Pogoda OK, jest start, można oglądać live!

http://www.nasa.gov/ntv

Dawaj, Endeavour!

edit: Prom opuścił wyrzutnię i leci. Na razie wszystko OK, trzy sprawne silniki, trzy sprawne ogniwa paliwowe i trzy sprawne systemy hydrauliczne. W tej chwili nawet w razie awarii prom jest w stanie osiągnąć bezpieczną orbitę.

edit: Start przebiegł pomyślnie, prom jest na orbicie

Mnie jeszcze obchodził start wahadłowca. jestem WIELKIM fanem eksploracji kosmosu. . Szkoda, że ten lot na Księżyc nie dojdzie prawdopodobnie do skutku w najbliższych latach. Mówiło się w zeszłych latach o załogowym locie na Marsa, kiedy tymczasem się okazuje, że nawet Ziemianie (czyt. Amerykanie, Rosjanie) na Księżyc nie mogą dolecieć. Chociaż ponoć Rosjanie są w zaawansowanym stadium przygotowań. Ameryka walczy z kryzysem więc narazie szkoda jej kasy na "Gwiezdne Wojny". (ponoć decyzja Obamy?).
Ale tak z drugiej strony sobie myślę, że tak każdy (włącznie ze mną) rajcuje się możliwością odwiedzenia za 50 - 100 lat obcej planety. Naukowcy i owszem (będą mieli co tam robić) ale zwykli ludzie? Przecież na Marsie chyba nie ma powietrza takiego jak w naszej atmosferze? Więc jeśli nie wybuduje się kosztownego Super-miasta na takiej planecie z przystosowaną technologią żeby ludzie mogli tam żyć jakoś i pracować to raczej zwykli ludzie nie mają czego szukać na obcych planetach. (oprócz naukowców). Na pewno pozyskiwanie jakichś surowców przemawia za opcją eksploracji kosmosu i z pewnością ludzka ciekawość, co jest dalej... Nie wspomnę już o kwestii szkodliwości promieniowania kosmicznego na organizm ludzki przy tak długim locie np na Marsa. (czy da się to jakoś rozwiązać na dłuższą metę?) A czy ludzie nie zwariują przez taki szmat czasu w takiej "łupince"? Myślę po prostu, że loty na obce planety dalekie będą od naszych wyobrażeń trekowych. Jak zdążyłem poznać nieprzyjazne warunki różnych planet z różnych opracowań i programów naukowych to raczej wolę póki co zostać na Ziemii. Chyba, że ktoś przewiózłby mnie tam "Enterprisem" z wygodnym pokojem i łóżkiem. Mówiąc poważnie napewno eksploracja jest bardzo ciekawa ale efekty znacząco odbiegają od naszych wyobrażeń.

Adek
Tak, Obama ostatnio obciął NASA budżet i to przekreśliło bieżące plany lotu na Księżyc.


Nie ma. Atmosfera jest tam bardzo rzadka w porównaniu do ziemskiej. Taka jak u nas na 35 kilometrach. No i ma inny skład, więc nie dałoby się tym oddychać.

Z atmosferą na innych ciałach Układu Słonecznego jest lekka lipa. Wenus ma gęstą atmosferę, ale tam jest ze 400 stopni. Merkury praktycznie nie ma atmosfery. Mars ma rzadką. Jowisz, Saturn, Uran, Neptun to gazowe giganty, więc tu nie ma co mówić o chodzeniu po powierzchni. Inne ciała, np. planety karłowate jak Pluton, Ceres, Eris mają szczątkowe atmosfery (o ile można nawet tak je nazwać) -- dla człowieka bardzo podobne do próżni kosmicznej.

Dlatego tak obiecującym ciałem jest Tytan, największy księżyc Saturna. Jest jedyny w swoim rodzaju. Ciśnienie na jego powierzchni to 150% ciśnienia na Ziemi, więc spokojnie w granicach tolerancji dla ludzi. Atmosfera na Tytanie jest gęsta, a grawitacja sporo niższa niż na Ziemi. Dzięki temu ludzie mogliby złapać w ręce proste skrzydła i samo machanie nimi wystarczyłoby, żebyśmy latali . Co do składu, to atmosfera na Tytanie składa się w ponad 98% z azotu -- jedyna inna gęsta azotowa atmosfera to ta ziemska (u nas jest 78% azotu, ale pozostałe 20% to tlen, którego na Tytanie niestety nie ma). Tytan to naprawdę spory księżyc, większy od naszego, który jest i tak bardzo duży. Jest na drugim miejscu pod względem wielkości wśród księżyców Układu Słonecznego (za krążącym wokół Jowisza Ganimedesem) i jest większy nie tylko od Plutona i planet karłowatych, ale nawet od Merkurego! Tu fajne porównanie -- od lewej Ziemia, Tytan i nasz Księżyc:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/3a/Eart h-Titan-Moon_size_comparison.PNG


Obecnie uważa się, że się da.


