USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / F-16, awarie, Grippeny itd.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
Delta
Użytkownik
#91 - Wysłana: 19 Wrz 2007 23:52:24
Odpowiedz 
A jednak jak się chce, to i u nas można coś zdziałać.

http://biznes.onet.pl/0,1608575,wiadomosci.html
Q__
Moderator
#92 - Wysłana: 20 Wrz 2007 00:01:18
Odpowiedz 
Co jak co, ale naukowców zawsze mieliśmy niezłych.
Seybr
Użytkownik
#93 - Wysłana: 20 Wrz 2007 09:13:52
Odpowiedz 
Dobra mamy piękne laboratorium, ale znając życie większość pracy wykonanej trafi na zachód.
Delta
Użytkownik
#94 - Wysłana: 20 Wrz 2007 09:42:42
Odpowiedz 
Q__
Co jak co, ale naukowców zawsze mieliśmy niezłych.

Prawda. Szkoda tylko, że często musieli szukać roboty gdzie indziej.
Cóż, sami jesteśmy sobie winni...

Seybr
Dobra mamy piękne laboratorium, ale znając życie większość pracy wykonanej trafi na zachód.

Zawsze to jakiś początek, krok w dobrym kierunku. Nawet jak na Zachód trafi większość wynalazków, to przecież nie trafi tam za darmo. Poza tym zawsze jest nadzieja, że i nasz przemysł coś tam na tym skorzysta. Lepsze to niż nic.
Q__
Moderator
#95 - Wysłana: 20 Wrz 2007 14:23:50
Odpowiedz 
Seybr

Dobra mamy piękne laboratorium, ale znając życie większość pracy wykonanej trafi na zachód.

Pewnie tak... Ale część stworzonej tam technologii w końcu i do nas wróci.

Delta

Prawda. Szkoda tylko, że często musieli szukać roboty gdzie indziej.

Ale zwykle potem sukces odnosili... Niestety nie na miarę Nobla...
Havoc
Użytkownik
#96 - Wysłana: 22 Wrz 2007 19:05:53
Odpowiedz 
A jednak jak się chce, to i u nas można coś zdziałać.

http://biznes.onet.pl/0,1608575,wiadomosci.html


Ładna propaganda!! Szkoda tylko, że niewiele z tego będziemy mieli. Mamy niezłych naukowców, zdarza się, że w niektórych dziedzinach przodujemy na świecie. A potem do głosu dochodzi tzw. "polskie bagienko" i okazuje się, że nie ma pieniędzy na wdrożenie do produkcji "nowinek", sprzedajemy licencję za "grosze" do krajów zachodnich.

A tak gwoli ścisłości... PZL Rzeszów nie jest producentem silników do polskich F-16, tylko je montuje (za grosze) z kilku wstępnie zmontowanych elementów.

Powiem jedno, ... cały przetarg na F-16 z całą jasnością pokazuje, że nasi politycy to kretyni, imbecyle i pewnie spokojnie można do tego dodać parę innych epitetów. Teraz "jesteśmy" (my czyli Polska) tak proamerykańscy, jak kiedyś byliśmy proradzieccy, z taką różnicą, że teraz z własnej nieprzymuszonej woli.
A amerykanie korzystają z naszej głupoty i bez skrupułów "dymają" nas na każdym kroku.
Q__
Moderator
#97 - Wysłana: 22 Wrz 2007 19:10:58
Odpowiedz 
Havoc

Mamy niezłych naukowców, zdarza się, że w niektórych dziedzinach przodujemy na świecie. A potem do głosu dochodzi tzw. "polskie bagienko" i okazuje się, że nie ma pieniędzy na wdrożenie do produkcji "nowinek", sprzedajemy licencję za "grosze" do krajów zachodnich.

Niestety...

Powiem jedno, ... cały przetarg na F-16 z całą jasnością pokazuje, że nasi politycy to kretyni, imbecyle i pewnie spokojnie można do tego dodać parę innych epitetów.

A kiedy twierdziłem,że Amerykanie wcisnęli nam złom wzbudziłem gwałtowny sprzeciw...
Havoc
Użytkownik
#98 - Wysłana: 22 Wrz 2007 19:26:12
Odpowiedz 
A kiedy twierdziłem,że Amerykanie wcisnęli nam złom wzbudziłem gwałtowny sprzeciw...

Pewnie dlatego, że nie wystarczająco sprecyzowałeś co masz na myśli.

W końcu samoloty mamy takie jakie zamówiliśmy.
Inną sprawą jest jak nas amerykanie traktują, ale z drugiej strony skoro pozwalamy się tak traktować, .... to sami sobie jesteśmy winni.
Garak
Użytkownik
#99 - Wysłana: 22 Wrz 2007 19:32:26
Odpowiedz 
Powiem jedno, ... cały przetarg na F-16 z całą jasnością pokazuje, że nasi politycy to kretyni, imbecyle i pewnie spokojnie można do tego dodać parę innych epitetów.

A kiedy twierdziłem,że Amerykanie wcisnęli nam złom wzbudziłem gwałtowny sprzeciw...


Bo jedno z drugim tak naprawdę niewiele ma wspólnego. To, że (zdaniem wielu) daliśmy się wydymać przy zakupie niekoniecznie oznacza, że kupiliśmy złom (a z uporem będę powtarzał, że nie kupiliśmy). Inaczej - to, że przy okazji zakupu daliśmy się zrobić w takich kwestiach jak ta wspomniana przez Havoca kwestia rzekomej produkcji silników nie oznacza od razu, że te silniki są złomem. Rozróżniłbym kwestie co kupiliśmy (a kupiliśmy samoloty na naprawdę wysokim światowym poziomie) od kwestii jak je kupiliśmy.
Q__
Moderator
#100 - Wysłana: 22 Wrz 2007 22:02:44 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Havoc

Pewnie dlatego, że nie wystarczająco sprecyzowałeś co masz na myśli.

Precyzowałem b. dokładnie.

Garak

Rozróżniłbym kwestie co kupiliśmy (a kupiliśmy samoloty na naprawdę wysokim światowym poziomie) od kwestii jak je kupiliśmy.

Tak czy owak dajemy się "dymać", a Amerykanie z tego korzystają.
Jurgen
Moderator
#101 - Wysłana: 22 Wrz 2007 22:08:14
Odpowiedz 
Pewnie dlatego, że nie wystarczająco sprecyzowałeś co masz na myśli.

Precyzowałem b. dokładnie.


Jakbym był mniej leniwy, to bym to precyzowanie sprawdził.
Q__
Moderator
#102 - Wysłana: 22 Wrz 2007 22:42:08
Odpowiedz 
Jurgen

Jakbym był mniej leniwy, to bym to precyzowanie sprawdził

Ależ prosze bardzo. Tą razą jestem pewien swojej precyzji...
Seth
Użytkownik
#103 - Wysłana: 23 Wrz 2007 11:21:04
Odpowiedz 
Precyzowałem b. dokładnie.

