USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Mars
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  14  15  16  »» 
Autor Wiadomość
Jurgen
Moderator
#121 - Wysłana: 20 Gru 2008 19:23:31
Odpowiedz 
(Oraz coś czuję, że zaraz przyjdzie gajowy... znaczy Q__ i pogoni nas wszystkich za offtop ).

Taka jego rola - główny kapo w tym obozie


To raczej rola moderatorów. Q pracuje w tym zakresie ponad normę, w czynie społecznym.
Eviva
Użytkownik
#122 - Wysłana: 20 Gru 2008 19:23:55 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Wypada tu już tylko przytoczyć słowa kardynała Wyszyńskiego, napisane w więzieniu:

"Ludzie postanowili, by Boga nie było. Nie wiedzą jednak, że Bóg nie ma obowiązku stosować się do ich ustaleń."


Jurgen

To raczej rola moderatorów. Q pracuje w tym zakresie ponad normę, w czynie społecznym.

Pracuś. Jakie to piękne. Oto kobieta, która chciałabym być...

I wracajmyż do tematu Marsa (który zresztą dostał swe imię po rzymskim bogu wojny)
Picard
Użytkownik
#123 - Wysłana: 20 Gru 2008 19:38:15
Odpowiedz 
O proszę jaka ciekawa i mądra dyskusja się rozwinęła - a wszystko to zainspirowane jednym, niewielkim newsem o potencjalnym zyciu na Marsie... To ja dorzucę do tej dysputy swoje cztery grosze: po pierwsze wiara i religia to jednak nie to samo - co po części raczyła zauważyć Eviva. Religia to wiara zinstytucjonalizowana, ukonstytuowana odgórnie dekretem i siła tradycji. A przecież każda prawdziwa wiara jest spontaniczna i szczera - nie można jej narzucić jakimś rozporządzeniem. Dwa: ciekaw jestem jak wogóle wiara w Boga ma się do jego - o ile rzeczywiście istnieje - do nas stosunku? Jak niby to czy ktoś wierzył w Boga czy bogów ma się do tego jakim był człowiekiem, jak szanował bliźniego swego i jak w związku z tym owa istota wyższa bądź istoty rozliczały by danego śmiertelnika? Innymi słowy: czy wiara jest niezbędnym elementem zbawienia? Trzy: za wojny akurat trudno winić istoty wyższe jakiegokolwiek rodzaju, podobnież dały nam one wolną wole, a co z tego wynika, to że się zabijamy jest już konsekwencją naszych własnych działań. Gorzej jest już z chorobami - ale wszystko zależy z jakiej perspektywy się nie nie spojrzy jeśli patrzeć na nie z punktu widzenia śmiertelników to perspektywa utraty zdrowia jawi się rzeczywiście przerażająco. Ale z punktu widzenia kogoś kto przeżył całe eony i jest praktycznie wszechpotężny i nieśmiertelny przejściowe cierpienie jakieś pomniejszej istoty jest całkiem bez znaczenia. Tym bardziej jeśli zważy się, że istota ta jednak obdarzona jest jakimś rodzajem życia wiecznego, co w dłuższej perspektywie chwilę śmierci biologicznej czyni jedynie przykrym wspomnieniem. Poza tym popatrzcie jak wielki postęp zrobiła ludzkość właśnie z powodów jej chęci do zwalczania chorób: wiele nowych technologii i odkryć nigdy by nie zaistniało gdyby nie one. Czy właśnie o to może tu chodzić, czy mamy do czynienia z boską Pierwszą Dyrektywą? Cztery: nie jest żadnym wielkim odkryciem, że piękne idee używa się do realizacji podłych celów. Nie tyczy się to tylko chrystianizmu ale np. komunizmu, który jak widze w łagodniejszej swej formie - socjalizm - ma na tym forum swoich orędowników. Właśnie ze względu na tą przyrodzoną ludzkiej rasie skłonność do wykręcania znaczenia danych idei i czynienia z nich narzędzia do umacniania plemiennych egoizmów, tudzież pomnożenia zakresu czyjeś władzy, jestem gorącym przeciwnikiem mieszania ideologii z polityką. Ta ostatnia powinna być pragmatyczna i neutralna światopoglądowo - tylko wtedy będziemy mieli szanse ustrzec sie następnych inkwizytorów, Hitlerów czy Stalinów.
Jurgen
Moderator
#124 - Wysłana: 20 Gru 2008 19:48:17
Odpowiedz 
Innymi słowy: czy wiara jest niezbędnym elementem zbawienia?

To zależy.
Delta
Użytkownik
#125 - Wysłana: 20 Gru 2008 19:50:57 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Madame Picard
choć warto przypomnieć w tym miejscu zakład Pascala: wierząc nic nie tracisz, możesz tylko zyskać .

Pascal niewątpliwie miał łeb na karku, ale IMHO w obu przypadkach by przegrał. Jeśli nie wierzył, to nic nie zyskiwał, jeśli zaś wierzył tylko po to by zyskać, to nie była to szczera wiara, a wszechmocna istota powinna to wiedzieć, więc facet i tak miał przechlapane.

Biorąc pod uwagę, jak długie tyrady potrafisz wygłaszać na forum, to już współczuję tym, którzy będą słuchać tej mowy obronnej .



Ale pomyśl jaki w piekle mieliby pożytek ze mnie. Zagadywałbym potępionych do obrzydzenia.

Eviva
Na Sądzie Ostatecznym powołaj się na mnie. Jeśli nawet Cię nie wybronię, to przynajmniej będzie na kogo zwalić,

To bronić mnie zamierzasz? Po tych forumowych kłótniach?

Jurgen
Czyż niemożliwe jest, że Bóg stworzył wszechświat dając mu prawa fizykii, chemii i biologii, a później puścił je swoim tokiem,

Nie mówię, że to niemożliwe, ale wtedy wracamy do tej drugiej możliwości: stworzył świat takim niedoskonałym jaki jest i przygląda się z boku wszelakim koszmarom, jakie się na nim dzieją. Do tego później sądzi za to, co ludzie zmuszeni byli robić, ale sam umywa ręce, choć to przecież nie my stworzyliśmy ten bajzel. A jeśli przypadkiem tak jest, to (podobnie jak McCoy) w takiego Boga nie chcę wierzyć.

I dlaczego zakładasz, że wiesz, wedle jakich kryteriów i jak rozumianych (takie zboczenie zawodowe) będziesz śądzony?

Obojętne wedle jakich. Chodzi o sam sąd jako taki -nie podoba mi się instytucja.
Jesteś fachowcem od sądownictwa, sądziłbyś kogoś ubezwłasnowolnionego, albo kogoś, kto jest ograniczony i nie ma pojęcia o co chodzi? A Sąd Ostateczny, bez względu na werdykt czymś takim ma być, bo nikt z nas ani nie stworzył "warunków gry", ani do końca nie wie jakie są zasady i na czym ta gra polega. W pewnym sensie jesteśmy więc podobni do ludzi ograniczonych umysłowo. Takiego kogoś nie stawia się przed sądem. To byłby sąd podobny do tego jaki zrobił Q stawiając Picarda i ludzkość w roli oskarżonych.
Jurgen
Moderator
#126 - Wysłana: 20 Gru 2008 20:06:45 - Edytowany przez: Jurgen
Odpowiedz 
ale IMHO w obu przypadkach by przegrał. Jeśli nie wierzył, to nic nie zyskiwał, jeśli zaś wierzył tylko po to by zyskać, to nie była to szczera wiara, a wszechmocna istota powinna to wiedzieć, więc facet i tak miał przechlapane.