Cóż, ludzie przebywali już w łupince stacji kosmicznej nawet ponad rok! Lot na Marsa powinien być trochę krótszy. A na miejscu ludzie będą mogli wychodzić z bazy, tyle że w skafandrach kosmicznych.

***

Osiedlenie się na innych planetach to jedyna droga, by nasz gatunek długo przetrwał. Jeśli chodzi o przeżycie, to zasiedlenie przynajmniej dwóch światów ma ogromne znaczenie. Cokolwiek nie stałoby się na jednym -- kataklizm, zderzenie z asteroidą, detonacja głowic antymaterii itp. -- będzie jeszcze drugi. A tak, jesteśmy bardzo wrażliwi i każda większa skała plątająca się po kosmosie może nam zagrozić.

Co więcej, nie ma co tego specjalnie odkładać na później. Myślę, że okres od Apollo do teraz pokazał nam, że gdy oleje się program kosmiczny, to samo się to wszystko jednak nie powynajduje. Nawet ten powrót na Księżyc jest dla nas problemem 40 lat po lotach Apollo. Nie dolecimy do Marsa za np. 10-20 lat, to za 50-60 możemy mieć z tym bardzo podobny problem. Może udoskonalimy silniki jonowe, a może nie. A może udoskonalilibyśmy je już w przeciągu następnych parunastu lat i lot na Marsa mógłby ich używać? W programie Apollo opracowano wiele nowych technologii. Okazuje się, że dzisiaj w sumie skorzystalibyśmy z tych samych, by tam dolecieć. Rozwój komputerów był ogromny, ale rakiet już nie. Saturny von Brauna nadal pozostają jednymi z najlepszych rakiet kiedykolwiek zbudowanych.

Innymi słowy: jeśli mamy odkładać te loty i odkładać, to NIGDY nie polecimy na Marsa. Nigdy nie polecimy do Alfa Centauri. W ogóle nigdzie nigdy nie polecimy :P.

Tylko widzisz. Na pewno zdajesz sobie z tego sprawę, że te wszystkie badania i przygotowania pochłaniają ogromne środki finansowe i nie bez przyczyny stać na to tylko najbogatsze państwa na świecie. Z tego co mi wiadomo to polscy naukowcy też mają jakiś swój udział w badaniach i pracach nad programami kosmicznymi a nawet chyba jakiś nasz uczeń odkrył ostatnio jakieś ciało kosmiczne (nie pamiętam co to było planeta czy gwiazda, czy co).
To wszystko prawda co piszesz o kwestii potrzeby rozwoju naukowego, bezpieczeństwa Ziemi, ja dodałbym do tego konieczność wręcz pozyskiwania nowych surowców bo te na Ziemi w końcu się kiedyś wyczerpią. Chociaż już dziś reaktory atomowe są w stanie zapewnić nieprzerwalne źródła energii na dobre kolejne kilkadziesiąt lat. I ja też popieram badania naukowe ale też i trochę rozumiem Obamę i innych przywódców. To wszystko kosztuje. Myślę, że i tak bez prywatnych inicjatyw i własnych środków finansowych różnych firm i uniwersytetów, badaczy ten postęp posuwałby się znacznie wolniej.

Po II wojnie światowej Amerykanie wiedzieli kogo przygarnąć pod swoje skrzydła.

Sh1eldeR

Zakładając, że gdziekolwiek poza nasz Układ Słoneczny, kiedykolwiek będziemy w stanie dolecieć. Na razie to marzenia rodem ze sci-fi i wiara bazująca na gwałtownym przyśpieszeniu nauki w dwóch ostatnich wiekach. Nie są to naukowo uzasadnione scenariusze.

