USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Kogo jeszcze obchodzi PROGRAM KOSMICZNY?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  79  80  81  82  83  »» 
Autor Wiadomość
Tuki Anvareth
Anonimowy
#91 - Wysłana: 17 Lip 2006 21:52:09
Odpowiedz 
Szacowny, ale wciaz potrzebny zlom.
Dopoki nie zostana oddane do sluzby nowe pojazdy - wahadlowce musza latac, zeby projekt ISS nie umarl calkowicie.
O ile rosyjskie Progressy sa w stanie wyniesc na orbite o wiele ciezszy ladunek, o tyle wahadlowce sa w stanie wziac ladunek o gabarytach, ktorych nie wezmie Progress.

Tak ma sie sprawa np. z bateriami slonecznymi, ktore ma wyniesc na orbite nastepny wahadlowiec. Bedzie to prawdopodobnie Atlantis, ktory poleci z nastepna misja - ma wystartowac wg planow jeszcze w tym roku.

Jesli chodzi o programy kosmiczne - nie pokladalbym tak wielkich nadzieji w programi Chinskim.
Wszystko ok, Chinczycy postawili sobie za priorytet rozwoj tego programu, tyle, ze z nimi jest problem innego typu.
Popatrzcie na Zapore Trzech Przelomow - najwieksza zapore i jednoczesnie elektrownie wodna na swiecie. Wybudowali ja i uruchomili - tyle, ze chcac udowodnic swiatu swa "wspanialosc" Chinczycy zapomnieli sie w rachunku ekonomicznym - okazuje sie, ze juz za kilka lat ta zapora bedzie przysparzala wiecej problemow niz korzysci - juz w tej chwili jasno mowi sie o niewlasciwym jej ulokowaniu - i grube miliony, a nawet miliardy dolarow ida na usuwanie mulu z dna przy podstawie zapory, a z roku na rok ten problem bedzie narastal.

Boje sie ze ich program kosmiczny wpadnie w podobne koleiny i pojdzie sladem amerykanskich wahadlowcow - wysla statki zalogowe w kosmos, ale nie beda sie zbytnio liczyli z kosztami, a byc moze i z bezpieczenstwem swoich astronautow - w efekcie wpadna w ta sama slepa uliczke jak amerykanie i za jakis czas beda tak samo musieli zmieniac calkiem koncepcje statkow zalogowych.

Wieksza nadzieje pokladam w programie kosmicznym Japonczykow, ktorzy takze przystapili do wyscigu w budowie stalej bazy na Ksiezycu. Maja oni w reku w praktyce wiekszosc atutow: mozliwosci opracowania technologii (jesli nie sami, to w polaczeniu ze Stanami Zjednoczonymi, ktore sa najblizszym sojusznikiem Japonii), do tego maja fundusze na badania, gdyz podobnie wysoko jak Chiny postawili w hierarchii swoj program kosmiczny, przy czym nie maja mentalnosci komunistycznych wladz Chin - i potrafia polaczyc ideologie z chlodnym rachunkiem ekonomicznym.
Q__
Moderator
#92 - Wysłana: 17 Lip 2006 22:35:25
Odpowiedz 
Tuki Anvareth

Szacowny, ale wciaz potrzebny zlom.
Dopoki nie zostana oddane do sluzby nowe pojazdy - wahadlowce musza latac, zeby projekt ISS nie umarl calkowicie.


Ależ się zgadzam...

Natomiast co do Chińczyków jestem innego zdania. Uważam, że właśnie ich program kosmiczny przez to, że jak słusznie wspomniałeś zapomnieli sie w rachunku ekonomicznym i zapewne nie będą liczyć się i z bezpieczenstwem swoich astronautow (do oglądania czego jako fan SW jesteś z pewnością przyzwyczajony) spowoduje, że Amerykanie podobnie będą zmuszeni porzucić ostrożność i program kosmiczny znów stanie się ostrą grą o wielką stawkę...
Tuki Anvareth
Anonimowy
#93 - Wysłana: 17 Lip 2006 23:14:54
Odpowiedz 
spowoduje, że Amerykanie podobnie będą zmuszeni porzucić ostrożność i program kosmiczny znów stanie się ostrą grą o wielką stawkę...

