USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / PIS wady i zalety
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
Autor Wiadomość
Nasty Rudolf
Użytkownik
#181 - Wysłana: 11 Cze 2007 14:53:53
Kiepski przykład. Byłby dobry, gdyby Hazral dostał taki rozkaz!

...od legalnie dzialajacych przywodcow obecnego panstwa.

Po pierwsze: "autorzy" tych czynow nie uciekli za granice, nie byli nieosiagalni itp. Po prostu zyli sobie spokojnie, az tu nagle po ilus latach wsadzaja ich za kraty. OK, moze daloby sie to jeszcze wytlumaczyc, ale tutaj wchodzi "po drugie".

Po drugie: Skazani ludzie dzialali na wyrazne polecenie osob rzadzacych, a wiec na zlecenie panstwa. Dzialali dla panstwa, zgodnie z jego "etyka". I teraz zapytam was: przed jakim wyborem staneli ci ludzie, otrzymujac takie a nie inne rozkazy?

Opcja 1: odmowic wykonania rozkazu i miec (przepraszam) prze****ne tu i teraz, bycmoze nawet podzielic los ofiar tamtych czasow.

Opcja 2: Wykonac rozkaz panstwa i byc skazanym przez to samo panstwo (dobra - z innym numerkiem) wiele lat pozniej.

I ja doskonale rozumiem, ze opcja nr 1 bedzie sie wydawac "wlasciwsza" pewnie wiekszosci z nas (rowniez i mnie) ze wzgledow etycznych, aczkolwiek pokazuje tutaj tylko absurdalnosc sytuacji (miedzy innymi dwulicowosc patriotyzmu - to, co zrobili Ci ludzie moglo byc wtedy uznane przez panstwo za postawe patriotyczna, a dzis jest uwazane - nie mowie, ze nieslusznie - za zbrodnie).

Prosze tylko nie sugerowac, ze usprawiedliwiam tamte wydarzenia, bo jak powyzej wyjasnilem, zupelnie nie o to mi chodzi. Przeszkadza mi wylacznie "moralnosc" tego, co nazywamy panstwem - "dzisiaj cos Ci kazemy, jutro Cie za to skazemy".
Hazral
Użytkownik
#182 - Wysłana: 11 Cze 2007 15:08:33
Prosze tylko nie sugerowac, ze usprawiedliwiam tamte wydarzenia, bo jak powyzej wyjasnilem, zupelnie nie o to mi chodzi. Przeszkadza mi wylacznie "moralnosc" tego, co nazywamy panstwem - "dzisiaj cos Ci kazemy, jutro Cie za to skazemy".
IMHO nie można tego rozpatrywać w kwestii "moralności państwa". Bo nazwanie komunistycznej Polski niepodległym państwem stosującym się do zasad moralnych, toż to śmiech na sali.

Dalej- czy ci którzy wykonują rozkaz są niewinni? Nie ważne czyj jest rozkaz, ludobójstwo pozostanie ludobójstwem (a koledzy zomowce strzelali w powietrze, oni mogli jakoś obejść rozkaz), bez różnicy czy jest legalne czy nie. Czy rozkaz zwalnia z odpowiedzialności? Ależ w takim razie nikt nie jest winny! 99% zatrzymanych z gangu pruszkowskiego tylko wykonywało rozkazy, powypuszczać ich!
Nasty Rudolf
Użytkownik
#183 - Wysłana: 11 Cze 2007 17:15:12 - Edytowany przez: Nasty Rudolf
IMHO nie można tego rozpatrywać w kwestii "moralności państwa". Bo nazwanie komunistycznej Polski niepodległym państwem stosującym się do zasad moralnych, toż to śmiech na sali.

Z formalnego punktu widzenia takie samo panstwo jak i dzis. Nie bylo okupowane, mialo status wolnego kraju itd. Zmiana ustroju nie upowaznia moim zdaniem do umycia rak od tego, co bylo wczesniej, czyli do mowienia "my jestesmy wolnym, prawdziwym rzadem Polski, a tamci to byli przestepcy". Na podobnej zasadzie w Iraku zamordowano (dokladnie TO slowo!) Saddama. Moim zdaniem to nieco kiepski sposob na budowe nowego, "lepszego" panstwa.

Dalej- czy ci którzy wykonują rozkaz są niewinni?

Kwestia sporna, temat dosc ciezki. Ale bynajmniej nie to chcialem powiedziec.

99% zatrzymanych z gangu pruszkowskiego tylko wykonywało rozkazy, powypuszczać ich!

Tu wlasnie jest ta kluczowa moim zdaniem roznica - gang pruszkowski nie jest i nigdy nie byl legalna, oficjalna, podlegajaca panstwu organizacja.
Hazral
Użytkownik
#184 - Wysłana: 11 Cze 2007 17:27:25
Na podobnej zasadzie w Iraku zamordowano (dokladnie TO slowo!) Saddama.
O_O
To znaczy że gdyby Hitler sam się nie zastrzelił, to należało by go wypuścić (pewnie dałbyś mu jeszcze odszkodowanie za straty moralne), bo przecież był legalnym przywódcą III Rzeszy.

Saddam miał proces (dość długi zresztą), i nie sadze by można to było nazwać zabójstwem.

Tu wlasnie jest ta kluczowa moim zdaniem roznica - gang pruszkowski nie jest i nigdy nie byl legalna, oficjalna, podlegajaca panstwu organizacja.

A gdyby był organizacją rządową, to coś by to zmieniło?
Q__
Moderator
#185 - Wysłana: 11 Cze 2007 17:34:36
Panowie, temat nam się przerodził w "PRL wady i zalety"...
Jurgen
Moderator
#186 - Wysłana: 11 Cze 2007 17:35:01
Co do kwestii wyroku w sprawie "Wujka", to chyba zabieramy się do tego od złej strony. Sprawa jest dość prosta: jeżeli wg ówczesnego KK czyn ten był przestępstwem, to powinni byli za niego zostać obecnie skazani (o ile nie było przedawnienia). Jezeli nie był, to można byłoby ich skazać tylko wtedy, gdyby ten czyn był przestępswem prawa międzynarodowego (upraszczając oczywiście). I tyle. Prawo karne nie może działać wstecz (chyba, że jest łagodniejsze).
Q__
Moderator
#187 - Wysłana: 11 Cze 2007 17:44:10
Jurgen

Sprawa jest dość prosta: jeżeli wg ówczesnego KK czyn ten był przestępstwem, to powinni byli za niego zostać obecnie skazani (o ile nie było przedawnienia). Jezeli nie był, to można byłoby ich skazać tylko wtedy, gdyby ten czyn był przestępswem prawa międzynarodowego (upraszczając oczywiście).

Owszem...
Pah Wraith
Użytkownik
#188 - Wysłana: 11 Cze 2007 17:49:20
Nasty Rudolf
To co piszesz ubliża ludziom, którzy ucierpieli z rak bandytów - i faszystowskich i komunistycznych. Nie możesz pisać o wyborach, dylematach. Wybór jest prosty - nie jestem świnią, nie pracuję dla bandytów. Czy ty byś teraz bez oporów zapisał się na listę płac Masy albo innego Słowika?

Jurgen
Prawo karne nie może działać wstecz (chyba, że jest łagodniejsze).

Jurgen, to prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa. W sprawach o takim charakterze nie możemy uznawać w jakikolwiek żadnych kruczków prawnych. Legalistyczne gierki nie są czymś co powinno być normą. Powiem więcej, skoro już tak chcesz być takim "prawnikarzem" to powiedz mi, które to prawo nie działa wstecz, skoro każemy za czyny już popełnione, a zatem byłe? Wiem, że w zasadzie chodzi o formę prawa jaka obowiązywała w danym okresie. Ale z dokładnej formułki "prawo nie działa wstecz" to nie wynika tak dokładnie. Co więcej, wielu prawników zgadza się, że zasada ta powinna być stosowana tylkow przpadku zmian niekorzystnych. A jakąż zmianą jest ukaranie zbrodniarzy jak nie korzystną?
Zasada lex retro non agit miała być, podobnie jak każda zasada prawa stosowana własnie dla celów pozytywnych dla społeczeństwa. "Wyłączenie" rozumienia tak podstawowej zasady w stosowaniu prawa jak dobro społeczne jest stawianiem się po jednej stronie z ludźmi, którzy powinni zostać ukarani.

Czy wy nie skazalibyście nazistowskich zbrodniarzy?
Q__
Moderator
#189 - Wysłana: 11 Cze 2007 18:09:59
Pah Wraith

Czy wy nie skazalibyście nazistowskich zbrodniarzy?

Ależ skazanie ich miesciło się w tym co napisał Jurgen - ich zbrodnie były przestępswem prawa międzynarodowego. Czyny popełnione w Wujku o ile sie nie mylę - też.
Nasty Rudolf
Użytkownik
#190 - Wysłana: 11 Cze 2007 18:42:08
To znaczy że gdyby Hitler sam się nie zastrzelił, to należało by go wypuścić (pewnie dałbyś mu jeszcze odszkodowanie za straty moralne), bo przecież był legalnym przywódcą III Rzeszy.