Fundusze lepiej na razie przeznaczyć na badania nad nowymi lekami, wyrównanie poziomu zamożności na Ziemi, walkę z zanieczyszczeniem środowiska i działania pokojowe. Innymi słowy na cele praktyczne i znacznie bardziej naglące.

Znalezienie drugiego domu to na razie mrzonka i tak odległa perspektywa, że nim - jeśli kiedykolwiek - będzie to możliwe, możemy sami siebie tutaj na Ziemi wytracić. Nie mówiąc już o tym, że taki dajmy na to projekt przystosowania Marsa do życia pochłonąłby tak wielkie fundusze i środki, że trudno go sobie wyobrazić przy podzielonej, targanej konfliktami i setkami innych problemów Ziemi.

Myślę, że w czasach tłustych nic nie stoi na przeszkodzie dynamiczniej inwestować w rozwój nauki. Jednak nie tylko w czasach ogólnoświatowego kryzysu problemy poruszone przez Qublicznego mają dość istotne znaczenie, tzn.

Moim zdaniem przyjęcie zasady zrównoważonego rozwoju byłoby w najbliższych latach bardzo na miejscu. Poniższy cytat chyba dobrze zobrazuje intencje mojej wypowiedzi.
"Na obecnym poziomie cywilizacyjnym możliwy jest rozwój zrównoważony, to jest taki rozwój, w którym potrzeby obecnego pokolenia mogą być zaspokojone bez umniejszania szans przyszłych pokoleń na ich zaspokojenie."

Adek

Inwestowanie w rozwój nauki, a inwestowanie w załogową wyprawę na Marsa, to zupełnie różne rzeczy.

Taka wyprawa z pewnością przyniosłaby USA prestiż, ale podobne korzyści czysto naukowe można osiągnąć dużo tańszym kosztem: poprzez misje bezzałogowe.

Nie rozumiem istoty sporu. No zgadzam się z tym. Myślę nawet, że takie misje bezzałogowe są bezpieczniejsze. Co do prestiżu dla USA również zgoda. Takie misje z resztą już się odbywały kiedy oglądaliśmy zdjęcia Marsa.

Adek

Istota sporu jest taka, że moim zdaniem nie są w stanie zaistnieć lata tak tłuste, ażeby sensowne było wydanie setek miliardów dolarów na załogową misję na Marsa. Korzyści są niemal wyłącznie natury prestiżowej, a koszta astronomiczne.

Natomiast zasada zrównoważonego rozwoju jest bardzo ogólna. Dyskusyjnym jest: jakie są potrzeby współczesności, jakie będą potrzeby przyszłości i jak ważyć jedne z drugimi. Np. w kontekście ocieplenia klimatu może się okazać, że zasada zrównoważonego rozwoju się współcześnie nie stosuje (bo musimy poświęcić bieżące potrzeby, aby przeciwdziałać zmianom klimatycznym; inaczej doprowadzimy do globalnej katastrofy w przyszłości).

Zresztą - nie oszukujmy się - ona jeszcze przez wieki nie będzie się dała w pełnym sensie stosować, bo potrzeby są tak olbrzymie, że choćbyśmy zaprzedali przyszłość, nie zaspokoimy teraźniejszości.

Jednak ta zasada dobrze obrazuje zbiór dylematów z jakimi możemy mieć do czynienia. Chodzi o to, czy istnieje jakiś wyższy cel, teraźniejszy lub przyszły, który usprawiedliwiałby odłożenie w tym momencie innych obecnych problemów i czy istnieje jakiś związek między podjętymi środkami, a danym celem.

W mojej opinii nie istnieją jakieś naglące nas obecnie problemy przyszłości, które uzasadniałyby loty na inne planety, a tym bardziej nie istnieją tego typu problemy teraźniejsze. Loty takie pełnią na razie rolę czysto poznawczą. Loty załogowe nie pozostają w żadnym możliwym do pomyślenia związku z tymi czysto poznawczymi celami, a już na pewno w takim który usprawiedliwiałby przetransferowanie w nie setek miliardów dolarów. Tak widzę ten konkretny dylemat.

USA ma poważne problemy finansowe. Chiny w niebiezpieczny sposób się bogacą, Irak, gnijąca Rosja. Korea płónocna i broń atomowa. Komu w głowie kosztowne misje na inne planety. Nasa to nie to co kiedyś. Nawet na prom nie mają, tylko trupami latają i jeszcze chcą wrócić do rakiet, prawdziwy regres.