Dlaczego? Postapił logicznie. A przecież Bóg, jako istota doskonała zapewne logike stosuje.

stworzył świat takim niedoskonałym jaki jest i przygląda się z boku wszelakim koszmarom, jakie się na nim dzieją.

Dlaczego niedoskonałym, byc może z innego, mniej ograniczonego niż nasz punktu widzenia on jest doskonały? A może nie jest doskonały, ale taki musi być z jakiegoś powodu, którego nie znamy?

Obojętne wedle jakich

Ależ to właśnie będzie kluczowe zagadnienie.

Sąd Ostateczny, bez względu na werdykt czymś takim ma być, bo nikt z nas ani nie stworzył "warunków gry", ani do końca nie wie jakie są zasady i na czym ta gra polega.

No wiesz, byc ocenianym za grę na "własnych warunkach"? Przecież stworzyłbym sobie idealny świat i sam byłbym w nim idealny. Tylko że nie nadawałoby się to do oceny... Poza tym, przecież możemy być oceniani z uwzględnieniem tych warunków, w których funkcjonowaliśmy. Mamy też możliwość poznawania zasad, które światem rządzą.

Jesteś fachowcem od sądownictwa, sądziłbyś kogoś ubezwłasnowolnionego, albo kogoś, kto jest ograniczony i nie ma pojęcia o co chodzi?

Z tym fachowcem, to bym nie przesadzał, może za kilka lat...
Człowiek zostaje ubezwłasnowolniony, gdy nie może kierować swoim postępowaniem (w uproszczeniu). Wg Boga, my nadajemy się na to miejsce i mamy możliwość rozpoznania dobra i zła oraz dokonywania wolnych wyborów. I za to będziemy osądzeni. Tak jak w sądzie. Ten, który ma co chce i kradnie dal zabawy i ten, który kradnie by nie umrzeć z głodu - obaj będą sądzeni. Tyle, że kryteria mogą byc nieco inne (np. wina, szkodliwość społeczna)...
Eviva
Użytkownik
#127 - Wysłana: 20 Gru 2008 20:11:48
Odpowiedz 
Delta
To bronić mnie zamierzasz? Po tych forumowych kłótniach?

No jasne, ze tak! I to do upadłego. Ale w razie przegranej pamiętaj o starej maksymie: w Raju lepsze klimat, ale w Piekle ciekawsze towarzystwo.

stworzył świat takim niedoskonałym jaki jest

Być może stworzenie świata bardziej doskonałego przy założeniu, że istnieje coś takiego jak wolność wyboru i wolność sumienia, po prostu nie było możliwe. Skąd masz pewność, że było?
Madame Picard
Moderator
#128 - Wysłana: 20 Gru 2008 20:18:42
Odpowiedz 
Jurgen

A może nie jest doskonały, ale taki musi być z jakiegoś powodu, którego nie znamy?
Innymi słowy jest najlepszym z możliwych światów?

kryteria mogą byc nieco inne (np. wina, szkodliwość społeczna)...
ROTFL, już to widzę: "...uwzględniając okoliczności łagodzące i niską szkodliwość społeczną czynu obywatel zostaje skazany na 10 miesięcy czyśćca w zawieszeniu na 2 lata..." .
Jurgen
Moderator
#129 - Wysłana: 20 Gru 2008 20:24:17
Odpowiedz 
ROTFL, już to widzę: "...uwzględniając okoliczności łagodzące i niską szkodliwość społeczną czynu obywatel zostaje skazany na 10 miesięcy czyśćca w zawieszeniu na 2 lata..."

Ależ ja mówiłem o naszym sądownictwie... Dla mnie akurat oczywiste jest, że ktoś, kto ukradł żywność by nie umrzeć z głodu na Sądzie Ostatecznym (o ile do czegoś takiego dojdzie) zostanie inaczej oceniony niz ktoś, kto np. skroił samochód, bo taki mu się podobał...
Eviva
Użytkownik
#130 - Wysłana: 20 Gru 2008 20:28:25
Odpowiedz 
Jurgen

I tu masz całkowitą rację. Jednak lepiej odwlec te chwilę. Osobiście wiem, że na tym Sądzie Ostatecznym tak dostanę po d..., że się nie pozbieram. Choć są też tacy, którzy powiadają, że lepszy Ostateczny jak okręgowy...
RaulC
Użytkownik
#131 - Wysłana: 20 Gru 2008 20:34:52
Odpowiedz 
O istoto ludzka! Jakaż tyś jest zadufana w sobie!
Ludzie, skoro Bóg istnieje i stworzył człowieka to po jaką cholerę istnieje cały wszechświat, ogromny i nieskończony skoro nie jest nam do niczego potrzebny? Dlaczego to nie jest wyłącznie mała sfera (wielkości naszego układu słonecznego), wewnątrz której siedzimy, i na której przyklejono gwiazdki jak małe lampki na choince? Skoro bóg stworzył świat i dał prawa fizyki to dlaczego inna fizyka funkcjonuje w makrokosmosie i w mikrokosmosie? Dlaczego zasady odnoszące się do planet, gwiazd czy galaktyk nie odnoszą się dla atomu? Dlaczego fotony mogą być jednocześnie w dwóch miejscach naraz a planety nie? Dlaczego w atomie jest zawarty sposób na podróżowanie w czasie i przestrzeni a nie mozna tego stworzyć w przestrzeni kosmicznej?
Kiedyś ktos powiedział: jesli jesteśmy sami w kosmosie (a wiara w Biblijne stworzenie świata z księgi Genesis wyklucza istnienie innych istot inteligentnych na innych planetach) to jest to straszne marnotrawstwo przestrzeni.
Z drugiej strony istnieje wzór na istnienie zamieszkałych planet przez istoty inteligentne. To z kolei wyklucza istnienie Boga o jakim nas uczono, że dla niego istnieje wyłącznie rasa ludzka. Z drugiej strony kreacjonizm w pewnym stopniu wyklucza ewolucję gatunku. Dlatego nie wierzę w istnienie takiego Boga, chociaż nie wykluczam jego istnienia jako takiego. Dlaczego? Bo nie znamy odpowiedzi na pytanie co było przed Wielkim wybuchem ani skąd się wzięła energia w tym nieskończenie gorącym i ciężkim punkcie, który był początkiem wszystkiego co znamy.