Nie. Uwazam tylko, ze nie nalezaloby go wieszac.

nie sadze by można to było nazwać zabójstwem

Najbardziej obrzydliwym zabojstwem moim zdaniem - bo zabojstwem w swietle prawa i za przyzwoleniem spoleczenstwa.

A gdyby był organizacją rządową, to coś by to zmieniło?

Tyle, ze wtedy skazywanie jego czlonkow byloby obluda ze strony panstwa.

Co do kwestii wyroku w sprawie "Wujka", to chyba zabieramy się do tego od złej strony. Sprawa jest dość prosta: jeżeli wg ówczesnego KK czyn ten był przestępstwem, to powinni byli za niego zostać obecnie skazani (o ile nie było przedawnienia). Jezeli nie był, to można byłoby ich skazać tylko wtedy, gdyby ten czyn był przestępswem prawa międzynarodowego (upraszczając oczywiście). I tyle. Prawo karne nie może działać wstecz (chyba, że jest łagodniejsze).

Masz racje. I ja nie kwestionuje (przynajmniej nie jednoznacznie ), ze bycmoze na tej zasadzie to teraz sie odbylo. Zastanawiam sie tylko, czy np. najmniejsi bracia swiata na tej samej zasadzie odpowiedza za SWOJE chore pomysly, kiedy zmieni sie rzad.

To co piszesz ubliża ludziom, którzy ucierpieli z rak bandytów - i faszystowskich i komunistycznych.

Wypraszam sobie - nikomu nie ublizam.

Wybór jest prosty - nie jestem świnią, nie pracuję dla bandytów.

Ciekawe, czy gdyby np. zagrozone bylo bezpieczenstwo Twoje i Twojej rodziny, tez kazdy wybor bylby dla Ciebie rownie prosty.

Wiem, że w zasadzie chodzi o formę prawa jaka obowiązywała w danym okresie. Ale z dokładnej formułki "prawo nie działa wstecz" to nie wynika tak dokładnie.

Probujesz podwazyc sens tresci zasady, ktora uformowana zostala wiele lat temu i ktorej skrocona forma jest powszechnie znana, a wiec nie budzi zadnych watpliwosci interpretacyjnych. Tak wiec nie ma to wiekszego sensu.

Co więcej, wielu prawników zgadza się, że zasada ta powinna być stosowana tylkow przpadku zmian niekorzystnych. A jakąż zmianą jest ukaranie zbrodniarzy jak nie korzystną?

Twoja interpretacja jest logicznie niespojna. Wedlug powyzszego mozemy mowic tylko i wylacznie o korzysci oskarzonego. Przykladowo wedlug zasady "prawo nie dziala wstecz" nie mozna ukarac za przestepstwo sprzed 10ciu lat wedlug obecnego prawa. Biorac zas wspominana poprawke do tej zasady, calosc bedzie brzmiala "nie mozna ukarac za przestepstwo sprzed 10ciu lat wedlug obecnego prawa, jesli to prawo okazuje sie w tym przypadku surowsze, niz owczesne". Tak oto prezentuje sie kwestia "zmian niekorzystnych".

Czy wy nie skazalibyście nazistowskich zbrodniarzy?

Owszem, jesli byli zbrodniarzami wedlug owczesnego prawa. Jesli nie - nie mialbym do tego najmniejszych podstaw, pomimo szczerej niecheci wobec ich czynow.
The_D
Użytkownik
#191 - Wysłana: 11 Cze 2007 20:16:09 - Edytowany przez: The_D
Albo weźmy trochę z innej beczki. W niektórych krajach jest wykonywana kara śmierci i zawsze jest ktoś, kto wciska guzik, podaje zastrzyk itp. Czy uważasz, że gdy taka hipotetyczna osoba przyjedzie na urlop do Polski powinna być zwinięta z lotniska i odprowadzona przed sąd za morderstwo? Podobnie może być z lekarzami wykonującymi legalnie eutanazję.

--- edycja ---
Pytanie zasadniczo do PW, ale odpowiedzieć każdy może
Delta
Użytkownik
#192 - Wysłana: 11 Cze 2007 21:34:08 - Edytowany przez: Delta
Pah Wraith
Wybór jest prosty - nie jestem świnią, nie pracuję dla bandytów. Czy ty byś teraz bez oporów zapisał się na listę płac Masy albo innego Słowika?

Sprawa nie jest tak czarno-biała jak ją tu przedstawiasz. Jurgen ma rację z prawnego punktu widzenia. Po to jest prawo by nie było chaosu. Bez tego prawa (nawet tak niedoskonałego jak nasze) byłby chaos, a to przyniosłoby więcej szkody niż pożytku. Dlatego podobnie jak Jurgen uważam, że powinno się zastosować tu prawo międzynarodowe i ówczesne PRL, a nie takie, jakie jakie mamy obecnie, bo doprowadzimy do sytuacji, w której każdy będzie mógł się obawiać zrobić cokolwiek, bo będzie brał pod uwagę, że za 5 lat rządy się zmienią i prawo być może także i to nie wiadomo na jakie. To co dziś jest dozwolone jutro może być zakazane. Dlatego, choć z moralnego punktu widzenia masz rację, to jednak należy rozważyć czy nie przyniosłoby to więcej szkody niż pożytku.

Poza tym, tak nieco z boku od omawianej sprawy, pisząc o tej "pracy dla bandytów" przesadzasz. A to dlatego, że wrzucasz wszystko do jednego worka. Praca w wojsku czy ówczesnej milicji to jednak nie to samo co praca dla mafii w Pruszkowie. Jak by nie patrzeć to były legalne władze. A wielu ludzi w wojsku czy milicji było uczciwymi ludźmi, których obowiązkiem było wykonywać rozkazy. Dlatego sądzenie ich za wykonywanie rozkazu jest nie w porządku, bo oni nie mogą służyć w czasach całkowitego spokoju a na drugi dzień w warunkach niemal wojny odmówić wykonywania rozkazów i powiedzieć: "fajnie było jak był spokój ale zrobiło się nieprzyjemnie to ja sobie wrócę do domu i przeczekam" (to znaczy mogliby odmówić ale w takich warunkach może się to zakończyć nawet plutonem egzekucyjnym).
Znałem kogoś, kto odbywał zasadniczą służbę wojskową w 1968 roku i został wysłany do Czechosłowacji. Nie miał wyboru ogłoszono w nocy alarm i nie było nawet wiadomo co się dzieje. To nie jest szukanie ochotników i nie ma czasu na latanie z pisemną odmową wykonania rozkazu bo może on być sprzeczny z prawem (zwłaszcza, że nikt dokładnie nie wiedział co się stało). Za to, czy jest sprzeczny czy zgodny z prawem, odpowiada ktoś inny. A tak się jakoś u nas składa, że ludzi, którzy rzeczywiście powinni być odpowiedzialni, jakoś nie pociąga się u nas do odpowiedzialności. W świetle tego co napisałeś, za służbę w składzie wojsk dokonujących inwazji na Czechosłowację (a co dokładnie się tam działo, to do dzisiaj nie wiem i wiedział nie będę, ale wiem, że odbiło to się w pewnym stopniu na psychice i ledwo stamtąd wyszedł z życiem), ten człowiek był przestępcą. Nasze wojsko jest obecnie w Iraku i Afganistanie. Czy jeśli za lat 20 nowe władze uznają to za przestępstwo i zaczną ich sądzić, to będzie to w porządku?
Dlatego uważam, że po to jest prawo, by nie dopuścić do takich sytuacji na szerszą skalę i wrzucać do jednego worka wszystkich. Nawet jeśli to oznacza, że bezsilnie trzeba będzie odpuścić pojedynczemu s***.
Jurgen
Moderator
#193 - Wysłana: 11 Cze 2007 21:38:21
Pah Wraith

To co piszesz ubliża ludziom, którzy ucierpieli z rak bandytów - i faszystowskich i komunistycznych. Nie możesz pisać o wyborach, dylematach. Wybór jest prosty - nie jestem świnią, nie pracuję dla bandytów. Czy ty byś teraz bez oporów zapisał się na listę płac Masy albo innego Słowika?

Po pierwsze, co do ubliżania ludziom, to każdy dokonywal wyboru i musiał liczyć się z konsekwencjami. Także tymi, że podpadnie legalnej władzy, która zastosuje swój aparat. I z tym, że póxniej ktoś będzie bronił ludzi, którzy wykonywali swoje obowiązki zgodnie z prawem.
Po drugie, jeżeli nieodróżniasz pospolitego przestępcy od działań państwa (nie liczę tu sytuacji, jeżeli rzeczywiście popełnione zostało przestępstwo), to nie bardzo jest jak rozmawiać...

Jurgen, to prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa...

OK, kto tu stosuje kruczki? Zasada "prawo nie działa wstecz" jest pewnym uproszeczniem (stąd istotne jest to, co napisane jest w ustawie!). KK dokładnie określa, jakie (pod względem czaasowym) prawo stosuje się do oceny czynu człowieka. Zazwyczaj jest to prawo nowe, chyba, że stare jest łagodniejsze (względniejsze). Upraszczając, prawo łagodniejsze (w sensie niższego zagrożenia karnego, środków karnych, możliwości zawieszenia itp., aż do całkowitej depenalizacji danego czynu) można (ba, trzeba) stosować do wcześniejszych stanów prawnych. Natomiast nie można stosować do nich prawa surowszego. Gdybys chciał tak postępować, to podeptałbyś po prostu prawa jednostki, bo niby jak chcesz karać nie wskazując przed czynem, za co będzie wymierzona i jaka kara? Czy byłbyś lepszy niż tworzący systemy totalitarne (bo one charakteryzowały się podeptaniem praw człowieka i jego godności)?