Nie w obecnych czasach. Na straty w ludziach moga sobie pozwolic chinczycy czy ewentualnie rosjanie - tam gdzie ewentualny sprzeciw spoleczenstwa zostanie stlumiony, badz wygaszony patetycznymi mowami o podboju kosmosu, ale nie w spoleczenstwach amerykanskim czy japonskim - popatrz jaka awantura byla po katastrofie Columbii i jaki nacisk kladzie sie na NASA pod wzgledem bezpieczenstwa lotow. W tych dwoch krajach nie zamaskujesz straty kilkuosobowej zalogi ideologia o wyscigu w kosmosie - spoleczenstwo lubi patrzyc na "bitwy o niebosklon" , ale w telewizji czy w kinie. Ich programy beda byc moze posuwaly sie wolniej, ale beda nastawione na rozwiazanie dlugofalowe - zreszta poki co maja oni pewna przewage, wiec nie czuja na plecach oddechow konkurencji.
Q__
Moderator
#94 - Wysłana: 17 Lip 2006 23:53:15
Odpowiedz 
Tuki Anvareth

Sądę, że Ameryukanie gdy poczują te oddechy konkurencji będą zmuszeni przestać liczyć się ze stratami w ludziach podobnie jak robią to w wypadku wojen. Tym razem jednak ponoszone ofiary będą służyły znacznie ważniejszemu celowi...
Tuki Anvareth
Anonimowy
#95 - Wysłana: 18 Lip 2006 00:58:13
Odpowiedz 
Q

Nie przestana. W katastrofach wahadlowcow stracili "tylko" czternascioro ludzi - podczas gdy na wojnach w tym samym okresie straty ida w tysiace. Tymczasem po katastrofach 2 wahadłowcow loty zostały calkowicie wstrzymane (po katastrofie Challengera na 3, po katastrofie Columbii na 2 lata).

Tym razem jednak ponoszone ofiary będą służyły znacznie ważniejszemu celowi...

Spoleczenstwo nie zaakceptuje w tej chwili strat wsrod astronautow jako sluzace wyzszemu celowi - wrecz odwrotnie, reakcja ludzi moze pojsc w kierunku calkowitego zakonczenia lotow i zamkniecia NASA (co byloby IMO najwieksza tragedia ziemskiej cywilizacji). Dlaczego?
Bo jest diametralna roznica w tej chwili miedzy lotami kosmicznymi , a wojna.

W czasach zimnej wojny, loty kosmiczne byly czescia tej wojny - nie strzelano do siebie, ale walczono ze znienawidzonym wrogiem ze wschodu o to "kto pierwszy", aby wykazac wyzszosc swojego kraju nad blokiem sowieckim i wtedy straty, choc tragiczne, byly usprawiedliwione.

W wojnach masz zdefiniowanego wroga - i ludzie, mimo iz sa wsciekli, a smierc zolnierza (syna, meza, ojca) jest tragedia - maja tez swiadomosc, ze ten wrog do nas strzela, a strzela to po to zeby zabic, a nie na postrach.

Tymczasem w obecnym wyscigu kosmicznym nie masz wroga, masz konkurentow - z ktorymi w dodatku w najlepsze kwitnie wymiana handlowa i wspolpraca miedzynarodowa. Dlatego straty w imie konkurowania ze soba bylyby nieakceptowalne. Analogicznie nieakceptowalne straty bylyby gdyby zamiast manekinow w crash testach samochodow uzywano zywych ludzi (zaden manekin nie odda w 100% tego jak zachowa sie czlowiek i jego cialo w momencie zderzenia) w imie konkurencji nad zwiekszeniem bezpieczenstwa amerykanskich samochodow, a przeciez te straty sluzylyby o wiele wyzszemu i bardziej namacalnemu celowi niz straty wsrod astronautow - wyniki tych testow moglyby uratowac miliony osob uczestniczacych rok rocznie w wypadkach samochodowych na calym swiecie.

Pozatym to nie jest tak, ze amerykanie nie licza sie ze stratami w ludziach w czasie wojen, maja spore straty, ale tez biora udzial w sporej ilosci, intensywnych konfliktow. Pracuja jednak intensywnie nad technologiami pozwalajacymi zminimalizowac te straty. Wciaz sa opracowywane i udoskonalane systemy defensywne, nowoczesne pancerze, przy jednoczesnym ulepszaniu "sposobow zabijania" - nowoczesna bron, systemy pozwalajace precyzyjnie razic wroga z bezpiecznej odleglosci. Nie tylko zreszta nad tym "duzym" sprzetem pracuja - takze nad sprzetem dla zwyklego zolnierza piechoty (coraz lepsze kamizelki, a nawet skafandry bojowe - projekt Land Warrior - ktore w przyszlosci dodatkowo zmniejsza straty wsrod zolnierzy).
Q__
Moderator
#96 - Wysłana: 18 Lip 2006 01:05:49
Odpowiedz 
Tuki Anvareth