Przejrzałem posty i nie powiedziałbym żebyś precyzował b.dokładnie co masz na myśli ale ja nie o tym

Zdecydowanie zgadzam się z Garakiem, F-16 które kupiliśmy to naprawdę dobre samolociki, jednak całą dodatkową otoczkę (offset, sewis, szkolenie pilotów) nasi "włatcy" spie...... kompletnie i sytuacja się pogarsza bo nadal nie mamy nowego samolotu do szkolenia pilotów.

Dla zainteresowanych "współpracą" z naszym "sojusznikiem" polecam nowy numer "Raport" - artykuł "Najlepszy sojusznik"

Po przeczytaniu tego nasuwa się jedna złota myśl: "jeszcze kilku takich przyjaciół i nie będziemy potrzebowali wrogów"

Oczywiście można oskarżyć piszącego o stronniczość, jednak pewnym faktom/liczbom nie można zarzucić stronniczości - po prostu takie są.

A druga myśl to to, że wszystko to i tak zawdzieczamy sobie, bo sami się na to wszysrko zgadzaliśmy i sami podpisywaliśmy te umowy, więc sami jesteśmy sobie winni.
Q__
Moderator
#104 - Wysłana: 23 Wrz 2007 12:13:31
Odpowiedz 
Seth

A druga myśl to to, że wszystko to i tak zawdzieczamy sobie, bo sami się na to wszysrko zgadzaliśmy i sami podpisywaliśmy te umowy, więc sami jesteśmy sobie winni.

Niestety, jak napisałem: dajemy się "dymać", a Amerykanie z tego korzystają. Zresztą nie tylko Amerykanie i nie tylko w tej sprawie...
Picard
Użytkownik
#105 - Wysłana: 28 Lip 2008 15:01:35
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#106 - Wysłana: 29 Lip 2008 02:01:55
Odpowiedz 
Picard

Polsko-amerykanski nielot

Czyli co, jednak złom?
Seybr
Użytkownik
#107 - Wysłana: 29 Lip 2008 11:15:24
Odpowiedz 
Q__

Czyli co, jednak złom?


Jak najbardziej
Dragon
Użytkownik
#108 - Wysłana: 29 Lip 2008 11:31:34
Odpowiedz 
Sąsiad miał awarię w swoim nowym VW Polo, czyli to złom i trzeba na złom dać wszystkie pozostałe Polo jakie są w kraju albo i na świecie.
Seybr
Użytkownik
#109 - Wysłana: 29 Lip 2008 11:56:52
Odpowiedz 

Sąsiad miał awarię w swoim nowym VW Polo, czyli to złom i trzeba na złom dać wszystkie pozostałe Polo jakie są w kraju albo i na świecie.


Wiesz trochę rozmawiałem z mechanikiem od f-16. One częściej nawalają niż nasze stare SU, czy Migi.

VW od jakiegoś czasu nie grzeszy swoją nie zawodnością. Wedle statystyk obecnie Seat robi mniej awaryjne auta. Passat ma sporo wad, wystarczy poczytać raporty dekry.
Delta
Użytkownik
#110 - Wysłana: 22 Kwi 2009 09:38:29 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Pamiętacie naszą dyskusję o zakupie F16 prowadzoną m.in. tu?


Świeży artykuł na ten temat. Jak wyszliśmy na interesie z Amerykanami.
http://www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_ content&view=article&id=2588:ta-skadnica-latajcego -zomu&catid=59:wojsko-w-mediach&Itemid=110

Cóż, znaleźli się naiwni to grzechem ze strony USA byłoby nie wykorzystać.

A na szczególną uwagę zasługuje to:

"Jak twierdzą wtajemniczeni, za F-16 zapłaciliśmy dużo za dużo. Cały kontrakt kosztuje nas około 15,8 mld dol. Cóż z tego, że rząd Stanów udzielił kredytu, kiedy taki kredyt trzeba obsługiwać i spłacać. (...) Odrębna sprawa to szkolenie pilotów – tu potrzeba około 150 mln dol. No i cały segment uzbrojenia, a to kolejne 4 mld dol. Nie możemy też naszych maszyn serwisować w Belgii, gdzie jest najbliższa baza serwisowa, ale tylko w Stanach itd., itp. Czyli kupiliśmy za bardzo wielkie pieniądze typowy latający i nowy fabrycznie złom. Złom, bo F-16 jest maszyną przestarzałą generacyjnie, a wielki zakład produkcyjno-remontowy w Fort Worth w Teksasie musi utrzymać jedną linię technologiczną właśnie dla F-16, co odbywa się dzięki polskim pieniądzom za przepłacone grubo samoloty."

Policzcie. Razem to już ponad 20 mld USD. A wydatki dopiero się zaczęły, bo serwis tych maszyn będzie nas słono jeszcze lata kosztował (o odsetkach od kredytu nie wspomnę). Dodajmy do tego to, że w tym tempie rozwoju techniki te maszyny już są przestarzałe i najdalej za 10 lat rozsądnie byłoby je wymienić (u nas pewnie będą je trzymać 30 lat, a za ten czas to będzie złom w dosłownym tego znaczenia słowie, czyli można będzie co najwyżej za surowiec wtórny otrzymać parę groszy) i wtedy... wtedy zapłacimy znów za jakiś przestarzały sprzęt na nowo, drugie tyle minimum.

I dla porównania. Garak kiedyś napisał ile wynosiły koszty niektórych projektów zachodnich:

"Eurofighter - 90 mld dolarów
Rafale - 36 mld euro
F-22 - ok 70 mld dolarów. "
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=1213&page=75#1

Warto przy tym zaznaczyć, że wydatki te ponoszono stopniowo przez lata i że u nas ze względu na wykwalifikowaną kadrę i infrastrukturę (którą zresztą też oddaliśmy Amerykanom za półdarmo) koszty byłyby niższe, bo u nas zarobki nie są na amerykańskim czy zachodnioeuropejskim poziomie. No i możliwe, że część produkcji zbrojeniowej (obojętnie czy to by był myśliwiec czy inny rodzaj samolotu) można sprzedać na eksport.

I dlatego byłem i jestem zdania, że powinniśmy rozwijać własne konstrukcje zamiast kupować złom od obcych i jeszcze przepłacać. Po pierwsze, stać nas na to. Po drugie rzadziej dawalibyśmy się robić w konia. Po trzecie, wydana forsa zostałaby w kraju przyczyniając się do naszego rozwoju gospodarczego. Ale po co, grunt, że nasze zakichane władze Amerykanie łaskawie poklepali po plecach podczas dziękczynnej wizyty w Waszyngtonie. Jak kiedyś w Moskwie.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#111 - Wysłana: 22 Kwi 2009 16:02:15
Odpowiedz 
Q__
Co jak co, ale naukowców zawsze mieliśmy niezłych

Nie żebym się od razu nie zgadzał, ale troszeczkę z innej strony:

http://wo.blox.pl/2009/04/Bajka-o-polskim-Gatesie. html

coś (a nawet chyba więcej niż coś) w tym jest. Inna sprawa, że ostatnim naukowcem (top ; najnajnajwyższej klasy), któy nie musiał wyjeżdżac w cholerę z Polski był chyba Mikołaj Kopernik
Delta
Użytkownik
#112 - Wysłana: 23 Kwi 2009 00:19:58
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka
coś (a nawet chyba więcej niż coś) w tym jest.