Aha, chodzi o zmiane prawa, a nie o każdą zmianę w świecie rzeczywistym (jak określa to szkoła krakowska).

Co do stosowania prawa dla celów pozytywnych dla społeczeństwa, to jest po prostu naginanie prawa i nie ma nic wspólnego z ochroną jednostki, bo ten, który prawo będzie stosował, będzie to robił dla własnych celów, a nie celów pozytywnych dla społeczeństwa. Dla celów pozytywnych dla społeczeństwa to można zmienić prawo, jeżeli ma się wystarczającą legitymacje ku temu (wygrane z odpowiednią wększością wybory).

I jeszcze co do ubliżania: określenie "prawnikarz" nie jest chyba do końca pozytywne? Zwłaszcza, że niewiele o mnie w sensie prawniczym wiesz... Jakim więc prawem mówisz coś o ubliżaniu do Nasty Rudolfa?

Ależ skazanie ich miesciło się w tym co napisał Jurgen - ich zbrodnie były przestępswem prawa międzynarodowego. Czyny popełnione w Wujku o ile sie nie mylę - też.

Wujek nie podpadał chyba pod prawo międzynarodowe (choć na 100% nie jestem pewny), był za to zbrodnią komunistyczną i stosuje się do niego np. inne zasady przedawnienia niz do "normalnych przestepstw".

Aha, bo widzę, że jest problem z zasadą lex retro non agit i jej rozumieniem. Ta zasada nie jest czymś obowiązującym, to tylko taka paremia, którą posługują się prawnicy (i nie tylko). Natomiast obowiązuje prawo, a w zwłaszcza art. 4 KK:

Art. 4. § 1. Jeżeli w czasie orzekania obowiązuje ustawa inna niż w czasie popełnienia przestępstwa, stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednio, jeżeli jest względniejsza dla sprawcy.
§ 2. Jeżeli według nowej ustawy czyn objęty wyrokiem zagrożony jest karą, której górna granica jest niższa od kary orzeczonej, wymierzoną karę obniża się do górnej granicy ustawowego zagrożenia przewidzianego za taki czyn w nowej ustawie.
§ 3. Jeżeli według nowej ustawy czyn objęty wyrokiem nie jest już zagrożony karą pozbawienia wolności, wymierzoną karę pozbawienia wolności podlegającą wykonaniu zamienia się na grzywnę albo karę ograniczenia wolności, przyjmując że jeden miesiąc pozbawienia wolności równa się 60 stawkom dziennym grzywny albo 2 miesiącom ograniczenia wolności.
§ 4. Jeżeli według nowej ustawy czyn objęty wyrokiem nie jest już zabroniony pod groźbą kary, skazanie ulega zatarciu z mocy prawa.
Jurgen
Moderator
#194 - Wysłana: 11 Cze 2007 21:48:03
A, i jeszcze co do rozliczania przeszłości. Gdyby iść tokiem rozumowania Pah Wraitha (i co niektórych żądających "dzikiej lustracji), to wyobraźmy sobie taką sytuację:

Zostałem sędzią (wiem, optymistą jestem i do tego niepoprawnym). Przydzielili mnie do wydziału karnego czy grodzkiego. Kogoś z Samoobrony/PiSu/LPRu złapali na prowadzeniu samochodu pod wpływem alkoholu (załóżmy 1 promil). Dostałem taką sprawę i zgodnie z naszą procedurą i prawem karnym skazałem gościa (mniejsza o to, jak byłaby kara).
Teraz następuje zmiana (a raczej utrwalenie) władzy i rzeczywiście mamy IV RP. I władza tejże IV RP zaczyna rozliczanie przeszłości wg swoich zasad. I co? I okazuje się, że malutki Jurgen nie dośc, że był współpracownikiem poprzedniego "systemu", był w "układzie" (bo przeciez inaczej nie skazałby wybrańca narodu), to jeszcze przestępstwo sędziowskie popełnił, bo niezgodnie z nowymi (niekoniecznie pisanymi) zasadami sądził...

Może trochę przesadzam, ale czasem tak własnie rozliczanie przeszłości wygląda...
Nasty Rudolf
Użytkownik
#195 - Wysłana: 11 Cze 2007 22:14:49
Delta - zgadzam sie jak najbardziej. Dodam jeszcze, ze nie wiem jak Wy, ale ja uwazam, iz lepiej jest odpuscic nawet i kilku winnym, niz skazac chocby jednego niewinnego.

Jurgen - i oby przytoczone przez Ciebie paragrafy funkcjonowaly zawsze i w 100%ach. Nie chcialbym zyc w miejscu, gdzie takowe lub podobne zasady by nie obowiazywaly.
Pah Wraith
Użytkownik
#196 - Wysłana: 12 Cze 2007 09:59:01
Q__
Ależ skazanie ich miesciło się w tym co napisał Jurgen - ich zbrodnie były przestępswem prawa międzynarodowego. Czyny popełnione w Wujku o ile sie nie mylę - też.

Ależ prawo nie działa wstecz. Czyż nie? Jakie znaczenie ma to, czy jest mowa o prawie międzynarodowym, czy kodeksie narciarskim?

Nasty Rudolf
Wypraszam sobie - nikomu nie ublizam.

jeszcze się obraź

Ciekawe, czy gdyby np. zagrozone bylo bezpieczenstwo Twoje i Twojej rodziny, tez kazdy wybor bylby dla Ciebie rownie prosty.

Ooo, to generałowie PRL byli zmuszani do pray w wojsku? Ilu ludzi było zmuszanych do awansów itp? To może i nazistowscy zbrodniarze "tylko wykonywali rozkazy"?

Probujesz podwazyc sens tresci zasady, ktora uformowana zostala wiele lat temu i ktorej skrocona forma jest powszechnie znana, a wiec nie budzi zadnych watpliwosci interpretacyjnych. Tak wiec nie ma to wiekszego sensu.

Niestety ma sens. Dlaczego? Bo poprzez stosowanie uproszczeń i furtek w prawie na świecie jest pełno zła któego nie ma jak wyeliminować.

Wedlug powyzszego mozemy mowic tylko i wylacznie o korzysci oskarzonego.

Bzdura. Mowa jest o tych naprawdę kilku przypadkach w naszej historii, kiedy mówimy o jasnych sprawach - są zbrodniarze i są ofiary. Każdy przytomnie myślący człowiek interesujący się historią Polski wie co myśleć o funkcjonariuszach Gestapo, SS, SB, milicji, ZOMO itp itd.

Owszem, jesli byli zbrodniarzami wedlug owczesnego prawa. Jesli nie - nie mialbym do tego najmniejszych podstaw, pomimo szczerej niecheci wobec ich czynow.

Paranoja. Morderstwo dokanane na niewinnych ludziach nie powinno być karane? To jest po prostu obłęd.

The_D
Uno momento. Po pierwsze Twój przypadek włącza nam tu kwestię ekstradycji i karania wg innego prawodawstwa, więc zupełnie nie ma znaczenia w obliczu tej dyskusji.
Po drugie nie mówimy wykonywaniu wyroku niezawisłego sądu tylko o bezprawnym (całkowicie) rozstrzelaniu protestujących.
Po trzecie mamy do czynienia z tzw. zbrodnią komunistyczną która podlega ściganiu.

Delta
Jurgen ma rację z prawnego punktu widzenia. Po to jest prawo by nie było chaosu. Bez tego prawa (nawet tak niedoskonałego jak nasze) byłby chaos, a to przyniosłoby więcej szkody niż pożytku.

Tak, prawo ma zapobiegać chaosowi. i wiesz co jest zażewiem chaosu? Mordercy chodzący swobodnie po ulicach.

Dlatego, choć z moralnego punktu widzenia masz rację, to jednak należy rozważyć czy nie przyniosłoby to więcej szkody niż pożytku.

Jakie szkody przyniosło powywieszanie nazistowskich zbrodniarzy? Przykłady proszę. Nie przesadzajmy. To nie jest tak, że teraz kazdy kto miał w rodzinie kogoś z SB powinien się kulić ze strachu przed zbrodniczym prawodawstwem oszalałych z nienawiści "prawiczków". Sprawa Kopalni "Wujek" i,mam nadzieję kolejne, to wykonywane z precyzyjną chirurgią cięcia na tkance społeczeństwa, mające usunąć raka, któy od lat toczy nasze społeczeństwo. Wybaczcie patos, ale tak to wygląda. Baronowie SLD, którzy przez lata okradali państwo to nie kto inny, ale byli funkcjonariusze zbrodniczego systemu.

pisząc o tej "pracy dla bandytów" przesadzasz. A to dlatego, że wrzucasz wszystko do jednego worka. Praca w wojsku czy ówczesnej milicji to jednak nie to samo co praca dla mafii w Pruszkowie. Jak by nie patrzeć to były legalne władze.