Masz duzo racji, tyle tylko, że wzrost potęgi Chin IMHO wywoła znowu coś na kształt zimnej wojny (czemu np. Bush nie atakuje Korei Płn? - bo nie chce draźnić Pekinu, który z lekka wspiera Kim Dzong Ila). I właśnie w tym "odrodzeniu zimnej wojny" upatruję szans na odrodzenie programu kosmicznego znów po "zimnowojennemu" traktowanego jako wyścig za wszelką cenę. Smutne, że w takich rzeczach szukam nadziei na lepsze szanse dla ludzkości, ale pamiętam "Serce Mroku" Jacka Dukaja gdzie, w rzeczywistości alternatywnej, "poczwórna" niemiecko-amerykańsko-radziecko-japonska zimna wojna wypchnęła ludzkość ku gwiazdom...
Tuki Anvareth
Anonimowy
#97 - Wysłana: 18 Lip 2006 01:40:17
Odpowiedz 
Nie chce, zeby ten temat zboczyl na rozwazania o obecnych konfliktach na ziemi - wiec tylko w miare krotko OT (i zostawmy ten temat):

Zimna wojna nie wroci - w Chinach musialoby dojsc do przewrotu i naglego nawrotu do tych ideologii, ktore padly. Chinscy decydencji z Komunistycznej Partii Chin (o ile dobrze pamietam nazwe tego ugrupowania) zrozumieli to jakis czas temu i powolutku, pod scisla kontrola otwieraja sie na swiat - dlatego Chiny, kiedy (o ile wogole) odejda calkiem od komunizmu, nie beda ledwo dyszaca Rosja, a potega swiatowa (przedewszystkim gospodarcza), zajmujaca nalezne jej miejsce. Pekin owszem z lekka wspiera Kim'a ale to sa bardziej dzialania pozorowane - zauwaz ze Pekin mimo wiekszej potegi, jest o wiele bardziej wywazony w swoich poczynaniach niz nieprzewidywalny Kim - a nie jest na tyle glupi, zeby stawiac na zlego konia. Jesli Phenian bedzie sobie nadal tak poczynal Chiny i Rosja ostatecznie odstapia od blokowania rezolucji nakladajacej sankcje, a jesli poczuja zagrozenie, sami przywala Kimowi. Poki co zagrozenie na tamtym terenie nie jest tak wielkie, jak na Bliskim Wschodzie, gdzie na naszych oczach wybucha wlasnie wojna - dlatego USA nie atakuje. Zadno panstwo nie pociagnie dlugo wojny na kilku frontach. A Kima czesciowo blokuja tez Chiny - on zdaje sobie sprawe, ze tez nie moze zbytnio "przegiac' bo kiedy straci ten "parasol ochronny" jest skonczony. Chiny bez mrugniecia okiem go poswieca.

A teraz wracajac do tematu:

Zimna wojna nie wroci - tez z innego wzgledu, Chiny nie beda wywazac zamknietych drzwi jesli chodzi o nowoczesne technologie. Zdaja sobie sprawe, ze opracowanie ich od podstaw potrwa lata, a o wiele latwiej jest je kupic i potem przez te lata ewentualnie ulepszac. Dlatego w kwiestii programow kosmicznych mamy doczynienia z wyscigiem i konkurencja, a nie wojna.

Ja nadzieji wlasnie wypatruje w tej konkurencji - etap wyscigu na zlamanie karku mamy za soba, dosieglismy gwiazd. Teraz przyszla pora na spokojny rozwoj i ustabilizowanie naszego pobytu wsrod nich. Tu role odgrywac bedzie ekonomia, jesli latac i przebywac w kosmosie to tak, zeby byl z tego zysk. Jak kazda dziedzina tak i loty kosmiczne musza wychodzic na plus. Dodatkowo w ta dziedzine zaczyna sie coraz smielej wlaczac prywatny kapital. Niedawno w Dzienniku byl spory artykul o hotelach w kosmosie. Amerykanski miliarder, Robert Bigelow wyslal w kosmos testowy modul Genesis I, pomniejszona wersje jednego z modulow przyszlych hoteli. Jest jednym z grupy bogaczy inwestujacych potezne pieniadze w kosmiczne technologie. Zreszta ten modul i cala dokumentacja zostaly odkupione od NASA - szesc lat temu NASA zamknela projekt TransHab. Bigelow odkupil dokumentacje projektu i zatrudnil jego pomyslodawce.

