USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / PIS wady i zalety
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
Autor Wiadomość
maslak
Użytkownik
#211 - Wysłana: 16 Cze 2007 19:06:16
Za czasów SB była jedna zorganizowana grupa przestępcza. W PRL monopol na wszystko miała jedyna słuszna partia, a jej SB raczej nie zwalczało. No chyba, że byli to gitowcy, alba waluciarze. Ale ich raczej zwalczało MO.
Q__
Moderator
#212 - Wysłana: 17 Cze 2007 16:10:32 - Edytowany przez: Q__
Życia przystawek cd:
http://www.pardon.pl/artykul/1879/bosak_nie_czytal em_witkacego_i_gombrowicza
http://www.pardon.pl/artykul/1889/renata_beger_na_ finiszu_studiow

a tu chyba wypada PiS pochwalić:
http://wiadomosci.o2.pl/?s=512&t=9086
(choć fakt, że powołuję sie akurat na takie źródło i jego chyba jednak zbyt ostry wobec przeciwników "pierwiastka" ton nie jest dla mnie zbyt komfortowy...)

Za to opozycję skrytykować:
http://wiadomosci.o2.pl/?s=261&t=374985

EDIT:
http://wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=374828
co sądzicie?
Q__
Moderator
#213 - Wysłana: 18 Cze 2007 19:10:04 - Edytowany przez: Q__
Q__
Moderator
#214 - Wysłana: 19 Cze 2007 22:10:03 - Edytowany przez: Q__
Bashir
Moderator
#215 - Wysłana: 19 Cze 2007 22:18:03
W każdym normalnym kraju materiały zgromadzone przez stare służby specjalne zostały przejęte przez nowe służby specjalne. U nas zajmuje się tym, qrde, muzeum. Cała afera z teczkami, listami, współpracownikami jest obecnie tylko narzędziem do walki politycznej i tyle '-_-
Seybr
Użytkownik
#216 - Wysłana: 20 Cze 2007 11:23:38
Z teki PIS. Seybr w przedszkolu donosił dla SB na swoich kolegów.
Q__
Moderator
#217 - Wysłana: 20 Cze 2007 22:28:10 - Edytowany przez: Q__
Tak nasz rząd widzi komisarz RE:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,424 0338.html

i rysunek do pośmiania:
Seybr
Użytkownik
#218 - Wysłana: 21 Cze 2007 10:56:59
Mnie najbardziej śmieszy wsadzanie do więzienia alimenciarzy. Dać takich do przymusowych robót.
Q__
Moderator
#219 - Wysłana: 21 Cze 2007 13:08:32
A tym razem Niemcy PiS.... chwalą:
http://www.pardon.pl/artykul/1913/niemiecka_prasa_ polacy_ratuja_europe

ps. dwa b. poważne oskarżenia wobec znanych polityków (jakoś aż tak mnie nie dziwią)
http://wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=376335
http://www.pardon.pl/artykul/1910/lepper_wspolprac owal_z_rosyjskim_wywiadem
i dowód, że czasem nawet Rydzyk musi ustąpić:
http://www.pardon.pl/artykul/1912/cud_ojciec_rydzy k_gotowy_przeprosic_za_szambo
Domko
Użytkownik
#220 - Wysłana: 21 Cze 2007 14:02:29
Ech, mnie też jakoś nie dziwi. Jak pisałem w innym temacie, mam dość polityki już od wielu lat. Ciągle tylko afery, załatwianie własnych interesów i kombinatoryka.
Seybr
Użytkownik
#221 - Wysłana: 21 Cze 2007 14:56:41
A tym razem Niemcy PiS.... chwalą:

Bo maja w tym interes, od tak sobie chwalą.

Zawsze miałem dobre zdanie iż Hania to dobry polityk i finansista.

Lepper, szkoda mi słów. Rydzyk ma za pewno jakiś interes. Będzie się w piekle smażył ;]. Należy do mojej prywatnej listy 007.
Q__
Moderator
#222 - Wysłana: 22 Cze 2007 03:16:27
Domko
Użytkownik
#223 - Wysłana: 22 Cze 2007 08:49:57
Seybr

Cóż, zdania na tym forum są na pewno podzielone.

Pozwolę się z Tobą nie zgodzić w niektórych kwestiach (bo co do negatywów a propos Rydzyka, to się podpisuję).
Pah Wraith
Użytkownik
#224 - Wysłana: 22 Cze 2007 09:50:05 - Edytowany przez: Pah Wraith
Dobra, temperatura dyskusji opadła a ja mam chwilę wolnego (dosłownie), to dokończę.

Mi nie podoba się, że:
- bandytów, którzy mordowali, szantażowali i prześladowali Polaków,
- złodziei, którzy okradali nas wszystkich do i od 1989 roku,
- oszustów, którzy niszczyli naszą przyszłość jako normalnego kraju
NIE DA SIĘ UKARAĆ, bo jak twierdzicie i jak twierdzi duża część prawników, ukaranie tych ludzi stałoby w sprzeczności z interesem obywateli. Dla mnie, prostego człowieka, to są bzdury, bo wiem to co już wcześniej powiedziałem - że prawo zawsze ma służyć obywatelom, słuzyć społeczeństwu. Ma regulować i upraszczać nasze wzajemne stosunki eliminując szkodliwe elementy.

