odbito)? Pokoju nie byłoby długo. Zniszczenia byłyby znacznie większe. A efekt wątpliwy. Podobna nieco sytuacja w przypadku Korei czy Wietnamu pokazuje, że alianci nie byli ani skłonni do otwartej konfrontacji ani pewni, że zdołają pokonać Rosjan. Tak czy inaczej korzystniej było poświęcić Wschodnią Europę.
A co do Pattona, to właśnie on jest dobrym przykładem na to, jak niechętnie zachodni alianci podchodzili do konfrontacji z ZSRR.

Dlatego uważam że moment który wybrali powstańcy, czyli tuż przed wejściem ZSRR do warszawy był najlepszym rozwiązaniem albo to albo koniec marzeń o wolnej Polsce.

No i skończyłoby się jeszcze większymi stratami dla nas i pełną radziecką okupacją i włączeniem nas do ZSRR jak Litwy, Łotwy i Estonii. Dziękuję już wolę PRL.

Bubu koniokrad
Latwo nam teraz mowic. Ludzie w tych czasach nie mieli wielu informacji, trudno im bylo przewidziec co bedzie za np. miesiac (sprobuj zrobic cos takiego w stosunku do naszej sytuacji geopolitycznej). Trwala wojna, byli odcieci od szczegolowej wiedzy na temat poczynan i zamiarow aliantow (czyli m.in USa, Anglii i.. Rosji). Nalezy takze pamietac, ze forpoczta komunistow (Wasilewska i jej wspolnicy) juz dzialali na terenie Polski.

Tak, tylko należy też pamiętać kto wydał rozkaz o rozpoczęciu powstania. Wydano go w Londynie. Dowództwo oddziałów biorących udział w powstaniu, wykonywało rozkazy zwierzchników, którzy stanowili rząd. I to właśnie ci zwierzchnicy powinni zdawać sobie sprawę z sytuacji (zwłaszcza, że byli blisko zachodnich aliantów i dzięki temu, w odróżnieniu od dowódców AK będących w kraju, dysponowali znacznie większą ilością informacji). Wykazali się krótkowzrocznością (zresztą niektórzy byli przeciwni powstaniu i zostali za to usunięci ze stanowisk) i na nich ciąży odpowiedzialność.
The_D
Użytkownik
#11 - Wysłana: 31 Lip 2007 21:12:15
Odpowiedz 
Delta
czy Amerykanie, którzy zrzucili dwie bomby w obawie przed stratami jakie ponieśliby przy zdobywaniu pięciu japońskich wysepek, zawahaliby się by wykorzystać je przeciw ZSRR?

Nie żebym usprawiedliwiał Hiroszimę i Nagasaki, ale trochę przesadzasz. Znając mentalność Japończyków ostatni etap wojny mógłby się sprowadzić do walk z masowo zmobilizowaną ludnością cywilną uzbrojoną w kije bambusowe.

Dowództwo oddziałów biorących udział w powstaniu, wykonywało rozkazy zwierzchników, którzy stanowili rząd. I to właśnie ci zwierzchnicy powinni zdawać sobie sprawę z sytuacji (zwłaszcza, że byli blisko zachodnich aliantów i dzięki temu, w odróżnieniu od dowódców AK będących w kraju, dysponowali znacznie większą ilością informacji).

Owa bliskość miała wymiar bardziej geograficzny niż praktyczny. Myślisz, że rząd w Londynie był informowany o szczegółowych ustaleniach amerykańsko-radzieckich?

