USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / PIS wady i zalety
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#61 - Wysłana: 23 Mar 2007 16:23:58
Delta

może ci, którzy są na lepszym poziomie, nie chcą po prostu się w tym wszystkim się babrać.

Pewnie tak... Niestety... Zresztą człowi8ek inteligentny zawsze ma wątpliwości a głupiec "mentalność plemnika" - umie tylko pchać się do przodu...

Domko

W końcu nie każdy jest zwolennikiem Federacji.

Są jeszcze zwolennicy Klingonów (imperium) i Romulan (kolejne imperium). Chyba tylko miłośnicy Borg by sie nie znaleźli nawet wśród transhumanistów...
neo spider
Użytkownik
#62 - Wysłana: 23 Mar 2007 16:30:47
Pewnie tak... Niestety... Zresztą człowi8ek inteligentny zawsze ma wątpliwości a głupiec "mentalność plemnika" - umie tylko pchać się do przodu...

skąd to stwierdzenie?
Q__
Moderator
#63 - Wysłana: 23 Mar 2007 16:57:12
neo spider

skąd to stwierdzenie?

Z długoletnich (nie tylko moich) obserwacji.
Seybr
Użytkownik
#64 - Wysłana: 23 Mar 2007 22:41:08
A może ci, którzy są na lepszym poziomie, nie chcą po prostu się w tym wszystkim się babrać.

Zgadzam się, polityka to jedno wielkie bagno.

Chyba tylko miłośnicy Borg by sie nie znaleźli nawet wśród transhumanistów...


Seks grupowy nie dla mnie. Borg taki element pewnie zna. To się nazywa koalicja PIS-LPR-Samoonrona ;].
Q__
Moderator
#65 - Wysłana: 23 Mar 2007 22:50:36
Seybr

Borg taki element pewnie zna.

Raczej nie. Seven wydawała się być "zielona" w tych kwestiach... Ludzkie odruchy są dla Borg nieistotne.
Nasty Rudolf
Użytkownik
#66 - Wysłana: 24 Mar 2007 09:18:21
Nie świadczy to jednak w żadnym przypadku o widzach tego serialu, co próbował udowodnić Nasty Rudolf. W końcu nie każdy jest zwolennikiem Federacji.

Powtarzam jeszcze raz: nie mowilem o ideach Federacji, tylko przeslaniach CALEGO Treka. Ponadto nie wspominalem nic o socjalizmie, ale o liberalizmie.
gaius
Użytkownik
#67 - Wysłana: 24 Mar 2007 14:35:42
Ideały federacyjne (trekowe z resztą raczej też) są bardziej socjalistyczne i solidarystyczne niż liberalne. Liberalizm to nie to samo co demokratyzm. Już prezentowany w treku model gospodarki i ekonomii federacji (był o tym temat nawet) nie ma wiele wspólnego z liberalizmem.
Q__
Moderator
#68 - Wysłana: 24 Mar 2007 15:07:57
Nasty Rudolf

Ponadto nie wspominalem nic o socjalizmie, ale o liberalizmie.

Jak rozumiem Marks i Engels byłi twórcami filozofi liberalnej?

gaius

Ideały federacyjne (trekowe z resztą raczej też) są bardziej socjalistyczne i solidarystyczne niż liberalne. Liberalizm to nie to samo co demokratyzm. Już prezentowany w treku model gospodarki i ekonomii federacji (był o tym temat nawet) nie ma wiele wspólnego z liberalizmem.

Excatly. Świadczy o tym chociazby brak gotówki, czy pomijajając "tych paskudnych Ferengi" rywalizacji ekonomicznej między bohaterami.
Nasty Rudolf
Użytkownik
#69 - Wysłana: 25 Mar 2007 10:07:53
Jak rozumiem Marks i Engels byłi twórcami filozofi liberalnej?

Slowem nie wspominalem o Marksie czy Engelsie.

Ideały federacyjne (trekowe z resztą raczej też) są bardziej socjalistyczne i solidarystyczne niż liberalne. Liberalizm to nie to samo co demokratyzm. Już prezentowany w treku model gospodarki i ekonomii federacji (był o tym temat nawet) nie ma wiele wspólnego z liberalizmem.