W Polsce prawodawstwo jest skonstruowane źle, jest ono po prostu w wielu punktach szkodliwe, gdyż dzięki wykorzystaniu jego celowo wadliwej konstrukcji można ujść przed odpowiedzialnością karną za wszelkie zbrodnie. Ja nie chcę żyć w takim państwie. A wiecie dlaczego? Dlatego, że jeśli nie położymy temu kresu, to wkrótce dojdziemy do sytuacji, gdzie nie będzie można wyjść z domu, bo za pierwszym węgłem czaic się będzie bandyta, który przyłoży mi w głowę i okradnie. następnie zbiegnie, a jakiś wygadany pan prawnik (pod warunkiem, że złapie go niewydajna policja) szybko załatwi mu ułaskawienie, lub karę grzywny. Dziekuję, ja wysiadam z takiej 3 RP.

Faktem jest, że żaden rząd po 1989 roku nie próbował rozliczyć przeszłości. faktem jest, że rząd Mazowieckiego położył tzw. grubą kreskę, czym sparaliżował na wiele lat system sprawiedliwości w Polsce. Umożliwiło to m.in. podniesienie głowy przez ludzi, któych obecnie znamy pod okresleniem "baronów", a z których znaczna część (jesli nie większość) pirwszy milion (a zazwyczaj więcej) ukradła. I z czyjej kieszeni? Z mojej, Twojej, naszej wspólnej...



Lubicie być okradani?




EDIt:
a propos pierwiastak, to nawet najbardziej oszalałe z nienawisci do PIS osobistości życia politycznego zgadzają się, że twarde stanowisko w tej sprawie jest dla polski zbawienne, bo w najgorszym przypadku ratuje korzystny dla nas układ głosowania. Co mi się nie podoba, to to, że rząd nie potrafi sie dogadac z krajami o podobnych interesach (np. Hiszpania).
Seybr
Użytkownik
#225 - Wysłana: 22 Cze 2007 10:48:38
Domko

Cóż, zdania na tym forum są na pewno podzielone.

Owszem, my nie jesteśmy Borg ;].
Delta
Użytkownik
#226 - Wysłana: 22 Cze 2007 11:00:23
Pah Wraith
NIE DA SIĘ UKARAĆ, bo jak twierdzicie i jak twierdzi duża część prawników, ukaranie tych ludzi stałoby w sprzeczności z interesem obywateli. Dla mnie, prostego człowieka, to są bzdury,
(...)
W Polsce prawodawstwo jest skonstruowane źle, jest ono po prostu w wielu punktach szkodliwe, gdyż dzięki wykorzystaniu jego celowo wadliwej konstrukcji można ujść przed odpowiedzialnością karną za wszelkie zbrodnie. Ja nie chcę żyć w takim państwie.

Pah Wraith a Ty uważasz, że gdzie indziej jest inaczej? Popatrz jaka duża jest przestępczość, jak rozbudowane struktury mafijne i jak wiele ulicznych gangów jest na całym świecie. Ilu zbrodniarzy wywinęło się po II wojnie, wojnie w Jugosławii czy po innych lokalnych konfliktach. I jakoś nikt nie stworzył prawa, które by idealnie pozbywało się tego problemu. Czemu na zachodzie policja nie ma prawa każdego bandziora od ręki odstrzelić? Bo prawo, choć niedoskonałe, ma za zadanie chronić przeciętnego obywatela. Dlatego gliniarz musi się wytłumaczyć z każdego strzału -by nie występowały sytuacje, że zastrzelił kogoś bo miał taką ochotę lub tego kogoś nie lubił. By nie okazało się, że w policji siedzą ludzie o takich samych bandyckich skłonnościach jak bandziory z ulicy. Że korzystają na tym bandyci to fakt, ale pomimo starań nikomu nie udało się tego zmienić bo w świetle prawa to też obywatele i póki im czegoś nie udowodniono, tak muszą być traktowani. Inaczej marna dla mnie będzie pociecha, że zastrzelono bandziora ale przy okazji i mnie bo policjantowi nie spodobało się jak na niego patrzę, ale ponieważ prawo, które proponujesz mu na to pozwalałoby to mógł to zrobić. Takie prawo to jak leczenie choroby przez zabicie pacjenta. Dlatego to niedoskonałe obecne prawo jest lepsze od tego co proponujesz.
Spójrz na to z tej strony. W czasie stanu wojennego oddziały ZOMO mogły nawet zatłuc pałkami złapanego obywatela i nie tylko pies z kulawą nogą by się nie zainteresował, ale może jeszcze by ich pochwalono, bo wystarczy, ze skorzystaliby z panującego wtedy prawa i oświadczyli, że złapali go na jakimś przestępczym czynie. I postąpiliby zgodnie z panującym wtedy prawem. A to samo dzisiaj Ty uważasz (i słusznie) za zbrodnię, ale jednocześnie proponujesz rozwiązanie, które w prostej linii prowadziłoby do takich samych zbrodni. Chyba nie tędy droga.

Poza tym znów wszystko składasz do jednego worka. Istnieje różnica pomiędzy ludźmi, którzy wykonywali rozkazy, służąc w MSW i wojsku (a o takich rozmawialiśmy) od gangu z ulicy. Ja stoję na stanowisku, że w świetle prawa (i też ubolewam, że jest ono niedoskonałe) nie ma jak doprowadzić przed sąd tych pierwszych. Ty naginasz nieco to moje stanowisko, pisząc także, że uważam tak również w przypadku zwykłych przestępców, którzy "za pierwszym węgłem czaic się będzie bandyta, który przyłoży mi w głowę i okradnie", co jest nieprawdą.

a propos pierwiastak, to nawet najbardziej oszalałe z nienawisci do PIS osobistości życia politycznego zgadzają się, że twarde stanowisko w tej sprawie jest dla polski zbawienne, bo w najgorszym przypadku ratuje korzystny dla nas układ głosowania. Co mi się nie podoba, to to, że rząd nie potrafi sie dogadac z krajami o podobnych interesach (np. Hiszpania).