Taaak? Rząd na uchodźstwie by sie z Tobą nie zgodził. PRl to nie byłą Polska Rzeczpospolita Ludowa. Ustruj w państwie zbudowano na bazie ludzi, którzy przed II WŚ walczyli z Polską i szpiegowali na korzyść Rosji. Aby moc istnieć w pewnych granicach musieliśmy płacić haracz. "Władze" systematycznie mordowały przedstawicieli opozycji - inteligencję i wielokrotnie obracały działa przeciwko swoim własnym obywatelom. Tak określasz moją przesadę? Taka była Twoim zdaniem racja PRL?

A wielu ludzi w wojsku czy milicji było uczciwymi ludźmi, których obowiązkiem było wykonywać rozkazy.

Oczywiście. Podobnie jak wielu było uczciwych ludzi służących w SS i Gestapo. I co? Ktoś ich sądził? Człowieku, mowa o konkretnych ludziach, którzy dopuścili się zbrodni. Wiem, ze bardzo wygodnie jest generalizować, ale nie o to tutaj chodzi. Chodzi o karanie bardzo konkretnych przestępstw, których dopuścili się ci ludzie.

A tak się jakoś u nas składa, że ludzi, którzy rzeczywiście powinni być odpowiedzialni, jakoś nie pociąga się u nas do odpowiedzialności.

I to jest złe, to powinno się zmienić1 I mam sporo nadziei, że to się zmieni. Proces ludzi takich jak Kiszczak jest tu kluczowy. Tylko, ze aby dobrać sie do zleceniodawców musisz najpierw prawomocnie ustalić że to co zlecił było czynem zbrodniczym.

W świetle tego co napisałeś, za służbę w składzie wojsk dokonujących inwazji na Czechosłowację (...), ten człowiek był przestępcą.

Nie. (na marginesie polecam twórczość Kundery w celu przybliżenia sobie realiów inwazji na Czechosłowację).

Nasze wojsko jest obecnie w Iraku i Afganistanie. Czy jeśli za lat 20 nowe władze uznają to za przestępstwo i zaczną ich sądzić, to będzie to w porządku?

Jeśli dowiemy się, że rozstrzeliwywano tam ludność, torturowano, gwałcono i palono jak najbardziej tak.

Dlatego uważam, że po to jest prawo, by nie dopuścić do takich sytuacji na szerszą skalę i wrzucać do jednego worka wszystkich. Nawet jeśli to oznacza, że bezsilnie trzeba będzie odpuścić pojedynczemu s***.

W ten sposób umożliwiamy jeszcze więcej zła na świecie. Brawo.

Jurgen
Po pierwsze, co do ubliżania ludziom, to każdy dokonywal wyboru i musiał liczyć się z konsekwencjami. Także tymi, że podpadnie legalnej władzy, która zastosuje swój aparat. I z tym, że póxniej ktoś będzie bronił ludzi, którzy wykonywali swoje obowiązki zgodnie z prawem.

Ooooo, jakoś są w Polsce ludzie, którzy ani nie służyli w milicji, ani nie byli TW, ani nawet nie należeli do partii. Cóż za dziwna sprawa! Po drugie - dokładnie zgadzam się z tym co piszesz - muszą liczyć sie z konsekwencjami.

Po drugie, jeżeli nieodróżniasz pospolitego przestępcy od działań państwa (nie liczę tu sytuacji, jeżeli rzeczywiście popełnione zostało przestępstwo), to nie bardzo jest jak rozmawiać...

Zerknij sobie na hasełko "zbrodnia komunistyczna"

Zasada "prawo nie działa wstecz" jest pewnym uproszeczniem (stąd istotne jest to, co napisane jest w ustawie!).

Dokładnie. Ja sprzeciwiam się tutaj kretyńskiemu uproszczeniu, które memła kol. Nasty Rudolf co kończy sie tym, że pisze po prostu rzeczy z mojego punktu widzenia skandaliczne. Tak się niestety kończy nieodpowiedzialność dziennikarzy i innych pismaków, którzy wypuszczają w eter jakieś wyrwane z kontekstu wyrażenia, zupełnie pozbawione większego sensu. To nie jest informacja, to jest dezinformacja.

Gdybys chciał tak postępować, to podeptałbyś po prostu prawa jednostki, bo niby jak chcesz karać nie wskazując przed czynem, za co będzie wymierzona i jaka kara? Czy byłbyś lepszy niż tworzący systemy totalitarne (bo one charakteryzowały się podeptaniem praw człowieka i jego godności)?

Chłopie, zamordowanie niewinnego człowieka jest IYO czynem, wobec którego można mieć wątpliwości co do jego moralnej oceny?

Co do stosowania prawa dla celów pozytywnych dla społeczeństwa, to jest po prostu naginanie prawa i nie ma nic wspólnego z ochroną jednostki, bo ten, który prawo b

J.w.

I jeszcze co do ubliżania: określenie "prawnikarz" nie jest chyba do końca pozytywne? Zwłaszcza, że niewiele o mnie w sensie prawniczym wiesz... Jakim więc prawem mówisz coś o ubliżaniu do Nasty Rudolfa?

Nie, nie jest pozytwne. Warto jednak odnotować, że nie nazwałem Cię "prawnikarzem" ale wskazałem "jeśli już chcesz być" a tu mamy pewną różnicę czynu (tu z kolei jeśli ja chcę być takim "prawnikarzem"). Ponadto to, że ja komuś ubliżam nie oznacza, że nie mogę wskazać innego ubliżającego

BTW. Skoro już tak bronicie prawa PRL i oburzacie się na jego znoszenie przez prawo 3RP to czemu nikt z Was nie wskazał, że prawo PRL zniosło w wielu wypadkach prawa kodeksów 2RP? Te prawa określają zdaje się szeroki zakres czynów niedozwolonych. Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mógł nam tutaj przypomnieć treść tych kodeksów.

Art. 4. § 1. Jeżeli w czasie orzekania obowiązuje ustawa inna niż w czasie popełnienia przestępstwa, stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednio, jeżeli jest względniejsza dla sprawcy.
§ 2. Jeżeli według nowej ustawy czyn objęty wyrokiem zagrożony jest karą, której górna granica jest niższa od kary orzeczonej, wymierzoną karę obniża się do górnej granicy ustawowego zagrożenia przewidzianego za taki czyn w nowej ustawie.
§ 3. Jeżeli według nowej ustawy czyn objęty wyrokiem nie jest już zagrożony karą pozbawienia wolności, wymierzoną karę pozbawienia wolności podlegającą wykonaniu zamienia się na grzywnę albo karę ograniczenia wolności, przyjmując że jeden miesiąc pozbawienia wolności równa się 60 stawkom dziennym grzywny albo 2 miesiącom ograniczenia wolności.
§ 4. Jeżeli według nowej ustawy czyn objęty wyrokiem nie jest już zabroniony pod groźbą kary, skazanie ulega zatarciu z mocy prawa.


Wytłumacz mi jeszcze proszę, co w przypadku gdy według nowej ustawy czyn dotąd nie podlegający w ogóle karze stanie się karalny? Bo chyba tak tu mamy?

Jurgen
Może trochę przesadzam, ale czasem tak własnie rozliczanie przeszłości wygląda...

Niestety właśnie przesadziłeś i to grubo. Dlaczego? Obiektywnie można powiedziać, że prowadzenie pojazdów mechanicznych stwarza na drodze niebezpieczeństwo, zagrożenie życia. W istocie, po alkoholu stajesz się na drodze tykającą bombą zegarową. Zmiana wyroku na łagodniejszy w tej sprawie jest po prostu błedem lub celową, złą praktyką. Sytuacja ta jest doskonale podobna do morderstw pod kopalnią Wujek. Wystarczy chwila pomyślunku, a nie ślepe trzymanie się litery prawa. Prawo jest dla ludzi, a nie ludzi
Pah Wraith
Użytkownik
#197 - Wysłana: 12 Cze 2007 10:00:35 - Edytowany przez: Pah Wraith
c.d.

Prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa. Jeśli prawo to szkodzi obywatelom, promując postawy naganne jest to złe prawo.

Nasty Rudolf
Dodam jeszcze, ze nie wiem jak Wy, ale ja uwazam, iz lepiej jest odpuscic nawet i kilku winnym, niz skazac chocby jednego niewinnego.

Tak, dzięki temu będziesz miał kilka kolejnych trupów niewinnych ludzi na sumieniu,. Brawo, świetny sposób myślenia.

EDIT - przypominam, że w państwie demokratycznym mamy do czynienia (a w każdym razie powinniśmy mieć) z wieloletnimi postępowaniami wyjaśniającymi, że mamy domniemanie niewinności i inne standardy, któe mają chronić ludzi niewinnych. Mowa o skazywaniu osbó niewinnych jest w państwie demokratycznym po prostu przesadą.
Q__
Moderator
#198 - Wysłana: 12 Cze 2007 13:10:57
Delta
Użytkownik
#199 - Wysłana: 12 Cze 2007 14:43:52
Pah Wraith
Tak, prawo ma zapobiegać chaosowi. i wiesz co jest zażewiem chaosu? Mordercy chodzący swobodnie po ulicach.

