USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Coś śmierdzi w państwie polskim?
 Strona:  ««  1  2 
Autor Wiadomość
Domko
Użytkownik
#31 - Wysłana: 28 Wrz 2006 20:50:37 - Edytowany przez: Domko
A jednak w wielu krajach udało się osiągnąć całkiem pozytywne rezultaty (i co najważniejsze: stabilne) gospodarcze powiązane z relatywnie dobrym poziomem życia społeczeństwa. Przykładami niech będzie Estonia, Irlandia (której gospodarka należy do najlepiej rozwijających się i skonstruowanych na świecie), Nowa Zelandia...
Jak to jest możliwe, że gdzie indziej można zrobić w 20 lat coś konstruktywnego (wskazane państwa miały w latach 80-tych powazne problemy gospodarcze) a u nas nie?


No właśnie, to jest bardzo dobre pytanie. Moim zdaniem jest u nas tak, jak piszę poniżej (mam firmę, więc mogę wypowiadać się z punktu widzenia tzw. przedsiębiorcy).

Bycie przedsiębiorcą w Polsce uważane jest za szczyt odwagi lub głupoty - wszelkie koszta nakładane na przedsiębiorców nie zachęcają do zakładania własnych firm w Polsce. Wszelkie dotacje dostają znajomi - mały odsetek osób z zewnątrz może z nich skorzystać. Do tego opłaty ZUSu, które są olbrzymie i niezależne od dochodów - a w wielu przypadkach (szczególnie małych przedsiębiorstw) przekraczają je. Taka sytuacja nie zachęca przedsiębiorców, nawet tych co potrafią się utrzymać w tych warunkach, do zatrudniania pracowników, gdyż koszta są zbyt duże (ZUS + pensja + koszta dodatkowe). To, oczywiście, pogłębia bezrobocie. W efekcie osoby nie mają pracy, a bez pieniędzy nie założą też własnej firmy. Koło się zamyka.

Istnieje za to grupa firm, które są duże, gdyż znajdują się blisko polityki - wręcz z jej przedstawicielami prowadzą, często nielegalne w sensie etycznym, interesy. Tacy przedsiębiorcy zatrudniają polityków, a nie szarych obywateli, ponieważ wiedzą, że to zapewnia im spokojne bytowanie. W efekcie takie firmy nie zapewniają miejsc pracy, które zmniejszałyby bezrobocie w Polsce.

Cała ta sytuacja wpływa oczywiście na gospodarkę, bo przecież przedsiębiorcy są jej motorem. Bez produkcji i rynku usług gospodarka przestałaby istnieć.

Skąd te wszystkie obciążenia? Bo polscy politycy ciągną ile mogą nie myśląc o przyszłości, ale o danym momencie. Brakuje pieniędzy w budżecie? Zabierzmy je firmom, nie patrząc na to, że przez to pewien ich procent upadnie, zmniejszając przyszłe wpływy do budżetu. Nie ma pieniędzy w Funduszu Zdrowia? Niech ludzie, którzy pracują w paru miejscach płacą tyle razy więcej składkę zdrowotną mimo, że nie są z tego tytułu lepiej traktowani, a te pieniądze nie pójdą na leczenie bezdomnych... itp., itd.

Tak myślą politycy w Polsce - myślą o danej chwili zastanawiając się jak w ciągu 4-letniej kadencji obłowić się najwięcej i jak zwalić winę na poprzednią ekipę lub jak zostawić niemiłą niespodziankę kolejnej. A ta następna powtarza tą sytuację - i wszystko się psuje.

Pamiętam jak za poprzedniej kadencji (SLD) mówiono, że zbliżamy się do poziomu, który doprowadzi do tego, co było w Argentynie. Zastanawiam się co będzie za kilka lat i tego się jednocześnie obawiam. Pytanie tylko czy ktoś znajdzie złoty środek, a jeśli tak to co nim jest...
Ktoś musi to naprawić - pytanie czy jest taka osoba u nas w kraju...
Picard
Użytkownik
#32 - Wysłana: 28 Wrz 2006 20:54:18
Drodzy załogancii USS Phoenix powiem wam jedno- a raczej napisze : media daja sie latwo podpuszczac- dlatego politycy moga robic co chca nie obawiajac sie rakcji spoleczenstwa. wystarczy wykreowac jakas afere i mozna byc pewnym, ze wszystkie srodki masowego przekazu rzyca sie na ow temat jak wyglodniale psy, odwracajac oczy od prawdziwych problemow tego kraju. Mnie np. krew zalewa kiedy dowiaduje sie,ze newsem dnia jest to,ze niejaki Jendrzej stracil stolek ministra a później zaczol rozrabiac wszczynajac małą insurekcje przeciw swym byłym kolegą- kogo obchodzi kto jakie stanowisko piastuje i jakie antagonizmy dziela klase polityczna? Istotne jest to jak rzadzone jest nasze panstwo, nie zas to kto nim wlada. Na miejscu dziennikarzy na politykow pytal bym wciaz o to samo, az sie pochoruja od sluchanai owych pytan: ,,co z drogami, co ze sluzba zdrowia, co z nowymi miejscami pracy, co z bezpeieczenstwem obywateli?" A na kazda prowokacje, w postacii kolejnej afery reagowal bym tak samo zadajac wciaz identyczne pytania: ,,co z drogami..." itp.
Jo_anka
Użytkownik
#33 - Wysłana: 28 Wrz 2006 20:55:18 - Edytowany przez: Jo_anka
Domko, w dwudziestoleciu obciazenia skladkowe wynosily... 11%....

Picard, nie jestem pewna, czy nasi politycy osiagneli dostateczny 'poziom', aby manipulowac mediami. W Polsce rozgrywajacymi sa raczej media, a te zywia sie skandalami i aferami - rzeczywistymi i fikcyjnymi.... Zwlaszcza elektoniczne, ktorych towarem jest 'goraca informacja', ktorej nie ma fizycznej mozliwosci (kwestia czasu) sprawdzic. I tak sie napedza plotkarski mlyn, tworzac syndrom toczacej sie snieznej kuli...
Domko
Użytkownik
#34 - Wysłana: 28 Wrz 2006 20:57:31 - Edytowany przez: Domko
No wiem. Zwróć uwagę, że na początku lat 90-tych firmy mnożyły się w bardzo szybkim tempie ze względu na bardzo niskie obciążenia składkowe i podatkowe. I z budżetem wtedy nie było aż takich problemów.
A teraz tylko ciągną i ciągną - do tego olbrzymia sfera socjalna i pensje polityków i urzędników... Gospodarka ledwo znosi takie eksperymenty.
Domko
Użytkownik
#35 - Wysłana: 28 Wrz 2006 21:04:11
Poza tym politykom zależy, aby przypodobać się większości społeczeństwa podczas swojej kadencji, więc obniżanie sfery socjalnej nie wchodzi w rachubę. Za to zwiększenie obciążeń finansowych dla firm jest chętnie czynione, gdyż w Polsce krąży nadal mit przedsiębiorcy jako cwaniaczka, którego należy źle traktować.