Przy takim rozwoju wypadkow moze sie okazac, ze rzadowe agencje Rosji, USA, Chin i Japonii beda pracowaly nad spokojnym i bezpiecznym podbojem kosmosu i jego eksploracja, podczas gdy tam gdzie juz dotarlismy (w tym wypadku mozemy mowic, ze spokojnie dotarlismy poki co tylko do naszej orbity), dalszy rozwoj zostanie oddany w rece prywatnych inwestorow - wizjonerow, ktorzy niczym pierwsi osadnicy, beda ugruntowywali pozycje ludzkosci na tych "zbadanych" terenach.
Q__
Moderator
#98 - Wysłana: 18 Lip 2006 01:49:02
Odpowiedz 
Tuki Anvareth

Uważam tylko, że wróci duch zimnowojennej rywalizacji, a nie "wypisz-wymaluj" klimat lat '50-'80...

dalszy rozwoj zostanie oddany w rece prywatnych inwestorow - wizjonerow, ktorzy niczym pierwsi osadnicy, beda ugruntowywali pozycje ludzkosci na tych "zbadanych" terenach.

To wyjscie było by jeszcze lepsze. Zresztą do jego gorącycvh zwolenników należeli R.A. Heinlein ("The who sold the Moon") i F. Pohl ("Gateway"). Pytanie tylko jaki interes ekonomiczny będzie biznes w eksploracji Kosmosu.
Tuki Anvareth
Anonimowy
#99 - Wysłana: 18 Lip 2006 02:13:37
Odpowiedz 
Pytanie tylko jaki interes ekonomiczny będzie biznes w eksploracji Kosmosu.

Przedewszystkim turystyka i gornictwo.

Do tego dochodza badania z wszystkich innych dziedzin - w tej chwili prowadzi sie ich niewiele, bo sa cholernie drogie, wiec wiekszosc skupia sie nad technologiami ktore pomoga latac nam w kosmos czesciej i bezpieczniej. Pamietaj jednak, ze ogromna ilosc tego co mamy w domach to odpryski z takich wlasnie badan. A teraz pomysl co bedzie gdy firmy beda mialy swoje labolatoria w przestrzeni kosmicznej.
Delta
Użytkownik
#100 - Wysłana: 18 Lip 2006 02:24:23 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Tuki Anvareth ma chyba rację, że podbój kosmosu będzie kontynuowany bez przymusu nowej zimnej wojny na Ziemi, choć konkurencja będzie zawsze i to wymusi, pewnie nie jeden raz, pośpiech. I to także, jak zwrócił uwagę Q, w USA.
Nie wiem, czy dobrze słyszałem, ale po katastrofie Columbii mówiono, że NASA wiedziała, przed startem, o problemach wahadłowca, które doprowadziły go do katastrofy. I mimo wszystko go wysłano. Podobnie, zresztą jak obecnie wysłano Discovery i liczono na łut szczęścia. Czyli jednak jest tam jakaś presja na loty załogowe mimo ryzyka. Jeśli tak jest teraz, to z pewnością pogłębi się to, gdy zacznie się ostra rywalizacja pomiędzy USA, Japonią, Chinami i Rosją.

Co do Chin to myślę, że Tuki nie docenia wagi chińskiego projektu.
Po pierwsze nawet jeśli Chiny nie przywiązują tak wagi do bezpieczeństwa kosmonautów jak Amerykanie, to ich doświadczenia, także te tragiczne, przyniosą wiedzę jak wielu tych tragedii uniknąc (zakładając oczywiście, że bedą się chcieli nią podzielić).
Po drugie, sam Tuki Anvareth stwierdziłeś, że Chiny z czasem otworzą się na świat. Jeśli tak będzie, to zmieni się też stopniowo ich mentalność i podobnie jak USA czy Japonia, niechętnie będą patrzyli na własne straty w sprzęcie i ludziach. Czyli poprawi się bezpieczeństwo ich lotów.

Cóż, najlepiej byłoby gdyby stworzono jedną ziemską agencję kosmiczną. Projekt międzynarodowej stacji kosmicznej pokazuje jednak, że jeszcze bardzo długo to nie nastąpi. Przydałby się jakiś bodziec do szybszego rozwoju technologii, czyli loty w kosmos musiałyby się opłacać w krótkim okresie czasu. To jednak oznacza, że badania czysto naukowe pozostaną w cieniu, a nacisk będzie kładziony na rozwój militarny (bo hotel na orbicie to krok do przodu ale to za mała skala w porównaniu z nakładami na cele wojskowe), co z kolei likwiduje możliwość współpracy pomiędzy rywalizującymi potęgami (zwłaszcza Chiny i Japonia mają tendencje do izolacjonizmu). Nie najlepsza to droga rozwoju, ale zawsze to rozwój.
Q__
Moderator
#101 - Wysłana: 18 Lip 2006 02:39:24
Odpowiedz 
Delta

po katastrofie Columbii mówiono, że NASA wiedziała, przed startem, o problemach wahadłowca, które doprowadziły go do katastrofy. I mimo wszystko go wysłano.