A co do odpowiedzi na tytułowe pytanie:
Na pewno za słabo znam dane historyczne, aby dokonać rzetelnego bilansu. Nie można jednak twierdzić, że nie wynikło z niego nic dobrego. Wiadomo, że zachód właził w cztery litery Stalinowi, bo potrzebował wsparcie ze wschodu do szybkiego zakończenia wojny w Europie i byliśmy praktycznie schandlowani pod wpływy sowieckie. Tymczasem powstanie pokazało że z Polakami nie uda się tak gładko. Czytałem wręcz opinie, że gdyby nie Powstanie Warszawskie zostalibyśmy bezpośrednio włączeni do Związku Radzieckiego.
Slovaak
Użytkownik
#12 - Wysłana: 31 Lip 2007 21:20:29 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Nie żebym usprawiedliwiał Hiroszimę i Nagasaki, ale trochę przesadzasz. Znając mentalność Japończyków ostatni etap wojny mógłby się sprowadzić do walk z masowo zmobilizowaną ludnością cywilną uzbrojoną w kije bambusowe.

Trudno powiedzeć, sądze że tylko armia była fanatyczna, społeczeństwo chciało normalnie żyć co podzielał cesarz który był notorycznie okłamywany przez wojskowych.

Jeszcze co do Japończyków, pare miesiecy temu nie mogłem pojąc jak można było robić takie rzeczy jak w Nankin w Chinach, jednak po obejżeniu "Ostatni Samurai" troche poczytałem o samurajach i w sumie można to zrozumieć, dla nich Chińczycy byli pokonani a wiec najgorsi ludzie bez zadnej wartosci. Oczywiście nic nie usprawiedliwia ludobójstwa ani w ogóle zabijania.

http://images.google.pl/images?svnum=10&um=1&hl=pl &sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Nanjing+m assacre&spell=1

UWAGA!
Osoby wrażliwe niech lepiej nie wchodzą w link!
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#13 - Wysłana: 31 Lip 2007 21:28:34
Odpowiedz 
Tymczasem powstanie pokazało że z Polakami nie uda się tak gładko


Duża cześć tych dzięki którym "nie uda się tak łatwo" położyła głowy w Powstaniu, dzięki czemu można powiedzieć, że w sumie poszło gładko.
Anjohl
Użytkownik
#14 - Wysłana: 31 Lip 2007 23:49:56
Odpowiedz 
Lepiej walczyć, nawet w przegranej sprawie, niż siedzieć, patrzeć i nie robić nic, a twoi bliscy i przyjaciele giną codziennie. Takie jest moje zdanie.
Bubu koniokrad
Użytkownik
#15 - Wysłana: 1 Sier 2007 00:08:52
Odpowiedz 
Znając mentalność Japończyków ostatni etap wojny mógłby się sprowadzić do walk z masowo zmobilizowaną ludnością cywilną uzbrojoną w kije bambusowe.

Jest faktem ze rozdawano cywilom wlocznie(!) w obawie przed inwazja na sama Japonie. Uzycie broni atomowej bylo mniejszym zlem, a takze, w dalszej perspektywie pozwolilo zachowac przez cala zimna wojne jako taka rownowage i wzajemna obawe, dzieki ktorym nie zyjemy dzisiaj na pustyni albo skutym lodem kontynencie



Lepiej walczyć, nawet w przegranej sprawie, niż siedzieć, patrzeć i nie robić nic, a twoi bliscy i przyjaciele giną codziennie. Takie jest moje zdanie

Ale nalezy tez myslec o przyszlosci: swojej, bliskich, potomkow. Nie na wiele sie przyda np. martwy tatus

Slovaak

Momentami mocna zdjecia.
Jest to wstrzasajace jak na skutek wojny ludzie, ktorzy w normalnych warunkach sa mezami, symami zmieniaja sie w bestie na skutek wzmozonego stresu i przyzwolonego braku dyscypliny.
Ps. Amerykanie tez dopuszczali sie zbrodni w Wietnamie ale zeby na taka skale? Widac swiatopoglad w zaleznosci od koloru skory moze byc rownie odmienny jak miedzy rasami w Star Treku (w glebi serca mam nadzieje ze BYL).
Delta
Użytkownik
#16 - Wysłana: 1 Sier 2007 00:14:13
Odpowiedz 
The_D
Nie żebym usprawiedliwiał Hiroszimę i Nagasaki, ale trochę przesadzasz. Znając mentalność Japończyków ostatni etap wojny mógłby się sprowadzić do walk z masowo zmobilizowaną ludnością cywilną uzbrojoną w kije bambusowe.