Nie głosowałem na PiS i nie podoba mi się wiele rzeczy, które robią, ale podoba mi się, że w końcu ktoś zainteresował się zabezpieczeniem interesów tego kraju na zewnątrz. Tyczy się to zarówno prób zdywersyfikowania dostaw surowców strategicznych, jak i naszej liczby głosów w Unii.
A co do Hiszpanii to na Twoim miejscu nie byłbym ich tak pewien. Wczoraj na forum Onetu, ktoś napisał fajny tekst, dotyczący Unii ogólnie i polityki krajów takich jak Hiszpania. Tu masz fragment:

"Postawa Polski powoduje wściekłość niemieckich elit z jeszcze jednego powodu. Polska jako jedyny kraj ma odwagę mówić o swoim interesie i wiązać go z interesem małych i średnich państw europejskich. Taka postawa to novum w polityce wewnątrz unijnej. Do tej pory zasadą była polityka zdrad zwana obłudnie polityką ucierania kompromisu. Przykładów jest tu wiele. Najczęściej działo się tak, że np. Hiszpania lub Grecja wetowała prawo unijne, szukała zwolenników po czym dogadując się z centralą zostawiała słabszych partnerów na lodzie.

Taka polityka , wbrew pozorów cieszyła się poparciem władz Unii ponieważ pozwalała skutecznie likwidować groźbę budowy frontu współpracy małych i średnich państw Unii Europejskiej. Nie może dziwić, że po kilkunastu ( wręcz kilkudziesięcu) latach uprawiania takiej polityki nikt do nikogo nie ma zaufania. Mniejsze państwa nie wierzą, że Polska załatwiając swój interes nie zdradzi ich tak jak to wielokrotnie czyniły inne państwa. Świeżość Polskiej polityki zagranicznej polega na tym, że Polacy kierują do większości krajów Unii czytelną propozycję budowy alternatywy dla rządzącej w Unii dyrektywy dyrektyw: `Dziel i Rządź". "
Pah Wraith
Użytkownik
#227 - Wysłana: 22 Cze 2007 14:55:53
Pah Wraith a Ty uważasz, że gdzie indziej jest inaczej?

A co mnie to obchodzi? Nic mnie nie obchodzi czy są precedensy. Może nikt nigdy solidnie nie próbował? Ja nie wzywam do stworzenia doskonałego prawa, tylko lepszego. To jest zdecydowana róznica.

Czemu na zachodzie policja nie ma prawa każdego bandziora od ręki odstrzelić?

Przyznasz chyba, mój oponencie, że pomiędzy rozprawą sądową na podstawie licznych dowodów, a zastrzeleniem przez policjantów jest róznica. Oskarżasz mnie o naginanie argumentacji a sam to robisz ;]

A to samo dzisiaj Ty uważasz (i słusznie) za zbrodnię, ale jednocześnie proponujesz rozwiązanie, które w prostej linii prowadziłoby do takich samych zbrodni.

Nie. Ja nie proponuję strzału w głowę tylko bezstronny, sprawiedliwy proces po wnikliwym dochodzeniu. Nie rozumiem jak mogłeś inaczej pomysleć...

Poza tym znów wszystko składasz do jednego worka.

W oczywisty (znów, jak mi się wydaje) sposób postępowanie w róznych przypadkach powinno być różne.

Nie głosowałem na PiS

A, widzisz, ja też ;]

A co do Hiszpanii to na Twoim miejscu nie byłbym ich tak pewien.

Super, pozostaje nadal pytanie czemu min. Fotyga nie umie nawiązywać partnerskiego dialogu z prawie nikim? ;]
Domko
Użytkownik
#228 - Wysłana: 22 Cze 2007 15:17:44
Seybr
Owszem, my nie jesteśmy Borg ;].

I całe szczęście.

To forum Borga mało przypomina - zawsze są tu burzliwe dyskusje i każdy ma inne zdanie.

I o to chodzi.

Pah Wraith
Mi nie podoba się, że: ...

Pah Wraith, w 200% zgadzam się z Twoim postem. Niestety, od pewnego czasu już praktycznie jest sytuacja, w niektórych rejonach Polski, a nawet Krakowa (czytaj: osiedla nowohuckie), że wyjście z domu to duża szansa na dostanie, za przeproszeniem, w mordę, lub nawet gorzej.

Gość z mojego bloku zamordował przypadkowego człowieka, który, można powiedzieć, akurat mu się "nawinął" i na pytanie "za kim jesteś?" źle odpowiedział. I co? Siedział wprawdzie, ale zdaje się krótko, bo gdzieś po 2 latach znów go widziałem na osiedlu. Pewnie go wypuszczono za dobre sprawowanie - jakoś nikogo nie interesuje, że to morderca (bo inaczej go nazwać nie można).

I właśnie często potem słyszę od prawników, sędziów czy innych osób odpowiedzialnych za resocjalizację, że taki gość siedzi w więzieniu, ale jest zbyt wrażliwy na to, więc trzeba go wypuścić, bo tęski za mamusią, tatusiem i w ogóle. A ja się pytam: co to nas obchodzi? Czy ktoś pytał o to kogo osierociła osoba, która została zamordowana, czy kim w ogóle była ta osoba? Czyli można dokonać przestępstwo, nawet najcięższe, ale potem bojąc się więzienia, można go uniknąć i znaleźć wielu obrońców wśród osób, które powinny zbrodniarzy zamykać.