Podstawowym błędem jest brak myślenia przyszłościowego - tylko w obrębie 4-letniej kadencji.
Delta
Użytkownik
#36 - Wysłana: 28 Wrz 2006 21:05:51
Jak to jest możliwe, że gdzie indziej można zrobić w 20 lat coś konstruktywnego (wskazane państwa miały w latach 80-tych powazne problemy gospodarcze) a u nas nie?

Wiesz, Pah Wraith, to jest tak jak z żartem na temat Brazylii, który usłyszałem parę lat temu.
Bóg tworzył świat i rozdzielał na nim różne dobra. Jednym dał to innnym coś innego, ale mniej więcej sprawiedliwie. Natomiast Brazylii dał wszystko. Piękną pogodę, żyzną ziemię i olbrzymie bogactwa mineralne. W niebie pytano się czemu tak postapił skoro nie jest to sprawiedliwe w stosunku do reszty świata, na co Bóg odpowiedział: "Poczekajcie, zobaczycie jaki ja tu dam naród."
U nas jest tak samo, wszyscy wiedzą co należy zrobić ale jak przyjdzie co do czego to klapa na całej linii. Dużą winę ponosi społeczeństwo, które nie wybiera ludzi, którzy mogli by coś zmienić lecz tych, którzy najwięcej obiecują. Wiadomo, że z obietnic bedą nici, ale przy następnych wyborach sytuacja się powtarza. A to z kolei prowadzi do jednego wniosku: mamy (jako cały naród) taką mentalność, lubimy dostawać wszystko za darmo (a znam wielu takich, co nawet jak by im dopłacono to by jeszcze marudzili).
Myślę, że jedynym sposobem na zmianę jest stabilny system. Zwróćcie uwagę jakimi kategoriami myśleli ludzie w 1989 roku a jakimi myslą teraz. Wielu nie odnalazło się w nowym systemie po 1989 roku, ale z moich skromnych obserwacji wynika, że w miarę upływu czasu to zaczęło się zmieniać. W dodatku w tym systemie wyrosło już nowe pokolenie, które wcale już nie mysli kategoriami sprzed 20-30 lat. Czyli coś się jednak zmieniło na lepsze.
Moim zdaniem nie powinno się głosować na partie, które zawierają w swych programach czy wystąpieniach poglądy skrajne, przykładem LPR, PiS, Samoobrona, bo nigdy z tego nic dobrego nie wyjdzie. A przykład właśnie tych partii pokazuje, że najbardziej pasowałaby im władza absolutna (i do takiej będą zawsze dążyć), co jak wiadomo z historii zawsze źle się kończy.
Partie o bardziej liberalnym podejściu dają gwarancję, że ustrój nie zostanie zastapiony jakąś formą władzy absolutnej. Fakt, będą przepychanki, będzie korupcja i będzie to trwało wiele lat, ale koniec końców społeczeństwo żyjące w stabilnym ustroju będzie ewoluować i zmieniać swoją mentalność dzięki temu będzie w stanie coraz lepiej ograniczać te właśnie patologie i rozwijać się. To musi potrwać lata, nie da się tak jak to niektórym politykom kilkanaście lat temu się wydawało, stworzyć kraju pełnego dobrobytu w ciągu paru lat. Zachodowi zajęło to dziesiątki lat (i nadal nie pozbyli się całkowicie korupcji czy biedy), a my chcielibyśmy w 5 czy 10 lat. To jest fizycznie niemożliwe właśnie z powodu mentalności, która zmienia się bardzo wolno i nawet gdybyś każdemu sprezentował na start małą fortunkę to wielu zaprzepaści szansę bo po prostu nie będzie w stanie tego potencjału właściwie wykorzystać. Po czym znów będzie narzekać na biedę. Dlatego potrzebne są przede wszystkim władze, które będą dawały gwarancję takiego stabilnego systemu, by człowiek kładąc się spać wiedział że jak jutro wstanie to bedzie w najgorszym wypadku tak samo. Dopiero wtedy bedzie można myśleć o jakimś rozwoju kraju i ograniczaniu patologii. A jeśli bedziemy z dnia na dzień dopuszczać do władzy skrajne ugrupowania, to niestabilnoś polityczna i gospodarcza nas zgubi.
Jo_anka
Użytkownik
#37 - Wysłana: 28 Wrz 2006 21:14:06
Nie tylko przedsiebiorcy dostaja po... karku. Pieniadze sa ciagniete z podatkow posrednich (VAT, akcyzy etc.), pozatym przypuszczam, ze jedyna grupa w 100% placaca podatki... sa emeryci. Ponadto im osobnik slabszy ekonomicznie, tym bardziej bezbronny - nie ma mozliwosci ucieczki w odejmowane od przychodu koszty, inwestycje etc.

Rowniez polska specjalnoscia jest beskarnosc Urzedow Skarbowych, ktore kazdego podatnika traktuja jak przestepce i nie odpowiadaja za bledne decyzje i nierzetelne informacje...
Pah Wraith
Użytkownik
#38 - Wysłana: 28 Wrz 2006 21:33:25 - Edytowany przez: Pah Wraith
Dla porządku Jo_anko przypomnę, że zadłużenie zagraniczne z czasów komunizmu wcale nie stanowi teraz gros całości długu. Znaczną jego część umorzono - najpierw 30 potem jeszcze 20%. Obciążenia wzrastały nie z samego faktu brania pożyczek, ale z nadmiernych oprocentowań, oraz tego, że po 89 roku rozochoceni politycy brali te pożyczki dalej (i biorą po dziś dzień, choćby emitując obligacje z dość wysokim oprocentowaniem).
Ergo, wykorzystawszy naszą pozycję ekonomiczną, kapitalistyczny system bankowy do dziś nas doi

Coraz bardziej atrakcyjny wydaje mi się pomysł zamrożenia spłat zadłużenia, przesunięcie środków do budżetu i jednoczesne obniżenie podatków, przy równoległej akcji radykalnej liberalizacji gospodarki... A niech by się podziało. To terapia szokowa, ale w naszej sytuacji trzeba czegoś mocnego...