To nie do końca tak. To jest też sytuacja, w której rozpoczyna się "polowanie na czarownice", co pokazały ostatnie wydarzenia z teczkami. I tak było łagodnie. Każdy był podejrzany, wielu spotkały jakieś tam represje (w miarę łagodne bo jednak PiS nie ma pełnej władzy i musi się hamować) a jednocześnie okazywało się, że jako doradcy ministrów (zdaje się, że o ironio ministra sprawiedliwości) pracowali ludzie którzy byli zadeklarowanymi członkami partii i władz PRL. Mało tego, m.in. ludzie którzy są obecnie przy najwyższych władzach w państwie mieli dostęp jako jedni z pierwszych do archiwów MSW, a dziwnym trafem wiele rzeczy stamtąd zniknęło. Rozumiesz o co mi chodzi? Ściga się płotki, robi się młyn by z jednej strony odwrócić uwagę mediów od innych spraw, a jednocześnie wprowadzić jak możliwie największy "zamordyzm" przy użyciu właśnie takich teczek w majestacie prawa i zaklepać sobie stołek. A jednocześnie jako doradców trzyma się na wysokich stanowiskach np. byłych cenzorów albo funkcjonariuszy partyjnych z PZPR. I póki sprawa z takimi osobami nie wypłynęła to nikt się nawet nie zająknął, że w ogóle byli w PZPR. A jak już g*** wypłynęło na wierzch to udawano, że nikt o tym nie wiedział przy przyjmowaniu ich do roboty. Naprawdę wierzysz, że tak zapamiętale polujący na czarownice nie zlustrowali swoich współpracowników i nie mieli pojęcia z kim pracują? To jest właśnie dowód, że takimi metodami wprowadzimy chaos i rządy przez zastraszanie. A na dodatek wiadome jest, że każde prawo jest bezduszne. Odpowiednio skonstruowane przepisy pozwalają na oskarżenie praktycznie każdego. I o to chodzi. Nikt władzy nie podskoczy, bo każdy się będzie bał, nawet w pewnym stopniu ci, których jakiś tam pociotek miał coś wspólnego z np. milicją.
A przy okazji. Jednym z dowodów takiego korzystania z tego prawa jest właśnie to, że do wora zgarnięto wszystkich: UB, SB to oczywiście rozumiem i nie miałbym nic przeciw, ale wpakowano w to np. wywiad i kontrwywiad. Ludzie ci pracowali dla dobra państwa nie tylko w rozumieniu kraju ale jego obywateli, a teraz są traktowani podobnie jak ubecy. Chcesz mi wmówić, że to jest w porządku? Nawet ci z UOP są podejrzani (a przecież powstał on już w III RP). Jaką gwarancję ma facet, który obecnie zaczyna pracę w naszym wywiadzie, że za lat 30 ktoś go nie postawi przed sądem, bo wprowadzi sobie takie prawo.

Jakie szkody przyniosło powywieszanie nazistowskich zbrodniarzy? Przykłady proszę

Żadne. A wiesz dlaczego? Bo powieszono głównie tych, którzy rzeczywiście za to odpowiadali, choć fizycznie tych zbrodni nie popełnili (zlecali innym). Wszystko dotąd wskazuje na to, że u nas byłoby (i jest) odwrotnie. I kopalnia to jest właśnie przykład. Kogo skazano? Ludzi, którzy dostali rozkazy i uprawnienia do tego, by móc zastosować nawet takie środki jak otwarcie ognia. Ale nie tknięto nikogo z tych którzy je wydawali. Rozumiesz więc teraz jak różni się przykład kopalni od przykładu Norymbergi? Stąd uzasadnione moim zdaniem obawy, że to by było po prostu polowanie na czarownice a nie rzetelne rozliczenie prawdziwych winnych zbrodni.

Taaak? Rząd na uchodźstwie by sie z Tobą nie zgodził.

A co z rzeszą zwykłych ludzi, którzy np. służyli w LWP w czasie wojny? Wg. tego co piszesz byli przestępcami, bo służyli obcej władzy. Pewnie, pomińmy przy tym takie drobnostki jak to, że np. dążyli do wyzwolenia tego kraju podobnie jak żołnierze na Zachodzie i nie obchodziła ich polityka, to że cały tak demokratyczny Zachód uznawał władze PRL za prawomocne władze Polski i miał gdzieś to, że jakiś upierdliwy z ich punktu widzenia rząd na uchodźstwie ich nie uznaje.

"Władze" systematycznie mordowały przedstawicieli opozycji - inteligencję i wielokrotnie obracały działa przeciwko swoim własnym obywatelom.

Nie one jedne. I nie jest to usprawiedliwienie ich z mojej strony a jedynie zwrócenie uwagi na pewien problem. A powiedz mi w świetle tego co napisałeś, jak ocenić przewrót w maju 26 roku? Tam też zginęli ludzie, omal nie doszło do wojny domowej. Na dzisiejsze standardy to wojskowa junta przejęła władzę i trzymała ją do 39 roku. Przeciwników (rzeczywistych i urojonych) umieszczano w Berezie Kartuskiej. Czy w świetle tego można uznać, że rząd w Londynie jest legalną władzą II RP? A wiesz, że oficerów którzy popierali legalnie sprawujące do maja 26 r. władze, spotykały za to nieprzyjemności? A co sądzić o tych, którzy zbuntowali się przeciw legalnemu rządowi? Albo o tych, którzy wstępowali w późniejszym czasie do wojska i policji? Wiernie i gorliwie służyli nielegalnej w sumie władzy? Nie. Oni służyli temu krajowi i w większości nie obchodziło ich kto nim rządzi. Dlatego jestem przeciwny takiemu wrzucaniu do jednego worka. To, za czym się tak opowiadasz, może się bardzo łatwo wymknąć spod kontroli i skończyć nawet represjami jak za czasów stalinizmu w Polsce. I lepiej, żeby przymknięto oko na jednego zbrodniarza, niż doprowadzić do takiej sytuacji, że ludzie pokroju tych, którzy wracali z Zachodu po wojnie, lądowali w więzieniach. Bo nowa władza uznawała, że są przestępcami bo służyli poprzedniej.

Oczywiście. Podobnie jak wielu było uczciwych ludzi służących w SS i Gestapo.

Patrz na to co wyżej napisane. Poza tym przesadzasz, bo na taką skalę to nawet UB w czasach stalinizmu nie działało (choć było zbliżone metodami). Nie mówiąc o milicji czy wojsku.

Człowieku, mowa o konkretnych ludziach, którzy dopuścili się zbrodni.

To znaczy o kim? O tych, którzy dostali takie rozkazy i pozwolenie użycia broni od władz z Warszawy, którym za to jednocześnie włos z głowy nie spadł?

Nie. (na marginesie polecam twórczość Kundery w celu przybliżenia sobie realiów inwazji na Czechosłowację).

A to z jakich powodów nie? Przecież spełnia wszelkie warunki. Służył dla, jak mówisz, nielegalnych władz, wykonywał ich polecenia. Służył w tak "zbrodniczej" organizacji jak LWP. Brał udział w tłumieniu zamieszek wyposażony w broń z ostrą amunicją. Czym to się różni od wydarzeń z kopalni? No przecież sam stwierdziłeś, że należało postanowić, że: "nie pracuję dla bandytów" (i pewnie w tych warunkach dać się odstrzelić). A jednak jest wg. Ciebie różnica, pomimo iż spełnione są warunki, które wg. Ciebie kwalifikują to jako przestępstwo. Nie jest to sprzeczność? Być może można by nawet uznać, że jest "mordercą chodzącym swobodnie po ulicach".

I to jest złe, to powinno się zmienić1 I mam sporo nadziei, że to się zmieni. Proces ludzi takich jak Kiszczak jest tu kluczowy. Tylko, ze aby dobrać sie do zleceniodawców musisz najpierw prawomocnie ustalić że to co zlecił było czynem zbrodniczym.

No przecież ustalono to. Prawo tak twierdzi. Do ewentualnego sądzenia Kiszczaka nie jest potrzebne sądzenie szeregowych funkcjonariuszy. Właśnie tym to, co się u nas dzieje różni się od Norymbergi. A to, że władza jednocześnie dobiera sobie współpracowników z wysokich szczebli władz PRL jest dowodem, na to, że to tylko "polowanie na czarownice" a nie rzetelne przeprowadzenie śledztw.

Jeśli dowiemy się, że rozstrzeliwywano tam ludność, torturowano, gwałcono i palono jak najbardziej tak.
i
W ten sposób umożliwiamy jeszcze więcej zła na świecie. Brawo.

No przecież strzelają do ludzi. Do miejscowych. Przypomina mi się taki amerykański film, w którym pod sąd trafia facet bo otworzył ogień do tłumu przy osłanianiu ambasady w jakimś arabskim kraju (zapomniałem tytułu). W zależności od punktu widzenia można nasze wojsko uznać, za okupanta jak Niemców, strzelającego i przetrzymującego w więzieniach obrońców swego kraju. To wszystko zależy od interpretacji. I nie wiadomo jaka ona będzie za lat 20 i do czego może doprowadzić. Dlatego takie "polowanie na czarownice" jest większym zagrożeniem, niż korzyści płynące z doprowadzenia przed sąd jednego zbrodniarza.
Jurgen
Moderator
#200 - Wysłana: 12 Cze 2007 15:43:13
Wytłumacz mi jeszcze proszę, co w przypadku gdy według nowej ustawy czyn dotąd nie podlegający w ogóle karze stanie się karalny? Bo chyba tak tu mamy?