Faktem jest, że żaden rząd po 1989 roku nie próbował rozliczyć przeszłości. faktem jest, że rząd Mazowieckiego położył tzw. grubą kreskę, czym sparaliżował na wiele lat system sprawiedliwości w Polsce. Umożliwiło to m.in. podniesienie głowy przez ludzi, któych obecnie znamy pod okresleniem "baronów", a z których znaczna część (jesli nie większość) pirwszy milion (a zazwyczaj więcej) ukradła. I z czyjej kieszeni? Z mojej, Twojej, naszej wspólnej...

Dokładnie. Warto zauważyć, że zaraz po przemianach ustrojowych ludzie zaczęli zakładać firmy. Pamiętam ile wtedy namnożyło się spółek z o.o.
Wtedy rząd uznał, że ludziom nie może być tak dobrze i wprowadzono wiele utrudnień, wliczając w to dobrze znane PITy (była wtedy głośna sprawa aresztowania i skazania na więzienie nauczycielki, która niedoinformowana w pole NIP wpisała NIP pracodawcy, a nie swój), nadmierne kontrole skarbowe, kontrole PIPu, PIHu, SANEPIDu, itp. Narzędzia te następnie stały się narzędziami eliminacji osób, które nie mają nic wspólnego z posłami, którzy w ten sposób zaczęli tworzyć układy. Firmy zaczęły znikać, a na ich miejsce pojawiły się firmy zakładane przez te osoby. Dzięki temu i dzięki przepychaniu odpowiednich ustaw przez znajomości, tacy ludzie szybko się dorobili i tak powstali m.in. tzw. "baroni", a jednocześnie głęboko zakorzeniona mafia. I tak jest do dziś.

I dokładnie, kradli (i nadal kradną) z naszej kieszeni. A to wszystko przy ubarwianiu tego ładnymi słówkami, obietnicami, wypowiadaniu się w imieniu narodu (w tym to SLD przoduje - "Polacy chcą tego" przy prawie każdej wypowiedzi), itp. A tak naprawdę my jesteśmy im wszystkim potrzebni, aby co 4 lata na nich głosować, aby mogli się dobrać do koryta. Potem załatwiają swoje interesy, a przed wyborami puszczają populistyczne ustawy i robią sobie w ten sposób kampanię wyborczą przed właściwą.

Ale co ja o tym piszę - wszyscy to zapewne wiemy. Pytanie tylko pozostaje takie - co z tym można (jeśli w ogóle można) zrobić? Nie czarujmy się - wystawi się nowe osoby, nawet nam znane, a one będą to samo robiły - wtedy inne osoby na tym skorzystają, ale to będzie dalej słynny układ, tylko w innym składzie. Zresztą najlepiej to widać po strategii PiSu - poprzedni układ zastępują swoim układem, twierdząc, że to element walki z układami jako takimi. Tylko w takim razie czemu na stanowiskach są niekompetentni ludzie.


Rozpisałem się, choć mówiłem, że nie będę pisać o polityce, ale czasem Polak musi ponarzekać.
Pah Wraith
Użytkownik
#229 - Wysłana: 22 Cze 2007 15:24:10
Tylko w takim razie czemu na stanowiskach są niekompetentni ludzie.

heh, ostatnio kumpel podjął ciekawy temat - czy lepiej żeby w rządzie byli kompetentni złodzieje (SLD) czy niekoompetentni uczciwi (?)...
Q__
Moderator
#230 - Wysłana: 22 Cze 2007 15:39:36
Pah Wraith

Dla mnie, prostego człowieka

Co tak skromnie?

twarde stanowisko w tej sprawie jest dla polski zbawienne, bo w najgorszym przypadku ratuje korzystny dla nas układ głosowania.

Zdaje się, że nawet część niemieckiej opinii zaczyna uważać, że polskie stanowisko w tej sprawie jest zasadne. (I mało tego, korzystne w dłuższej perspektywie dla całej UE...)

heh, ostatnio kumpel podjął ciekawy temat - czy lepiej żeby w rządzie byli kompetentni złodzieje (SLD) czy niekoompetentni uczciwi (?)...

IMHO wszystko zależy od skali i złodziejstwa i niekompetencji... (BTW: w sumie walka ukłądu PiSowskiego z przedstawicielami starych układów jest dobra dla Polski - jej ostrość nie pozwoli nikomu zmonopolizować władzy w 100% jak to w przeszłości miewało miejsce...)
Domko
Użytkownik
#231 - Wysłana: 22 Cze 2007 15:42:34
Pah Wraith
heh, ostatnio kumpel podjął ciekawy temat - czy lepiej żeby w rządzie byli kompetentni złodzieje (SLD) czy niekoompetentni uczciwi (?)...

Cóż, dobre pytanie - kompetentni złodzieje nas okradają, a niekompetentni uczciwi nas okradają niechcący. I prawdę mówiąc nie znam na to pytanie odpowiedzi...

Q__
w sumie walka ukłądu PiSowskiego z przedstawicielami starych układów jest dobra dla Polski - jej ostrość nie pozwoli nikomu zmonopolizować władzy w 100% jak to w przeszłości miewało miejsce...

Jest w tym jakiś plus - nowy układ nie zdąży się zaklimatyzować, bo będą go kolejne rządy rozwalały.
Q__
Moderator
#232 - Wysłana: 22 Cze 2007 15:52:33
Domko

Jest w tym jakiś plus - nowy układ nie zdąży się zaklimatyzować, bo będą go kolejne rządy rozwalały.