Bo, jak słusznie zauważył autor tego bloga, wynalezienie czegokolwiek to jedno, a udane wprowadzenie do produkcji i sprzedaży to co innego. Na Zachodzie firmy, które tworzą własne projekty, a potem wprowadzają je na rynek, to przede wszystkim firmy, które na to stać. Mają osobne fundusze na badania i rozwój i osobne na kontynuowanie swej dotychczasowej działalności. I nikt tego nie robi sam, zatrudnia się osobnych specjalistów do stworzenia tego produktu, osobnych do jego wprowadzenia do produkcji, osobnych od jego promocji. Nikt nie jest doskonały we wszystkich dziedzinach. Karpiński mógł być nawet genialnym wynalazcą, ale nie mógł się zajmować wszystkim, zwłaszcza, że wychodzi na to, że nie miał smykałki do innych rzeczy niż zaprojektowanie i zbudowanie danego urządzenia. Potrzebowałby do spółki kogoś, kto zająłby się wdrożeniem do produkcji i marketingiem. No i potrzebował pieniędzy. Gates przecież także sam wszystkiego nie robił. Interes zrobił na DOS, ale go przecież nie stworzył tylko kupił cudzy wynalazek jako bazę dla DOS-a.

A co do wynalazków w PRL-u to akurat prawdą jest, że robiliśmy wszystko pod dyktando Ruskich. Jak z Moskwy przyszedł prikaz: "nielzia", to nie było o czym mówić.

Inna sprawa, że ostatnim naukowcem (top ; najnajnajwyższej klasy), któy nie musiał wyjeżdżac w cholerę z Polski był chyba Mikołaj Kopernik

Poza czasami Kopernika to jeszcze w okresie IIRP nie musieli wyjeżdżać. No i pojawiło się wtedy wiele rodzimych konstrukcji. Skromnie, bo i kraj był biedny i władze różne ale przynajmniej coś się pojawiało. Ponoć nawet prototyp PZL 50 wpadł w ręce Niemców w 1939 roku i na jego bazie stworzono Focke-Wulfa 190 -maszynę osiągach samolotów końca II wojny światowej. To pokazuje jakie konstrukcje tworzono u nas w ciągu zaledwie kilkunastu lat istnienia przemysłu lotniczego zbudowanego w tym czasie od podstaw.
Sh1eldeR
Użytkownik
#113 - Wysłana: 23 Kwi 2009 01:29:42
Odpowiedz 
Delta
IMO nie stać nas na nic więcej. Nasze siły powietrzne z tymi F-16 mają się i tak całkiem nieźle. Niestety nie można tego powiedzieć o pozostałych jednostkach organizacyjnych.

WP jest ofiarą cięć budżetowych. Siły Zbrojne nie dostają nawet minimalnych wymaganych przez nich ilości pieniędzy, obliczonych jedynie na naprawdę podstawowe funkcjonowanie.

Siły Specjalne mają się jako-tako, choć nawet im obcina się budżet -- w pewnym momencie pod znakiem zapytania stało dalsze istnienie Gromu, co dla mnie jest czymś niewyobrażalnym. Prowadzone przez nas wojny na Bliskim Wschodzie trochę poprawiły stan rzeczy, ale na początku naszych wyjazdów polscy żołnierze naprawdę mogli się tylko wstydzić, jeśli chodzi o wyposażenie (a do tej pory nie jest jakoś super).

To, co się dzieje z naszą Marynarką Wojenną, to już przerasta ludzkie pojęcie. MW za kilka (tak, nawet mniej niż 10) lat może praktycznie przestać istnieć. Funkcjonuje grubo poniżej swojego minimum. Brak funduszy i totalne olewanie ze strony rządu i obywateli doprowadziło do tego stanu rzeczy, łącznie z doprowadzeniem na skraj bankructwa najstarszej stoczni w kraju (Stoczni MW w Gdyni). Z powodu ciągłego dążenia do krótkotrwałych, niezwykle agresywnych oszczędności, które w dłuższym okresie i tak przyniosły straty.

F-16 w wersji, którą my mamy, to wciąż dobre, liczące się w walce maszyny. W dodatku mamy ich całkiem sporo i sprawują się naprawdę nieźle (wbrew powszechnej opinii, tępo podchwyconej z medialnej nagonki).

Gdyby w takiej sytuacji była choćby Marynarka Wojenna, to... nie wiem, w tym momencie jest to po prostu niewyobrażalne.

Nie rozumiem, Delta, jak Ty to widzisz, z tymi siłami powietrznymi. Co, żebyśmy niby mieli F-22? Obudź się, stary, mieszkasz w Polsce. Nie psioczę w tym momencie na sam rząd, bo oni robią to, co podchwyci motłoch, czyli my. Więc może bardziej psioczę na nas. Nie jesteśmy znowuż aż tacy super w porównaniu do ludzi z zagranicy. Cholernie często szukamy wymówek, zwalamy wszystko na biurokrację, za wysokie podatki, złe przepisy, to, tamto, sramto. Tak naprawdę jeśli masz bardzo dobry produkt (może on być usługą), jeśli dążysz do ciągłego polepszania i nie szukasz dla siebie wymówek (wiedząc, że to i tak nic nie pomoże), to dasz radę. Nawet u nas. Ale zaradnych supergeniuszy chyba jednak u nas tylu nie ma, a jak są, to się lenią, czy coś.

Nie mogę tego ocenić po innych branżach, ale jeśli chodzi o moją (strony www), to w Polsce poziom jest bardzo słaby w porównaniu z Zachodem. Nie mam co do tego wątpliwości. Są u nas firmy, które bez problemu sprzedają produkty na Zachodzie i nie odstają od zagraniczniaków, ale jest ich jak na lekarstwo. A tak... wszędzie dookoła tylko robienie, byle się nie narobić. Przeciętność bez żadnych dalszych ambicji. Albo z ambicjami teoretycznymi, umieszczonymi jedynie w dziale "Misja" lub "Wizja" na firmowej witrynie (bullshit; nie ma znaczenia, co tam piszą; ma znaczenie to, co robią i jak faktycznie myślą).

Nie uważam, że jesteśmy narodem nierozgarniętych debili, ale też nie mam w sobie na tyle pychy (czy czego tam), by mieć nas za genialnych bohaterów, którym sprzeciwności losu rzucają pod nogi kłody, których nijak się przecież przeskoczyć nie da... Ugh.

Jasne, zdarzają się wyjątki. I wyjątki nie potwierdzają reguły, tylko jej przeczą. Ale ja mam dobry, kompetentny obraz z mojej branży, która zdecydowanie należy do tej naszej super dziedziny, czyli informatyki. I co? Wcale tak super nie jest...

Być może to tu są zaczątki problemów z naszym wojskiem (i różnymi innymi dziedzinami). Nie ma forsy. A Polacy baaaardzo słabo inwestują, zdaje się. Wciąż uważają, że mają za mało kasy i kombinują, jak tylko przetrwać najbliższy czas i jak tu płacić jak najniższe podatki (a nie jest przecież tak, że wszyscy nie mają co do garnka włożyć). Dobre wojsko z powietrza nie powstanie. Szkolnictwo też. Służba zdrowia też.