A Rosjanie? Jakim cudem Niemcy ich nie pokonali w początkowej fazie wojny (trochę mi wiedza zardzewiała ale jeśli dobrze pamiętam, blitzkrieg zakładał, że pokonają ZSRR w 8 tygodni). Trzeba pamiętać o tym, że oni może nie byli tak fanatyczni jak Japończycy, ale to też jest wyjątkowo twardy naród. No i byli militarną potęgą. Ich machina wojenna pracowała pełną parą, zajmowali olbrzymie terytorium. W razie wojny alianci mieliby ciężkie życie. Jest też jeszcze jedna istotna kwestia: Rosjanie byli narodem znacznie mniej skłonnym do nieposłuszeństwa władzy. O ile zachodni alianci mogli swoje społeczeństwa przekonać do wojny z Niemcami i Japonią -jako z agresorami, o tyle trudniej byłoby utrzymać poparcie społeczeństwa (zmęczonego już wojną) dla wojny o "cudzy interes" (czyli o nas). Niestety, ale od czasów przedwojennych podejście zachodnich społeczeństw się nie zmieniło -nikt nie chciał ginąć za Gdańsk. I tak było. Nawet Patton podpadł władzom amerykańskim, gdy podobno w jakimś wywiadzie powiedział, że światem będą rządzić USA, Anglia i Rosja, a później okazało się, że w gazecie jakiś dziennikarz przedstawił jego wypowiedź i pominął w niej Rosję, na co Ruscy się podobno zagotowali. Zachód robił wszystko by Rosjan nie drażnić, bo to było w ich interesie.

Owa bliskość miała wymiar bardziej geograficzny niż praktyczny. Myślisz, że rząd w Londynie był informowany o szczegółowych ustaleniach amerykańsko-radzieckich?

Najwyraźniej nie był. Ale ja raczej skłaniam się do hipotezy, że po prostu nasze londyńskie władze były na tyle zaślepione naszymi aliantami, że w ogóle nie brały pod uwagę możliwości, że nas wykiwają. A powinny i na tym polega ich błąd. Istniał przecież wywiad, spotykano się z różnymi przedstawicielami władz alianckich na różnych szczeblach, takich rzeczy nie da się do końca ukryć. Nasze władze o postanowieniach konferencji w Teheranie w sprawie Polski dowiedziały się od Rosjan, grubo po fakcie. Mało tego, Mołotow o tych postanowieniach z Teheranu poinformował naszych przedstawicieli na kilka miesięcy przed Jałtą i to przy Churchillu (tyle, że już po powstaniu). Nie wierzę, że przez czas jaki upłynął od Teheranu do Jałty nie było najmniejszych oznak do tego, że nas nie wykołują. Nie wspominając już o tym, że nie miało sensu zdobywanie miasta własnymi siłami, skoro rząd w Londynie oficjalnie zgodził się (bo nie było sensu by protestować) by armia radziecka przeszła przez polskie terytorium w drodze na Berlin. Czyli najwyraźniej założenie rządu było takie, że po wojnie Rosjanie i tak się wycofają. Jedno miasto, nawet stołeczne, nie miało na to wpływu.

Tymczasem powstanie pokazało że z Polakami nie uda się tak gładko. Czytałem wręcz opinie, że gdyby nie Powstanie Warszawskie zostalibyśmy bezpośrednio włączeni do Związku Radzieckiego.