To prawda, ale z tego co sie mówi było to raczej niedopatrzenie - zbagatelizowanie znanego problemu. Choć uważam, że ryzyko jest nieodłączną częścia badań kosmicznych było to podejście tragicznie lekkomyślne... Podobne zresztą do tego co w dziedzinie badań kosmicznych działo się kiedyś w śp. ZSRR...
morfeusz
Użytkownik
#102 - Wysłana: 18 Lip 2006 08:50:27
Odpowiedz 
Tuki Anvareth maż racje najpierw będzie turystyka kosmiczna zresztą juz kilku takich turystów wysłali rosjanie, każdy z tych turystów zaplacil około 20 mln dolców czyli widać że loty załogowe z turystami już dziś przynosiły by pewne zyski, zmniejszyły by one w pewnym stopniu wydadki ponoszene na program kosmiczny.
A jeśli chodzi o górnictwo to jest przyszłość konieczna, nasze surowce zuzywamy w zastraszającym tempie, pewnie za jakieś 40 lat bedzie coś takiego jak minister do spraw eksploracji i zarzadzania surowcami z przestrzeni kosmicznej i bedzie to chyba najważniejsza teka ministerjalna.
Q__
Moderator
#103 - Wysłana: 18 Lip 2006 10:57:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
morfeusz

Tuki Anvareth maż racje najpierw będzie turystyka kosmiczna zresztą juz kilku takich turystów wysłali rosjanie, każdy z tych turystów zaplacil około 20 mln dolców czyli widać że loty załogowe z turystami już dziś przynosiły by pewne zyski, zmniejszyły by one w pewnym stopniu wydadki ponoszene na program kosmiczny.

To prawda, jednak amerykańskie czynniki oficjane cierpią na dużą niechęć do kosmicznych lotów komercyjnych. Tak właściwie to one wymusiły na Rosjanach nie wysyłanie kolejnych kosmicznych turystów. Owszem zmiana stosunku NASA do tej kwestii była by czymś b. pozytywnym dla eksploracji Kosmosu. Lecz póki co uważam, że na początku badania komercyjne będą pozostawać (z przymusu) daleko w tyle za państwowymi. Z czasem z pewnością się to zmieni - w SF od dawna prorokuje się rozkwit najpierw kosmicznych górników (A.C. Clarke, P. Hyams, R. Scott ze statkiem "Nostromo"), potem kosmicznych kupców (P. Anderson, C.J. Cherryh nawet I. Asimov i G. Lucas). Z pewnością kiedyś tak będzie, ale IMO zacznie się jednak od "państwowego" wyścigu chińsko-amerykańskiego... Choć oczywiście mogę się mylić (i w tym wypadku nawet chciałbym).

A jeśli chodzi o górnictwo to jest przyszłość konieczna, nasze surowce zuzywamy w zastraszającym tempie, pewnie za jakieś 40 lat bedzie coś takiego jak minister do spraw eksploracji i zarzadzania surowcami z przestrzeni kosmicznej

W sumie smutne: nadziei na rozwój badań ksomicznych szukamy Ty w kryzysie energetycznym, ja w pokojowej lecz bezwzględnej rywalizacji... Na badanie Kosmosu wyniające z ideałów Treka (póki co) sie nie zanosi...
morfeusz
Użytkownik
#104 - Wysłana: 18 Lip 2006 12:38:31
Odpowiedz 
W sumie smutne: nadziei na rozwój badań ksomicznych szukamy Ty w kryzysie energetycznym, ja w pokojowej lecz bezwzględnej rywalizacji... Na badanie Kosmosu wyniające z ideałów Treka (póki co) sie nie zanosi...

Dopatruje się rozwoju badań kosmicznych w kryzysie bo wszystko puki co w tym kierunku zmierza (choć wolałbym się mylić) ale taka jest natura ludzka że wszyscy chcemy żyć w dobrobycie i tylko nas to obchodzi(przynajmniej większość z nas) póki co narazie mamy na tyle surowców że pozwala nam to na wygodne życie dlatego program kosmiczny jest i będzie postrzegany jak cos w tle na uboczu ze względu na duze koszta jakie trzeba ponies by go realizować, dopiero gdy zaczniem nam doskwierac np brak benzyny i wszystkich pzostałych pochodnych pochadzacych z ropy oraz brak surowców energetycznych wtedy ludziska zrozumieja i docenia to co nazywamy programem kosmicznym
Q__
Moderator
#105 - Wysłana: 18 Lip 2006 12:47:08
Odpowiedz 
morfeusz

Ależ ja z Toba nie polemizuję, bo obaj widzimy to samo (smutne) zjawisko...

póki co narazie mamy na tyle surowców że pozwala nam to na wygodne życie dlatego program kosmiczny jest i będzie postrzegany jak cos w tle na uboczu ze względu na duze koszta jakie trzeba ponies by go realizować