EDIT:
co do nierzetelnych informacji z US... Gdyby nie moja dociekliwość zapłaciłbym wraz z rodziną baaardzo konkretną sumkę na rzecz Fiskusa. Najzabawniejsze, że mając do czynienia ze sporymi kwotami chciałem potwierdzenia pisemnego informacji której udzieliła mi urzędniczka. Odmówiła. Po sprawdzeniu faktycznego stanu przepisów wiedziałem dlaczego...
Delta
Użytkownik
#39 - Wysłana: 28 Wrz 2006 22:03:07
Pah Wraith
Coraz bardziej atrakcyjny wydaje mi się pomysł zamrożenia spłat zadłużenia, przesunięcie środków do budżetu i jednoczesne obniżenie podatków, przy równoległej akcji radykalnej liberalizacji gospodarki... A niech by się podziało. To terapia szokowa, ale w naszej sytuacji trzeba czegoś mocnego...

Nie wiem czy to dobre rozwiązanie. Jedną terapię szokową mieliśmy na początku lat 90-tych i z tego właśnie powodu największe problemy nam pozostały do dziś. Pomysł zamrożenia spłaty długu nic nie da, bo to kropla w morzu potrzeb. Jeśli zamrozimy spłatę, dług zostanie i bedzie się zwiększał, a koniec końców i tak go trzeba bedzie spłacić. Budżet z kolei nie odczuje znacznego przypływu gotówki, a obniżenie podatków spowoduje, że w budżecie dopiero pojawi się dziura jakiej nikt nie widział. I dopiero wtedy zaczną się schody. Narzekamy, że masa fachowców np. lekarzy czy nauczycieli wyjeżdża za granicę, a co będzie jeśli w budżecie przez taką terapię szokową w pewnym momencie nie znajdzie się dla nich ani grosza na wypłatę? A emeryci, kto im wypłaci emerytury? Wtedy drugą Argentynę mamy jak w banku i nikt nam już wtedy nie pożyczy, bo przez zamrożenie spłaty kredytów i załamanie systemu gospodarczego spowodowanego gigantycznym deficytem budżetowym spadniemy w rankingach wiarygodnych gospodarczo państw. A jeśli ktoś pożyczy nam na jako takie ustabilizowanie sytuacji, to zrobi to na o wiele większy procent i bedziemy szczęśliwi, że tą pożyczkę dostaliśmy, po czym nigdy się z niej nie wygrzebiemy.
W gospodarce trzeba wszystko robić stopniowo, to nie jest tak, że dziś chcemy np. obniżyć inflację, więc podejmujemy odpowiednio duże kroki by efekt mieć za tydzień. To procesy rozłożone nieraz na lata. Właśnie dlatego jest to powolny proces, by zachowac stabilność gospodarczą, bo to jest ważniejsze niż krótkotrwały efekt mocnego uderzenia, po którym wracamy do punktu wyjścia (lub jeśli powinie nam się noga to lecimy w dół).
Masz rację, że trzeba obniżyc podatki, ale wystarczy na poczatek niewielka obniżka podatków pośrednich. Zobaczymy jak budżet to zniesie, po czym znów dokonamy obniżki podatków, aż do odpowiedniego poziomu. Tak to powinno działać.
Poza tym równie duży problem jak podatki sprawia polskie prawo, które jest tak zagmatwane, że nawet prawnicy mają duzy kłopot z odpowiednią interpretacją. Za to ustawodawcy i rząd powinni się złapać w pierwszej kolejności. Może się okazać, że odpowiednie zreformowanie prawa przyniesie nam takie same korzyści jak obniżenie podatków. Przejrzyste prawo ułatwi ludziom prowadzenie działalności gospodarczej. Co przełoży się na tak pożądany wzrost gospodarczy.
Pah Wraith
Użytkownik
#40 - Wysłana: 28 Wrz 2006 22:19:31
Niby tak, ale...

Obniżenie podatków i liberalizacja gospodarki ma w tym planie zapewnić gwałtowny napływ inwestorów zagranicznych, których nie interesuje stan rozliczeń państwa polskiego z Bankiem Światowym, a tylko opłacalność działań ich przedsiębiorstw.
Na obsługę zadłużenia zagranicznego i spłatę własciwego długu wydano w zeszłym roku prawie 17 mld złotych (za: http://biznes.interia.pl/news?inf=567313). Niestety nie udało mi się teraz znaleźć dokładnej kwoty budżetu, ale skoro dziura ma wynosić 30 mld zł to 17 mld to raczej sporo...

Co do terapii szokowej Balcerowicza, to przecież nie została ona zrealizowana...
Jo_anka
Użytkownik
#41 - Wysłana: 28 Wrz 2006 22:28:07 - Edytowany przez: Jo_anka
Sposob przeprowadzania w Polsce reform (ekonomicznych i innych) kojarzy mi sie ze zbyt krotkotrwalymi kuracjami antybiotykami: chory jest podleczony, ustepuja objawy, przerywa sie kuracje, a bakterie mutuja i staja sie lekooporne...
Delta
Użytkownik
#42 - Wysłana: 28 Wrz 2006 23:18:41 - Edytowany przez: Delta
Jo_anka
Sposob przeprowadzania w Polsce reform ekonomicznych kojarzy mi sie z za krotkotrwalymi kuracjami antybiotykami: chory jest podleczony, ustepuja objawy, przerywa sie kuracje, a bakterie mutuja i staja sie lekooporne...

O właśnie Bardzo dobre porównanie.

Pah Wraith
Obniżenie podatków i liberalizacja gospodarki ma w tym planie zapewnić gwałtowny napływ inwestorów zagranicznych, których nie interesuje stan rozliczeń państwa polskiego z Bankiem Światowym, a tylko opłacalność działań ich przedsiębiorstw.
Masz i nie masz racji. Masz rację, że jest to potrzebne (ja tylko sugerowałem, że nalezałoby to robić powoli).
Natomiast nie masz racji w przypadku napływu inwestorów. Choć może nie do końca, bo nie ulega wątpliwości, że trzeba ich jakoś zachęcić, ale nie koniecznie tak jak piszesz.