A Wy ciagle o tej gospodarce i ekonomii. Czy nigdy nie zwrociliscie uwagi na wartosci, jakie niesie ze soba Star Trek, takie jak np. tolerancja, poszanowanie odmiennosci, oswiecone podejscie do wspolczesnych - nazwijmy to tak - "dylematow moralnych"?
gaius
Użytkownik
#70 - Wysłana: 25 Mar 2007 10:37:06
tolerancja, poszanowanie odmiennosci, oswiecone podejscie do wspolczesnych - nazwijmy to tak - "dylematow moralnych"?

tylko że to nie jest liberalizm. Liberalizm to światopogląd o podłożu ekonomicznym, zakładający całkowitą wolność działalnosci gospodarczej i swego rodzaju elitaryzm warstwy posiadającej środki produkcji (tak z marksistowska mówiąc).
A to co wymieniasz to demokratyzm pluralistyczny z elementami solidarzymu i egalitaryzmu. Jak tak widzę filozofię treka i bardziej mi odpowiada niż liberalizm.
Pah Wraith
Użytkownik
#71 - Wysłana: 25 Mar 2007 11:58:45
A Wy ciagle o tej gospodarce i ekonomii.

A Twoim zdaniem jakikolwiek organizm państwowy może istnieć i rozwijać sie bez "gospodarki i ekonomii"?
I co do tego mają wartości? Jedno i drugie istniało, istnieje, istnieć będzie...
The_D
Użytkownik
#72 - Wysłana: 25 Mar 2007 12:09:36
gaius

tylko że to nie jest liberalizm. Liberalizm to światopogląd o podłożu ekonomicznym,

Otóż właśnie że nie! Liberalizm może istnieć na wielu płaszczyznach: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=liberalizm
Domko
Użytkownik
#73 - Wysłana: 25 Mar 2007 12:23:21
Ale nie tylko liberalizm mówi o tolerancji, dylematach moralnych, etc. Dlatego mówienie, że Star Trek przedstawia liberalizm to poważne nadużycie.
Nasty Rudolf
Użytkownik
#74 - Wysłana: 25 Mar 2007 13:21:30
A Twoim zdaniem jakikolwiek organizm państwowy może istnieć i rozwijać sie bez "gospodarki i ekonomii"?
I co do tego mają wartości?


Moim zdaniem sa w Treku rzeczy wazniejsze, niz gospodarka i ekonomia.

Ale nie tylko liberalizm mówi o tolerancji, dylematach moralnych, etc. Dlatego mówienie, że Star Trek przedstawia liberalizm to poważne nadużycie.

Na pewno przeslaniem Star Treka nie sa idee konserwatywne. Uzylem slowa "liberalne" w kontrascie do tych pierwszych. Jesli komus nie odpowiada to okreslenie, moze je z powodzeniem zastapic jakims innym (np. "oswiecone" pasuje bardzo ladnie).
Q__
Moderator
#75 - Wysłana: 25 Mar 2007 15:49:18 - Edytowany przez: Q__
Nasty Rudolf

Slowem nie wspominalem o Marksie czy Engelsie.

A przepraszam, faktycznie to michstach to poiwiedział:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=1668&page=1#26

A Wy ciagle o tej gospodarce i ekonomii. Czy nigdy nie zwrociliscie uwagi na wartosci, jakie niesie ze soba Star Trek, takie jak np. tolerancja, poszanowanie odmiennosci, oswiecone podejscie do wspolczesnych - nazwijmy to tak - "dylematow moralnych"?

Oczywiście, ze zwróciliśmy. Wiecej, zdeje się, że za to właśnie Treka cenimy.

Pah Wraith

A Twoim zdaniem jakikolwiek organizm państwowy może istnieć i rozwijać sie bez "gospodarki i ekonomii"?

Więcej o systemie ekonomicznym znanym z Treka:
http://en.wikipedia.org/wiki/Post_scarcity

Domko

mówienie, że Star Trek przedstawia liberalizm to poważne nadużycie.

Owszem. Jedynymi liberałami ekonomicznymi znanymi z Treka są Ferengi.

Nasty Rudolf

Moim zdaniem sa w Treku rzeczy wazniejsze, niz gospodarka i ekonomia.

Owszem, ale skoro już na temat ekonomii zeszło to o niej gadamy...