Jurgen
System prawny opiera się, jak wiesz, na istnieniu zasad i kar za ich nieprzestrzeganie. Niestety zasad wedle których mamy być sądzeni na Sądzie Ostatecznym nie są nam do kończa znane. Znamy jedynie system kar: niebo, piekło i czyściec. Zasad nie znamy więc to jakbysmy chodzili po omacku. Dobro i zło jest zbyt ogólnikowymi stwierdzeniami, bo coś co dla jednego będzie złem dla kogoś innego nie. Granica jest zbyt płynna i ocenna. Jeśli czyms takim miałoby być 10 przykazań to nie istnieje człowiek, który chociaż jednemu przykazaniu się nie sprzeniewierzył.
Eviva
Użytkownik
#132 - Wysłana: 20 Gru 2008 20:42:46
Odpowiedz 
RaulC

Nie wiem, czy ateistę zainteresuje to, co teraz napiszę, ale: Bóg wie, że upadamy. Stworzył ludzi, choć mógł stworzyć anioły. Zrobił to z jakiegoś powodu - ludzie wierzący próbują ten powód odgadnąć, ale go nie znają. Dał nam Dekalog - dziesięć prostych zasad i gdybyśmy się do nich stosowali, nasza cywilizacja byłaby rodzajem Raju na Ziemi. Łamiemy je, bo jesteśmy wolni i jednocześnie zadufani w sobie, jak zauważyłeś, choć z innego powodu, niz myślisz.
Bóg wie, że upadamy. Nie skreśla nas z tego powodu. Chodzi Mu o to, żebyśmy umieli się podnieść, a nie leżeli z ryjem w błocie, głośno twierdząc, że nam tak przyjemnie.
Jurgen
Moderator
#133 - Wysłana: 20 Gru 2008 20:48:28
Odpowiedz 
System prawny opiera się, jak wiesz, na istnieniu zasad i kar za ich nieprzestrzeganie.

Nasz system prawa karnego...

Niestety zasad wedle których mamy być sądzeni na Sądzie Ostatecznym nie są nam do kończa znane.

Jakby się uparł, to można stwierdzić, że powinniśmy je znać, a głosi je kościół.

Znamy jedynie system kar: niebo, piekło i czyściec.

Niebo to nie kara, czyściec to też dyskusyjna kwestia...

Dobro i zło jest zbyt ogólnikowymi stwierdzeniami, bo coś co dla jednego będzie złem dla kogoś innego nie. Granica jest zbyt płynna i ocenna.

Dla nas być może tak. Ale dla Boga niekoniecznie, a raczej na pewno nie. Zresztą, nauka kościoła krytykuje właśnie relatywizm moralny. Więc, albo coś jest dobre, albo nie...

Jeśli czyms takim miałoby być 10 przykazań to nie istnieje człowiek, który chociaż jednemu przykazaniu się nie sprzeniewierzył.

Pewnie tak (choć ich ogólnikowość daje duże pole do manewru), ale nie oznacza to, że od razu zostanie on potępiony... Wg chrześcijaństwa człowiek jest słabą istotą i może upaść.

O istoto ludzka! Jakaż tyś jest zadufana w sobie!

W sumie, to mógłbym Tobie to zacytować.
Delta
Użytkownik
#134 - Wysłana: 20 Gru 2008 20:52:31 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Picard
za wojny akurat trudno winić istoty wyższe jakiegokolwiek rodzaju, podobnież dały nam one wolną wole, a co z tego wynika, to że się zabijamy jest już konsekwencją naszych własnych działań.

A kto stworzył warunki do tego by trzeba było zabijać?
Jurgen
Dlaczego? Postapił logicznie. A przecież Bóg, jako istota doskonała zapewne logike stosuje.

Znaczy się będzie nagradzał obłudników fałszywie włażących mu w d...?

byc może z innego, mniej ograniczonego niż nasz punktu widzenia on jest doskonały?

To by zakładało, że wszelkiego rodzaju cierpienia nie są brane pod uwagę przez daną (ponoć wszechmocną) istotę. To tak jakbym powiedział, że zwierzęciu, które np. zabijam, nie dzieje się krzywda, a jeśli się dzieje to tylko z ich ograniczonego punktu widzenia, bo przysługują się wyższym celom (np. obiadowi ).

A może nie jest doskonały, ale taki musi być z jakiegoś powodu, którego nie znamy?

Jesteśmy więc wykorzystywani do czegoś dla czyjegoś interesu. Obiektywnie rzecz biorąc, czy postąpiłbym w porządku, gdybym kogoś wykorzystał dla własnej korzyści?

Ależ to właśnie będzie kluczowe zagadnienie.

Dlaczego? Co to za różnica kto i jak sądzi, skoro sama instytucja ma wadą, którą jest sądzenie w większości nieświadomej osoby?

No wiesz, byc ocenianym za grę na "własnych warunkach"?

Nie na własnych, tylko na znanych. Jest chyba różnica?

A skupiając się na tym "byciu ocenianym za grę na własnych warunkach". Jeśli to jest nie fair, to czy bycie ocenianym na cudzych, nieznanych nam, warunkach przypadkiem nie jest tak samo nie w porządku?

Przecież stworzyłbym sobie idealny świat i sam byłbym w nim idealny. Tylko że nie nadawałoby się to do oceny...

Właśnie. A teraz popatrz na to z tej strony: ktoś stworzył świat takim jaki jest z całą tą bezpardonową walką o byt. Dołożył do tego kataklizmy, zarazy i co mu tam jeszcze do głowy przyszło. Po czym wrzucił nas (stworzonych z ograniczeniami jakie mamy, kompletnie bezbronnych i nie mających pojęcia o celowości tego wszystkiego) w to dzieło i zamierza nas sądzić za to jak zmuszeni byliśmy żyć. To jakbym szczuł dwa wygłodzone psy a potem sądził jednego, że zagryzł drugiego. To się nie nadaje się do oceny.

Poza tym, przecież możemy być oceniani z uwzględnieniem tych warunków, w których funkcjonowaliśmy.

A to coś zmienia? Może zmienić wyrok, ale nie zmieni tego, że zostajemy poddani pod sąd. Samo sądzenie jest tu nie w porządku.

Mamy też możliwość poznawania zasad, które światem rządzą.

Podobnie jak zwierzęta w klatce szczute przeciw sobie albo zmuszone do życia w niej na określonych przez kogoś kto nad nimi ma absolutną władzę zasadach.

Człowiek zostaje ubezwłasnowolniony, gdy nie może kierować swoim postępowaniem

A mogę kierować swoim postępowaniem? Jestem jak małpa, oprócz tego, że mam jakieś potrzeby typu spanie, jedzenie itd, to nie mam bladego pojęcia o co jakimś wszechmocnym może chodzić. Podobnie jak małpa wysłana w kosmos nie wiedziała po co z jej punktu widzenia wszechmocni ludzie to robią. I czy kogoś takiego można sądzić?

Wg Boga, my nadajemy się na to miejsce i mamy możliwość rozpoznania dobra i zła oraz dokonywania wolnych wyborów.

1. Nie mamy pełnych możliwości, bo nie znamy ani celu ani wszystkich warunków.
2. Z powodu nieznajomości powyższych mamy ograniczony wybór, a więc to nie jest wolny wybór.
3. Niby mamy wolny wybór, ale pominąwszy, że nieświadomość wszystkiego powoduje możliwość dokonania złego wyboru, dodatkowo straszy nas się karami (np. piekłem) za dokonanie złego wyboru. Przy czym oceny tego czy wybór jest doby czy zły dokonuje ktoś za nas. To ma być wolny wybór?