Nie ma co nas porównywać do Niemców jeśli chodzi o zorganizowanie, czy sumienność. Brytyjczycy z kolei mają spory duch tradycji i wciąż w miarę świeże wspomnienia o swoim imperium (my też byliśmy kieeeedyś potęgą militarną, ale jakoś tak nas dobre 2x załatwili na cacy, co działa ciut deprymująco). Francuzi... nie mam zielonego pojęcia, co oni takiego mają. Może nie bali się nowości i mieli niezły start po IIWŚ (stosunkowo mało zniszczeń?) i dzięki temu teraz np. przodują jeśli chodzi o elektrownie jądrowe.

W każdym razie przy takich cięciach budżetowych i myśleniu "po co nam zdolności obronne" kompletnie, ale to kompletnie sobie nie wyobrażam, jakbyśmy mogli mieć najnowsze F-22, czy F-35. Gotów byłbyś za to zapłacić? Ty może tak. Ja na pewno też (i dorzuciłbym trochę na nasze budowane w Gdyni Gawrony!). Ale ilu Polaków chciałoby płacić wyższe podatki?

Przeważnie potrafimy tylko powiedzieć, że to politycy (wybrani przez nas) wszystko rozkradają i żeby oni sobie mniej dali, a więcej nam. Taaak? A ilu z nas, mając wybór, sobie da mniej, a więcej da innym? Politycy z Księżyca się nie biorą, tylko ze społeczeństwa.

A społeczeństwo guzik wie o obronności i nie widzi swojego kraju jako potęgi militarnej (tak jak np. Brytyjczycy), więc wojsko dla większości jest tylko zbędnym dodatkiem. Do czasu aż nie jest -- bardzo nagle -- przydatne, ale wtedy już jest za późno.

Ciekawe w Polakach jest to, że wtedy idą na przeciwników, waląc w nich wszystkim, co akurat mają pod ręką (włącznie z rzucaniem zlewozmywakami). Trzymają się bohatersko 5x dłużej, niż powinni, po czym przegrywają z braku sprzętu. Ech, szkoda.

Husarzy też mieli tę odwagę, ale oni byli świetnie wyposażeni. I ich walki nie trwały 5x dłużej niż powinny, tylko 5x krócej -- z szybkim końcem na ich korzyść.
Delta
Użytkownik
#114 - Wysłana: 23 Kwi 2009 03:45:07 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Sh1eldeR
Nasze siły powietrzne z tymi F-16 mają się i tak całkiem nieźle.

Śmiem wątpić, co dobitnie zresztą pokazuje stan naszych MiG-29. Z F-16 to ubaw będzie jeszcze lepszy jak nam się tylko gwarancja skończy, a o kosztach ich napraw zmonopolizowanych przez USA to już lepiej w ogóle nie wspominać.

A tak przy okazji, wiesz, że wykryto, że niektóre materiały użyte do budowy kokpitów F-16 wywołują raka? W zeszłym roku lotnictwo Izraela uziemiło z tego powodu wszystkie F-16, które mieli na stanie. Można niestety założyć, że to będzie dodatkowy koszt ich posiadania. Takie to fajne maszyny. Cóż, poprzednika F-16 w Niemczech nazywano "widowmaker"...

To, co się dzieje z naszą Marynarką Wojenną, to już przerasta ludzkie pojęcie.

MW wymaga reorganizacji i stworzenia od podstaw doktryny, która będzie odpowiednia do naszych warunków geopolitycznych. Dopiero na tej podstawie można wybierać sprzęt zamiast robić skansen ściągając stare trupy z Zachodu (np. fregaty).

łącznie z doprowadzeniem na skraj bankructwa najstarszej stoczni w kraju (Stoczni MW w Gdyni).

Widzisz, to jest właśnie "zaleta" ściągania tych starych gratów z zagranicy na stan naszej floty. W efekcie MW przeznacza swój budżet na remonty tych trupów, które są droższe niż remonty nowych okrętów, bo dawno nikt takiego typu okrętów jakie otrzymaliśmy nie produkuje i sprzętu do nich także, więc drożej jest przez samo to, że musimy zapłacić za ponowne zorganizowanie i uruchomienie linii technologicznej. Zresztą z Patriotami, które tak chciały nasze władze też tak jest. Nikt już tego nie produkuje. Amerykanie oświadczyli, że mogą wznowić produkcję jeśli zapłacimy za ponowne uruchomienie linii technologicznej. A koszty tego byłyby takie, że za jeden zestaw zapłacilibyśmy kilkakrotnie więcej niż za ten sam zestaw, gdy były one seryjnie produkowane. I taki to interes. Ale parafrazując Pawlaka z Samych Swoich: grunt, że takie ładne, hamerykańskie. Do tego weź jeszcze pod uwagę, że system Patriot współprojektował Polak. Gdyby nasze władze kiedykolwiek miały trochę oleju w głowie to facet nie musiał by emigrować, tylko mógłby go stworzyć u nas.

F-16 w wersji, którą my mamy, to wciąż dobre, liczące się w walce maszyny.

Tak, jak będziemy walczyć z Burkina Faso, Gabonem czy Czechami.

F16 są minimum generację do tyłu w porównaniu z nowymi konstrukcjami. I tego nie przeskoczy żaden ich upgrade, tak jak MiG-21 nie jest równorzędnym przeciwnikiem dla MiG-29 czy F-16. Ta nowa generacja samolotów praktycznie weszła do służby, oznacza to, że już jest projektowana kolejna generacja, która wejdzie do służby za 15-20 lat. Możesz mi powiedzieć, jak na tym tle będą się przedstawiać nasze F-16? A weź jeszcze pod uwagę, że skoro wywaliliśmy już na nie 20 mld USD, to za każdy zapłaciliśmy ok. 420 mln dolarów. Znasz może droższy samolot na rynku? Nawet F22 i F35 są dobre kilkadziesiąt mln tańsze. Ale one są nie na sprzedaż nawet dla najbliższych sojuszników Stanów. Jak myślisz dlaczego? Bo ja sądzę, że są o tyle lepsze technologicznie od F16, że USA nie chcą się tą technologią dzielić. Zresztą po co się dzielić skoro za 20 lat wejdzie do służby następca F22 i wtedy te F22 będzie można sprzedać po horrendalnej cenie Polakom. Prawda że czysty zysk?
I przy okazji małe porównanie. Izrael za bezzwrotną pomoc z USA zakupił F16. Za 4 mld USD kupili 102 maszyny i to w wersji I a nie C/D. Wynika z tego, że zapłacili niemal 10-krotnie mniej niż my. To co, jest to dla nas taki dobry interes?

Nie rozumiem, Delta, jak Ty to widzisz, z tymi siłami powietrznymi. Co, żebyśmy niby mieli F-22?