Gdyby chcieli nas włączyć w skład ZSRR i tak by to zrobili. Mieli duże poparcie w kraju, uznawane nawet przez zagranicę władze i wojsko rozsiane na terenie całej Polski. Zrobiliby co by tylko chcieli i przysłowiowy pies z kulawą noga by się nie zainteresował. To jest też argumentem na błędne założenie, ze gdyby Warszawę odbiły siły podległe rządowi w Londynie to mógłby on pojawić się w Warszawie jako gospodarz. Rosjanie dobrowolnie stąd by nie wyszli. W ostateczności, przy aplauzie Zachodu, rozpisaliby wybory pomiędzy rządem londyńskim a moskiewskim i zgadnij kto by je wygrał? Natomiast straty mieliśmy dzięki temu powstaniu bardzo duże. Zwłaszcza wśród ludności. To jest największa strata. Czesi obeszli się bez powstania i są dziś tak samo niepodległym krajem jak my.
Mam duży szacunek dla ludzi, którzy walczyli (nie tylko w tym powstaniu i nie ważne z jakiej opcji politycznej się wywodzili) i w życiu złego słowa na nich nie powiem, ale samo powstanie było błędem. Zdaję sobie sprawę, że nie wszystko da się przewidzieć. Ale przynajmniej jakąś część wydarzeń i konsekwencji, z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem, przewidzieć można. Władze, które wydały rozkaz powstania odpowiadają za nie. I to nie tylko dlatego, że zakończyło się klęską. Także dlatego, że niekoniecznie było dobrym rozwiązaniem. Żeby daleko nie szukać, Wikipedia podaje listę strat:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie
Slovaak
Użytkownik
#17 - Wysłana: 1 Sier 2007 00:29:34
Odpowiedz 
Jakim cudem Niemcy ich nie pokonali w początkowej fazie wojny (trochę mi wiedza zardzewiała ale jeśli dobrze pamiętam, blitzkrieg zakładał, że pokonają ZSRR w 8 tygodni)

ZSRR miało za duże terytorium na taki atak, za nim niemieckie wojska podeszły pod Moskwę zaczęła się jesień i zima, wojska zwolniły tempo, lotnictwo zostało uziemione i to dało czas Armii Czerwonej na przegrupowanie się, wzmocnienie i kontrataki.

Zacofanie infrastruktury ZSRR też nie było bez znaczenia, z Discovery wiemy że do Moskwy prowadziły tylko 4 drogi odpowiednie dla Niemieckich wojsk ale to było znacznie za mało.

ZSRR miał też olbrzymi potencjał ludzki, Armia Czerwona mogła uzupełniać straty a Niemcy nie wiec jak stracili cała armie pod Stalingradem to był dla nich potężny cios.

Duże znaczenie miało też niezdecydowanie Hitlera który potrafił przerzucać armie przez całe frony by później je z powrotem zawracac.

To oczywiście wszystko z pamieci wiec może byc ciut niedokładnie

Czytam sobie własnie wspomnienia marszałka Żukowa i już jestem na przededniu wojny.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#18 - Wysłana: 1 Sier 2007 00:44:35 - Edytowany przez: 4_z_Szesciopaka
Odpowiedz 
Anjohl
Lepiej walczyć, nawet w przegranej sprawie, niż siedzieć, patrzeć i nie robić nic, a twoi bliscy i przyjaciele giną codziennie. Takie jest moje zdanie.


"Walcz kiedy trzeba , uciekaj jesli musisz i odpoczywaj gdy możesz." Robert Jordan.


Chyba Patton powiedział, że patriotą nie jest człowiek , który ginie za swoją ojczyznę tylko człowiek, który sprawia, ze jakis idiota ginie za swoją.

Jesli już los wypadnie, że za swoją ojczyznę giniesz niech to będzie z jakąś dla niej korzyścią. Tak mozna powiedzieć o Powstańcach wielkopolskich- przygotowano się, wybrano odpowiedni moment i co najważniejksze osiągnięto założony cel jakim było przyłącznei Wielkopolski do Polski- jakie cele osiągnęło Powstanie Warszawskie? Po za tym, że ułatwiło podporządkowanie Polski ZSRR i wykosiło zaplecze intelektualne (i tak nadszarpnięte przez Wojnę!) społeczeństwa niestety żadnych.