Pierwsza rzecz, to jak rozliczamy się z organizacjami międzynarodowymi i poszczególnymi państwami, świadczy o poziomie naszej gospodarki i o jej potencjale. Nikt nie buduje fabryki w Somalii czy Zairze dlatego, że nie ma tam właśnie stabilności, która pozwoli na znalezienie fachowców do pracy, rynku zbytu i da pewność, że fabryka nie wyleci w powietrze lub nie zostanie zawłaszczona przez państwo np. w wyniku przewrotu politycznego. Tak więc mylisz się niedoceniając wpływu jaki mają nasze relacje z organizacjami takimi jak Bank Światowy. Jeśli oni uznają nas za niestabilnych, to nie ma szans na inwestycje z zewnątrz, bo po porostu nikt w takim kraju nie będzie chciał inwestować (przykładem choćby Białoruś), nawet jeśli podatki będą niskie.

Druga rzecz. Mieszkam akurat w takim regionie, w którym widać, jak na dłoni inwestycje zagraniczne. Przez 15 lat nie było niemal żadnej i to mimo istnienia Specjalnej Strefy Ekonomicznej, w której warunki są korzystniejsze niż gdzie indziej w kraju. Przy czym największymi bolączkami były dla inwestorów przepisy i infrastruktura, a nie podatki. Wiesz kiedy to się zmieniło? W zeszłym roku. I nie pojawiły się firmy europejskie. Najwięcej firm jest z kapitałem wschodnioazjatyckim. Nasze wejście do UE to umożliwiło. Na towary z Azji są w UE cła (i zanosi się na jeszcze większe), więc firmy z Azji otwierają fabryki w Polsce, bo towar ma wtedy nalepkę "Made in UE" i idzie w całej Europie bez cła. Jednocześnie mamy tanią i wykwalifikowaną siłę roboczą, więc jesteśmy bardziej konkurencyjni niż stara Unia. To przyciągnęło inwestorów, którzy zaczeli przyciągać swych kontrahentów. I jestem skłonny się założyć o co chcesz, że przyszliby i tak nawet gdyby zlikwidowano Strefy Ekonomiczne, bo teraz im się to opłaca nawet z takimi podatkami, prawem i infrastrukturą jaką mamy. A opłaca im się to dlatego, że prowadziliśmy do niedawna względnie ustabilizowaną gospodarkę, co pozwoliło nam wejść do Unii. Fakt, trzeba bedzie pracować nad poprawą stanu naszej gospodarki i infrastruktury, ale nie musimy tego robić na akord, bo możemy się na tym nieźle przejechać. Natomiast realizując powoli i konsekwentnie jakieś cele staniemy się bardziej wiarygodnym partnerem handlowym dla wszystkich. I wtedy stabilny wzrost gospodarczy mamy zapewniony na długie lata bez terapii wstrząsowych.

Na obsługę zadłużenia zagranicznego i spłatę własciwego długu wydano w zeszłym roku prawie 17 mld złotych. Niestety nie udało mi się teraz znaleźć dokładnej kwoty budżetu, ale skoro dziura ma wynosić 30 mld zł to 17 mld to raczej sporo...

W skali budżetu 17 mld zł to niewiele. Zajrzyj do projetu budżetu na przyszły rok. Według niego mamy 240 mld zł (w tym 30 mld deficytu). A z tego ponad 52 mld wydamy na ubezpieczenia społeczne. To ponad 1/5 (porównaj teraz z ratą kredytu, nawet jakbyś zamroził spłatę to by zabrakło). Pomyśl, wszyscy płacimy składki na ubezpieczenie społeczne, a budżet już teraz dopłaca z naszych podatków 50 mld. Za cztery lata bedzie to ok. 100 mld. rocznie. To jest dopiero tragedia i bomba z opóźnionym zapłonem. Wyobraź sobie o ile możnaby obniżyć podatki gdyby przeprowadzono porządną reformę ubezpieczeń. A co z innymi wadliwie działającymi sektorami gospodarki. Tymczasem taki ZUS reformuje się już 8 lat i końca nie widac. Wniosek jest z tego taki, że czasem nie trzeba szukać gdzie się da dotatkowych pieniedzy na wydatki budżetu, lecz wprowadzić odpowiednio przemyślane prawo, by oszczędności niemal znalazły się same.

Co do terapii szokowej Balcerowicza, to przecież nie została ona zrealizowana...