Docelowo? Tak, chciałbym byśmy dorównywali w technologii Zachodowi. I chociaż dobrze zdaję sobie z naszego zacofania, to uważam, że w ciągu 20-30 lat bylibyśmy w stanie nadrobić dystans, gdyby ktoś do tego podszedł racjonalnie.

Obudź się, stary, mieszkasz w Polsce.

Nie musisz mi tego przypominać, na co dzień odczuwam to patrząc na ten nasz bajzel i na wymyślanie kolejnych obciążeń podatkowych dla tych, którzy jeszcze coś w tym kraju robią. I przysłowiowy nóż mi się w kieszeni otwiera.

Więc może bardziej psioczę na nas. Nie jesteśmy znowuż aż tacy super w porównaniu do ludzi z zagranicy.

Przecież nie mówiłem, że tacy jesteśmy.
Za to naszym problemem jest pokutujące przeświadczenie, że jesteśmy gorsi niż "ludzie z zagranicy". I to jest nasza główna wada. U nas nie tyle ludzie szukają wymówek, co zaczyna się zaraz stękanie, że się nie da, że nas na to nie stać. A wywalać 400 mln USD za jednego F16 to nas było stać, co? A płacić za dostęp do obcych satelitów, zamiast kupić (ja już nie mówię stworzyć, chociaż i to by było możliwe) własne i z nich taniej korzystać, to także nas stać, nie?

Cholernie często szukamy wymówek, zwalamy wszystko na biurokrację, za wysokie podatki, złe przepisy, to, tamto, sramto

Nie szukam wymówek. A jak uważasz, że pod względem przeszkód które tu wymieniłeś, to nie ma co narzekać, to sugeruję założyć własną działalność gospodarczą i przekonać się na własnej skórze jak to jest.

Podam Ci przykład z własnego całkiem niedawnego doświadczenia. Zarobiłem trochę pieniędzy, mam własną częściowo zabudowaną działkę pod produkcję przemysłową (ile się musiałem nagłówkować i nazłościć nim pozałatwiało się przyłącza wodne i elektryczne i przekwalifikowanie gruntu, co zajęło półtora roku, to nawet sobie nie wyobrażasz, oczywiście musiałem za to wszystko zapłacić, w zasadzie z góry, no i utrzymać tą nieruchomość i samemu w miarę możliwości na niej pracować). Wybrałem sobie przedmiot działalności, znalazłem firmę, która dostarczyłaby w leasingu linii technologicznej, a pozostałą kwotę miałem przeznaczoną na rozruch całego interesu, czyli na produkcję, dystrybucję itd. Wydawałoby się, że jest wszystko OK. Branża rozwojowa, kryzysu gospodarczego jeszcze nie było, dostarczenie maszyn było kwestią podpisania umowy. Ale jako, że produkcja przemysłowa planowana była na sporą skalę, m.in. dlatego by produkt zmieścił się w odpowiedniej cenie (z której dużą częścią są obciążenia nakładane przez państwo) to trzeba było mieć wcześniej zapewnione pieniądze na pokrycie dłuższej niż miesiąc produkcji. Inaczej po miesiącu wszystko by stanęło (ale ZUS-u i innych państwowych instytucji to nie obchodzi, oni Ci każą płacić co miesiąc, ludziom także przecież trzeba zapłacić wypłatę). Miałem na tyle gotówki, że pokryłaby ten miesiąc produkcji. I wolną hipotekę na kilkaset tys. Potrzeba było ok. 200 tys na to by mieć pewność, że po miesiącu nie będę musiał zatrzymać produkcji. No to poszedłem do banku, w którym mam konto z 10 lat (jak nie więcej) wyłożyłem sprawę. Nie mieli obiekcji co do technicznych szczegółów. A wiesz o co się przyczepili? Ano o to, że przez ostatnie 4 lata nie byłem nigdzie zatrudniony na etacie. Zwykłym etacie, choćby za minimalną krajową. Bank wyszedł więc z założenia, że nie mam historii zarobkowej i nie obchodziło ich, że co roku ten sam bank wystawiał mi PIT-y za zarobek na inwestycjach indywidualnych, z których normalnie odprowadzałem podatek. I popatrz, żadnych uwag co do samego przedsięwzięcia, hipoteka kilkukrotnie przewyższająca wartość kredytu, rata kredytu na poziomie ok. 20 tys. a oni mnie pytają czy 2-4 lata temu miałem etatowe zatrudnienie z wypłatą choćby 10 razy niższą niż wynosiłaby miesięczna rata kredytu, tak jakby to coś zmieniało. I na tej podstawie odmówiono mi udzielenia kredytu, bo takie są wewnętrzne przepisy banku. I to nie jednego (sprawdziłem). W efekcie musiałem z tego wszystkiego zrezygnować i zająć się czymś innym. I takie to jest zwalanie na rozmaite wymówki.

A wracając do tych myśliwców. Co Twoim zdaniem jest niemożliwego w stworzeniu takich maszyn u nas? Mieliśmy kadrę i zakłady zdolne podjąć produkcję (opchnęliśmy je za pół darmo, by kupować sprzęt od obcych). A koszty? Proszę: Rafale to świetny samolot, światowa czołówka, prawda? Koszt projektu 36 mld USD. Gripen -13 mld USD, Raptor -28 mld. Wszystko to rozłożone na przestrzeni 20 i więcej lat. Za F16 wg. szacunków zapłaciliśmy łącznie już 20 mld USD. To co nie dało się dawno temu wyłożyć tej forsy na stworzenie własnej konstrukcji na poziomie np. Gripena? Ale da się za kolejne 10-20 lat wyłożyć drugie tyle za następny złom?
Ergo: z technicznej strony nie ma przeszkód. Za to ze strony naszych władz i pokutującego przeświadczenia: bo u nas się nie da, jak najbardziej jest cały szereg przeszkód.

Polacy baaaardzo słabo inwestują, zdaje się.

A czyja to jest wina? Szarego obywatela, czy państwa, które zabiera mu forsę, którą mógłby wydać na inwestycje (jeśli ją w ogóle ma bo większość żyje od pierwszego do pierwszego, dzięki genialności naszych władz). Od zysku firmy musisz zapłacić duże podatki, a dopiero później możesz sobie resztę wydać na inwestycje. Zarób te pieniądze, pozapłacaj te wszystkie haracze i zobaczymy ile Ci na inwestycje zostanie. I weź pod uwagę, że jeszcze nie jeden raz będziesz żałował, że się w ogóle za te inwestycje wziąłeś zamiast wsadzić kasę na konto i żyć za nią spokojnie gdzieś na Seszelach i mieć wszystko za przeproszeniem w d****.

Moja znajoma jakiś czas temu chciała pobudować dom. Miała własną działkę budowlaną, na której stał słup linii energetycznej. Chata miała stać może z 10 m od słupa. Wiesz jaki miała czas oczekiwania na podłączenie jej przyłącza elektrycznego? 2-5 lat. Płatne z góry. Miłej inwestycji.
Widzisz, nawet na takich prostych rzeczach jest u nas kłopot, a Ty chcesz inwestycji na skalę zachodnią. One by były, gdyby ktoś porządnie zarządzałby tym krajem zamiast kombinować nad wprowadzeniem nowego podatku (ten od starych samochodów to szczyt głupoty).