Mav

Mi nie chodzi o to, czy oni mają pieniądze, ale czy mają moralne prawo - gdyby te pieniądze mieli - wydawać setki miliardów dolarów na prestiżowe loty na Marsa, kiedy w Afryce ludzie umierają z głodu.

Nawet rozumiem twoje dylematy.Jednak niestety problemy o których mówisz istniały od zawsze. Bardziej diagnoza Mava wydaje mi się tutaj trafna.

Więc ja uważam, ze nawet za 100 lat pomimo głodu w Afryce (może już go wtedy nie będzie) eksploracja kosmosu będzie postępować. Tylko tak jak napisał Mav, najpierw USA muszą się uporać z dość bieżącymi palącymi problemami jak kryzys ekonomiczny, problemy wewnętrzne, światowe, itp. Może rozwój nauki jako taki się z deko przystopuje jednak przecież z w/w powodów nie stanie zupełnie. Ruszy kiedyś na nowo parą do przodu. Myślę więc, ze nauka i postęp technologiczny będzie żyć własnym życiem a przełomowe rozwiązania mogą powodować, że pieniądze się nagle znajdą. Nie jest dobrze kiedy używa się takich argumentów politycznych w nauce. Tak na dobrą sprawę to zawsze były przeróżne problemy na świecie (głód, bieda, wojny, itp). Ja nie mówię, ze nie są one ważne ani, że nie są niebezpieczne. Gdyby jednak nauka z moralnych przesłanek nie rozwijała się to może nawet dziś niebyłoby internetu i nie spieralibyśmy się o takie rzeczy. Dlatego te 2 rzeczy trzeba troszeczkę rozdzielić. Tyle ode mnie w temacie.

Jaka diagnoza Mava? Mav mówi tutaj o czymś zupełnie innym, niż ja - nie na temat.

Trzymajmy się wątku.

W mojej opinii nie istnieją jakieś naglące nas obecnie problemy przyszłości, które uzasadniałyby loty na inne planety, a tym bardziej nie istnieją tego typu problemy teraźniejsze. Loty takie pełnią na razie rolę czysto poznawczą*. Loty załogowe nie pozostają w żadnym możliwym do pomyślenia związku z tymi czysto poznawczymi celami, a już na pewno w takim który usprawiedliwiałby przetransferowanie w nie setek miliardów dolarów

*I można dyskutować, czy w tym celu jest sens wydawać nawet te środki jakie się wydaje, kiedy istnieją bardziej naglące potrzeby. Wiedza jakiej można się spodziewać w efekcie takich wypraw jest raczej natury czysto teoretycznej.

No nie do końca się zgodzę, że tylko czysto teoretyczne korzyści. Ale dobra. Czasem taka wiedza jest nie do przecenienia. Już wyraziłem z resztą swoje zdanie i myślę, że bardzo na temat. Nie chcę się dalej spierać bo każdy ma swoje zdanie. Do zobaczenia przy innym temacie.

Adek

Więc pytanie: jaką to wiedzę pozyskaliśmy w ramach programów kosmicznych, którą można by nazwać "nie do przecenienia"? Chodzi mi przede wszystkim o taką wiedzę, która wynika wprost z wyprawy, a nie powstaje niejako przypadkiem, w ramach szukania rozwiązań technicznych (gdyby stawiać na przypadek, dałoby się uzasadnić transfer olbrzymich środków w byle badania), oraz o wiedzę, która rozwiązuje istotne problemy (np. pozwala wyleczyć jakieś schorzenie), a nie taką, co zapewnia jedynie luksus.

I to jest problem którego się trzymajmy. Nigdzie nie pisałem o tym, co będzie z programem kosmicznym w czasie kryzysu czy w dalszej przyszłości. Pisałem o tym, czy warto nad tym programem załamywać ręce i czy nie ma innych, ważniejszych problemów, które powinny zostać rozwiązane w pierwszej kolejności.

Uderzanie w apokaliptyczne tony z tego powodu, że Obama obciął budżet NASA w momencie, kiedy na Haiti ginie 200 tys. osób, a kraj jest w ruinie, ma posmak Faustowski.