Niestety...
Anonim
Anonimowy
#106 - Wysłana: 18 Lip 2006 12:59:35
Odpowiedz 
Discovery to w istocie 22-letni złom. Jego eksploatacje wyznaczono na góra 15 lat. Nie pojmuje kto dopuszcza ten prom do lotów. Może ze względów sentymentalnych , promem latał J.Glenn , prom nadal bierze udział w lotach kosmicznych.
Mający tylko 8 lat znacznie nowocześniejszy prom Endeavour wykonał zaledwie 19 misji , a ostatnią w 2002 roku. Atlantis , który jest teraz promem ratunkowym wykonał 26 misji , ale to konstrukcja z lat osiemdziesiątych. Stare promy latają , nowy bazuje. Czemu ?
PS. Discovery wykonał najwięcej , bo aż 31 misji. Aż 16 razy ulegał róznym drobnym awarią. Trzy razy z pomocą przyszli Rosjanie. Paranoja ?
morfeusz
Użytkownik
#107 - Wysłana: 18 Lip 2006 13:02:23
Odpowiedz 
Ależ ja z Toba nie polemizuję, bo obaj widzimy to samo (smutne) zjawisko...

ostroś mojej wypowiedzi wynika z rozmowy z tobą Q (ps cieszy mnie to że mamy ten sam punkt widzenia ) ale z tego że nietety ziemniaki z planety ziemia sa tak zacofane mentalnosciowo jak mozna zauważyc jakikolwiek rozwój technologiczny w jakielkowiek dziedzinie dokonał się dzięki jednostką oraz malemu procentowi społeczeństwa która się interesuje osiągnięciami tych jednostek a reszte społeczeństwa obchodzi tylko co dostanie na obiad i z kim się prześpi w łóżku i nic więcej. No niestety jesteśmy tylko iteligentnymi zwierzętam nasze wymagania śą przedewszystkim zwiazane są w większości tylko z życiem w wygodzie i przedłuzeniem gatunku i nic więcej program kosmiczny to już za duzo dla nich myślenie w końcu męczy
Q__
Moderator
#108 - Wysłana: 18 Lip 2006 13:21:02
Odpowiedz 
morfeusz

mozna zauważyc jakikolwiek rozwój technologiczny w jakielkowiek dziedzinie dokonał się dzięki jednostką oraz malemu procentowi społeczeństwa która się interesuje osiągnięciami tych jednostek a reszte społeczeństwa obchodzi tylko co dostanie na obiad i z kim się prześpi w łóżku i nic więcej. No niestety jesteśmy tylko iteligentnymi zwierzętam nasze wymagania śą przedewszystkim zwiazane są w większości tylko z życiem w wygodzie i przedłuzeniem gatunku i nic więcej program kosmiczny to już za duzo dla nich myślenie w końcu męczy

Smutna prawda... Wolkanie, przybywajcie!
Seth
Użytkownik
#109 - Wysłana: 18 Lip 2006 17:08:27
Odpowiedz 
Jeżeli chodzi o powody dla których ludzkość miałaby się zająć programem kosmicznym bardziej "na poważnie" to sprawa surowców stoi chyba na odległym miejscu. Oczywiście ocenia się że niektóre złoża ropy itd zaczynają się wyczerpywać jednak zanim człowiek zwróci swój wzrok w górę (np na pas asteroidów Układu Słonecznego - uznawany za prawdziwy skarbiec) najpierw spojrzy w dół czyli pod dna mórz i oceanów. Jak już to w jakimś topicu ktoś zauważył , przed erą podboju kosmosu czeka nas era Sea Questa.
Do tego czasu wyprawy kosmiczne nadal ograniczać się będą do wypraw ściśle badawczych (najlepiej bezzałogowych - bo to tańcze i bezpieczniejsze) i ew. programów propagandowych , mających za cel podniesienie rangi danego kraju.
I tu widzę jednak możliwość zaistnienia "żywszej" rywalizacji takich państw jak USA , Chiny i Japonia - Europa , nawet zjednoczona raczej nie będzie potrafiła się zmobilizować na tyle aby wziąć udział w wyścigu o np "pierwszą ludzką stopę na Marsie"
Nie wykluczałbym możliwości że wyścig taki stałby się ostry , ocierający się o zimną wojnę - w końcu mogłoby się okazać że przyszli zdobywcy kosmosu muszą najpierw wywalczyć dostęp do podmorskich źródeł surowców.
Że nie wspomnę o Antarktydzie , zgodnie z regulacjami miedzynarodowymi kontynent ten jest "wyłączony" z programu ekspolatacji gospodarczej , ale wobec wizji wyczerpania surowców..... niezbyt to optymistycznie wygląda
Tuki Anvareth
Anonimowy
#110 - Wysłana: 18 Lip 2006 17:10:31
Odpowiedz 
To jednak oznacza, że badania czysto naukowe pozostaną w cieniu, a nacisk będzie kładziony na rozwój militarny (bo hotel na orbicie to krok do przodu ale to za mała skala w porównaniu z nakładami na cele wojskowe), co z kolei likwiduje możliwość współpracy pomiędzy rywalizującymi potęgami (zwłaszcza Chiny i Japonia mają tendencje do izolacjonizmu). Nie najlepsza to droga rozwoju, ale zawsze to rozwój.