Jeżeli czyn został popełniony, gdy nie był jeszcze przestępstwem (a w momencie sądzenia już jest) stara ustawa (w której dany czyn nie był przestępstwem) będzie względniejsza i gość nie może być skazany. Czyn popełniony od momentu wejścia w życie nowych przepisów będzie wg nich sądzony i możemy gościa skazać.
[b]Nie oceniam merytorycznie wyroku, bo nie wiem, jakie są wyniki postepowania dowodowego![b] Nie wiem więc, z jaką dokłądnie sytuacją mamy tu do czynienia.

Zerknij sobie na hasełko "zbrodnia komunistyczna"

Zbrodnia komunistyczna (w rozumieniu ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu[1]) - czyn popełniony przez funkcjonariusza państwa komunistycznego w okresie od 17 września 1939 do 31 lipca 1990, polegający na stosowaniu represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostki lub grupy ludności bądź w związku z ich stosowaniem, stanowiący przestępstwo według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie jego popełnienia.

A ja radziłby zapoznać się z przepisami, zanim będziesz o prawie mówił (jak z zasadą lex retro non agit). Zbrodnią komunistyczną może być tylko czyn, który według obowiązującej w momencie jego popełnienia ustawie był przestępstwem. Chodzi tu raczej o wprowadzenie pewnej kategorii przestępstw, do których będziemy stosowali nieco inne zasady przedawnienia i proceduralne, a
nie o nowy typ czynu zabronionego.

Chłopie, zamordowanie niewinnego człowieka jest IYO czynem, wobec którego można mieć wątpliwości co do jego moralnej oceny?

Kwestię niewinności i winy rozstrzyga sąd w prawomocnym wyroku,a nie opinia publiczna.

Niestety właśnie przesadziłeś i to grubo. Dlaczego?

Nie sądzę. Obawiam się, że to Twój sposób myślenia prowadzi do stosowania prawa "jak mi się podoba", czyli w istocie do bezprawia. Bo wiesz, ja akurat uważam, że jak gość jedzie sobie po obwodnicy Rzeszowa 100 km/h i potrafi prowadzić samochód, to nie stwarza zagrożenia, wobec czego nie należy go karać? Bez przesady. To nie jest moje, Twoje czy Nasty Rudolfa prawo, to jest prawo tego kraju i całego społeczeństwa, a sędzie jest od tego, żeby w imoeniu państwa to prawo stosować. Takie, jakie jest. Założenie, że ja wiem lepiej, jakie powinno być prawo niż dysponujący demokratyczna legitymacją parlament jest nieco aroganckie.

Tak, dzięki temu będziesz miał kilka kolejnych trupów niewinnych ludzi na sumieniu,. Brawo, świetny sposób myślenia.

Tak? A jak ja skażę niewinnego człowieka, to też będę miał go na sumieniu...

Mowa o skazywaniu osbó niewinnych jest w państwie demokratycznym po prostu przesadą.

Chyba w sądzie nigdy nie byłeś?

Niestety właśnie przesadziłeś i to grubo. Dlaczego? Obiektywnie można powiedziać, że prowadzenie pojazdów mechanicznych stwarza na drodze niebezpieczeństwo, zagrożenie życia. W istocie, po alkoholu stajesz się na drodze tykającą bombą zegarową. Zmiana wyroku na łagodniejszy w tej sprawie jest po prostu błedem lub celową, złą praktyką. Sytuacja ta jest doskonale podobna do morderstw pod kopalnią Wujek. Wystarczy chwila pomyślunku, a nie ślepe trzymanie się litery prawa. Prawo jest dla ludzi, a nie ludzi

Nie rozumiem. Najpierw piszesz, że grubo przesadziłem, a potem, że sytuacja jest podobna. To jak w końcu. Poza tym, gdzie zmieniac wyrok na łagodniejszy. W moim przypadku, czy w sprawie "Wujka". W mojej sprawie nic się nie dzieje, a co do :"Wujka", to nie widziałem akt, ani nie byłem na procesie, więc nie mam podstawowej wiedzy i nie wypowiadaałbym się, co należy w danej sprawie zrobić.
Kazeite
Użytkownik
#201 - Wysłana: 12 Cze 2007 15:51:35
Ja chciałbym zauważyć, że np amerykańscy Ojcowie Założyciele w myśl angielskiego prawa też popełnili przestępstwo, więc to nie jest taki zupełny absolut, że prawo trzeba przestrzegać zawsze. Przeważnie, prawie zawsze, w przeważającej większości przypadków, owszem, ale nie zawsze

Mógłbym jeszcze wspomnieć o nazistowskich Niemcach, ale nie chcę spełniać prawa Godwina
Pah Wraith
Użytkownik
#202 - Wysłana: 12 Cze 2007 18:14:20
Delta
To jest też sytuacja, w której rozpoczyna się "polowanie na czarownice", co pokazały ostatnie wydarzenia z teczkami.

A wiesz kto odpowiada za umozliwienie takich sytuacji? i wiesz dlaczego doprowadzono?

Ściga się płotki, robi się młyn by z jednej strony odwrócić uwagę mediów od innych spraw, a jednocześnie wprowadzić jak możliwie największy "zamordyzm" przy użyciu właśnie takich teczek w majestacie prawa i zaklepać sobie stołek.

Świetne, wyborne. Oto dowiadujemy sie, że PIS rządzi w wyniku walki na teczki a nie demokratycznego głosowania...

A jednocześnie jako doradców trzyma się na wysokich stanowiskach np. byłych cenzorów albo funkcjonariuszy partyjnych z PZPR.

Życzyłbym sobie (i Tobie), żebyś nie konstruował swoich wypowiedzi celowo robiąc z odosobnionych incydentów reguły. Dobrze wszysycy wiemy, że obojętnie w której partii znajdują się ludzie unurzani w politycznym g... i nie ma ideałów. Co więcej, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że zarówno LPR jak i Samoobrona to dolny poziom szamba, co jednocześnie nie przeszkadza mi odceniać niektórych aspektów nawet ich pracy jeśli tylko takowe się pojawią.

Nikt władzy nie podskoczy, bo każdy się będzie bał, nawet w pewnym stopniu ci, których jakiś tam pociotek miał coś wspólnego z np. milicją.

Oczywiście to jest możliwe, proponowałbym jednak zachować tego typu uwagi dla siebie, no chyba, że masz na to konkretne dowody. Widzisz, ja uważam, że jeśli kogoś krytykujemy, to krytykujmy za to co robi, a nie za coś co naszym zdaniem może zrobić.

wpakowano w to np. wywiad i kontrwywiad. Ludzie ci pracowali dla dobra państwa nie tylko w rozumieniu kraju ale jego obywateli, a teraz są traktowani podobnie jak ubecy.

Oooo, to znaczy że kontrwywiad nie pracował dla zbrodniczego systemu, działając bezpośrednio i pośrednio na szkodę naszego państwa? Myślisz, że zadania kontrwywiadu i wywiadu w latach, dajmy na to, 60-tych byłyby takie same w PRL i w ewentualnej kontynuacji II RP po 1945 roku?

Nawet ci z UOP są podejrzani (a przecież powstał on już w III RP).

Heh, trafiłeś w samo sedno. Wystarczy sobie poczytać do jakich branż i agend trafili dawni lojalni utrwalacze systemu pod koniec lat 80-tych. Poleciłbym Ci arcyciekawy artykuł we Wprost z zeszłego roku, ale nie pamiętam dokładnej daty (zdaje się, że to był sierpień).

Jaką gwarancję ma facet, który obecnie zaczyna pracę w naszym wywiadzie, że za lat 30 ktoś go nie postawi przed sądem, bo wprowadzi sobie takie prawo.

Wiesz, ludzie którzy podejmują pracę w wywiadzie z definicji muszą się liczyć z takimi rzeczami...

Wszystko dotąd wskazuje na to, że u nas byłoby (i jest) odwrotnie. I kopalnia to jest właśnie przykład. Kogo skazano? Ludzi, którzy dostali rozkazy i uprawnienia do tego, by móc zastosować nawet takie środki jak otwarcie ognia. Ale nie tknięto nikogo z tych którzy je wydawali.

Nie wydaje Ci się, że proces takiego Kiszczaka jest nieco bardziej skomplikowany niż oficerów niskiego stopnia? Nie sądzisz, że w III RP, w której nie dokonano nigdy lustracji, ludzie tacy jak Kiszczak są bardzo ale to bardzo dobrze kryci?

c.d. nastąpi
Bashir
Moderator
#203 - Wysłana: 12 Cze 2007 20:54:56
Delta
Użytkownik
#204 - Wysłana: 12 Cze 2007 22:46:56
Pah Wraith
A wiesz kto odpowiada za umozliwienie takich sytuacji? i wiesz dlaczego doprowadzono?