Eviva
No jasne, ze tak! I to do upadłego

Dzięki. Chociaż raz ktoś się za mną obiecał bezinteresownie wstawić.

w Raju lepsze klimat, ale w Piekle ciekawsze towarzystwo.



Być może stworzenie świata bardziej doskonałego przy założeniu, że istnieje coś takiego jak wolność wyboru i wolność sumienia, po prostu nie było możliwe.

Więc trzeba było stworzyć raj (to ponoć umiał) i dać sobie spokój z eksperymentami.

Skąd masz pewność, że było?

Nie mam. Ale logika nakazuje brać odpowiedzialność za swoje czyny i nie robić tego, co komuś czyni krzywdę. Trzeba było dać sobie spokój z tworzeniem świata jeśli nie było się w stanie stworzyć go bez wad. Tak jak nie powinno się mieć dzieci, jeśli nie umie się zarobić na ich utrzymanie, albo ich wychować, albo jeśli zamierza się nad nimi znęcać.

Madame Picard
już to widzę: "...uwzględniając okoliczności łagodzące i niską szkodliwość społeczną czynu obywatel zostaje skazany na 10 miesięcy czyśćca w zawieszeniu na 2 lata..."

No i wg. religii tak przecież jest. Dusza idzie do czyśćca na określony czas a nie jak do piekła na wieki wieków.
Jurgen
Moderator
#135 - Wysłana: 20 Gru 2008 20:53:03
Odpowiedz 
Chodzi Mu o to, żebyśmy umieli się podnieść, a nie leżeli z ryjem w błocie, głośno twierdząc, że nam tak przyjemnie.



Ludzie, skoro Bóg istnieje i stworzył człowieka to po jaką cholerę istnieje cały wszechświat, ogromny i nieskończony skoro nie jest nam do niczego potrzebny?

Może jest, tylko tego nie wiemy?

Skoro bóg stworzył świat i dał prawa fizyki to dlaczego inna fizyka funkcjonuje w makrokosmosie i w mikrokosmosie? Dlaczego zasady odnoszące się do planet, gwiazd czy galaktyk nie odnoszą się dla atomu?

To po kiego naukowcy pracują nad jedną teorią, równaniem opisującym wszystkie zjawiska we wszechświecie? Co więcej, twierdzą, że taka istnieje.

Z drugiej strony istnieje wzór na istnienie zamieszkałych planet przez istoty inteligentne. To z kolei wyklucza istnienie Boga o jakim nas uczono, że dla niego istnieje wyłącznie rasa ludzka.

Jak uczono dzieci w przedszkolu. Skąd założenie, że istnienie Boga chrześcijańskiego wyklucza istnienie obcych. Których istnienia zreszta też nie potrafimy udowodnić, a jedynie szacujemy jego prawdopodobieństwo...
Eviva
Użytkownik
#136 - Wysłana: 20 Gru 2008 21:00:36 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Delta
Więc trzeba było stworzyć raj (to ponoć umiał) i dać sobie spokój z eksperymentami.

Oj, nie zna się Biblii? Raj był, ale człowiekowi nie podobało się w nim być. Skoro tak, to, jak mówi przysłowie "nie chciałeś, Żydzie, manny, jedzże czosnek".

Trzeba było dać sobie spokój z tworzeniem świata jeśli nie było się w stanie stworzyć go bez wad.

Świat bez wad byłby równie ciekawy jak wylana asfaltem pustynia. Idealna jest wyłącznie pustka - jeśli coś istnieje, musi istnieć jego przeciwwaga. Czyli jeśli mamy światło, musi istnieć cień, a jeśli mamy dobro, musi istnieć zło. Poza tym Twoje słowa są trochę śmieszne - to jakby noworodek usiłował pouczać chirurga, który operuje u niego PFO. Szczęśliwie Bóg ma poczucie humoru.

Poza tym, nie wiemy jeszcze, jak w Jego oczach wygląda to, co my uważamy za takie strasznie złe, i dlaczego. Nasza subiektywna ocena wcale nie musi być prawidłowa.

A na zakończenie: po coś Bóg dał nam mózg. Doprawdy nie Jego wina, że do tej pory nie nauczyliśmy się go właściwie używać. Wykorzystujemy najwyżej 10% jego możliwości. To dużo mówi, nie uważasz?
Jurgen
Moderator
#137 - Wysłana: 20 Gru 2008 21:06:04
Odpowiedz 
Delta

Obawiam się, że nie mamy możliwości się dogadać, bo:

- zakładasz, że świat jest złym, tragicznym miejscem, które zmusza nas do walki, zabijania itp. Ja tak nie zakładam, Owszem, on nie jest idealny, ale do takiego piekła, jak opisujesz to chyba nam - moim zdaniem - daleko. I dlatego uważam, że każdego można oceniać...
- zakładasz, że Bóg będzie sądził bezwzględnie, ja - nie. Uważam, że konstrukcja grzechu wymaga właśne uwzględnienia okoliczności. I wtedy mamy taką sytuację: jezeli zabijesz w obronie własnej (pamiętając Twoje obiekcje do tej instytuji - Bóg nie będzie miał problemów dowodowych), nie zostanie Ci to poczytane jako grzech. Zresztą, podstawową kwestią grzechu jest wina. Jeżeli nie możesz rozpoznać zła - nie jesteś winny, nie ma grzechu*, jeżeli nie masz możliwości wyboru innego sposobu postępowania (właśnie obrona konieczna) - nie jesteś winny itd., chyba o tym zapominasz...
- i wreszcie, oceniaz wszystko przyjmując naszą, ludzka perspektywę, a to - jak uznałby Spocki, jest typowy przejaw ludzkiej arogancji.

To by zakładało, że wszelkiego rodzaju cierpienia nie są brane pod uwagę przez daną (ponoć wszechmocną) istotę. To tak jakbym powiedział, że zwierzęciu, które np. zabijam, nie dzieje się krzywda, a jeśli się dzieje to tylko z ich ograniczonego punktu widzenia, bo przysługują się wyższym celom (np. obiadowi ).

Jesteśmy więc wykorzystywani do czegoś dla czyjegoś interesu. Obiektywnie rzecz biorąc, czy postąpiłbym w porządku, gdybym kogoś wykorzystał dla własnej korzyści?


Małe dziecko (a czasem i większe) czy zwierzę też postrzega pewne zakazy, kary itp. jako krzywdę. Z perspektywy wychowującego jest to dla dobra wychowywanego. Tu jest właśnie problem. Czy z perspektywy dziecka mozna to ocenić? Czy z perspektywy człowieka można ocenić postępowanie Boga?
Jurgen
Moderator
#138 - Wysłana: 20 Gru 2008 21:10:01
Odpowiedz 
Raj był, ale człowiekowi nie podobało się w nim być.

O właśnie - pamniętacie matrixa? Agent Smith twierdził, że maszyny przygotowały ludziom idealny, wirtualny świat, a ludzie nie chcieli w nim życ - padali jak muchy. Więc potrzebny był swiat mniej idealny...
Seybr
Użytkownik
#139 - Wysłana: 20 Gru 2008 21:19:04
Odpowiedz 
Eviva

Żadna to sztuka - wierzysz w to, co Ci dowiedziono: w tabliczkę mnożenia, tabele Mendelejewa i zasadę nieoznaczoności.