Delta
Nie ma czegos takiego jak badania czysto naukowe - badania to pewne wyniki i wnioski, a to z kolei to kolejny krok do zastosowania danych technologii czy procesow w praktyce.
Nie doceniasz tego "kosmicznego hotelu" - spojrz na ten hotel inaczej - to takze stacja kosmiczna, budowana mniejszym nakladem kosztow, a tak samo bezpieczna jak ISS. A to z kolei moze przyczynic sie do naszej szybszej ekspansji na orbite - po odpowiednich przerobkach, beda na tej bazie mogly powstawac np. kolejne labolatoria na naszej orbicie.

Po drugie, sam Tuki Anvareth stwierdziłeś, że Chiny z czasem otworzą się na świat. Jeśli tak będzie, to zmieni się też stopniowo ich mentalność i podobnie jak USA czy Japonia, niechętnie będą patrzyli na własne straty w sprzęcie i ludziach. Czyli poprawi się bezpieczeństwo ich lotów.

Tak, tylko ze to nastapi za kilkanascie(-dziesiat?) lat. A poki co Chiny jakie sa wiemy. Swoj program buduja od zera, z podobnym nastawieniem jakie mialy ZSRR i USA w czasie zimnej wojny - zeby udowodnic swiatu, ze oni tez potrafia - podczas gdy Rosja i USA obecnie lataja spokojnie w miare bezpiecznie w kosmos. To slepa uliczka. Nie ignoruje calkowicie Chinskiego programu kosmicznego - ale poki co przypomina on nieco wywazanie otwartych drzwi i troche potrwa nim dojda do miejsca, z ktorego bedzie on mial duzy wplyw na obecnosc ludzkiej cywilizacji w kosmosie.

Q
Na badanie Kosmosu wyniające z ideałów Treka (póki co) sie nie zanosi..

Bo jestesmy setki lat za Trekiem. Obecnie poki co dopiero w miare regularnie docieramy na nasza orbite. Ostatni raz czlowiek stanal na Ksiezycu kilka dekad temu. Dopoki nie ustabilizujemy naszego pobytu w najblizszej przestrzeni naszej planety (powiedzmy na obszarze Ziemia - Ksiezyc) nie mamy co marzyc o dalszych wyprawach. Patrzymy na Treka i pociagamy nosem, ze tak powoli dochodzimy do tego. A tam cyk wojna, cyk pan C., cyk Wolkanie, cyk latamy wesolo na eksploracje. Dla tworcow z tamtych lat, lata po roku 2000 to byla zupelna abstrakcja, tym czasem mamy rok 2006, a nasze miasta niczym nie przypominaja Coruscant czy tego co mamy w Piatym Elemencie - na dobra sprawe niewiele roznia sie od miast sredniowiecznych - zapchane sa ludzmi i pojazdami (role wozow i koni zajely obecnie auta). Wiec zamiast patrzyc z nostalgia na te drobne kroki jakie poczynia ludzkosc w podboju kosmosu, cieszmy sie ze te kroki wogole robimy. Na dobra sprawe patrzac mocno pesymistycznie - po cholere miliardy wydawac w taka utopie, skoro na Ziemi mamy nadal nierozwiazane konflikty i o wiele wieksze problemy? Na szczescie zarowno wsrod naukowcow jak i decydentow mamy marzycieli...

morfeusz
póki co narazie mamy na tyle surowców że pozwala nam to na wygodne życie dlatego program kosmiczny jest i będzie postrzegany jak cos w tle na uboczu ze względu na duze koszta jakie trzeba ponies by go realizować, dopiero gdy zaczniem nam doskwierac np brak benzyny i wszystkich pzostałych pochodnych pochadzacych z ropy oraz brak surowców energetycznych wtedy ludziska zrozumieja i docenia to co nazywamy programem kosmicznym