No właśnie, a dlaczego? Bo o ile dobrze pamiętam to rozpoczęto terapię szokową i doprowadziło to do sytuacji, w której niejeden rząd wyleciał z hukiem niedoczekawszy końca kadencji. Teraz juz się nie dowiemy, czy rzeczywiście ta terapia poskutkowałaby, gdyby doprowadzono ją do końca. I to sprowadza nas do tego o czym pisałem: lepiej przeprowadzac reformy małymi krokami niż taką terapią szokową, bo to z reguły kończy się źle (albo powstają nowe problemy, albo rząd nie zdąży wprowadzić wszystkiego nim wyleci i zostawi bajzel). A sama terapia doprowadziła w dużym stopniu do dużego bezrobocia, co z kolei przeniosło się na warunik pracy i płacy wielu ludzi. A to z kolei doprowadziło do zaniku popytu i bankructw kolejnych firm (dodatkowo przyciśniętych nagle dużymi odsetkami kredytów). I między innymi dzięki temu, zdesperowani ludzie zaczęli głosować na takich jak np. Lepper czy jemu podobni.
szwagier
Użytkownik
#43 - Wysłana: 29 Wrz 2006 00:27:29
Ludzie, którzy w latach 80-tych walczyli razem w Solidarności dziś toczą ze sobą wojny. Wydaję się, że walcząc wtedy z tym systemem niektórzy wiele mają w sobie z jego mentalności. Ja schyłek PRL pamiętam mgliście, można powiedzieć że pamiętam puste półki w sklepach z dziecięcego wózka. Pamiętam jak będąc w okolicach zerówki siedząc w przedszkolu w dzień jak co dzień przyszedł pan pewnego dnia i zmienił na ścianie orzełka bez korony na orzełka w koronie, wiele więcej oczywiście z tego nie rozumiałem. Pamiętam jednak wysyp towarów w sklepach i to że lizak kosztował 1500 zł w sklepie. Urodziłem się pięc lat przed upadkiem komunizmu, a dziecinstwo właśnie miało miejsce wtedy i podczas tych przemian. Należe już jednak do tego nowego pokolenia, bez nawyków z PRL i mam takie nastawienie. Dlatego uważam że każdemu należy się to co sam wypracuje i osiągnie a wyciąganie łap bo się należy czy się stoi czy sie leży. Niektórzy tak jednak uważają nadal i mówią kiedyś było dobrze, partia dbała o ludzi o nic nie trzeba było się martwić, to nic że nie było wolności, a Unia teraz jest bee, wszystko jest złe bo trzeba walczyć. Ale teraz tylka ja decyduje o sobie i tylko dzięki moim działaniom będe kimś albo nie. Dzięki Unii mamy możliwość podróży bez ograniczeń, pracy, edukacji. Nasi dziadkowie tego nie mieli. Widzę ile inwestycji jest dzięki Unii, jak zmienia się co dzień moje miasto z brudnego, robotniczego grajdoła, sypialni Łodzi, która też lepsza nie była. Odnowiony został Zamek i większość zabytków z XIX-wiecznego okresu świetności, wszędzie jest kolorowo, powstają firmy i sklepy. Nigdy tak tu nie było. Wiele jednak pięniędzy jest niewykorzystywanych, a to tylko przez głupotę, chciwość urzędników, którzy się jeszcze niektórzy w tej rzeczywistości nie odnaleźli. Myślę, że dobrze to będzie za 20-30 lat, gdy nastąpi wymiana pokoleń i sposobu myślenia.
Nie popieram częstego działania typu wyjeżdżam za granicę, tu nic nie da się zrobić, wszystko jest źle, nie nawidzę tego kraju i nie będe się przyznawać. Właśnie żeby było dobrze i coś sie zmieniło to zależy właśnie OD NAS, OD KAŻDEGO Z NAS a takim działaniem nic się nie zmieni. Nasi dziadkowie przelewali krew za to, żebyśmy mieli chociaż część tego co mamy i te możliwości. Uszanujmy to i nie bądźmy zwykłymi tchórzami. Wyjeżdżając i zarabiając za granicą nie zapominajmy o korzeniach i inwestujmy tutaj. Dziś my tworzymy tą Europę, dzięki naszej pracy i kwalifikacjom doceniają nas i my wyrabiamy sobie opinię o narodzie i Polsce.
Przez ten rok rządów PiS mamy tylko wojny, szukanie układów, spisków i opluwanie ludzi, którzy zmieniali Polskę. Rząd nie zrobił niczego dla gospodarki po za działaniami populistycznymi i socjalnymi. Ludzie, którzy mają poglądy inne niż konserwatywne, katolickie, tylko liberalne nazywani są niePolakami, są obrażani przez tych podobno moralnych, "jedynie prawdziwych Polaków". Ludzie którzy walczyli z systemem w latach 80-tych są nazywani komuchami, bo mają zdanie inne niż PiS. Wszędzie jest tylko układ i spiski. Teraz jest widze nowy układ PO-sld i TVN. To jakaś paranoja, to przestaje być śmieszne. Jesteśmy pośmiewiskiem na arenie międzynarodowej. Politycy nie potrafią zrozumieć tego, że lepiej jest się czasem przyznać to błędu i powiedzieć "zrobiłem źle, wstydzę sie tego" zamiast kłamać i trwać przy swoim. To ma odwrotny skutek. PiS odnośnie afery tłumaczy że wszyscy tak robią. Przecież oni właśnie mieli tego nie robić, mieli wyczyścić to wszystko! A jest jak było jak zawsze. Wstyd jak za SLD. Żadnej partii nie popieram do końca, każda ma coś na sumieniu, ale dziś najbliżej mi jednak do PO, bo wyjścia innego nie widzę idąc do urny wyborczej.
The_D
Użytkownik
#44 - Wysłana: 29 Wrz 2006 09:56:06
A mnie martwi fakt, że ludzie do których TVN nie dociera, nie kożystający z internetu a opierający się głównie na komentarzach polityków przedstawianych przez TV publiczną naprawdę uwierzą, że nic takiego się nie stało.
Domko
Użytkownik
#45 - Wysłana: 29 Wrz 2006 13:15:49
Jo_Anka:
Nie twierdziłem, że koszta dotykają tylko przedsiębiorców. Przedstawiłem tylko tą sytuację, bo jest mi ona najbliższa, a miała na celu pokazać jak politycy ciągną od obywateli kasę nie patrząc na przyszłość, ale przez pryzmat obecnej kadencji.
Pah Wraith
Użytkownik
#46 - Wysłana: 29 Wrz 2006 18:55:00
Delta, jak dla mnie to co napisałeś zawiera w sobie (jak wszystko) ziarenko prawdy, ale też i łyżeczkę gorzkiej miskalkulacji. Dlaczego? Oto dlaczego...

1) kwestia inwestorów wschodnich:
to temat baaardzo rozległy i właściwie należy się przygotować na to, że skoro już go poruszyliśmy zrobi się gigantyczny OT
Kraje azjatyckie wychodząc z okresu nienormalności spragnione są wszelakiej konsumpcji, a na to potrzeba im dużo pieniedzy. Nowy twór na arenie gospodarczej świata (bo raczej nie politycznej) jakim są tzw. Chindie (czyli Chiny + Indie) wkraczają w okres gwałtownej ekspansji gospodarczej na rynki gdzie pieniadze leżą na ulicy. Tak jak napisałeś, takim rynkiem zbytu jest dla nich Europa a polem do popisu () nowi członkowie Unii. Warto jednak pamiętac, że tania produkcja tych krajów, opierająca sie na podróbkach dóbr opracowanych przez Europę lub Amerykę, podaż prowadzi w prostej linii do zaciekłej walki cenowej. W atmosferze wojny na koszta produkcji, z jednej strony wygrywają konsumenci, których koszyk zakupów nagle zrobi się dużo większy, ale z drugiej strony ucierpią pracownicy i firmy... Inwazja Azji na nasze rynki wcale nie jest zjawiskiem pozytywnym. Byłaby nim może, gdyby UE i USA miały wystarczająco dużo oleju w głowie by wykorzystać ten trend (jeśli nie możesz pokonać przeciwnika dołącz do niego). Niestety skowana wydatkami na biurokrację i świadczenia socjalne polityka UE nie sprosta temu wyzwaniu. W krótkiej perspektywie to dobrze, że Azjaci u nas inwestują - w długiej moze się to okazać szkodliwe. (Oczywiście nie musi, ale na chwilę obecną nie widać happy endu).