Wiara każe ślepo wierzyć w coś co było, coś co jest. Nauka rozpatruje za i przeciw, coś udowadnia. Odnajduje odpowiedzi, ale i zarazem zadaje nowe pytania !

RaulC

daje mi się czy to temat o Marsie a nie wierze, kościele i polityce? Off top się niezły zrobił .

Wiesz to tutaj normalne ;]. Spędzam na tym forum około 2 lat i jakoś mi to nie przeszkadza.

Co do wiary zaś. Kto kogo wymyślił? Człowiek Boga, czy Bóg człowieka? Ja skłaniam się do pierwszej opcji. Dlaczego? Ponieważ pierwotni ludzie nie umieli wytłumaczyć sobie niektórych praw natury

Też tak myślę ;]. Dodam jeszcze wiedza to największa potęga władzy. W Egipcie kapłani w ciskali kit ludziom o zaćmieniu księżyca. Niby tam bóg się gniewał ble ble, a faktycznie wiedzieli że jest to naturalne zjawisko. Tak samo jest z naszym Watykanem.

Jurgen

Ale dlaczego zakładasz od razu wykluczanie się nauki i religii? Czyż niemożliwe jest, że Bóg stworzył wszechświat dając mu prawa fizykii, chemii i biologii, a..............

A dlaczego ja mam zakładać iż faktycznie Bóg to stworzył ? Wierzę w teorię wielkiego kabum, choć i ona ma wady. Tak samo nasz ludzi mógł stożyć kosmita. Prosty dowód, cofnij się 500 lat w czasie z mp3, bateriami i zapalniczką i innymi bajerami. Kim będziesz ? Albo szatanem, albo bogiem, albo.... ?

Eviva

Nie wiem, czy ateistę zainteresuje to, co teraz napiszę, ale: Bóg wie, że upadamy.

Czyli niczym nie różni się od Q z ST. Jest samolubny, dalej mam pisać. Tak samo jak ty twierdzisz że on istnieje, ja mogę powiedzieć iż stworzył nas kosmita.

Dobra trochę z innej beczki. My Polacy tacy wierzący katolicy, a zarazem jedziemy po Żydach. Te panie od moheru, tak kochają swojego Jezusa, ale antysemity jakich mało. Jak im powiesz iż Jezus był żydem to hoho, karpik i fuck off młody człowieku. My siostry Tadeusza wiemy lepiej............

Nasza wiara w jakiej jesteśmy wychowani jest bardzo, aż bardzo mało tolerancyjna. Nie uznaje innych wierzeń. Muzułamnie wierzą w Allacha, ale uznają naszego boga. Wystarczy poczytać Koran. Buddyzm, taka piękna religia, Dalaj Lama, symbol wiary. Człowiek który wiele znaczy dla ich religii oraz dla mnie.

Do czego darzę ???

W przyszłości człowiek może zacznie kolonizować Marsa, tam powstanie nowe państwo, które będzie składało się z wszystkich kultur, wyznań, poglądów. Będzie to pierwsze wolne państwo jak i glob. Tam zalety każdego narodu będą w cenie, wady i wiara przejdzie na drugi etap życia. USA to namiastka przyszłości. Tak będzie wyglądała przyszłość w moim rozumieniu. Będzie liczył się człowiek, a nie kim jest i w co wieży. Ja obracam się w kręgu ludzi, którzy są różnych wyznań. Jesteśmy przyjaciółmi, szanujemy siebie i nikt nikogo nie goni za wiarę.
Delta
Użytkownik
#140 - Wysłana: 20 Gru 2008 21:22:06
Odpowiedz 
Eviva
Oj, nie zna się Biblii?

No minęło trochę czasu odkąd czytałem coś niecoś.

Raj był, ale człowiekowi nie podobało się w nim być.

No więc skoro stworzył raj, to znaczy, że umiał stworzyć coś nie posiadającego wad. Czyli Ziemia została stworzona z premedytacją z góry, że będzie tak wadliwa jaką jest, co niezbyt dobrze świadczy o jej autorze. Ponadto człowiekowi to tam się chyba podobało, bo nie wziął dobrowolnie tobołka na plecy i nie poszedł przed siebie, tylko został wygnany.

A przy okazji. Jak to jest? Człowiek został wygnany za to, że zyskał zdolność rozróżniania dobra od zła, tak? To jakim cudem ma trafić po śmierci z powrotem do raju, skoro nadal odróżnia dobro od zła?
Ale może ta umiejętność zostanie mu odebrana? Tylko czy jeśli tak będzie, to nie można mu było odebrać jej na samym początku?
I jeszcze jedno, dlaczego ludzie mają po dziś dzień męczyć się na Ziemi, chociaż to nie oni popełnili grzech? To ma być sprawiedliwość? To tak jakbym oskarżył i skazał uczciwie żyjące dzieci przestępcy.

Świat bez wad byłby równie ciekawy jak wylana asfaltem pustynia.

IMHO nie byłby taki, a żyłoby się znacznie lepiej. Poza tym raj ma przecież taki być. Czy to oznacza, że ludzie będą się w nim nudzić przez wieczność? To by było jak piekło.

Idealna jest wyłącznie pustka - jeśli coś istnieje, musi istnieć jego przeciwwaga.

A biblijny raj? Ponoć jest idealny.

Poza tym Twoje słowa są trochę śmieszne - to jakby noworodek usiłował pouczać chirurga, który operuje u niego PFO.

Ale przecież to prawda. Stworzył świat, który jest pełen wad, wpakował mnie w niego i zamierza mnie sądzić za to, jak w nim zmuszony byłem żyć. Jeśli wykluczyć, że było to z okrucieństwa i założyć, że Bóg jest dobry, to mając umiejętności to chyba powinien tę dobroć okazać (tak jak dla dobrych ludzi, naturalnym jest pomaganie innym w miarę swoich możliwości), zamiast skazywać niczemu nie winne istoty niższe na takie życie jakie jest na tym świecie.

Szczęśliwie Bóg ma poczucie humoru.

Szkoda tylko, że złośliwe poczucie humoru.
Eviva
Użytkownik
#141 - Wysłana: 20 Gru 2008 21:24:00
Odpowiedz 
Seybr
Nasza wiara w jakiej jesteśmy wychowani jest bardzo, aż bardzo mało tolerancyjna.

Bardzo mało tolerancyjni są najwyżej nasi kapłani, a i to nie wszyscy. Jesli zaczniesz mi wmawiać, że tolerancyjny za to jest islam, wyślę Cię słownie do psychiatry. Jak dotąd MY nie przeprowadziliśmy w imię naszej wiary zamachu samobójczego na państwo, z którym nie jesteśmy w stanie wojny. Nie szkolimy tez w imię naszej wiary dzieci na terrorystów samobójców.

Buddyzm i Dalaj Lama to zupełnie co innego. Buddyzm nie jest religia, mój panie, tylko ruchem filozoficznym - i zgoda, że bardzo pięknym.
RaulC
Użytkownik
#142 - Wysłana: 20 Gru 2008 21:26:44
Odpowiedz 
Skąd założenie, że istnienie Boga chrześcijańskiego wyklucza istnienie obcych.
Poczytaj biblię to się przekonasz skąd takie założenie.