Nie ma co nas porównywać do Niemców jeśli chodzi o zorganizowanie, czy sumienność. Brytyjczycy z kolei mają spory duch tradycji

Nie zwracasz uwagi na jedną rzecz, że ktoś położył podwaliny pod to jacy są Niemcy czy Brytyjczycy. Co samo się tak stworzyło? Na to potrzeba pokoleń, ale któreś musi zacząć takie być, inaczej nigdy to się nie zmieni. Popatrz na Irlandię. Zacofany, rolniczy kraj, dawniej z licznymi klęskami olbrzymiego głodu. I co? 10 lat odpowiednich rządów i "europejski tygrys" do którego Niemcy
Delta
Użytkownik
#115 - Wysłana: 23 Kwi 2009 03:46:10 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
i Anglicy do roboty jeździli.

Może nie bali się nowości i mieli niezły start po IIWŚ (stosunkowo mało zniszczeń?) i dzięki temu teraz np. przodują jeśli chodzi o elektrownie jądrowe

Nie, po prostu mają dobre władze, inwestujące i pilnujące ich interesów, a nie włażące innym w tyłek. Popatrz, cała proekologiczna UE odrzucała energetykę jądrową, a Francuzi i Brytyjczycy mieli to gdzieś i robili swoje. Nie dali sobie wciskać takich gniotów jak obniżone limity CO2 dla Polski. No i mają energetykę jądrową na światowym poziomie, a my im sfinansujemy kolejne badania rozwojowe, żeby mieli nam co sprzedać za 30 lat jak te EA, które od nich kupimy trzeba będzie zlikwidować.

W każdym razie przy takich cięciach budżetowych i myśleniu "po co nam zdolności obronne"

Jeśli wychodzimy z takiego założenia, to rzeczą wartą zauważenia jest to, że skoro założenie brzmi: "po co nam zdolności obronne" to nie potrzebujemy także wojska w obecnym kształcie i o obecnym stanie sprzętowym. Więc po cholerę kupowaliśmy F-16?
A skoro kupowaliśmy, to znaczy, że nie ma u nas podejścia: "po co nam zdolności obronne". A to oznacza, że powinniśmy rozwijać własny przemysł i konstrukcje.

Gotów byłbyś za to zapłacić?

A po co dodatkowo płacić? W tym kraju marnuje się takie pieniądze, że z powodzeniem moglibyśmy część wydatków NASA sponsorować i być może jeszcze by zostało. To wina bagna w finansach i głupoty wszystkich naszych władz od początku III RP aż po dzień dzisiejszy.

Politycy z Księżyca się nie biorą, tylko ze społeczeństwa.

Owszem. Tyle, że oni łącznie mniej ukradną a więcej zmarnują. A poza tym to także wina tego, że kolejne pokolenia tak są nauczane. Ponownie, żeby coś się zmieniło, to trzeba rozpocząć tą zmianę. Jeśli będziemy wychodzić z założenia, że jest bagno więc nie ma co zmieniać bo i tak nie wyjdzie, to bagno zostanie i będzie jeszcze narastać.

A społeczeństwo guzik wie o obronności i nie widzi swojego kraju jako potęgi militarnej (tak jak np. Brytyjczycy), więc wojsko dla większości jest tylko zbędnym dodatkiem.

Wniosek może słuszny, ale błędne jego założenie. Bo widzisz, gdy uchwalany jest budżet państwa, MON (podobnie jak inne ministerstwa) otrzymuje określony jego procent na swoje potrzeby. Wraz ze wzrostem zamożności kraju, rośnie także jego budżet, co oznacza, że automatycznie rośnie też budżet MON-u. Bo to jest procentowa część budżetu -jak będziesz miał 100 mld zł to 1 % z tego to 1 mld, a jak będzie to 200 mld zł to 1 % wyniesie już 2 mld.
Rozumiesz już pewnie o co mi biega? Im bogatsze państwo, tym większy budżet w tym wypadku na zbrojenia. Czyli nie trzeba podnosić podatków, by dać z nich kasę MON-owi. Tylko trzeba tak kierować krajem, by rozwijać całość jego gospodarki, bo dopiero to będzie skutkowało większymi wpływami do budżetu. I co za tym idzie MON otrzyma większą sumę do dyspozycji. Tymczasem to nie nasz przemysł dostał te 20 mld USD tylko amerykański (możemy być dumni, właśnie ufundowaliśmy sporą część projektu kolejnego super-samolotu w rodzaju F35, możemy teraz jak te debile iść po wizy grzecznie poprosić, może dadzą (jakby one były nam na coś potrzebne)).
Ponadto nie bierzesz pod uwagę, że firmy sektora zbrojeniowego są często prywatne. To oznacza, że MON (czyli państwo) wydatkuje na jego rozwój tylko część kosztów. Nic nie stoi na przeszkodzie by część uzbrojenia produkować na eksport. Tak właśnie robią Amerykanie, wciskając nam F-16. Ale amerykański rząd wspiera w tym swój przemysł, nasz rzuca mu tylko kłody pod nogi, doprowadzając go na skraj opłacalności, lub wysprzedaje go za bezcen. Rozumiesz zapewne różnicę w obu tych postępowaniach.
The_D
Użytkownik
#116 - Wysłana: 23 Kwi 2009 12:16:10
Odpowiedz 
I chociaż dobrze zdaję sobie z naszego zacofania, to uważam, że w ciągu 20-30 lat bylibyśmy w stanie nadrobić dystans, gdyby ktoś do tego podszedł racjonalnie.

Tylko przez te 30 lat to może zostałoby nam 5 MIG-ów 21 e średnią 3 godzin w powietrzu pomiędzy naprawami.
Delta
Użytkownik
#117 - Wysłana: 23 Kwi 2009 13:43:54 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
The_D
Tylko przez te 30 lat to może zostałoby nam 5 MIG-ów 21 e średnią 3 godzin w powietrzu pomiędzy naprawami.

Nie.
1. MiG-ów 21 to już dawna w służbie nie ma.
2. Mamy 48 MiG-29, które byłyby sprawne, gdybyśmy mieli lepsze stosunki z Rosją (o co w tym kraju nikt nie dba) -dostarczaliby nam części zamiennych.
3. Trzeba było kupić rosyjskie maszyny o porównywalnych z zachodnimi parametrach. Były połowę tańsze, a nasze lotnictwo nie poniosłoby żadnych dodatkowych kosztów, bo rosyjskie maszyny są znane u nas od lat. I te 15-20 lat mielibyśmy spokój.
4. Weź pod uwagę, że o kupnie samolotu bojowego była mowa praktycznie od początku lat 90-tych. Początkowo nasi geniusze to chcieli kupić używane F-16 A/B czyli w sumie najstarszą wersję i to jeszcze w dodatku przechodzoną. całe szczęście, że ktoś pomyślał i odstąpił od tego pomysłu, bo najdalej dzisiaj trzeba by było kupić nowe maszyny. I znów sporo zapłacić. A od początków lat 90-tych minęło niemal 20 lat. Dziś mogliśmy mieć sprzęt własnej konstrukcji, gdyby wtedy zainwestowano w przemysł zbrojeniowy zamiast go rozwalać.