Na pewno przeslaniem Star Treka nie sa idee konserwatywne.

A to (oczywiście) racja.

ps. wydaje się, ze nastąpiło ty pewne typowe nieporozumienie: Nasty Rudolf używa słowa "liberalizm" w znaczewniu amerykańskim, gdzie oznacza ono głównie "postępowe idee społeczne", podczas gdy my w znaczeniu europejskim - gdzie oznacza ono pochwałę nieskrępowanej wolnej konkurencji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Liberalizm
Nasty Rudolf
Użytkownik
#76 - Wysłana: 25 Mar 2007 16:09:51
Oczywiście, ze zwróciliśmy. Wiecej, zdeje się, że za to właśnie Treka cenimy.

To mi ulzylo.

ps. wydaje się, ze nastąpiło ty pewne typowe nieporozumienie: Nasty Rudolf używa słowa "liberalizm" w znaczewniu amerykańskim, gdzie oznacza ono głównie "postępowe idee społeczne", podczas gdy my w znaczeniu europejskim - gdzie oznacza ono pochwałę nieskrępowanej wolnej konkurencji.

Nie do konca. Tak jak zauwazyl The D, Liberalizm dotyczy wielu dziedzin. Wedlug Twojego wlasnego zrodla:

"Liberalizm (z łac. liberalis – wolnościowy, od łac. liber – wolny) jest to ideologia, kierunek polityczny głoszący, iż szeroko rozumiana wolność jest nadrzędną wartością. Najogólniej mówiąc liberalizm odwołuje się do indywidualizmu, stawia wyżej prawa jednostki niż znaczenie wspólnoty, głosi nieskrępowaną (aczkolwiek w ramach prawa) działalność poszczególnych obywateli we wszystkich sferach życia zbiorowego."

Natomiast - nie mam pojecia dlaczego - niektorzy uwazaja, iz termin "liberalizm" dotyczy tylko i wylacznie kwestii ekonomii i gospodarki. Uzycie tego terminu przeze mnie nie mialo z tymi dwoma nic wspolnego.
Jurgen
Moderator
#77 - Wysłana: 25 Mar 2007 16:32:19
Jedynymi liberałami ekonomicznymi znanymi z Treka są Ferengi.

Oni to raczej są ultra-liberałami.

Natomiast - nie mam pojecia dlaczego - niektorzy uwazaja, iz termin "liberalizm" dotyczy tylko i wylacznie kwestii ekonomii i gospodarki.

Ależ skąd - np. nasi politycy (w końcu temat w założeniu był polityczny) uzywają słowa liberalizm najczęściej na określenie pewnych socjaldemokratycznych idei społecznych.
Q__
Moderator
#78 - Wysłana: 25 Mar 2007 16:46:16
Nasty Rudolf

Natomiast - nie mam pojecia dlaczego - niektorzy uwazaja, iz termin "liberalizm" dotyczy tylko i wylacznie kwestii ekonomii i gospodarki. Uzycie tego terminu przeze mnie nie mialo z tymi dwoma nic wspolnego.

Widać trzeba każdorazowo precyzować jakiliberalizm ma się na myśli.

Jurgen

Oni to raczej są ultra-liberałami

Ale konserwatywnymi liberałami - mają swoją tradycję i każą kobietom niemieszać się do interesów.

nasi politycy (w końcu temat w założeniu był polityczny) uzywają słowa liberalizm najczęściej na określenie pewnych socjaldemokratycznych idei społecznych

I paradoksalnie mają prawo (jeśli weźmiemy tu pod uwagę amerykańskie rozumienie tego terminu).
Jurgen
Moderator
#79 - Wysłana: 25 Mar 2007 16:54:33
Ale konserwatywnymi liberałami

konserwatywny ultra-liberał?

I paradoksalnie mają prawo (jeśli weźmiemy tu pod uwagę amerykańskie rozumienie tego terminu).

Pozwolicie, że ja będę się trzymał rozumienia klasycznego (ale odnoszącego się zarówno do ekonomii, jak i kwestii idei społecznych), bo to, co u nas nazywa się liberalizmem mi kojarzy się raczej z libertynizmem...
Q__
Moderator
#80 - Wysłana: 25 Mar 2007 17:03:46
Jurgen

Pozwolicie, że ja będę się trzymał rozumienia klasycznego (ale odnoszącego się zarówno do ekonomii, jak i kwestii idei społecznych), bo to, co u nas nazywa się liberalizmem mi kojarzy się raczej z libertynizmem...