To własnie miałem na myśli. (Choć z drugiej strony zawsze jest obawa, że wewnętrzne walki polityczne tak wszystko zdominują, że nie będzie sie dziać nic konstruktywnego...)
Delta
Użytkownik
#233 - Wysłana: 22 Cze 2007 16:55:15 - Edytowany przez: Delta
Pah Wraith
A co mnie to obchodzi? Nic mnie nie obchodzi czy są precedensy. Może nikt nigdy solidnie nie próbował?

No z tego co wcześniej napisałeś: "ja nie chcę żyć w takim państwie" wyciągnąłem wniosek, że masz jakieś inne na myśli, które charakteryzuje się lepszym prawem. Stąd moja uwaga, że niestety wadą systemu jaki funkcjonuje u nas i na zachodzie jest to, że prawo jest pomyślane dla dobra obywateli i to jednoznacznie pozwala na wykorzystywanie tego prawa przez przestępców. Jest to wada, jest to nie w porządku, ale nie żyjemy w idealnym świecie, Pah Wraith, i historia wskazuje, że "poprawa" tego prawa, na sposób jaki Ty proponujesz, przyniesie więcej szkody niż pożytku. Właśnie to Ci chciałem uzmysłowić podając przykład zwiększonych kompetencji policji. Nie wiem czy w Twoim otoczeniu tak się mówi, ale ja często od różnych ludzi słyszałem zdanie, że za czasów PRL żyło się bezpieczniej bo nie było takiej przemocy na ulicach niż obecnie. I to jest prawdą. Ale ceną za ten spokój obywateli były rozległe kompetencje organów ścigania, a to właśnie one doprowadziły do popełnienia zbrodni, o których mówiliśmy na samym początku tej dyskusji kilka dni temu. Nie wspominaliśmy o zwyczajnych bandytach, o jakich napisał Domko (i na marginesie ma on rację, że powinno się pod względem kar zaostrzyć prawo).

Ja nie wzywam do stworzenia doskonałego prawa, tylko lepszego. To jest zdecydowana róznica.

Ja to rozumiem, ale przysłowiowe wiśta wio łatwo powiedzieć. Skoro już wzywasz do tego, to bądź łaskaw podać jakieś pomysły na rzeczywistą i radykalną poprawę prawa nie ograniczającą jednocześnie swobód obywatelskich (a z tego co się orientuję to nigdzie się to dotąd nie udało), bo to ograniczenie mogłoby doprowadzić do nadużyć i w konsekwencji do tragedii jakie miały miejsce np. w czasie stanu wojennego, czy protestów na Wybrzeżu w latach 70-tych. I tylko na to chciałem Ci zwrócić uwagę. Świat nie jest czarno-biały.
Podam Ci przykład. Ostatnio na interii podano, że po okolicy, w której mieszkam, rozbija się jakiś dzieciak czerwonym porsche. Jest synem jakiegoś znanego i wpływowego "biznesmena".
Niedawno ten gnojek łamiąc wszystkie przepisy szalał pod nosem stojącej na patrolu z radarem drogówki, która nie zareagowała, a na pretensje jednego z kierowców, policjanci odpowiedzieli, że oni go znają bo nie raz go zatrzymywali i to nie ma sensu. Czyli wnioski nasuwają się same, bo przecież za liczne wykroczenia drogowe mogli mu dawno zabrać prawko a przyłapanemu na jeździe bez prawa jazdy grozi nawet chyba odsiadka. A tu żadnej reakcji, ale mojego sąsiada bez problemu uraczyli mandatem, gdy facet, ganiając cały dzień jak kot z pęcherzem, zatrzymał się by dostarczyć towar do sklepu może metr od miejsca do którego wolno było parkować. Złamał przepis, bo nie miał gdzie się zatrzymać (miejsce w którym było wolno było zajęte) ale jednocześnie postarał się o to by w żaden sposób nie utrudniać ruchu. I dopiero sąd grodzki go uniewinnił.
Dlaczego o to podaję jako przykład? Ano dlatego, że to co proponujesz doprowadzi do sytuacji w której może i będzie surowsze prawo, ale najczęściej to surowsze prawo będzie surowo egzekwowane od tych, których policja i sądy nie będą bały się ruszyć. Czyli nic to nie zmieni, oprócz tego, że szary obywatel dostanie od czasu do czasu pałą po tyłku bo gliniarz akurat go nie lubi prywatnie.

Nie. Ja nie proponuję strzału w głowę tylko bezstronny, sprawiedliwy proces po wnikliwym dochodzeniu. Nie rozumiem jak mogłeś inaczej pomysleć...

Ja nie napisałem, że chcesz od razu każdego rozstrzelać. Podałem tylko przykład do czego to może doprowadzić. A zamiast strzału wstaw sobie dowolną karę np. długoletnie więzienie. Różnicy wielkiej nie ma. Zwłaszcza dla kogoś uczciwego, kogo mająca nadmiar władzy służba porządkowa np. w coś wrobiła bo go nie lubieli. To dlatego obecne prawo ma za zadanie chronić obywateli, a że działa w obie strony i wykorzystują je przestępcy to co poradzić? O ile wiem to nigdzie nie znaleziono na rozwiązanie tego problemu sposobu. Poddać krytyce jest łatwo, ale zaproponować konkretne rozwiązanie?