Nie zmienia to faktu iż mam dla powstańców głęboki szacunek tym niemniej nie odczuwam dumy z powstania, bo to była rzeź. A chyba nie można być dumnym z rzezi.

Żal!!!
Slovaak
Użytkownik
#19 - Wysłana: 1 Sier 2007 10:04:31
Odpowiedz 
Czyli uważasz że o sukcesie powstania decyduje to czy zdołano osiągnąc główny cel? A powiedz jak można było sie przekonac czy się uda? Armia Czerwona miała lada tydzień wejśc do warszawy i dowództwo wiedziało że jeśli Armia Czerwona bedzie tam walczyć z Niemcami to wyzwolenie bedzie zasługą Armi Czerwonej wiec bedzie to zmiana okupanta tylko i chciano żeby to Armia Krajowa przywitała Armie Czerwoną.

Postwanie styczniowe i listopadowe też się nie udało, czy uważasz żę były bezsensowne? Jak inaczej można było spróbować uwolnić się od okupanta? Iśc do cara/hitlera/stalina?
Darnok
Użytkownik
#20 - Wysłana: 1 Sier 2007 10:13:09
Odpowiedz 
A chyba nie można być dumnym z rzezi.
Ja widzę to tak:
Garstka ludzi broniła swojego miasta, walczyła o Polskę z okupantem, woleli umrzeć niż starzeć się w hitlerowskiej rzeczywistość. Chcieli wykorzystać szansę w postaci zbliżających się wojsk ZSRR. Wykazali się gigantycznym patriotyzmem i pokazali, jak ważną rzeczą w życiu polaka jest przynależność narodowa. Chyba Patton powiedział, że patriotą nie jest człowiek , który ginie za swoją ojczyznę tylko człowiek, który sprawia, ze jakis idiota ginie za swoją.
Nazywanie tych ludzi idiotą to rzecz bulwersująca. Oczywiście jakby teletubisie napadły Pattona, to ten pewnie jeszcze pomagałby wynosić im sprzęt z mieszkania, ale polak zabiłby na śmierć co kraj, to obyczaj. A tak na serio to ludzie, którzy tak piszą, reprezentują sobą niski poziom...
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 1 Sier 2007 11:53:13
Odpowiedz 
Widzę, że nie poruszono jednego tematu... Bo też dane te nie śa powszechniew znane... Była w TVP1 audycja, że w okolicach warszawy Niemcy budowali kompleks podobny do Auschwitz i marzyła im się przyspieszona eksterminacja Warszawiaków (zanim będą musieli sie wycofać). Z tego co sugerowano w tej audycji Powstanie Warszawskie było de facto konieczna (i rozpaczliwą) walką o życie, nie szalonym patriotycznym zrywem...
The_D
Użytkownik
#22 - Wysłana: 1 Sier 2007 13:13:11
Odpowiedz 
Gdyby chcieli nas włączyć w skład ZSRR i tak by to zrobili. Mieli duże poparcie w kraju, uznawane nawet przez zagranicę władze i wojsko rozsiane na terenie całej Polski. Zrobiliby co by tylko chcieli i przysłowiowy pies z kulawą noga by się nie zainteresował.