2) Co do zamrażania tych 17 mld rocznie... Niekoniecznie trzeba je przeznaczać na np. łatanie dziury budżetowej. Raczej widzę tu jakieś inwestycje, może lokaty... Oczywiście nie zamierzam twierdzić, że to co napisałem uważam za najlepsze i jedyne remedium na nasze kłopoty ekonomiczne. Jeszcze sie taki nie urodził, co by wszystkim dogodził. Niewątpliwie jednak należy oddzielić ziarno od plew. Jak dla mnie spłacanie kredytów w takiej wysokości, zważywszy, że to nie jest tak, że my splacamy 17 mld złotych co roku... W linku który podałem wynika, że większość z tych pieniędzy idzie na spłatę odsetek i obsługę długu (czyli biurokrację). Co gorsza, ten dług spłacany jest w dolarach przez co każda niestabilność naszej waluty stanowić może potencjalny powód do zmartwień.

3) Niestabilność a zamrożenie spłaty długu to zupełnie różne rzeczy. Jeśli w naszym państwie zaistniałby stabilny rząd większościowy, który prowadziłby konsekwentną politykę liberalną względem podmiotów gospodarczych, złotówka miałaby stabilny kurs, wtedy nie ma mowy o uznaniu kraju za niestabilny gospodarczo... Dużo większe powody do zmartwienia mogliby mieć dzisiaj inwestorzy zagraniczni:
- niestabilny rząd,
- korupcja na najwyższych stanowiskach,
- nienajniższe podatki,
A jednak się kręci...

4) Terapia szokowa - na ten temat można napisać niejedną książkę... Właśnie stąd, że miała być szokowa wynikały takie a nie inne efekty ekonomiczne. Bezrobocie było konsekwencją zniesienia nieracjonalnego systemu. Nierentowne przedsiębiorstwa państwowe, wielkie machiny kolesiów... Zatrzymano reformy i co mamy? Mamy PZU, "opiekę zdrowotną", kolejne restrukturyzacje stoczni, górników z kilofami pod sejmem no i Leppera... Właśnie przez to, że zatrzymano reformy! To co napisałeś jest nadużyciem. Nie to, że wprowadzono gwałtowne działania, lecz to, że zatrzymano je w połowie.
Czy gdybyś zostawił nieprzykręcone koło w samochodzie po jego zmianie i po prostu pojechał wszystko byłoby w porządku?? Ale to nie sama zmiana koła doprowadzi do Twojej śmierci, lecz fakt jej niedokończenia.

The D
Nie jest prawdą, że o faktach można sie dowiedzieć tylko z TVN lub Internetu. Nie dalej jak wczoraj wieczorem oglądałem program publicystyczny w TVP1 (sic!), w którym dziennikarze największych gazet i czasopism rozmawiali w tej sprawie i dali jednoznaczny wyraz temu, co każdy normalny człowiek musi przyznać - że to była propozycja korupcyjna. Nie jest tak źle...
Delta
Użytkownik
#47 - Wysłana: 29 Wrz 2006 20:44:40
Pah Wraith

1.Co do inwestycji azjatyckich to podobnie jak Ty uważam, że w długim okresie czasu nie będzie to dla nas korzystne. Chyba, że zaczniemy w końcu racjonalnie wykorzystywać potencjał gospodarczy jaki mamy, inaczej firmy z Azji nas rozłożą na łopatki i to może szybciej niż nam się zdaje. Przykład ten podałem jedynie na podparcie mojego twierdzenia o naszych stabilnych podstawach gospodarczych dzięki którym pomału zaczęliśmy się rozwijać. Terapia szokowa, którą proponujesz jest bardzo ryzykowna i mogłaby nas doprowadzić do chaosu i utraty tej stabilności, co byłoby opłakane w skutkach.

2. Racja, że te 17 mld można przeznaczyć na coś innego ale przy takim deficycie w budżecie i tak tragicznej sytuacji w tzw. budżetówce nikt tego nie zrobi. Różne grupy społeczne wymuszą na rządzących wydanie tych pieniędzy na rozmaite bieżące cele. Sam zwróciłeś uwagę na to, że dług spłacamy w walucie obcej i powstaje ryzyko gwałtownej zmiany kursu. To teraz wyobraź sobie co będzie z kursem złotówki, jeśli zagranica uzna nas za niestabilnych (przypominam, że jakiś czas temu kurs złotówki został uwolniony i nie mamy na niego takiego wpływu jak dawniej). To jaki jest kurs naszej waluty na rynkach jest m.in. odbiciem tego jak nas postrzegają. Widziałeś jak spadł kurs węgierskiego forinta po rewelacjach na temat węgierskiego rządu? Ja nie twierdzę, że Twój pomysł wykorzystania tych 17 mld raty kredytu jest zły. Ale w świetle naszego budżetu są marne szanse na to by te pieniądze zostały tak wykorzystane. Czyli po prostu byśmy je przejedli. A dług nadal by został wraz z większymi odsetkami do spłaty. Terapia szokowa zaś mogłaby zachwiać zarówno naszą stabilnością gospodarczą i polityczną jak i naszym wizerunkiem na zewnątrz. Gospodarka takich rzeczy nie lubi i najmniejsze błędy bardzo się mszczą. W moim odczuciu znacznie lepszym rozwiązaniem jest spokojny systematyczny rozwój.