Choćby odkrycie różnych zależności w układzie słonecznym i nie tylko. Zbadanie planet i innych ciał niebieskich. Wbrew pozorom są to ważne informacje. Może nie niezbędne ale wydaje mi się dość istotne. Ja jestem za eksploracją kosmosu, ty przeciw. Już ostatni raz się wypowiadam. Chcesz mi udowodnić, ze masz świętą rację. Dobra, masz, zadowolony? Spadam. Już późno. Nie będę pół nocy z tobą się spierał o takie kwestie. Wyraziłem tylko krótką opinię. Nauka i eksploracja kosmosu jest ważna. Inna sprawa czy obecnie na nią ludzkość stać. Cześć.

Adek

Nauka i eksploracja kosmosu jest ważna.

Ależ ja nie twierdzę, że nie jest! Potrafię docenić piękno wiedzy dla samej wiedzy. Chodzi mi właśnie o to, że ludzkości na nią nie stać. I nie z powodu aktualnego kryzysu. Ważniejszych problemów do rozwiązania jest zatrzęsienie, jest teraz, było przed kryzysem i będzie po nim.

Eksploracja jest ważna, ale nie najważniejsza. Tłumaczenie jej niezmiernej wagi przypomina mi płacz nad upadkiem poezji, kiedy obok giną ludzie. I nie chodzi tutaj o to, że poezja nie jest ważna, ale że powinniśmy się uczyć nie dawać na nią nawet grosza, jeśli możemy go w zamian dać bezdomnemu. Takie lekarstwo na zachodnią dekadencję. Kiedy nikt nie będzie umierał za oknem i poezja zabrzmi szczerzej, bardziej donośnie i zgodnie.

PS. Pytałem o odkrycia o istotnym, niedekadenckim zastosowaniu praktycznym. Podałeś przykłady wiedzy o zastosowaniach czysto teoretycznych, w dodatku skrajnie ogólne przykłady.

Poza tym - nie ja Ci chcę pokazać, że mam świętą rację, tylko Ty błędnie odczytujesz moje wypowiedzi.

Qubiczny. Już filozofie odstawiasz, ze aż. Idę spać. Znajdź sobie innego adwersaża jeśli się komuś będzie chciało dalej o niebieskich migdałach gadać. Powiem ci na koniec jedno. Kijem rzeki nie zawrócisz.

Adek

Świetnie; wykpij coś co Ci nie leży. Faktem jest, że żaden polityk nie dałby fortuny na agencję kosmiczną, gdyby ludzie uważali to za stratę pieniędzy. Taki jest też zresztą jeden z powodów decyzji Obamy - kryzys nieco zmienił nastawienie społeczne.

Wielu jednak do upadłego gotowych jest bronić finansowania nauki - bez względu na jej formę - tylko dlatego, że mają w tym względzie odmienny światopogląd. A światopogląd to nie jest żadna Wisła, lecz wpojona mentalność, rzecz zmienna i kształtowana właśnie poprzez "rozmowę". Gdyby ludzie myśleli tak jak Ty, nadal panowałaby mentalność barbarzyńców, bo przecież kijem Wisły nie zawrócisz, niech jedzą sąsiada.

Wiesz jak takie coś się nazywa? Oportunizm.

Wypraszam sobie takie porównanie do barbarzyńców. Idź człowieku bo normalnie nie wytrzymam. Już raczej nie pogadamy ze sobą. Gwarantuję ci.

Adek

Gdzie Cię, kolego, porównałem do barbarzyńców? Napisałem tylko, że gdyby każdy twierdził, że "kijem Wisły nie zawrócisz", to ludzkość nigdy nie wyszłaby mentalnie z poziomu barbarzyństwa. To jest zupełnie co innego, niż nazwanie Cię barbarzyńcą

Czasami nawet lepiej dla człowieka, jak jest oportunistą, bo np. ma niebezpieczne przekonania, ale podporządkowuje się ogółowi.

Jednak obaj się zgadzamy, że są ważniejsze rzeczy, niż program lotów kosmicznych (a już na pewno załogowych), uważamy za dobre rozwiązanie przeznaczenie miliardów dolarów raczej na walkę z rakiem, niż na wysłanie ludzi na Marsa. Uważam to za dobre przekonania. Kiedy zatem później piszesz - w odpowiedzi na wypowiedź gdzie je promuję - że zawracam kijem Wisłę, czyni Cię to oportunistą i to dającym sobie spokój z dobrymi celami.