I jeszcze przy okazji co do porównania F-16 i Gripena oraz opłacalności produkowania własnych maszyn.
Dania używała dotąd F-16. Zamienia je na Gripeny. Co chyba świadczy o tym, że jest to minimum porównywalny samolot z F-16 a prawdopodobnie o wiele lepszy, zwłaszcza, że duńskie mają być nowocześniejsze niż te oferowane nam, a i nasze lotnictwo chciało Gripenów. Brazylijczycy zrobili przetarg, na którym do wyboru stanął Super Hornet, Rafale i Gripen. I Szwedzi ten przetarg wygrali. Podobnie zresztą jak wygrali go w Indiach i w kilku innych krajach, które zakupią niewielkie ilości tych samolotów. Innymi słowy Gripen zdobywa coraz większe uznanie. A skoro to amerykańska technologia dominowała do tej pory to musi on być lepszy od F-16 czy F/A-18.


A ogólnie co do zacofania. Japonia w latach 60-tych XIX wieku nie znała maszyny parowej. Około 30 lat później pokonała Rosję w wojnie rosyjsko-japońskiej. Po II wojnie, ten zrujnowany kraj w ciągu 25 lat był jedną z największych potęg gospodarczych i zaczął przodować w rozwoju technologicznym. To samo można powiedzieć o Niemczech Weimarskich i późniejszym RFN.
The_D
Użytkownik
#118 - Wysłana: 23 Kwi 2009 20:14:11
Odpowiedz 
3. Trzeba było kupić rosyjskie maszyny o porównywalnych z zachodnimi parametrach. Były połowę tańsze, a nasze lotnictwo nie poniosłoby żadnych dodatkowych kosztów, bo rosyjskie maszyny są znane u nas od lat. I te 15-20 lat mielibyśmy spokój.

Trzeba by przerobić elektronikę na zgodną z systemami NATO, ale to już pewnie dużo mniejszy wydatek.
Delta
Użytkownik
#119 - Wysłana: 24 Kwi 2009 03:52:48 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
The_D
Trzeba by przerobić elektronikę na zgodną z systemami NATO, ale to już pewnie dużo mniejszy wydatek.

Właśnie. Taki upgrade kosztuje góra 5 mln USD od samolotu. To łącznie nadal znacznie taniej niż te 400 mln USD za 1 F-16. Zresztą o ile dobrze słyszałem można w Rosji zamówić całość samolotu za wyjątkiem awioniki a awionikę np. w Izraelu. To jeszcze bardziej obniża koszty, bo nie musielibyśmy płacić za rosyjską awionikę po to tylko, by ją wyrzucić na złom.

A przy okazji. Nasze lotnictwo chce eksploatować MiG-i-29 do 2030 roku. A tak się chcieli ich pozbyć. I co, nagle nie wydają im się złe? W 2030 roku te maszyny będą miały z 50 lat. O co zakład, że F-16 też będziemy eksploatować 50 lat, albo znów zaciągniemy miliardowe kredyty na zakup kolejnego przestarzałego samolotu? Jak po tych 50 latach będą się prezentować możliwości F-16 w porównaniu z przyszłymi samolotami bojowymi?

IMHO wydatki na F-16 i dostosowanie naszej infrastruktury i szkoleń są tak duże, że lotnictwa nie stać na wycofanie tych MiG-ów bo nie ma czym ich zastąpić. Tak to jest jak się forsą szasta. A w ogóle to ciekaw jestem jak oni sobie wyobrażają utrzymanie tych samolotów w służbie bez rosyjskich dostaw części zamiennych (dziś z 48 zdolnych do lotu jest 4, a do 2030 roku daleko).

I jeszcze jedno. Wymogi NATO nie ograniczają się do kompatybilności sprzętowej. Jednym z głównych wymogów jest szkolenie pilotów -minimum 200 godzin lotu rocznie. Nasi wyrabiają góra 1/5 z tego na coraz bardziej rozklekotanym poradzieckim sprzęcie. Ryzykujemy życie setek pilotów, których wyszkolenie zajęło lata i dziesiątki mln złotych. I daleko naszemu lotnictwu, pod względem ilości wylatanych godzin, do lotnictwa zachodniego, co skutkuje wypadkami będącymi błędami pilotów, którzy za mało ćwiczą. Tracimy sprzęt i ludzi a do osiągnięcia minimum nam daleko. A może nie trzeba było wywalać tych 20 mld USD na F-16 tylko np. 5 mld USD na Suchoje lub MiG-i, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć częściowo na dorównanie minimum szkoleniowego do natowskich standardów. Samolotów byłoby więcej niż te 48 sztuk, a za każdy mld USD dodany do obecnych wydatków na szkolenia, 370 pilotów mogłoby wylatać te wymagane 200 godzin.
Sh1eldeR
Użytkownik
#120 - Wysłana: 25 Kwi 2009 02:04:23
Odpowiedz 
Delta
MW wymaga reorganizacji i stworzenia od podstaw doktryny [...] na tej podstawie można wybierać sprzęt zamiast robić skansen ściągając stare trupy z Zachodu (np. fregaty).
Otrzymane za darmo od USA fregaty rakietowe klasy Oliver Hazzard Perry to wciąż dobre okręty. To udany typ. Amerykanie pozbyli się w swoich jednostkach wyrzutni rakiet (prawdopodobnie w celu ujednolicenia uzbrojenia), co z punktu widzenia możliwości tych okrętów było druzgocącym posunięciem, ale my mamy dwie w pełni sprawne jednostki z poczciwymi "jednorękimi bandytami". Fregaty typu Perry sprawdziły się w boju i wykazały się zaskakująco dużą wytrzymałością. Najsłynniejszy przykład to USS Stark, który otrzymał bezpośrednie trafienia dwoma Exocetami (z czego pierwszy szczęśliwie nie eksplodował) i jakoś to przetrwał, choć musiał zostać odholowany.

Są duże, mają spore zapasy i dwa śmigłowce z pełnymi hangarami, co daje im spore możliwości.

Niemniej jednak na pewno nie są to już nowoczesne okręty i z całą pewnością nie należą do najnowszej generacji. Po prostu nie ma co ich porównywać powiedzmy z najnowszymi brytyjskimi niszczycielami obrony powietrznej klasy Daring. Gdyby to w taki okręt zostały odpalone Exocety, z pewnością nie musiałby on udowadniać swojej wytrzymałości. Rakiety zostałyby wykryte i przechwycone przez supernowoczesne systemy czujników i kierowania ogniem, a i strzelający samolot tak łatwo by nie uciekł. Ale to zupełnie inna klasa okrętów, a nas na niszczyciele po prostu nie stać...