To po kiego naukowcy pracują nad jedną teorią, równaniem opisującym wszystkie zjawiska we wszechświecie? Co więcej, twierdzą, że taka istnieje.
Ale jeszcze nie wymyslili. Na razie to tylko hipoteza. Nie da się zunifikowacpraw fizyki opierając się na znanych nam 4 wymiarach, z których żadan tak naprawdę nie jest stałą, ponieważ nawet czas jest relatywny w zalezności od punktu siedzenia.

Jakby się uparł, to można stwierdzić, że powinniśmy je znać, a głosi je kościół.
Kosciół to ludzie a ludzie jedynie interpretują na własną korzyść wszelkie wątpliwości. Ja nie twierdzę, w przeciwieństwie do kościoła, że zapłodnienie in votro to jakiś strasznie ciężki grzech. To tak dla przykładu. Wręcz przeciwnie. Skoro mozna przechowywać zarodki to ta sama para ma szanse na posiadanie większej ilości potomstwa. Z drugiej strony może to pomóc parom, które nie mają szans nawet na taki sposób posiadania potomstwa. Można w tym celu wykorzystac zarodki już istniejące. To jedynie interpretacja. Przez długi okres czasu kościół twierdził, że Ziemia jest środkiem wszechświata i to też poprzez interpretację biblii. Nawet jak mu udowodniono coś innego to spalił Galileusza i pewnie Kopernika też chętnie by spalił tylko, że on żył w Polsce a nie we Włoszech czy Hiszpanii.

Prawa i obowiązki powinny być jasno okreslone i nie mieć pola do interpretacji. Skoro Bóg jest tak nieomylny to nie powinien pozostawiać ludziom pola do oceny co jest dobre a co nie. Niestety jest to zbyt niejasne i ocenne. Jak wspomniał wyżej Delta to nie jest zostawienie wolnej woli a jej ograniczenie. System, który zakłada istnienie kar i nagród, jako prawnik powinieneś się z tym zgodzić, powinien mieć jasno i wyrażnie określone zasady ich zastosowania. Niestety te zasady są zbyt płynne. Prawa ludzkiego nie powinno się porównywać do boskiego, ale skoro Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo to nasz sposób myslenia tez powinien być podobny. W końcu w Raju Adam i Ewa mieli jasno określone zasady co im wolno a czego nie. Więc czamu nie mielibyśmy mieć i teraz tak jasno okreslonych zadas?
Eviva
Użytkownik
#143 - Wysłana: 20 Gru 2008 21:36:58 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Delta
Ponadto człowiekowi to tam się chyba podobało, bo nie wziął dobrowolnie tobołka na plecy i nie poszedł przed siebie, tylko został wygnany.

Został wygnany za świadome przekroczenie zakazu Boga - jedynego zakazu w świecie pełnej wolności. Poniósł zatem tego konsekwencje. Co do Twej insynuacji o karaniu dzieci za winy ojców - jakże to krótkowzroczne. Każdy ponosi konsekwencje własnych przewinień. popatrz, jak zachowują się ludzie, nie wtedy, gdy muszą, ale wtedy, gdy nie muszą, a potem mów o karaniu bez przyczyny.

A biblijny raj? Ponoć jest idealny.

Dlatego nie wpuści się tam byle kogo. A ten świat jest dla wszystkich.

Stworzył świat, który jest pełen wad, wpakował mnie w niego i zamierza mnie sądzić za to, jak w nim zmuszony byłem żyć.

Ktoś zesłał Cię na bezludną wyspę za coś tam, powiedzmy. Razem z Tobą drugiego. Pokłóciliście się, poczekałeś, aż uśnie, i zabiłeś go. Przed sądem zas twierdzisz, że zawinił ten, co was tam wysłał, nie ty. To jest taka właśnie sytuacja. Masz prawo wyboru, jaki będziesz, ale w kazdym przypadku Twój wybór obciążony jest możliwością poni9esienia konsekwencji za Twe postępowanie. To logiczne.

Szkoda tylko, że złośliwe poczucie humoru.

Może jedynie z Twojego punktu widzenia.

RaulC
Więc czamu nie mielibyśmy mieć i teraz tak jasno okreslonych zadas?

Mamy jasno określone zasady postępowania - to właśnie Dekalog. Jeśli go nie wypełniamy, to miejmy pretensję do siebie, ze świat nie wygląda tak, jak byśmy tego chcieli.
Delta
Użytkownik
#144 - Wysłana: 20 Gru 2008 21:48:51
Odpowiedz 
Eviva
Poza tym, nie wiemy jeszcze, jak w Jego oczach wygląda to, co my uważamy za takie strasznie złe, i dlaczego. Nasza subiektywna ocena wcale nie musi być prawidłowa.

Czyli z wyrachowaniem wykorzystuje nas do swoich celów. Bardzo chwalebne.

A na zakończenie: po coś Bóg dał nam mózg. Doprawdy nie Jego wina, że do tej pory nie nauczyliśmy się go właściwie używać.

Skąd. Nie jego wina, że człowiek np. musi łamać jego przykazanie i zabijać by przeżyć. Nie jego wina, że człowiek łamie kolejne przykazanie i tworzy sobie innych bogów, bo nie ma pojęcia w co tak naprawdę wierzyć. Nie jego wina, że przez te wszystkie wiary, co do których nie ma pewności bo ich nie rozwiał, stoczono setki wojen przynoszących śmierć, głód i zarazę oraz nowe prawo i porządek świata, który z kolei czasem także prowadził do innych grzechów. Ponownie przykład dwóch szczutych psów -kto jest winien: te psy, czy ten który je szczuł przeciw sobie?

Wykorzystujemy najwyżej 10% jego możliwości. To dużo mówi, nie uważasz?

A kto to zaprojektował w ten sposób? Może trzeba było nam pozwolić korzystać choćby z połowy?

Jurgen
- zakładasz, że świat jest złym, tragicznym miejscem

Jest też odrobinę lepsza strona, ale to ta w rożnym stopniu zła jest wszechobecna i dominująca.

ale do takiego piekła, jak opisujesz to chyba nam - moim zdaniem - daleko.

Może nam tu i teraz. A reszta świata? Ile było wojen, ile jest głodu, chorób, przestępstw?

jezeli zabijesz w obronie własnej (...), nie zostanie Ci to poczytane jako grzech.

W ten sposób to i oprawcy z obozów koncentracyjnych mogą się wybronić. Wystarczy, że sądzili, że robią dobrze (wielu wierzyło w np. faszyzm, czy komunizm i konieczność istnienia obozów). Jeśli tak, to wybroni się każdy, co czyni tę instytucję niepotrzebną a nie tylko niesprawiedliwą.

i wreszcie, oceniaz wszystko przyjmując naszą, ludzka perspektywę, a to - jak uznałby Spocki, jest typowy przejaw ludzkiej arogancji.