Oświeć mnie.

Świetne, wyborne. Oto dowiadujemy sie, że PIS rządzi w wyniku walki na teczki a nie demokratycznego głosowania...

Nie łap mnie za słówka, na pewno domyślasz się o co mi chodziło. Powiedz, czy przez ostatnie półtora roku, oglądając wiadomości słyszałeś dużo innych informacji oprócz wiadomości o "układzie", "szarej sieci", "aktach IPN", "lustracji" itp.?
Wiesz z pewnością w jaki sposób PiS w ogóle wygrał wybory -po prostu za pomocą m.in. głoszenia właśnie takich haseł. To zapewniło im posłuch np. słuchaczek radia pewnego księdza. Na dobrą sprawę w niemal 40 mln. narodzie, władze zostały wybrane głosami ok. 3 mln ludzi -no faktycznie to jest większość. PiS nie wykazał się jak dotąd zbyt wielkim dbaniem np. o naszą gospodarkę. Swoje poparcie utrzymywał za pomocą powtarzania jak mantry haseł o szarej sieci. Natomiast, to co wyczyniali (a popierała ich w tym dzielnie reszta koalicji) przy krytykowaniu Trybunału Konstytucyjnego, podważaniu i jasnym staraniu się wywarcia nacisku na niezawisłe (przynajmniej wg. prawa) sądownictwo, czy dziennikarzy itp. woła o pomstę do nieba. Jednocześnie zwiększa obawy co by się stało, gdyby PiS mógł w pełni rządzić sam nie licząc się z nikim. Zwłaszcza, że na przyzwoitości i słowie przywódców PiS nie można polegać o czym świadczy np. sojusz z Samoobroną.
A przy okazji, dzisiaj natknąłem się, całkiem przypadkiem, na ten artykuł:
http://wiadomosci.onet.pl/1415824,2677,1,kioskart. html

Jak po nim widać nie tylko ja mam podobne zdanie o PiS.

Życzyłbym sobie (i Tobie), żebyś nie konstruował swoich wypowiedzi celowo robiąc z odosobnionych incydentów reguły. Dobrze wszysycy wiemy, że obojętnie w której partii znajdują się ludzie unurzani w politycznym g... i nie ma ideałów.

Pah Wraith, to nie są odosobnione incydenty i ja nie mówiłem o Lepperze, który był w PZPR. Przy odrobinie woli można uznać że tych incydentów jest niewiele, ale to są te, które zostały nagłośnione. A skoro ludzie, którzy byli bardzo zaangażowani w "utrwalanie władzy ludowej" w tym kraju są tak blisko szczytów obecnej władzy służąc np. jako doradcy, to co myśleć o partyjnych dołach? Ja mogę nawet zrozumieć, że ktoś gdzieś na niższych szczeblach umknął situ, ale na szczeblach rządu, który za podstawowy cel wyznaczył sobie ostateczne i sprawiedliwe rozliczenie się ze zbrodniami poprzedniego systemu? Daruj, ale jak dla mnie to świadczy o tym, że to jest "polowanie na czarownice" dla zdobycia i utrzymania władzy.

Co więcej, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że zarówno LPR jak i Samoobrona to dolny poziom szamba,

Tak? A co można w takim razie powiedzieć o PiS? Chyba nie masz mnie za takiego naiwnego i nie zaczniesz mi wmawiać, że oni się trzymają tego szamba dla jakiejś szczytnej idei? Jak dla mnie to im to szambo pasuje.

co jednocześnie nie przeszkadza mi odceniać niektórych aspektów nawet ich pracy jeśli tylko takowe się pojawią.

A kto Ci powiedział, że ja też tego nie robię? Niektóre rzeczy mi się podobają. Np. to, że zdecydowano się na ujawnienie tajnych współpracowników SB, albo śledztwa w sprawie rozmaitych przekrętów z czasów SLD. Ale nie podoba już mi się nagonka związana z teczkami, wykorzystywanie tego do swych celów oraz doprowadzanie za wszelką cenę do atmosfery jak największej podejrzliwości -bo wszyscy są podejrzani. Przy czym PiS chce być sędzią, prokuratorem i ławą przysięgłych. Wiesz czym to grozi? Zamordyzmem jakiego w tym kraju jeszcze nie było. Ja się cieszę, że ujawniono zainteresowanym, że Kowalski był donosicielem. Ale martwi mnie, że cała ta nagonka zdaje się dążyć tylko w kierunku zajęcia maksymalnie dużej władzy w jednych rękach. To jest złe i niebezpieczne.
I przy okazji wcześniejszej części naszej dyskusji. Odnoszę ogólne wrażenie, że to, co wcześniej pisałeś, jest dążeniem do doprowadzenia do sprawiedliwości wg. standardów "oko za oko" i to przy wyznawaniu zasady, że cel uświęca środki. I tu się ze sobą nie zgodzimy. O ile uważam, że, w miarę możliwości, do odpowiedzialności powinno się pociągnąć ludzi którzy wydawali decyzje i którym udowodni się, ze popełnili przestępstwo (zgodnie z prawem, o którym mówił Jurgen). O tyle nie może to być przeprowadzone w sposób, w którym wychodzimy z założenia, że każdy kto służył w MSW czy w wojsku jest winny, bo gdyby nie był, to by nie służył i obecnie nie sądziłoby się go. To właśnie od początku Ci zarzuciłem -traktujesz to w kategoriach czarno-białych. Nie ma miejsca na nic po środku. I taka lustracja i sądy przynoszą więcej szkody niż pożytku. Zwłaszcza, gdy są wykorzystywane przez władze, które też traktują swych oponentów w takich kategoriach (Kaczyński mówił kiedyś, że stoją tam gdzie ZOMO). I myślę, że dlatego Jurgen Ci zwrócił uwagę, że kwestie winy ma rozstrzygnąć sąd a nie opinia publiczna. A sąd działa wg. prawa, czy to się komuś podoba czy nie. I nadrzędnym jego celem nie może być zasada, że cel uświęca środki, choćby z tego powodu, że taką samą stosowano np. w PRL i to właśnie doprowadziło do sytuacji jaką mamy. A przecież powinno chodzić o to, by z tym raz na zawsze skończyć.

Widzisz, ja uważam, że jeśli kogoś krytykujemy, to krytykujmy za to co robi, a nie za coś co naszym zdaniem może zrobić.

Dobra, chcesz krytyki za to co robią? Proszę bardzo. Powiedz mi czym, wg. Ciebie, jest np. publiczne i nieuzasadnione podważanie wiarygodności sędziny (o ile dobrze pamiętam zawód) mając za jedyne uzasadnienie, fakt, że ktoś z jej rodziny był związany z jakimś wysokim szczeblem partii w PRL? A to nie jest jedyny tego rodzaju nacisk na wybrane środowisko. W normalnym kraju notowania takiego polityka i to jeszcze pełniącego władzę poleciałyby dawno na pysk.

Oooo, to znaczy że kontrwywiad nie pracował dla zbrodniczego systemu, działając bezpośrednio i pośrednio na szkodę naszego państwa? Myślisz, że zadania kontrwywiadu i wywiadu w latach, dajmy na to, 60-tych byłyby takie same w PRL i w ewentualnej kontynuacji II RP po 1945 roku?

Z całym szacunkiem, ale nie wygłupiaj się. Były takie same, bo o ile dobrze wiem to oficjalnego resortu odpowiadającego służbom bezpieczeństwa w II RP nie było. A przecież skądś brano kartoteki politycznie podejrzanych, prawda? Na jakiejś podstawie umieszczano takich we wspomnianej Berezie.
Do zadań wywiadu i kontrwywiadu wojskowego nie należało to, co wykonywała, w PRL, SB. Co najwyżej wymieniali się niektórymi informacjami. A poza tym, to chcę Ci przypomnieć, że wszyscy żyliśmy w tamtym państwie i nasze bezpieczeństwo zależało od poświęcenia i umiejętności tych ludzi. Podobnie jak ówczesnego wojska. Nie widzę powodu, by nie móc tego rozgraniczyć od pracy ubeków. I właśnie brak tego rozgraniczenia mi się nie podoba.

Wiesz, ludzie którzy podejmują pracę w wywiadzie z definicji muszą się liczyć z takimi rzeczami...

Taak? A to nowość. No chyba, że wszystkie kraje przejmą "szkołę wywiadu Macierewicza". Słyszałeś może, by wywiad jakiegokolwiek państwa załatwił w ten sposób swoich pracowników? I ja już nie mówię o agentach w terenie, bo to jeszcze od biedy mogę zrozumieć, że czasem nie mogą się do nich przyznać, ale jeszcze nie słyszałem, by kompletnie się od nich odcięli nieoficjalnie. Nawet Rosjanie nie zrobili tego z NKWD (do dziś nie chcą ujawniać archiwów, choć większość ich personelu gryzie ziemię) a co dopiero mówić o radzieckim GRU.

Nie wydaje Ci się, że proces takiego Kiszczaka jest nieco bardziej skomplikowany niż oficerów niskiego stopnia?