Super, pozostaje nadal pytanie czemu min. Fotyga nie umie nawiązywać partnerskiego dialogu z prawie nikim? ;]

Nie wiem. Naprawdę. Bo o ile mogę przyznać, że jako MSZ popełnia wiele gaf, wynikających, jak mi się wydaje, z tego, że nie ma predyspozycji do tego stanowiska. O tyle uważam, że to nie jest jej stanowisko tylko rządu, a tam rządzą Kaczyńscy -ona mówi co jej każą. Z tym, że mają rację w tym wypadku, że starają się bronić naszego interesu. Bo nikt tego za nas nie zrobi. I chciałbym zwrócić uwagę na to, że zaproponowany system pierwiastkowy jest przecież kompromisem z naszej strony, na który Niemcy nie chcą się zgodzić, domagając się od nas i reszty Europy kompletnego podporządkowania ich narodowemu interesowi. Może po prostu to my nie mamy z kim dyskutować?
Gadki o zjednoczonej i solidarnej Europie możemy sobie za przeproszeniem wsadzić. Bo jak na razie to wymaga się od nas tylko "byśmy siedzieli cicho". Wciskają nam kit o tym, że powinniśmy dążyć do kompromisu ale dają do zrozumienia, że kompromis ma być tylko z naszej strony. Tym bardziej, że nasze obecne stosunki z Rosją (wobec których UE jest z nami solidarna), pokazują jak UE (a głównie Niemcy i Francja) nas kiwa. Nie wymusili na Rosji zniesienia embarga na mięso (i co tam jeszcze na listę wpisali), choć reszta UE nie ma problemów. Nie chcą nas w europejskim systemie sieci rurociągów zostawiając nam Moskwie na pastwę, gdy tylko Niemcy i reszta Europy zagwarantują sobie dostawy gazu przez Bałtyk. Narzucają nam limity produkcji, emisji CO2, które działają na szkodę naszej gospodarki. Jak myślisz co będzie, gdy nasz głos jeszcze bardziej ograniczą, bo właśnie do tego dążą?
waterhouse
Moderator
#234 - Wysłana: 22 Cze 2007 17:39:54 - Edytowany przez: waterhouse
Delta

Z tym, że mają rację w tym wypadku, że starają się bronić naszego interesu

Tak, ale kluczowe pytanie brzmi "jak " się starają? Polsce brak spójnej strategii negocjacyjnej, są tarcia w polskiej delegacji, a "argumenty" Kaczyńskiego - np. ten o tym że teraz byłoby nas 66 mln, gdyby nas Niemcy nie mordowali etc - pasują może do dyskusji "żoliborskich inteligntów" przy winie ale nie na szczyt UE.

Walczyć o swoje w UE trzeba - ale w racjonalny sposób dyskutując merytorycznie i budując koalicje. Innego wyjścia nie ma. Polski rząd niewiele robi w tym kierunku. A nowy traktat jest Europie potrzebny.

Nie wymusili na Rosji zniesienia embarga na mięso (i co tam jeszcze na listę wpisali),

Ale problem miesą został uznany za problem całej UE, nie tylko Polski.

I chciałbym zwrócić uwagę na to, że zaproponowany system pierwiastkowy jest przecież kompromisem z naszej strony, na który Niemcy nie chcą się zgodzić, domagając się od nas i reszty Europy kompletnego podporządkowania ich narodowemu interesowi.

Tzn. Niemcy chcą całkowicie podporządkować sobie całą Europę poprzez system podwójnej większości?

Ironia polega na tym, że pierwiastek jest sensowny pod względem merytorycznym. Ale stawianie sprawy na ostrzu noża nie jest najlepsza pozycja wyjsciowa do negocjacji. Dla mnie kompromisem byłabypropozycja zmodyfikowania systemu podwójnej większości i dodać do tego pakiet rozwiązań energetycznych w traktacie. Grać trzeba,również ostro, ale trzeba też umieć to robić :]

Narzucają nam limity produkcji, emisji CO2, które działają na szkodę naszej gospodarki


Tzn. kto nam narzuca? Niemcy?

EDIT: pozdrawiam z brukseli. Do uslyszenia w poniedziałek.
Jurgen
Moderator
#235 - Wysłana: 22 Cze 2007 18:37:16
Bo prawo, choć niedoskonałe, ma za zadanie chronić przeciętnego obywatela. Dlatego gliniarz musi się wytłumaczyć z każdego strzału -by nie występowały sytuacje, że zastrzelił kogoś bo miał taką ochotę lub tego kogoś nie lubił.

Tak samo sąd musi wytłumaczyć się wydanego wyroku i to nie na zasadzie "bo tak jest dobrze", tylko w ramach obowiązującego prawa.

A co mnie to obchodzi? Nic mnie nie obchodzi czy są precedensy. Może nikt nigdy solidnie nie próbował? Ja nie wzywam do stworzenia doskonałego prawa, tylko lepszego. To jest zdecydowana róznica.

A powinno. Bo jeżeli proponujesz coś, to warto zapoznać się z rozwiązaniami stosownymi w innych krajach i skutkami.

Ja nie proponuję strzału w głowę tylko bezstronny, sprawiedliwy proces po wnikliwym dochodzeniu.

Z "z góry" ustalonym wynikiem?

I właśnie często potem słyszę od prawników, sędziów czy innych osób odpowiedzialnych za resocjalizację, że taki gość siedzi w więzieniu, ale jest zbyt wrażliwy na to, więc trzeba go wypuścić, bo tęski za mamusią, tatusiem i w ogóle.

Najwyraźniej te osoby stosują właśnie zasady "słuszności" (specyficznie pojmowanej) zamiast przepisów.