3 i 4. Widziałeś co działo się w początkach lat 90-tych? Ile rządów w Polsce dotrwało do konca kadencji? O ile pamiętam to pierwszym był dopiero rząd Buzka. Właśnie głównie terapia szokowa zapoczątkowana przez Balcerowicza doprowadziła do tego, że rządy wylatywały jeden za drugim. On mógł mieć nawet najlepsze chęci i być może po przeprowadzeniu reform do końca okazałoby się, że było to słuszne rozwiązanie. Problem polega jednak na tym, że nie doprowadził tego do końca. A nie zrobił tego bo wywołał chaos i destabilizację, czego najwyraźniej nie przewidziano, w efekcie rząd się nie utrzymał, a następne obawiając się utraty władzy oddalały problem w czasie, zostawiając go następnym ekipom. I dlatego dziś mamy to o czym piszesz : PZU, ZUS, nierentowne przedsięborstwa państwowe itp. Masz rację, że jest to pozostałość po tym, że nie przeprowadzono do końca reform, ale pomijasz to, co starałem się Tobie wytłumaczyć -przyczyny takiej sytuacji. Terapia szokowa doprowadziła do sytuacji, w której zmuszono władze do zaprzestania reform. Dlatego obawiam się, że następna terapia szokowa, o której pisałeś doprowadziłaby do podobnej sytuacji i znów zostalibysmy z rozgrzebanymi reformami. Dlatego znacznie lepiej byłoby rozwijać się systematycznie i stopniowo. Piszesz, że dużo większe zmartwienia mogliby mieć dziś inwestorzy (niestabilny rząd, podatki itp.). Otóż nie do końca tak jest. Rząd jest taki jaki jest, ale na szczęście nie zdażył naruszyć fundamentów naszego systemu gospodarczego (niezależności NBP, konstytucji itp.). Nawet jeśli upadnie i przyjdą nowe władze, inwestorzy mogą być pewni, że nie będzie to wyglądać jak np. przewroty w Afryce. Rewolucji nie będzie. I dlatego chętnie inwestują (zwłaszcza, że uzyskują dostęp do unijnego rynku). Tak jak pisałem wcześniej, największy przypływ inwestycji pojawił się dopiero po naszym wejściu do UE i to pomimo podatków czy złej infrastruktury. Czemu nie pojawili się ci inwestorzy 15 lat temu? Bo jako niestabilny kraj byliśmy za dużym ryzykiem, a obecnie już tak nie jest więc mimo różnych uniedogodnień są skłonni inwestować. Moim zdaniem to świadczy o tym, że stabilny choć może niewielki wzrost gospodarczy jest lepszy od terapii szokowych.
I jeszcze jedno . To o czym pisałeś, że gdyby u nas powstał silny stabilny rząd i przeprowadził taką terapię szokową, miałoby sens gdybyśmy mieli władze jak np. w Chinach. Gdzie rząd bez względu jak by nie postepował nie jest zagrożony utratą władzy przy następnych wyborach (lub wcześniej). Gdyby u nas kadencja rządu trwała z 10 lat i bez względu na sytuację w kraju, którą wywołały by reformy prowadzone terapią szokową trzymałby się on wladzy a ludzie nawet by nie odważyli się zaprotestować. To wtedy możnaby takie reformy przepowadzić do końca. W naszym ustroju tak się nie da, co udowodniła pierwsza taka próba w 1990 roku.
Pah Wraith
Użytkownik
#48 - Wysłana: 30 Wrz 2006 00:39:25
o naszych stabilnych podstawach gospodarczych dzięki którym pomału zaczęliśmy się rozwijać

Jeśli uważasz bogacenie się Chindian na naszej ziemi, to zapewne można to nazwać rozwojem Nie znając z bliska sytuacji w Twoim regionie zaryzykuję stwierdzenie, że nie jest tam inaczej niż z wielkimi sieciami hipermarketów, któe zatajają zyski, by nie płacić podatków, albo odprowadzać minimalne stawki... Można oczywiście zarzucić mi, że wszędzie widzę oszustów, że to paranoja. Ale pokażcie mi biznesmena wielkiego formatu (operującego na milionach i miliardach a nie na setkach tysięcy dolarów) który podstawy swojego sukcesu zbudoał na czystych prawnie i moralnie zasadach...

2) Stąd też pomysł zamrożenia wydatków na spłaty podaję w połączeniu z innymi warunkami koniecznymi i koncepcjami. Nie ma jednej prostej recepty na wszystko. Działanie naprawcze na taką skalę musi być rozłożone na wielu płaszczyznach. Ja również zdaję sobie tu sprawę z tego, że ledwo prześlizguję się po powierzchni problemu... Najważniejsze, to zlikwidować posłuch dla populizmu. tego ostatniego nie usuniemy z życia publicznego, ale może uda się kiedyś zwiększyć świadomość społeczeństwa...

3,4) I tak i nie. Właśnie populizm, gry wyborcze, niesławna kiełbasa do tego doprowadziły że kluczowe reformy są ucinane w naszym państwie. Zauważ, że właściwie w każdej problemowej dyscyplinie przydałyby się rozwiązania szybkie i bolesne - służba zdrowia, finanse publiczne, edukacja itd.

Natomiast to, co powiedziałeś o Chinach, jest bardzo słuszne. Dlatego cały czas jestem przeciwnikiem demokracji. Przynajmniej na naszym poziomie intelektualnym, a raczej mentalnościowym... Osobiście za jak najbardziej wskazane uważam, by znalazł się ktoś o umysłowości, powiedzmy zbliżonej do tej, jakiej posiadaczem był np. Karol Wojtyła lub też Piłsudski, kto wziąłby władzę i jej nie oddał. W i stocie w najbardziej podstawowym znaczeniu przydałby się nam Hitler (oczyywiście minus nacjonalizm i nietolerancja za to z większą inteligencją). Smutna to konstatacja i nieco przerażająca, ale takie życie
Delta
Użytkownik
#49 - Wysłana: 30 Wrz 2006 02:16:30
1. Jeśli uważasz bogacenie się Chindian na naszej ziemi, to zapewne można to nazwać rozwojem Nie znając z bliska sytuacji w Twoim regionie zaryzykuję stwierdzenie, że nie jest tam inaczej niż z wielkimi sieciami hipermarketów, któe zatajają zyski, by nie płacić podatków, albo odprowadzać minimalne stawki...