Prawda. Ale nie mam możliwości dokonania innej oceny. Poza tym jest jeszcze kwestia uniwersalności. Jeśli coś jest złe czy niesprawiedliwe, to jest złem w każdych okolicznościach, bez względu na to czy tego zła dopuszczam się ja czy jakaś wszechmocna istota.

Czy z perspektywy dziecka mozna to ocenić? Czy z perspektywy człowieka można ocenić postępowanie Boga?

Może nie można, bo nie znamy wszystkich faktów, nie wiemy wszystkiego. Ale z mojej perspektywy tu i teraz, nie muszę się z nim zgadzać i przyklaskiwać, że dobrze robi.

Seybr
Nauka rozpatruje za i przeciw, coś udowadnia. Odnajduje odpowiedzi, ale i zarazem zadaje nowe pytania !

I w tym leży jej siła.

W Egipcie kapłani w ciskali kit ludziom o zaćmieniu księżyca. Niby tam bóg się gniewał ble ble, a faktycznie wiedzieli że jest to naturalne zjawisko. Tak samo jest z naszym Watykanem.

Właśnie. I ludzie wierzyli tak jak dzisiaj różne ludy wierzą w różne religie. Kto jest w stanie powiedzieć, która religia ma rację i czy w ogóle jakakolwiek ma? Na dobrą sprawę nie różnimy się pod tym względem od starożytnych Egipcjan wierzących w Re.

Albo szatanem, albo bogiem, albo.... ?

Q?

W przyszłości człowiek może zacznie kolonizować Marsa, tam powstanie nowe państwo, które będzie składało się z wszystkich kultur, wyznań, poglądów. Będzie to pierwsze wolne państwo jak i glob.

Kto wie może nawet sami stworzymy nowy gatunek rozumny? To jest przecież możliwe tak jak klonowanie. Kim wtedy będziemy? Bogami? Jakoś nie wydaje mi się bym się dobrze czuł w tej roli.
RaulC
Użytkownik
#145 - Wysłana: 20 Gru 2008 21:54:41
Odpowiedz 
Seybr
Prosty dowód, cofnij się 500 lat w czasie z mp3, bateriami i zapalniczką i innymi bajerami. Kim będziesz ? Albo szatanem, albo bogiem, albo.... ?
Jeśli już to szatanem, bo nieci ogień szatańskim urzadzeniem czyli zapalniczką, ale jeszcze gorsze byłyby zapałki, bo siarka - narzędzie szatana . Prędzej by takiego uznano za bóstwo 3500 lat temu. Bo miałby wiedzę. A'propos widzę, że w niektórych nadal pokutuje wizja Egiptu według Prusa a to nieprawda. Radzę poczytać coś innego by lepiej poznać Egipt. O dziwo tam było znacznie lepsze społeczeństwo niż teraz i większa tolerancja o równouprawnieniu nie wspomnę. I piramid też nie budowali niewoliny tylko bardzo dobrze opłacani (jak na państwo bez systemu monetarnego) rzemieslnicy i robotnicy.

W przyszłości człowiek może zacznie kolonizować Marsa, tam powstanie nowe państwo, które będzie składało się z wszystkich kultur, wyznań, poglądów. [...] Będzie liczył się człowiek, a nie kim jest i w co wieży. Ja obracam się w kręgu ludzi, którzy są różnych wyznań.
Bo moim zdaniem średniowieczne poglądy o istnieniu jakichkolwiek bóstw przestaną mieć w przyszłości jakiekolwiek znaczenie. Wiara miast łączyć i czynić lepszym powoduje niesnaski, wojny i nienawiść. Nawet najbardziej kosmopolityczne państwo ma przez to wewnętrzne problemy. Dlatego wszelka wiara w "wyższe " istoty nie będzie miała racji bytu. Ludzie powinni z niej zrezygnować dla wyższych celów jakim powinien być rozwój nauki, technologii, podróże w kosmos a być może nawet kolonizacja innych planet czy księżyców. Na początek tych bliższych: Marsa, Europy czy naszego Księżyca, a potem tych obiegających inne słońca. Lepiej skupić siły na czymś pożytecznym niż nad bezużytecznymi wierzeniami. Gdyby nie zmarnowany potencjał wielu ludzi, którzy zostali klechami to być może już podróżowalibyśmy do gwiazd z wykorzystaniem do napędu antymaterii.

Eviva
Buddyzm i Dalaj Lama to zupełnie co innego. Buddyzm nie jest religia, mój panie, tylko ruchem filozoficznym - i zgoda, że bardzo pięknym.
Wbrew pozorom buddyzm nie jest jedynie ruchem filozoficznym. Urósł do rangii religii i to jednej z 3 najwiekszych na swicie obok chrześcijaństwa i islamu.
Eviva
Użytkownik
#146 - Wysłana: 20 Gru 2008 22:04:25
Odpowiedz 
Delta
Jakoś nie wydaje mi się bym się dobrze czuł w tej roli.

Delta Wszechmogący? Nie za duzo skromności?

Jeśli coś jest złe czy niesprawiedliwe, to jest złem w każdych okolicznościach, bez względu na to czy tego zła dopuszczam się ja czy jakaś wszechmocna istota.

To są sofizmata, i maja się nijak do tematu.

A kto to zaprojektował w ten sposób? Może trzeba było nam pozwolić korzystać choćby z połowy?

Bóg daje nam orzechy, ale ich dla nas nie rozłupuje. Sami musimy nauczyć się, jak wykorzystać w pełni to, co nam dał. Ale my wolimy zatruwać nasz mózg używkami i grami komputerowymi, napadać na sąsiadów czy bawić się w politykę. Nie wińmy Boga za to, że choć mamy narzędzie, nie chcemy nauczyć się go używać.
Delta
Użytkownik
#147 - Wysłana: 20 Gru 2008 22:14:57
Odpowiedz 
Eviva
Jesli zaczniesz mi wmawiać, że tolerancyjny za to jest islam, wyślę Cię słownie do psychiatry.

A jaką mamy gwarancję, że to nie Allach jest Bogiem? Na dobrą sprawę to wszyscy (i muzułmanie i my) jesteśmy w tej samej sytuacji. I powiedzmy jest taki Sąd Ostateczny i Allach się pyta: Eviva, a ramadan przestrzegałaś? Nie? Nawet nie wierzyłaś w Allaha? No to trudno, do kotła.

Jak dotąd MY nie przeprowadziliśmy w imię naszej wiary zamachu samobójczego na państwo, z którym nie jesteśmy w stanie wojny.

A krucjaty i nawracanie niewiernych mieczem to co to było? My jesteśmy w tym miejscu w którym islam może być za kilkaset lat, gdy ich religia wyewoluuje jeszcze trochę.

jedynego zakazu w świecie pełnej wolności.

I taka to wolność i wolny wybór. To tak jakby małpie pozwolić wyewoluować, a potem wybić cały gatunek, lub przenieść w gorsze miejsce za karę bo jest zbyt mądra. Może właśnie dlatego korzystamy z tych 10 % mózgu, byśmy czasem za mądrzy nie byli i nie stali się konkurencją?
A może trzeba było tak zadbać o drzewko, by człowiek nie dostał się do jego jabłek? Mój pie dziś znalazł kawałek plastiku, który mi spadł ze stołu i zapomniałem o nim. Pogryzł go. Mam go karać za to, że to zrobił, czy mam mieć pretensje do siebie za to, że nie zwróciłem uwagi że to spadło i nie podniosłem w porę, by nie mógł zniszczyć i by nic mu się czasem nie stało, jeśli część z tego połknął?

popatrz, jak zachowują się ludzie, nie wtedy, gdy muszą, ale wtedy, gdy nie muszą, a potem mów o karaniu bez przyczyny.