PS Czy mógłbym prosić Szanownych Kolegów o zaczekanie na mnie z dyskusją, bo przez kilka dni (góra 2 tygodnie) będe odcięty od sieci?
Q__
Moderator
#236 - Wysłana: 22 Cze 2007 18:42:38
Jurgen

Czy mógłbym prosić Szanownych Kolegów o zaczekanie na mnie z dyskusją, bo przez kilka dni (góra 2 tygodnie) będe odcięty od sieci

Obawiam sie, że (jak znam życie) Szanowni Koledzy nie poczekają...
Delta
Użytkownik
#237 - Wysłana: 22 Cze 2007 18:47:45 - Edytowany przez: Delta
waterhouse
Tak, ale kluczowe pytanie brzmi "jak " się starają? Polsce brak spójnej strategii negocjacyjnej, są tarcia w polskiej delegacji, a "argumenty" Kaczyńskiego - np. ten o tym że teraz byłoby nas 66 mln, gdyby nas Niemcy nie mordowali etc - pasują może do dyskusji "żoliborskich inteligntów" przy winie ale nie na szczyt UE.

Cóż, zgadzam się z Tobą, że starania staraniom nierówne. To wina braków odpowiedniej kadry w naszym MSZ (ale odpowiedniej to wcale nie znaczy, że bezwarunkowo uległej jak to było do tej pory). Co do tych argumentów. Nie jestem w stanie Ci odpowiedzieć na to, czy podczas toczonych na szczycie rozmów nie padły inne argumenty. Tego nikt z nas nie wie. Natomiast wszystkie chwyty dozwolone. To po pierwsze. Po drugie nie słyszałem całego wystąpienia Kaczyńskiego, w którym jako argument padło te 66 mln (co nawiasem mówiąc jest prawdą) i wydaje mi się, że wszystkie media po prostu uczepiły się tego tylko zdania. Zresztą obiektywne trzeba przyznać, że odkąd pojawił się problem liczenia głosów, nasze stanowisko jest bez przerwy poddawane gwałtownej krytyce, często graniczącej z wyśmianiem naszego stanowiska (chociaż Kaczor o tych 66 mln wspomniał dopiero niedawno). I postępują tak zainteresowane rządy jak i media w poszczególnych krajach przy braku reakcji na takie działania ze strony ich władz (jeden "Die Welt" się ostatnio wyłamał). Dla mnie to dowód na wywieranie na nas nacisków wszelkimi metodami. Bo za lat 20 nikt się nie spyta jakiej metody użyto.
Nie podoba mi się również, że przedstawiciele niemieckich władz nawołują nas do porządku i działania w duchu zjednoczonej Europy, uważając nasze stanowisko za nie pasujące do dzisiejszych standardów, ale jednocześnie wspierają (i żaden nie odważy się od nich odciąć czy nawet w ten sposób poddać takiej krytyce jak nas obecnie) rozmaite organizacje jak np. Powiernictwo Pruskie, którego postępowanie przypomina mi zachowanie się i roszczenia Niemców tuż przed wojną w 1939. Gdzie wtedy jest duch Europy zjednoczonej?

Walczyć o swoje w UE trzeba - ale w racjonalny sposób dyskutując merytorycznie i budując koalicje. Innego wyjścia nie ma. Polski rząd niewiele robi w tym kierunku. A nowy traktat jest Europie potrzebny.

Prawda. Tylko że ten nowy traktat będzie podstawą do określenia naszego miejsca w przyszłej Europie. A jak na razie wynika z niego jasno, ze będziemy państwem drugiej kategorii. Osobiście jestem za UE i uważam, że najlepiej by było by z czasem stworzono jednolite państwo, by znikły te podziały, które są obecnie. Ale jak na razie widać gołym okiem, ze liczy się interes pojedynczych państw, a nie Europy. I skoro dziś jesteśmy tak traktowani to czy nie powinno być obaw jak będziemy traktowani, gdy nasze wpływy się zmniejszą? Jeśli tak ma być, to już wolę, żebyśmy byli poza Unią. Norwegia czy Szwajcaria są poza UE i jakoś tragedia się nie dzieje. Norwegia odrzuciła zaproszenie do wstąpienia do UE trzy razy i nikt się w UE jakoś nie obraził, a oburzeni są, że upominamy się jak Niemcy czy Francja o swoje prawa. Dlaczego? Bo przyzwyczailiśmy ich do tego, że o wszystko pokornie prosimy i otrzymujemy z łaski.
A co do koalicji. Czechy nas poparły bo zdają sobie sprawę, że niczym nie ryzykują a coś mogą wygrać. Głównie krytykują nas państwa bardzo blisko związane z Niemcami (ciekawe kto ma w tym interes) a z mniejszych państw będących nowymi członkami UE -Węgrzy, gdzie rządzi socjaldemokracja, która od zawsze popierała stanowisko Niemiec i Francji więc nic dziwnego, że robi to i teraz. No i pozostaje kwestia tego cytatu, który na początku przytoczyłem Pah Wraith'owi o Hiszpanii -nie jest tajemnicą, że dotąd tak było, że duże państwo tworzyło koalicję by osiągnąć jakiś cel w UE a później na własną rękę dogadywało się zostawiając koalicjantów na lodzie. W efekcie nie ma zaufania a mali nie chcą się wychylać, bo w sumie i tak niewiele stracili ze względu na to, że niewiele głosów mieli i tak. Natomiast do zbudowania takiej koalicji o której mówisz potrzeba jeszcze jednej rzeczy -autorytetu na arenie międzynarodowej. My go nie mamy, bo utarło się, że bierzemy każdy ochłap, który nam rzucą i nie potrafimy wybronić swych postulatów. Stąd nic dziwnego, że nikt za nami nie pójdzie. I podejrzewam, że koniec końców okaże się, że i Czesi zrezygnują z tego poparcia, gdy tylko zostaną czymś odpowiednio korzystnym przekonani.