To nie do końca tak. Ja również jestem za tym, by uniemożliwiać praktyki takie jak zatajanie zysków, ale nie o to mi chodziło. Co do bogacenia się inwestorów zagranicznych, to co w tym złego? Przecież oni tu właśnie po to są by zarabiać, a nie dla naszej wygody. Chodzi tylko o to by współpracę z nimi jak najlepiej wykorzystać. W moim regionie było do niedawna miejscami nawet 30 % bezrobocie. Wielu, ludzi nie było stać na większe zakupy, które rozwijałyby region, co za tym idzie nie było inwestycji i sytuacja się pogarszała. Co więcej, m.in. przez niski popyt wszystko drożało, by przedsiębiorcy mogli wyjść na swoje. Wejście zagranicznego kapitału daje nam dwie rzeczy. Pierwsza to zmiejszone znacznie bezrobocie, co pozwala ludziom zapewnić przynajmniej jako taki byt i napędza popyt, który z kolei powoduje zwiększanie się produkcji czyli zmniejszanie bezrobocia. To w najbliższych latach powinno doprowadzić do tego by firmy zaczęły cenić pracowników, co poprawi znów sytuację ekonomiczną ludności i tak gospodarka powinna się napędzać.
Druga rzecz to wymuszenie na nas zmian w naszej mentalności, udostępnienie nowoczesnych technologii, wymuszenie na naszych firmach konkurencyjności. Tu państwo powinno prowadzić politykę wspierania rozwoju naszych firm, ale żeby była jasność: nie może to być uniemożliwianie prowadzenia działalności przez obce firmy. Powinno ustalić się jasne reguły gry i konsekwentnie ich pilnować. Ułatwiać nowym polskim firmom rozpoczęcie działalności. To wystarczy. Tym bardziej, że inwestorzy z zewnątrz i tak już do nas będą przychodzić i bez Specjalnych Stref Ekonomicznych (dlaczego tak jest pisałem wcześniej). I pewne efekty w moim regionie widać. Buduje się zakłady pracy, rozwijana powoli jest infrastruktura. Na razie jeszcze mozolnie, ale to pierwszy, od 15 lat, krok naprzód.

Ale pokażcie mi biznesmena wielkiego formatu, który podstawy swojego sukcesu zbudoał na czystych prawnie i moralnie zasadach...

Podobno pierwszy milion trzeba ukraść. A poważnie, ściganiem przestępstw powinien się zająć wymiar sprawiedliwości i jeśli takie odkryje, to niech karze sprawców. Ale nie może to być tak, jak np. w moim mieście było, że facet kupił ziemię pod pierwszy w mieście hipermarket. Uczciwie wg. wyceny zapłacił (był chyba nawet przetarg). I przez minimum rok nie mógł wykonać inwestycji. Dlaczego? Bo nowa rada miasta uznała, że kupił ziemię za tanio i chcała mu ją wycenić na nowo wg. cen obowiązujących rok później. Plotki chodziły po mieście, że niezadowoleni właściciele sklepów naciskali na radę. Facet wygrał sprawę w sądzie i dopiero wtedy pozwolono mu się spokojnie pobudować. Ale sklepikarze lamentowali, że zachodni kapitał ich zniszczy. I co się stało po otwarciu hipermarketu? Żaden sklep nie padł (choć teraz działają już parę lat 2 hipermarkety). Mało tego. Do tej pory opłacało się na duże zakupy jechać do hipermarketów w sąsiednich miastach, bo w miejscowych sklepach było drogo. A teraz nawet ceny nie poszły do góry i jakoś nasi sklepikarze koło swojego interesu żyją. A ludzie mają wybór i korzystają z niego. No to jak to jest? Kto bardziej cisnął ludzi hipermarket, czy miejscowi właściciele sklepów?

2. Najważniejsze, to zlikwidować posłuch dla populizmu. tego ostatniego nie usuniemy z życia publicznego, ale może uda się kiedyś zwiększyć świadomość społeczeństwa...

Racja, tylko nie zrobisz tego poprzez eksperymentalne terapie szokowe, bo jeśli choć częściowo się nie powiedzie to doprowadzi to do takiego krachu, że tylko napędzisz populistom wyborców. I koło się zamyka.

3,4) I tak i nie. Właśnie populizm, gry wyborcze, niesławna kiełbasa do tego doprowadziły że kluczowe reformy są ucinane w naszym państwie. Zauważ, że właściwie w każdej problemowej dyscyplinie przydałyby się rozwiązania szybkie i bolesne - służba zdrowia, finanse publiczne, edukacja itd.

Tak, ale patrz punkt 2. Wprowadzisz to szybko, bez przygotowania ludzi na szok i nim zacznie to przynosić rezultaty, załamie cały system gospodarczy, a wtedy wszystko się zawali wraz z tymi nowymi reformami. Właśnie dlatego nikt tego do tej pory nie zrobił (pomijając takie patologie, jak ta, że w bałaganie dobrze się robi przekręty). Każdy rząd zwala to na inną ekipę oddalając wszystko w czasie i problem narasta. O wiele sensowniejsze jest wprowadzenie zmian powoli ale systematycznie. Rząd Buzka wprowadził 4 reformy naraz. Pokaż mi jedną, która była zrobona dobrze. Może zamiast 4 powinni przeprowadzić jedną porządnie, a po niej następną. Fakt trwa to lata, ale ludzie widzą, że coś jest robione (głosy w wyborach), przynosi to rezultaty i nie wywraca gospodarki do góry nogami w parę dni, zostawiając skołowanych ludzi samym sobie.

Dlatego cały czas jestem przeciwnikiem demokracji. Przynajmniej na naszym poziomie intelektualnym, a raczej mentalnościowym... Osobiście za jak najbardziej wskazane uważam, by znalazł się ktoś o umysłowości, powiedzmy zbliżonej do tej, jakiej posiadaczem był np. Karol Wojtyła lub też Piłsudski, kto wziąłby władzę i jej nie oddał.

Cóż, miałoby to sens gdybyśmy znaleźli ludzi, którzy nie wprowadziliby nam dyktatury na wzór stalinowskiej czy tej jaka jest np. w Korei Północnej, a jednocześnie by postępowali z głową. Ale to jest niemozliwe, bo gdzie takich znajdziesz. Do tego nie wystarczy jedna osoba, chocby niewiadomo jaką miała osobowość. No i zawsze jest niebezpieczeństwo, że kiedyś w końcu odda władzę i też nie wiemy kto ją otrzyma. Nowa ekipa może równie dobrze rozwijać kraj jak i go zniszczyć w 24 godziny. Dlatego uważam, że najlepsze co nam zostaje to demokracja. Jeśli będzie stabilny system, to wiele rzeczy w kilkanaście lat się unormuje na wzór taki jak na Zachodzie. Tam też są przekręty, marnotrastwo, a nieraz i idioci u władzy, ale ponieważ ustrój tam jest stabilny od wielu lat, to skala tych patologii jest znacznie mniejsza. U nas też tak będzie, jeśli tylko podstawy na jakich oparty jest ustrój demokratyczny zostaną nienaruszone. Bogacące się i żyjące w dobrobycie społeczeństwo jest znacznie mniej poddatne na kiełbasę wyborczą populistów niż społeczeństwo takie jak nasze. To moim zdaniem jest klucz do wyjścia z obecnego bałaganu.
 Strona:  ««  1  2 
USS Phoenix forum / Różności / Coś śmierdzi w państwie polskim?

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!