...no i nie są nam w zasadzie potrzebne. Duże fregaty zresztą też. To jest najśmieszniejsze. Te okręty od USA, mimo że stanowią pewną dumę naszej MW -- są najsilniejsze we flocie -- w sumie są nam nieprzydatne. Nam przydałyby w pierwszej kolejności jakieś fajne, nowoczesne korwety rakietowe. Proponowane (i zablokowane przez rząd) Gawrony, gdyby tylko były zbudowane choćby wg średniej specyfikacji, byłyby naprawdę dobre (poważniejszą wadą byłby jedynie brak hangaru przy lądowisku dla śmigłowca). Gdyby zaś były robione wg tej wyższej specyfikacji -- i tak przecież rozsądnej, bo mówimy tu o niewielkich korwetach -- należałyby już do światowej czołówki (mogłyby mieć 32-rakietowy VLS).

I początkowo miało być ich... o ile dobrze pamiętam, to siedem. A teraz będzie ukończony jeden, o ile dobrze pójdzie. I może otrzymać uzbrojenie wymontowane z naszych poradzieckich Tarantuli (!), przez co tylko wyglądał będzie fajnie. Ręce opadają.

A skoro kupowaliśmy, to znaczy, że nie ma u nas podejścia: "po co nam zdolności obronne".
Chodzi mi o to, że dla motłochu wojsko to tylko niepotrzebne wydatki. Przecież nikt nas nie zaatakuje! A jak je będziemy rozbudowywać, to jeszcze kogoś wkurzymy! Problem z obronnością kraju jest taki, że gdy jest potrzebna, to sytuacja z definicji jest już krytyczna i nie da się nagle kupić 50 samolotów, czy kilku korwet, by chronić naszych obywateli.

A po co dodatkowo płacić? W tym kraju marnuje się takie pieniądze, że z powodzeniem moglibyśmy część wydatków NASA sponsorować i być może jeszcze by zostało.
No nie wiem. Miło jest myśleć, że kasa jest, tylko gdzieś magicznie przepada. Ale co z tego, że kancelaria prezydenta czy premiera "przepija" w ciągu roku 100 tys złotych? Czy że kupiono parę(naście) BMW za kilka milionów? To wszystko to drobnica. Parę milionów złotych oszczędności nie wystarczy na podniesienie strategicznej obronności kraju.

Jeśli będziemy wychodzić z założenia, że jest bagno więc nie ma co zmieniać bo i tak nie wyjdzie, to bagno zostanie i będzie jeszcze narastać.
Tia, żebym jeszcze tylko był w stanie wymyślić coś, żeby tak wszystko i wszystkich zmienić (albo mi się wydaje, albo zapędziliśmy się trochę w lewą stronę ). Ja tam jestem zdania, że każdy tak myślący mógłby zacząć od siebie i to próbuję zrobić. Myślę, że najgorsze jest właśnie to myślenie tłumu: inni kradną, to ja też. Inni źle robią, są nieodpowiedzialni, to ja też. Głupota i miernota.

Na globalną, nagłą zmianę od "ledwo stać nas na F-16" do "kupmy F-22" chwilowo nie mam jednak pomysłu .

Rozumiesz już pewnie o co mi biega? Im bogatsze państwo, tym większy budżet w tym wypadku na zbrojenia. Czyli nie trzeba podnosić podatków, by dać z nich kasę MON-owi. Tylko trzeba tak kierować krajem, by rozwijać całość jego gospodarki
Tutaj z kolei powiało "pracą u podstaw". I dobrze, ale wątpię, by to wystarczyło. U nas budżet MON za poprzedni rok był dość wysoki w związku z wprowadzaniem tych nieszczęsnych F-16, ale i tak -- o ile moje obliczenia są prawidłowe -- wynosił około 1% PKB. W przypadku Wielkiej Brytanii było to 1.9% ich PKB -- czyli procentowo prawie dwa razy więcej. A ich PKB jest znacznie większe niż nasze.

Ale amerykański rząd wspiera w tym swój przemysł, nasz rzuca mu tylko kłody pod nogi, doprowadzając go na skraj opłacalności, lub wysprzedaje go za bezcen.
Amerykanie są akurat dość wyjątkowi, bo naprawdę ogromne ilości pieniędzy przeznaczają na zbrojenia (również procentowo). To prawdziwy ewenement. Wytrzymali zimną wojnę i są obecnie jedynym supermocarstwem. Jak długo to potrwa -- nie wiadomo -- ale trochę już to trwa i poniekąd przedłuża raj, jakim dla firm zbrojeniowych była zimna wojna. My to zupełnie inna bajka... i dobrze zresztą, bo przynajmniej nie tworzymy sobie nowych wojenek nakręcających przemysł zbrojeniowy.

Na koniec bardzo ważna uwaga odnośnie podanych przez Ciebie kwot. Zdaje Ci umykać jedna bardzo, ale to bardzo ważna sprawa: porównujesz rzeczywisty, całkowity koszt wprowadzenia na uzbrojenie F-16 z teoretycznymi szacunkami dla innych maszyn. Z pewnością wiesz, że w praktyce budżet przekracza się nader często. Nie pamiętam w tym momencie kwot, jakie wchodziły w rachubę, ale F-16 -- szczególnie wliczając obiecywany offset -- wychodził zdecydowanie najtaniej. Nie ma co porównywać wprowadzenia tych maszyn i takich Raptorów.

Co do amerykańskiej technologii to pozwolę sobie zauważyć, że podczas ostatnich już nie kilkunastu, ale wręcz kilkudziesięciu lat sprawdza się ona w praktyce bardzo dobrze. F-16 odbyły niezliczoną ilość udanych akcji. Oczywiste jest, że pod tym względem całkowicie nowe konstrukcje nie są w stanie mu dorównać, więc porównanie pod tym względem jest niesprawiedliwe, ale prawda jest taka, że te Grippeny, czy Eurofightery nie udowodniły jeszcze w boju, że są tak przydatne, jak F-16.

Pisałeś o radzieck... pardon, rosyjskich maszynach. Nie mam do nich zastrzeżeń, szczególnie pod względem aerodynamiki są doskonałe, a i wykrywalność mogą mieć niższą niż F-16 (tu już samo to, że konstrukcja jest nowsza, dużo daje). Nie mam jednak pewności co do skuteczności rosyjskiego uzbrojenia w porównaniu z amerykańskimi odpowiednikami. Tutaj najważniejsza jest prawdopodobnie awionika. Su z amerykańskimi radarami? To dopiero byłoby ciekawe.

Obecnie bardzo szkoda mi tych naszych MiG-ów 29 i cyrków, jakie się wokół nich dzieją. Jeszcze w przeciągu 10 lat będą to naprawdę niezłe maszyny, pod wieloma względami -- oprócz elektroniki -- takie jak F-16, a czasem nawet lepsze. Nie wiem jaki by był koszt utrzymania MiG-ów w pełnej gotowości przez te 20 lat (licząc od 10 lat wstecz), ale może faktycznie opłacałoby to się zrobić i poczekać z wymianą samolotu.

Ale to wymagałoby tzw. dalekowzroczności. Tutaj przewagę Brytyjczykom daje ustrój polityczny, choć na pewno nie potrzeba monarchii, by mieć nowoczesne wojsko.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Różności / F-16, awarie, Grippeny itd.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!