Jasne, że by mogli. Chodzi o to, że dzięki powstaniu mogli stracić ochotę i uznać, że bezpieczniej będzie dać Polakom własne państwo, formalnie niepodległe i samostanowiące o własnym losie. W wyniku tego w Polsce, nawet w najcięższych czasach było więcej swobody niż np. na takiej Ukrainie czy Białorusi.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#23 - Wysłana: 1 Sier 2007 13:42:24 - Edytowany przez: 4_z_Szesciopaka
Odpowiedz 
Slovaak
Czyli uważasz że o sukcesie powstania decyduje to czy zdołano osiągnąc główny cel? A powiedz jak można było sie przekonac czy się uda? Armia Czerwona miała lada tydzień wejśc do warszawy i dowództwo wiedziało że jeśli Armia Czerwona bedzie tam walczyć z Niemcami to wyzwolenie bedzie zasługą Armi Czerwonej wiec bedzie to zmiana okupanta tylko i chciano żeby to Armia Krajowa przywitała Armie Czerwoną.

Postwanie styczniowe i listopadowe też się nie udało, czy uważasz żę były bezsensowne? Jak inaczej można było spróbować uwolnić się od okupanta? Iśc do cara/hitlera/stalina?


Jak już robisz powstanie rób to porządnie, bo po to powstanie się robi by osiągnąć założony cel a nie po to by mozna było wytłuc powsatańców! Gra (walczy) się nie po to by grać (nie dla samej walki) tylko po to aby wygrać!

A powstanie znacznie ułatwiło Stalinowi robotęodnośnie Polski - myslisz, że taki by cel powstania?

Jak robić powstanie pokazali Powstańcy wielkopolscy, którego notabene dowódzrtwo nie siedziało wygodnie w Londynie pykając fajeczke- i w przeciwieństwie do powstania warszaawskiego ludzie, któzy w nim zgineli nie zginęli na darmo- osiągnioęto cel jaki sobie postawiono!

Powstanie warszawskie było rzęzią , jesteś dumny z rzezi np, w Katyniu?

Darnok

Nazywanie tych ludzi idiotą to rzecz bulwersująca. Oczywiście jakby teletubisie napadły Pattona, to ten pewnie jeszcze pomagałby wynosić im sprzęt z mieszkania, ale polak zabiłby na śmierć co kraj, to obyczaj. A tak na serio to ludzie, którzy tak piszą, reprezentują sobą niski poziom...

Cóż tak mówił patton nie ja, ale nie moge mu przyznać racji, ze bezsensowna śmierć to głupia śmierć, a nie chodzi mi tu o młodych ludzi któzy tak jak rzecz pojnmoweali poszli walczyć za Polskę, tyko o dówództwo, które bezpiecznie się ewakuowało...

trochę obok, a le jak nabardzie sprawa do rzeczy nalezy.

A teraz powidz mi jedną rzecz:

Kto bardziej się przydał odrodzonemu państwu polskiemu po I wojnie światowej:
1. Powstanie styczniowy/listopadowy, który skapiał gdzieś na bagnach
2. poseł na Sejm krajowy CK Galicji (zdrajca?kolaborant?). dzieki któremu mozliwa była odbudowa struktur państwowych?

Chciałbym przypomnieć , że romantyczne unbiesienią kończą sie moralnmymi zwycięstwami, a moralne zwycięstwo jest niczt\ym innym jak polityczną, społeczną, czy militarną katastrofą - precz z morlanymi zwycięstwami!
Karo
Użytkownik
#24 - Wysłana: 1 Sier 2007 13:50:32
Odpowiedz 
ja osobiście nie rozumiem jednej rzeczy, Polacy uwielbiają wspominać klęski powstanie warszawskie, powstanie listopadowe, styczniowe i tak dalej czy chociażby wybuch stanu wojennego , ja nie mówię, że mamy o nich zapominać, bo tym ludziom którzy brali udział należy się szacunek i pamięć, ale jakoś tak jest że sukcesów się za bardzo nie czci,
Co do powstania to ono moim zdaniem mogło by wybuchnąc i bez rozkazu z londynu, z tego co pamiętam to armia ludowa rozprowadzała ulotki nawołujące do powstania, i gdyby ak powstania nie ropoczęło, to nie jest wykluczone że mogłoby wybuchnąć dowodzone przez Sowietów i wtedy na pewno doczekałoby się wsparcia od armii czerwonej.