Qubiczny


Nie przesadzaj już tak z tą Afryką Pieniędzmi z załogowej wyprawy na Marsa nie wykarmisz Afryki co najwyżej rzucisz krople w morze potrzeb. Takie wyprawy mogą natomiast przyspieszyć rozwój wielu użytecznych technologii. Wyścig kosmiczny podczas zimnej wojny miał dość mocny wpływ na jej rozwój. Telefonia komórkowa, internet, nawigacja satelitarna to tylko część technologicznych zdobyczy, które zawdzięczamy eksploracji kosmosu. Podajże nawet teflon na patelnii, a dzieki temu w takiej Afryce nie przypaląją sobie cennego jedzenia Czy będzie taki lot czy nie to nie znaczy, że na głód wyda się mniej czy więcej środków. Może to i brutalne, ale pewnych rzeczy nie powinno się zaniedbywać. Technologia szybciej rozwijająca się dzięki takim ekspedycją może w przyszłości przyczynić się do poprawy sytuacji w Afryce czy sukcesów w medycynie.

Mniej więcej chyba to miałem na myśli Nikt mnie chyba w życiu nie wyzwał od oportunistów, ignorantów, itp. Wydaje mi się, że jako dobry człowiek mam pozytywnie moralne poglądy wbrew temu co twierdzi pan Qubiczny ale mnie poglądy tego pana już nie interesują. Przestały w momencie pojechania po mojej osobie. Nie chcę się kłócić ale i też nie chcę mieć nic wspólnego z tym panem na forum. Ja mogę dyskutować ale do pewnej granicy przyzwoitości.

No Qubiczny prowadzi czasami dyskusje jak by był zdenerwowany, obrażony

Dwa przykłady. Szczególnie ten pierwszy, takie coś w takie spokojnej dyskusji?



Jutro (dzisiaj) wstanie, zobaczy i powie o nieee! co oni sobie myślą! i zaatakuję he he

A daj spokój. Niech sobie pisze dalej co chce. Myślę, że nie odpowiadanie na zaczepki i dalsze przemilczenie będzie najlepszą metodą. Ja jak pisałem jestem dość tolerancyjną osobą na różne zachowania ale do pewnego stopnia tylko. Więc co ten gość dalej napisze mało mnie interesuje. Jeśli np nas jakoś obrazi to tą kwestię zawsze można zgłosić moderatorom. Ale powiedzmy, że nie będę małostkowy i nie chcę żeby to się przeobraziło w drugą "sprawę Evivy" więc dam se na luz i tobie też dobrze radzę. Nie ma sensu "kopać się z koniem".

Mav

My ich nie zawdzięczamy eksploracji kosmosu, tylko programom kosmicznym, a to zupełnie co innego. Powstały obok celu, jakim była eksploracja kosmosu, a nie na skutek tej eksploracji. Przy odpowiednich kierunkach badań mielibyśmy te technologie za ułamek kosztów.

Rozwój ten nie polegał na tym, że polecieliśmy w kosmos, lecz na tym, że w okresie zimnej wojny, z powodu wyścigu w kosmos, wpompowano olbrzymie pieniądze w naukę. Podobnie jak rozwój techniki w latach II Wojny Światowej nie wynikał - w sensie pogłębienia wiedzy - z tego, że prowadzono wojnę. Jest to rozróżnienie między przyczynowością przygodną, a istotną.


Przeczytaj może najpierw w odpowiedzi na jaki styl Adka padły przytoczone przez Ciebie moje wypowiedzi

Przypomina mi to ludzi z "Autostopem przez galaktykę" Douglasa Adamsa, którzy wynajdywanie ognia i koła próbowali zaczynać od badań rynku. Nauka tak nie działa. Nie dostarcza "towarów na zamówienie". Kiedy Leeuwenhoek obserwował drobnoustroje pod pierwszym mikroskopem, sens tych badań wydawał się czysto poznawczy. Dzisiaj - sam wiesz, że bakteriologia to wiedza nie do przecenienia. Laser był kiedyś czysto naukowym eksperymentem, dziś stosuje się go w chirurgii i nie tylko. Sztuczne satelity początkowo służyły li tylko eksperymentom naukowym i badaniom przestrzeni kosmicznej; dziś także ratują życie poprzez GPS, szybszą i bardziej niezawodną łączność, coraz dokładniejsze przewidywanie zjawisk meteorologicznych. Czysto poznawcze badania często dopiero po latach pokazują swe zbawienne skutki.