I tym różnią się dziedziny społeczne od nauk ścisłych - w naukach ścisłych definicje są ścisłe... poidczas gdy w sprawach społecznych o same definicje można się kłócić
Jurgen
Moderator
#81 - Wysłana: 25 Mar 2007 18:13:14
w naukach ścisłych definicje są ścisłe...

Jeżeli ktoś błędnie stosuje definicję, to czy ona jest ścisła? W odniesieniu do przykładu naszych polityków, gdyby ktoś nazywał asteroidy planetami, bo taki ma pogląd, to czy przez to definicja palnety byłaby nieścisła? NAtomiast co do jednego masz z pewnością rację Q: zjawiska społeczne znacznie gorzej poddają się klasyfikacji. Takie np. granice liberalizmu sa nieco płynne i chyba nikt nie odważyłby się arbitralnie określić ich ściśle. Ale czasem to po prostu jest błąd, a nie nieścisłość...
Q__
Moderator
#82 - Wysłana: 25 Mar 2007 18:15:09
Jurgen

zjawiska społeczne znacznie gorzej poddają się klasyfikacji. Takie np. granice liberalizmu sa nieco płynne i chyba nikt nie odważyłby się arbitralnie określić ich ściśle. Ale czasem to po prostu jest błąd, a nie nieścisłość...

Hmm, definicje z założenia są arbitralne i służą jako podstawa do dalszego (już nie-arbitralnego) opisu rzeczywistości.
Jurgen
Moderator
#83 - Wysłana: 25 Mar 2007 21:30:05
definicje z założenia są arbitralne

Arbitralna definicja a arbitralne sformułowanie definicji (choć ja pisałem akurat o arbitralnym ustaleniu ścisłych granic liberalizmu) to dwie różne sprawy. Precyzjyjnie proszę. Po wolkańsku.

Inna sprawa, czy przysłówek arbitralnie w ogóle może "łączyć się" ze słowem definicja? Coś mi się wydaje, że nie...
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 25 Mar 2007 21:43:49 - Edytowany przez: Q__
Jurgen

Conajmniej tzw. definicja wyraźna jest ze swej natury arbitralna:

Definicja wyraźna jest to definicja podająca przekład wyrażenia definiowanego.

Przykład:

Okrąg to zbiór wszystkich punktów na danej płaszczyźnie oddalonych o daną odległość od danego punktu.
Jurgen
Moderator
#85 - Wysłana: 25 Mar 2007 21:58:06
Słownik języka polskiego, PWN:

arbitralny narzucający komuś swoje zdanie, nie znoszący sprzeciwu;wyrażający taką cechę; apodyktyczny

No, mi to do definicji nie pasuje.
Q__
Moderator
#86 - Wysłana: 25 Mar 2007 22:02:53
Jurgen

Definicje (przynajmniej w fizyce) funkcjonują trochę na zasadzie podobnej do aksjomatów matematycznych. Tworzy się je, aby na nich budowac dalsze konstrukcje myłsowe. Bez precyzyjnych definicji leżących u podstaw nie da się nic poprawnie opisać.
Delta
Użytkownik
#87 - Wysłana: 26 Mar 2007 01:32:49
Nasty Rudolf
Moim zdaniem sa w Treku rzeczy wazniejsze, niz gospodarka i ekonomia.

Gospodarkę i ekonomię w Treku zepchnięto na daleki plan bo skupiono się na innych problemach, a oprócz tego musiano zapewnić to, do czego Trek nas przyzwyczaił -do podróży na pokładzie okrętu Floty. Trudno wymagać by oficerowie tej Floty zajmowali się pokątnie handlem. Chyba nikt też nie potrafił wymyślić jakiejś spójnej wizji ekonomii w ST.