A niby czemu? Przecież był na świeczniku. O wiele łatwiej powinno się coś na niego znaleźć niż na jakiegoś kaprala którego kumple zeznali lub zapisali w raportach, że być może to on pierwszy strzelił ale niekoniecznie, bo był taki bajzel, że nie wszystko widzieli.

Nie sądzisz, że w III RP, w której nie dokonano nigdy lustracji, ludzie tacy jak Kiszczak są bardzo ale to bardzo dobrze kryci?


Sądzę. Ale powodów tego "krycia" może być wiele. A nie zastanawia Cię, że ludzie, którzy obecnie pełnią władzę mieli jako jedni z pierwszych dostęp do archiwów MSW, a później pracowali w NIK, w Ministerstwie Sprawiedliwości, w różnych komisjach sejmowych? Jakoś im się nie paliło do rozliczeń? I nie chodzi mi o odwracanie kota ogonem, tylko o to, że właśnie przez to i przez to jak dzisiaj pełnią władzę, delikatnie mówiąc nie budzą mojego zaufania jako tacy ostatni sprawiedliwi.
Q__
Moderator
#205 - Wysłana: 13 Cze 2007 18:24:10 - Edytowany przez: Q__
Z życia "przystawek"
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4220459.html
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070613 /kraj/kraj_a_6.html
http://www.pardon.pl/artykul/1850/masa_bez_krytycz na
http://www.pardon.pl/artykul/1849/pis_samoobrona_i _lpr_razem_na_wieki

i jeszcze to:
http://www.pardon.pl/artykul/1844/skazany_za_parod ie_spowiedzi_w_sieci
http://www.pardon.pl/artykul/1851/obrazy_uczuc_rel igijnych_ciag_dalszy
co sądzicie o obrazie uczuć religijnych w tym przypadku, czy kary są adekwatne, czy to jednak przegięcie?

ps. a tak nawiasem mówiąc czy ktoś z Was wie, czy to co stało się w "Wujku" było przestępstwem w świetle prawa PRL czy też nie? Bo pierwsze śledztwo w sprawie śmierci górników zostało wszczęte tuż po w/w wydarzeniach przez Prokuraturę Garnizonową w Gliwicach i umorzone 20 stycznia 1982. Więc wychodzi na to, ze tak (nie, nie sama pacyfikacja, a właśnie fakt użycie przez kilkunastu ZOMOwców broni)...

W dodatku było to działanie samowolne:
"Sąd przypomniał, że Cieślak - po trzykrotnej odmowie zgody na użycie broni od przełożonych w czasie akcji w "Wujku", sam wystrzelił, a słowami: "Walimy" dał sygnał swym podwładnym do otwarcia ognia w stronę górników."

„O 12.42 Kazimierz Wilczyński ponownie zaalarmował przełożonych. – Sytuacja jest coraz trudniejsza. Albo użyjemy broni, albo musimy się wycofać. – Natychmiast wycofaj się na pozycję wyjściową! – od razu polecił Gruba. (...) Za chwilę oddzwonił generał Ciastoń. – Absolutnie nie ma zgody na użycie broni. Wycofać się. Wstrzymać akcję”.

Choć podjęte w dość dramatycznej sytuacji:
Sędzia Śliwińska przyznała, że walki między górnikami z Wujka a siłami milicyjnymi były bardzo zacięte. Przypomniała, że w toku starć górnikom udało się wziąć trzech zakładników, a tym samym weszli w posiadanie trzech sztuk milicyjnej broni. – Sytuacja stała się bardzo ciężka. Siły obu stron były zrównoważone – stwierdziła. W sposobie, w jaki odtwarzała te dramatyczne wydarzenia, przypominały się opisy Jana Dziadula, dziennikarza „olityki”, który starciom w Wujku poświęcił swoją książkę „Rozstrzelana kopalnia”. I redaktor, i sędzia opowiadali o zbrojnym kontrataku górników, o zaklinowanym czołgu, o pękających na mrozie milicyjnych hełmach i tarczach.

I jeszcze mały cytacik z Wikipedii: O godz. 9.30 z dyrekcji przekazano polecenie górnikom, aby teren kopalni opuściły wszystkie kobiety, a pół godziny później siły pacyfikacyjne zaczęły zajmować wyznaczone pozycje. - mówića wprost przekazano strajkującym "cynk", że może dojść do stłumienia strajku siłą (za pomoca wyjątkowo czytelnej aluzji) i dano czas na wycofanie się... Czyli można sądzić, że organizatorzy pacyfikacji wbrew pozorom nie chcieli rozlewu krwi...

EDIT: o opozycji (która wcale nie cieszy ise aż tak wielkim zaufaniem):
http://wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=373564
maslak
Użytkownik
#206 - Wysłana: 14 Cze 2007 13:27:46
W świetle prawa Niemiec przed 1945 roku zamykanie ludzi w obozach koncentracyjnych i było zgodne z prawem, tak samo zgodne z prawem było zsyłanie ludzi do gułagów w sowieckiej Rosji. Strzelanie w tył głowy na stadionach w Chinach przy widowni większej niż liga mistrzów też jest zgodne z prawem (albo było), więc strzelanie do elementów antyrewolucyjnych i wichrzycieli też było zgodne z prawem PRL. Robotnik w PRL nie strajkował, no bo przecież jak może strajkować właściciel. No więc kto strajkował, ano element antyrewolucyjny, który trzeba było spacyfikować. Należy pamiętać, że zamontowano właśnie zgodnie z prawem Stan Wojenny, a więc zyskano wiele nowych uprawnień. O ile pamiętam z punktu widzenia prawa była to formalna wojna, no a w czsie wojny jest różnie.
Q__
Moderator
#207 - Wysłana: 14 Cze 2007 14:37:30 - Edytowany przez: Q__
maslak

Należy pamiętać, że zamontowano właśnie zgodnie z prawem Stan Wojenny, a więc zyskano wiele nowych uprawnień.

Heh... Problem w tym, że Stan Wojenny (a dokładniej sposób w jaki go wprowadzono) był bodajżę sprzeczny z prawem PRL... (BTW: za niewykonanie rozkazu - w tym wypadku rozkazu niestrzelania - w czasie wojny groziła wówczas kara śmierci...)

ps. dalej o działaczach "uroczych" partiach będących w koalicji z PiS:
http://www.pardon.pl/artykul/1858/roman_giertych_b ierze_sie_za_bary_z_historia
http://www.pardon.pl/artykul/1848/lewandowska_miss _sejmu_czy_miss_mokrego_podkoszulka
i jeszcze jeden news:
http://wiadomosci.o2.pl/?s=261&t=373844
maslak
Użytkownik
#208 - Wysłana: 15 Cze 2007 21:10:14
Stan wojenny został wprowadzony w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. (z soboty na niedzielę) dekretem Rady Państwa na podstawie art. 33, ust. 2 Konstytucji PRL, który stanowił:



„Rada Państwa może wprowadzić stan wojenny na części lub na całym terytorium Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jeżeli wymaga tego wzgląd na obronność lub bezpieczeństwo państwa. Z tych samych powodów Rada Państwa może ogłosić częściową lub powszechną mobilizację.”

Dekret został przyjęty wbrew prawu. Trwała sesja Sejmu, a Konstytucja nie zezwalała na wydawanie dekretów w czasie trwania sesji sejmu (art. 31, ust. 1):

„W okresach między sesjami Sejmu Rada Państwa wydaje dekrety z mocą ustawy. Rada Państwa przedstawia dekrety Sejmowi na najbliższej sesji do zatwierdzenia.

Ten cytat nie świadczy o niezgodności z prawem, nie potwierdza nawet tezy którą ma dokumentować.

A więc raczej SW był zgodny z Prawem. Raczej, ale to i tak kwestia raczej marginalna, bo i tak nikt za to nie odpowiada,
Picard
Użytkownik
#209 - Wysłana: 15 Cze 2007 22:04:26
Pah Wraith

Wybór jest prosty - nie jestem świnią, nie pracuję dla bandytów

Bardzo upraszczasz sprawe- przeciez ludzie, ktorym przyszlo urodzic sie, wychowac i pracowac w PRL uwazali owo panstwo za jedyna, niepodległa i prawdziwa Polske. Slużąc owczesnym władzą uwazali wiec, ze sluza swojej ojczyźnie. Podobnie mozna przeciez rzecz sie ma z obecnymi sluzbami policyjnymi w tzw. IV RP - kiedy obecny rzadzik upadnie nalezy wszytskich tych ludzi postawic pod sad za anduzywanie wladzy. Z drugiej zas strony w organach scigania zawsze znajdywaly takze schronienie jednostki bierne, mierne ale wierne- ludzie leczacy z pracy swoje kompleksy odgrywajac sie bezkarnie na innych wykoanujac niewolniczo wole swoich przelozonych.
The_D
Użytkownik
#210 - Wysłana: 15 Cze 2007 23:46:50
Poza tym, niech mnie ktoś poprawi jeżeli się mylę, ale zdaje mi się, że gdzieś czytałem, że SB oprócz opozycji, duchowieństwa itp. rozpracowywało także zorganizowane grupy przestępcze.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
USS Phoenix forum / Różności / PIS wady i zalety

Temat został zamknięty. Nie możesz tutaj odpowiadać.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!