Niestety, obecnie wygląda na to, że głównym motorem postępu technicznego jest właśnie astronautyka.


Sama tylko tomografia komputerowa - czy się to komuś podoba, czy nie - jest produktem ubocznym programu Apollo. Zresztą - co zapewnia jedynie luksus, a co rozwiązuje istotne problemy? Granica jest bardzo płynna.


Problemów Afryki nie rozwiążesz pieniędzmi, bo Afryka nie jest z natury biedna. Przeciwnie, to bajecznie bogaty kontynent. Do głodu prowadzą tamtejsze reżimy totalitarne, fanatyzmy religijne i polityczne, irracjonalne ustroje gospodarcze, międzyplemienne wojny. Jeśli wpompujesz w Afrykę więcej pieniędzy, pójdą na luksusy dla rządzących (tak było w Etiopii), albo, co gorsza, na zbrojenia i nowe wojny, więcej ofiar, więcej głodu, więcej epidemii. Niestety, Afryka musi chcieć pomóc sobie sama, a to wymaga zmiany mentalności. Tego nie załatwisz samymi pieniędzmi.


Astronomiczne koszta to astronomiczne sumy wpompowane w gospodarkę. Przecież pieniądze wydane na program kosmiczny nie zamieniają się bezpośrednio w rakiety, skafandry kosmiczne itp., tylko tworzą miejsca pracy choćby dla hutników wytapiających potrzebne metale.
Tylko w dziełach Marksa jeśli jeden ma więcej, to drugi ma mniej. W rzeczywistości ekonomia nie jest grą o sumie zerowej. Pieniądze w systemie ekonomicznym krążą cały czas. Jeden i ten sam dolar piecze chleb, buduje dom, drukuje książkę, wysyła człowieka w kosmos i te rzeczy bynajmniej nie wykluczają się nawzajem - przeciwnie, wzajemnie się stymulują.


Tylko w warunkach demokratycznych. A żadna demokracja nie trwa wiecznie - right or wrong.

Alek. Jestem pod wrażeniem twoich rzeczowych i konstruktywnych argumentów. Ubrałeś sensownie w słowa argumenty, które ja miałem ogólnie na myśli. Podpisuję się obiema rękoma pod twoimi przemyśleniami. Zwłaszcza w "sprawie afrykańskiej" dobrze ująłeś sedno i istotę problemu. Nawet góry pieniędzy nie załatwią szybko problemu.
Umiejętnie wykazałeś i podparłeś ciekawymi i logicznymi argumentami, że tak naprawdę

Właściwie to jest najlepsze podsumowanie i konkluzja mojego/naszego punktu widzenia. Są to bardzo oczywiste i rzeczowe argumenty. Niby nic odkrywczego a czyta się to z zaciekawieniem.

Mam rozumieć, że fizyka może być w dzisiejszych czasach probabilistyczna, ale już rozumowania nie? Większą szansę znalezienia leku na raka mamy inwestując w projekty poświęcone temu zagadnieniu, czy wysyłając człowieka w kosmos? Odpowiedź narzuca się - moim zdaniem - sama. Obok jednak tego typu rozróżnień mamy jeszcze bardziej uderzające: na projekty, które być może dostarczą nam jakiejś wiedzy i takie, które na pewno zaradzą jakiemuś aktualnemu złu (np. na czasie: pomoc Haiti).

Jeszcze jedna rzecz jest tutaj istotna. Ogrom tego, co wynikło z projektów badań kosmosu, nie wynikło z faktu, że badamy kosmos, ale z tego, że eksplorujemy pewne dziedziny techniczne. Takie dziedziny można również eksplorować dla czystego poznania i nadal będzie się to różniło od wiedzy o tym z jakich pierwiastków składa się atmosfera księżyca X planety Y, albo tej, że Układ Słoneczny musiał uformować się według innej jednak teorii, niż dotychczas zakładana.