Moim zdaniem zepchnięcie tego tematu na margines to duży błąd ze strony twórców. A to z tego powodu, że problemy natury nazwijmy to "etycznej" z punktu widzenia bohaterów wyglądałby pewnie znacznie inaczej niż przedstawiono je w ST. Dopiero DS9 nieco od tego odeszło, głównie dzięki wprowadzeniu Ferengi. Quark to dwa razy dobrze podsumował. Raz w DS9: The Jem'Hadar gdzie powiedział Sisko, że ludzie pogardzają Ferengi, ale to nie u Ferengi były obozy koncentracyjne. A drugi raz w DS9: The Siege of AR-558, gdzie powiedział Nog'owi, że jak pozbawisz tych miłych ludzi snu, pożywienia i narazisz na niebezpieczeństwo to ci sami mili ludzie będą jak barbarzyńcy. I chyba miał rację bo widać to po wszystkich od Archera (najbardziej za to potępianego) przez Picarda aż do Janeway. Dając im odpowiednią technologię i eliminując pewne podstawy ekonomii, twórcy pozbyli się tego rodzaju problemów, ale przez to te wszystkie problemy "etyczno-moralne" bohaterów są niewiele warte (z nielicznymi wyjątkami), bo jak zwykle punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Q__
Moderator
#88 - Wysłana: 26 Mar 2007 02:06:11
Delta

Chyba nikt też nie potrafił wymyślić jakiejś spójnej wizji ekonomii w ST.

Teraz jeszcze bardziej namieszają w kanonie. W STO wprowadzają "Federation Credits" czyli coś na kształt waluty...

Quark to dwa razy dobrze podsumował. Raz w DS9: The Jem'Hadar gdzie powiedział Sisko, że ludzie pogardzają Ferengi, ale to nie u Ferengi były obozy koncentracyjne. A drugi raz w DS9: The Siege of AR-558, gdzie powiedział Nog'owi, że jak pozbawisz tych miłych ludzi snu, pożywienia i narazisz na niebezpieczeństwo to ci sami mili ludzie będą jak barbarzyńcy. I chyba miał rację bo widać to po wszystkich od Archera (najbardziej za to potępianego) przez Picarda aż do Janeway. Dając im odpowiednią technologię i eliminując pewne podstawy ekonomii, twórcy pozbyli się tego rodzaju problemów, ale przez to te wszystkie problemy "etyczno-moralne" bohaterów są niewiele warte (z nielicznymi wyjątkami)

W sumie masz rację... Łatwo być idealnym w idealnych warunkach. (Lecz jest i odwrotna strona medalu: trudno wymagać od ludzi żyjących w trudnych warunkach "idealnych" zachowań..)
Pah Wraith
Użytkownik
#89 - Wysłana: 26 Mar 2007 09:46:53
Nasty Rudolf
Moim zdaniem sa w Treku rzeczy wazniejsze, niz gospodarka i ekonomia.

Tyle że ich uformowanie silnie wpływa na kultur - np. w Federacji technologia konwersji materii i energii doprowadziła do zniesienia społecznych różnic. Cud ekonomiczny. Rzecz w tym, że zniesienie nierówności społecznej, eliminacja głodu i wojen to podstawa do rozwoju moralnego (inna sprawa, czy musi on na Ziemi przebyć tę samą drogę jaką zasugerował G. R.). Innymi słowy, jak powiedział Quarak:

Let me tell you something about Hew-mons, Nog. They're a wonderful, friendly people — as long as their bellies are full and their holosuites are working. But take away their creature comforts ... deprive them of food, sleep, sonic showers ... put their lives in jeopardy over an extended period of time ... and those same friendly, intelligent, wonderful people will become as nasty and violent as the most bloodthirsty Klingon. You don't believe me? Look at those faces, look at their eyes...
Delta
Użytkownik
#90 - Wysłana: 26 Mar 2007 10:09:25
Pah Wraith
Let me tell you something about Hew-mons, Nog. They're a wonderful, friendly people — as long as their bellies are full and their holosuites are working. But take away their creature comforts ... deprive them of food, sleep, sonic showers ... put their lives in jeopardy over an extended period of time ... and those same friendly, intelligent, wonderful people will become as nasty and violent as the most bloodthirsty Klingon. You don't believe me? Look at those faces, look at their eyes...

O własnie ten cytat z Quarka miałem na myśli. I to święta prawda.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 
USS Phoenix forum / Różności / PIS wady i zalety

Temat został zamknięty. Nie możesz tutaj odpowiadać.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!