A kto ich takimi stworzył? Kto stworzył warunki ich kształtujące? Jeśli, przez odpowiednie bodźce, nauczę psa agresji i atakowania innych to jest to wina tego psa bo taką ma naturę?

Dlatego nie wpuści się tam byle kogo. A ten świat jest dla wszystkich.

A kto się kwalifikuje, skoro wszyscy jesteśmy grzeszni? A kto nas takimi stworzył? Czy grzeszylibyśmy wychowani w idealnym świecie?
Popatrz na ST. Łatwo jest Picardowi z TNG żyć uczciwie i dobrze w Federacji. Ransomowi też było łatwo, dopóki nie znalazł się w diametralnie odmiennej sytuacji. Czy gdybym stworzył mu takie warunki miałbym prawo go sądzić?

(...) To jest taka właśnie sytuacja.

To nie jest taka sytuacja, bo nie przypominam sobie żadnej winy, która skazywałaby mnie na tą wyspę (ten świat). I to jest różnica.

Masz prawo wyboru, jaki będziesz, ale w kazdym przypadku Twój wybór obciążony jest możliwością poni9esienia konsekwencji za Twe postępowanie.

Nie mam. Jest on bardzo ograniczony w moim przypadku, a niektórzy na tym świecie mają dużo gorzej. Jaki wybór ma dziecko w Afryce, nieznające niczego poza wojną i głodem, któremu dano karabin do ręki i napuszczono na innych w zamian za jedzenie, które zdobędzie na swoich ofiarach? Jaki wybór mają ludzie, którzy np. chorują na ciężkie choroby?

Może jedynie z Twojego punktu widzenia.

Toteż ja nie twierdzę że to obowiązkowy punkt widzenia.

to właśnie Dekalog. Jeśli go nie wypełniamy, to miejmy pretensję do siebie, ze świat nie wygląda tak, jak byśmy tego chcieli.

Dekalog wyraźnie zabrania np. zabijania. Nie podaje żadnych okoliczności usprawiedliwiających. I co? I zabijamy, od zwierząt, którymi się żywimy, na ludziach skończywszy.
Eviva
Użytkownik
#148 - Wysłana: 20 Gru 2008 22:19:37
Odpowiedz 
Delta

A krucjaty i nawracanie niewiernych mieczem to co to było?


Raczej spytaj: kiedy to było? Potępiając dziś chrześcijaństwo za to, co było we wczesnym średniowieczu (i późnym) stawiasz się w sytuacji sędziego, który chce skazać dorosłego mężczyznę za ekshibicjonizm, bo ten jako dwulatek zdjął majtki na ulicy. Chrześcijaństwo mimo wszystko zmieniło się na lepsze. Islam wręcz cofa się w rozwoju.

To nie jest taka sytuacja, bo nie przypominam sobie żadnej winy, która skazywałaby mnie na tą wyspę

Zesłany tez mogłeś być za niewinność. To Cię nie usprawiedliwia, gdy popełniasz na tym zesłaniu zbrodnię.

Dekalog wyraźnie zabrania np. zabijania. Nie podaje żadnych okoliczności usprawiedliwiających. I co? I zabijamy, od zwierząt, którymi się żywimy, na ludziach skończywszy.

Toteż wyraźnie napisałam, skąd bierze się przynajmniej część naszych nieszczęść - stąd, że go nie przestrzegamy, choć powinniśmy.
Delta
Użytkownik
#149 - Wysłana: 20 Gru 2008 22:28:51
Odpowiedz 
Eviva
Delta Wszechmogący?



Nie za duzo skromności?

Przeca piszę, że źle bym się czuł w tej roli.
Co nie zmienia faktu, że teoretycznie ludzie są do tego zdolni -możliwe jest, że niedługo będą tworzyć nowe gatunki. Czy nie jest to domena dotąd zarezerwowana dla Boga?

i maja się nijak do tematu.

Dlaczego? Jeśli coś jest złe to jest złe. Jeśli ja komuś robię krzywdę to jest to zło. A jeśli Bóg to robi, to nie jest?
Ponownie przykład Hioba, obojętne czy szkoda została później naprawiona czy nie, to przede wszystkim została wyrządzona. I to w imię czego? Zakładu o rzecz, którą można by poczytać za zaspokajającą próżność -o niezmąconą niczym gorliwą wiarę. A co by się stało, gdyby Hiob nawalił i przestał wierzyć? Bóg prawdopodobnie by go nie wynagrodził naprawą szkody jaką mu wyrządził. Hiob byłby grzesznikiem takim samym jak ci do piekła zsyłani. Krzywda byłaby wyrządzona i nie naprawiona. Czyli byłoby wyrządzone zło?

Bóg daje nam orzechy, ale ich dla nas nie rozłupuje. Sami musimy nauczyć się, jak wykorzystać w pełni to, co nam dał.

To jest wygodne z jego strony, ale niekoniecznie jest w porządku. Najlepiej jest narobić bałaganu i umyć ręce. Bo tak to IMHO wygląda.

Ale my wolimy zatruwać nasz mózg używkami i grami komputerowymi, napadać na sąsiadów czy bawić się w politykę.

Bo świat został tak stworzony. Przez kogo?

Nie wińmy Boga za to, że choć mamy narzędzie, nie chcemy nauczyć się go używać.

A może przez to ograniczenie naszych zdolności korzystania z niego do tylko 10 % spowodował, ę nie jesteśmy w stanie go używać tak jak moglibyśmy? Czyja to wina? To jakbym miał pretensje do małpy, że nie potrafi nauczyć się latać samolotem.
Delta
Użytkownik
#150 - Wysłana: 20 Gru 2008 22:35:00
Odpowiedz 
Raczej spytaj: kiedy to było? (...)

Dlatego wspominam o tym, że islam jest prawdopodobnie w tym miejscu w jakim chrześcijaństwo było kilkaset lat temu.

Zesłany tez mogłeś być za niewinność. To Cię nie usprawiedliwia, gdy popełniasz na tym zesłaniu zbrodnię.

Być może mnie nie usprawiedliwia, ale w jakim świetle stawia zsyłającego? A poza tym tym bardziej zsyłający nie powinien mnie osądzać.

Toteż wyraźnie napisałam, skąd bierze się przynajmniej część naszych nieszczęść - stąd, że go nie przestrzegamy, choć powinniśmy.

Ale nie możemy go przestrzegać, bo musimy jeść. A żeby jeść musimy polować, hodować i zabijać. Dekalog podaje: nie zabijaj. Nie podaje wyjątków, mówiąc że tyczy się to wyłącznie ludzi. A nawet gdyby, to któregoś dnia może spotkamy inną cywilizację i co, będzie wolno ich zabić, bo to nie ludzie?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  14  15  16  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Mars

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!