Ale problem miesą został uznany za problem całej UE, nie tylko Polski.

Tak został. Po 1,5 roku naszych próśb na które byli wszyscy głusi poza tym, że przedstawiciele UE oficjalnie od czasu do czasu palnęli mowę dla mediów, że się z nami solidaryzują. I nic poza tym. Czyli wilk był syty i owca cała, bo Putin wiedział, że muszą to zrobić, ale w rzeczywistości palcem nie kiwną w naszej obronie. I chcę Ci przypomnieć kiedy to zostało rozwiązane. Rozwiązane zostało na jednym ze szczytów UE-Rosja dotyczących energii, który Kaczyński zablokował korzystając z naszej prawnej pozycji w UE (tak, tak, tej prawnej możliwości którą teraz nam chcą odebrać a przynajmniej pomniejszyć). Dopiero wtedy problem został rozwiązany. To właśnie jest dowód na to, że mają rację cisnąc ile mogą i niech cisną. Wszystkie chwyty dozwolone.

Tzn. Niemcy chcą całkowicie podporządkować sobie całą Europę poprzez system podwójnej większości?

A uważasz, że nie? To daje olbrzymią przewagę Niemcom i Francji od lat ściśle ze sobą współpracującym w sprawie polityki wewnątrz UE. Wystarczy, ze korzystając ze swych wpływów politycznych i gospodarczych przeciągną na swą stronę Hiszpanię lub kilka pomniejszych państw i przeforsują co zechcą. Gdyby nie dawało im tej przewagi, to nie zmieniliby oryginalnego systemu z Nicei. Nie wysunęli żadnego kompromisu. System pierwiastkowy to kompromis z naszej strony i my też na tym stracimy kilka głosów w porównaniu z tym starym systemem. Czyli ze swej strony wraziliśmy chęć do kompromisu i rezygnacji z części naszych roszczeń a oni nie odpuścili niczego. To Twoim zdaniem jest w porządku z ich strony ciągle nawołującej do ducha zjednoczonej Europy?

Dla mnie kompromisem byłabypropozycja zmodyfikowania systemu podwójnej większości, np. o tzw. mechanizm z Joanniny i dodać do tego pakiet rozwiązań energetycznych w traktacie. Grać trzeba,również ostro, ale trzeba też umieć to robić :]

Nie. A wiesz dlaczego? Bo UE za lat 10-15 (bo taka jest propozycja) będzie nadal UE w takim stanie prawnym jak teraz. To nie będzie jednolite państwo, tylko zlepek, gdzie najważniejsze będą własne interesy. Niemcy o tym wiedzą. I są na tyle cierpliwi, ze poczekają te parę lat. Zwłaszcza, że zagwarantujemy im w ten sposób, że i tak dostaną co chcą -pozycję kraju dominującego (podobnie Francja).
Poza tym nie widzę powodów dla których nie mielibyśmy dążyć do otwarcia ponownie negocjacji, które miały miejsce przy eurokonstytucji. Ona została odrzucona przez Francję i Holandię, czyli UE jej nie przyjęła. I z tego co wiem ten nowy traktat, o którym jest teraz debata ma zastąpić eurokonstytucję. Dla mnie kluczem jest doprowadzenie do ponownego otwarcia rozdziału o liczbie głosów. Wtedy startowalibyśmy z pozycji jaką mieliśmy gdy obowiązywała Nicea i pierwiastek jest naszym krokiem w stronę kompromisu. Pozostaje pytanie czy Niemcy będą znalezienia kompromisu tak chętni jak oficjalnie mówią. A sądząc po tym, ze twardo stoją przy swoim, jakoś w to nie wierzę.

Tzn. kto nam narzuca? Niemcy?

Nie, UE i to od czasów gdy negocjowaliśmy traktat akcesyjny. Teraz pytanie: kto ma w niej na te decyzje największe wpływy? I pytanie nr. dwa: jak te wpływy zwiększą się, gdy zgodzimy się na ich rozwiązanie problemu liczenia głosów?
Delta
Użytkownik
#238 - Wysłana: 22 Cze 2007 18:49:52 - Edytowany przez: Delta
Q__
Obawiam sie, że (jak znam życie) Szanowni Koledzy nie poczekają...

To nic za to będzie lektura do nadrobienia. A poważnie, trudno bedzie nie odpowiedzieć jeśli ktoś coś napisze.
Q__
Moderator
#239 - Wysłana: 22 Cze 2007 19:20:35 - Edytowany przez: Q__
Delta
Użytkownik
#240 - Wysłana: 22 Cze 2007 21:57:57
waterhouse
No i co wyszło teraz jaka ma być Unia w niemieckim zamyśle -Merkel właśnie ogłosiła, że chce zwołać konferencję, gdzie będą wszyscy poza nami. To pokazuje jak dążą Niemcy do budowania tej wspólnej Europy -mamy się im podporządkować, a jak nie, to będą podejmować decyzje bez nas i korzystne tylko dla nich. Dalej twierdzisz, że tak nie jest?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
USS Phoenix forum / Różności / PIS wady i zalety

Temat został zamknięty. Nie możesz tutaj odpowiadać.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!