Wyobraźmy sobie sytuacje w ówczesnej Warszawie, wszyscy widzą że Niemcy się wycofują, armia czerwona nadchodzi, do tego ulotki wzywające do powstania, moim zdaniem to jest prawdopodobne że powstnie mogło wybuchnąć.

Sama uważam jednak, że powstanie było niepotrzebne, Czesi jakoś lepiej na tym wyszli, miasto nie zniszczone, ludzie nie zginęli, a w bloku sowieckim sytuację mieli podobną , co prawda ich farciarzy wyzwalali amerykanie.....
Slovaak
Użytkownik
#25 - Wysłana: 1 Sier 2007 13:54:03
Odpowiedz 
Sama uważam jednak, że powstanie było niepotrzebne, Czesi jakoś lepiej na tym wyszli, miasto nie zniszczone, ludzie nie zginęli, a w bloku sowieckim sytuację mieli podobną , co prawda ich farciarzy wyzwalali amerykanie.....

Ich własnie wyzwalali amerykanie wiec nie było obaw a Polske wyzwalał inny okupant i odwieczny wróg, wiec trzeba było podjąc próby żęby Armia Czerowona weszła na teren Polski a nie Niemiecki.
Karo
Użytkownik
#26 - Wysłana: 1 Sier 2007 13:55:33
Odpowiedz 
Slovaak


Ich własnie wyzwalali amerykanie wiec nie było obaw a Polske wyzwalał inny okupant i odwieczny wróg, wiec trzeba było podjąc próby żęby Armia Czerowona weszła na teren Polski a nie Niemiecki.



i co im to dało ?? też ich schandlowali w Jałcie
Slovaak
Użytkownik
#27 - Wysłana: 1 Sier 2007 13:59:53
Odpowiedz 
i co im to dało ?? też ich schandlowali w Jałcie

A skad miał ktoś wiedzieć jak to sie zakończy? Realne szanse były i dlatego sie podejmuje próby, by coś osianąc. Bez próby nawet najmniejszych szans by nie było.
Karo
Użytkownik
#28 - Wysłana: 1 Sier 2007 14:11:22
Odpowiedz 
Slovaak


Realne szanse były

no właśnie teraz pytnie na ile realne dla mnie nie za bardzo, po pierwsze nie licz na zachód licz na siebie patrz 1939 wypowiedzieli wojnę ?? wypowiedzieli , robili coś ?? niee.

sowieci wiadomo wróg, czy damy sobie radę z armią radziecką ?? wątpię,

czy jak opanujemy warszawę to czy sowieci - odwieczny wróg to uszanuje ?? też nie za bardzo w to wierzę

oczywiście był to tak naprawdę najlepszy i w sumie jedyny moment na wybuch powstania, ale czy byłoby lepiej gdyby nie wybuchło pewnie nigdy nie ustali się jednej wersji
Picard
Użytkownik
#29 - Wysłana: 1 Sier 2007 15:04:42
Odpowiedz 
Slovaak

A skad miał ktoś wiedzieć jak to sie zakończy? Realne szanse były i dlatego sie podejmuje próby

Nie, nie bylo realnych szans na pomoc ze strony Rosjan dowodcy powstania musieli byc chyba niewzobrazalnie najwnymi ludzmi by niezdawac sobie sprawy z tego, ze czlowiek taki jak Stalin da rozkaz zatrzymania swoich wojsk na pryedmiesciach Warszawy pozwalajac powstaniu sie wykrwawic.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#30 - Wysłana: 1 Sier 2007 15:09:45
Odpowiedz 
polecam "Jałtę" Kaczmarskiego. Wyjaśnia wszystko bardzo, bardzo jasno,


http://www.youtube.com/watch?v=iI6MXZmR29A
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Powsatanie warszawskie- co o nim myslicie?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!