Doskonale zdaję sobie sprawę, że np. geometrie nieeuklidesowe okazały się - ku zaskoczeniu wielu osób - praktycznie użyteczne. Niemniej każdy matematyk stwierdzi, że większe szanse realnych zastosowań mają potencjalne wyniki z dziedziny analizy matematycznej, niż rozstrzygnięcie hipotezy continuum.


Albo jakiekolwiek ukierunkowane na zbieżne dziedziny i równie dobrze dofinansowane badanie; bez efektów specjalnych w postaci rzeczywistej wyprawy na Marsa (co samo w sobie generuje olbrzymie, dodatkowe koszta).


I jak rozumiem, gdyby program nazywał się inaczej i nie miał na celu lotu w kosmos, to by nie powstała? Moim zdaniem jest to mylenie przyczyn przygodnych (dziejowych, jeśli wolisz) z przyczynami istotnymi. Ja oczekuję przykładu w którym dane zwrotne uzyskane z wyprawy w kosmos były istotnym elementem opracowania jakiejś wartościowej technologii. Na razie dowiaduję się, że ukierunkowane, finansowane bajońskimi sumami i stawiające wysoko poprzeczkę prace, przynoszą rewolucyjne rozwiązania technologiczne. To dość oczywiste.


Nie samymi pieniędzmi. Może miast lotu na Marsa warto pomyśleć o obecności realnych sił zachodu w Afryce i długofalowym planie rozwoju gospodarczego i kulturowego kontynentu.


Czyli nie ma różnicy czy firma wpompowała pieniądze i czas w nietrafiony projekt, czy też w żyłę złota, bo i tak zapewniła pracę swoim pracownikom? Przyjmijmy, że straty firmy - na projekt - były dla niej nieistotne finansowo. W pierwszym przypadku firma funkcjonuje nadal, może się nawet nadal tak samo bogaci (nadal kręcąca się gospodarka); w drugim osiąga nową jakość (lek na raka, albo - chociażby - otworzenie nowych miejsc pracy właśnie tam, gdzie były przede wszystkim potrzebne).

Nie dam sobie wmówić, że ulokowanie środków nie ma żadnego znaczenia. To tak jakbym otworzył olbrzymi bazar w jednym mieście, w drugim - po tych samych kosztach i tak samo dochodowy - teatr, a później mówił, że nie ma znaczenia co otworzyłem, bo Kowalski w obu miastach zarabia tę samą przeciętną, a więc bazar musi pełnić taką samą rolę kulturową. Dla Ciebie liczy się rozwój gospodarki. No więc niech się liczy. Oba miasta mają taki sam przychód, ale znowu: pierwsze z dochodu stawia kolejny bazar, drugie teatr. Chcesz powiedzieć, że po 100 latach oba miasta będą podobne cywilizacyjnie? Chcesz powiedzieć, że w tym drugim nie rozwinie się wyższa kultura? Oczywiście, że będą się różnić. Abstrakcja w postaci gospodarki ma się nijak do jej konkretnej realizacji; jedno państwo może stać rolnictwie, inne na technologii i to raczej to drugie może wynaleźć coś odkrywczego.

Naturalnie, że jest tak, że jak jeden ma więcej, to drugi mniej. Pieniędzy w obiegu - skoro mamy rozwój - nie ubywa, ale ich ilość jest ograniczona. Co z tego, że wracają do puli, jak następnie podział środków jest znów ten sam. W danym odcinku czasu na badanie Marsa idzie tyle środków, a na badanie chorób nowotworowych tyle. Jeśli państwo się wzbogaci, obie te sumy mogą proporcjonalnie wzrosnąć. Nadal jednak badania nad rakiem byłyby bardziej zaawansowane, gdyby podział finansów był dla nich korzystniejszy.

Jeden ma więcej, więc drugi ma mniej. Rzadko jednak występuje tutaj całkowicie przejrzysty związek. Najczęściej chodzi o to, że ten kto ma więcej wykazał większą efektywność gospodarczą i zaczerpnął większe zyski z puli. Jednak takie bezpośrednie - literalne wręcz - związki występują. Najbardziej typowym jest - odgórnie ustalany - budżet. Czyż nie to samo mamy jednak w przypadku konkurencji dwóch firm w tej samej niszy rynkowej. W końcu co innego miałoby oznaczać określenie: udziały w rynku?

Zwłaszcza, że udowodniono, iż hipoteza continuum jest niezależna od aksjomatów teorii mnogości.