Na szczescie coraz czesciej potrzebujemy badan kosmicznych, zeby zylo nam sie wygodniej, badz zeby zrozumiec niektore zjawiska na Ziemi i w otaczajacym nas wszechswiecie. Dlatego nie grozi nam calkowice zarzucenie tych badan. Druga sprawa, ze mimo niewielkiego zainteresowania (ludzie przywykli do lotow w kosmos i odwrocili ponownie oczy od nieba, a ich glowy zajely problemy przyziemne) program kosmiczy jest tym czym mozna odwrocic choc na chwile uwage ludzi od tych ziemskich problemow - i ludzie o tym wiedza. Ale nie liczmy, ze jakikolwiek program kosmiczny odwroci uwage ludzi np. od wojny ktora wlasnie wybucha na Bliskim Wschodzie.
Q__
Moderator
#111 - Wysłana: 18 Lip 2006 17:28:31
Odpowiedz 
Seth

Czyli uważasz, że obaj mamy rację i morfeusz i ja... Zarówno rywalizacja, jak i brak surowców...

Tuki Anvareth

Nie ma czegos takiego jak badania czysto naukowe - badania to pewne wyniki i wnioski, a to z kolei to kolejny krok do zastosowania danych technologii czy procesow w praktyce.

Tu się zgadzamy. Badania naukowe są prowadzone bo albo w chwili obecnej, albo w przyszłości owocują pożytecznymi i użytecznymi środkami...

Na dobra sprawe patrzac mocno pesymistycznie - po cholere miliardy wydawac w taka utopie, skoro na Ziemi mamy nadal nierozwiazane konflikty i o wiele wieksze problemy?

Bo jak dowodził Carl Sagan, jeśli nie rozwiniemy odpowiednich środków, to wystarczy jeden solidny asteroid i będziemy mieć wszystkie nasze problemy ostatecznie z głowy...

Na szczescie coraz czesciej potrzebujemy badan kosmicznych, zeby zylo nam sie wygodniej, badz zeby zrozumiec niektore zjawiska na Ziemi i w otaczajacym nas wszechswiecie. Dlatego nie grozi nam calkowice zarzucenie tych badan. Druga sprawa, ze mimo niewielkiego zainteresowania (ludzie przywykli do lotow w kosmos i odwrocili ponownie oczy od nieba, a ich glowy zajely problemy przyziemne) program kosmiczy jest tym czym mozna odwrocic choc na chwile uwage ludzi od tych ziemskich problemow - i ludzie o tym wiedza.

Tu znowu zgoda... A co do ponownego zainteresowania ludzi Kosmosem, wystarczy trochę nienachalnej propagandy (np. powtórki ST w TV).
morfeusz
Użytkownik
#112 - Wysłana: 18 Lip 2006 18:04:53
Odpowiedz 
A co do ponownego zainteresowania ludzi Kosmosem, wystarczy trochę nienachalnej propagandy (np. powtórki ST w TV

I tu moja jak najwieksz aprobata dla powyższego zdania, nie chodzi mi tylko o powtórki ST w TV co oczywiście było by bardzo mile widziane ale propagowanie idei podboju i eksploracji kosmosu już dzieciom w przedszkolu by wyrosło nam pokolenie nie patrzące na kosmos co jest wysoko nad nami ale jak coś normalnego i oczywistego miesca w którym my wszyscy żyjemy ( nie wszyscy możemy lecieć w kosmos więc niech kosmos przyjdzie do nas )
Q__
Moderator
#113 - Wysłana: 18 Lip 2006 18:15:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
morfeusz

Z tym, że jak napisałem propaganda musi byc nienachalna, bo inaczejj odniesie przeciwny skutek.. Powinna raczej polegać na pokazywaniu jakie plusy bedą się wiązać z podbojem Kosmosu, a jakie niebezpieczeństwa z jego zaniechaniem (coś jak kampania przedakcesyjna gdy wstępowaliśmy do UE). Oraz (co ssłusznie zauważyłeś) na rozbudzaniu astronautycznych marzeń i aspiracji oraz "oswajaniu" z Kosmosem...
Seth
Użytkownik
#114 - Wysłana: 18 Lip 2006 18:21:31
Odpowiedz 
Q__

Czyli uważasz, że obaj mamy rację i morfeusz i ja... Zarówno rywalizacja, jak i brak surowców...

w ogólnym rozrachunku tak , chociaż jak pisałem , uważam że możliwość zdobycia surowców pod dnem morza znacznie oddali w czasie ten argument , natomiast rywalizacja o palmę pierszeństwa .... jak najbardziej aczkolwiek tutaj musiałyby się wypowiedzieć osoby lepiej orientujące się w mentalności ludzi z Dalekiego Wschodu.
Spotkałem się ze stwierdzeniami (literatura , film) że Chińczycy poważnie traktują określenie Państwo Środka - uważają że niektóre rzeczy należą im się niejako naturalnie , podobnie Japończycy nadal traktują inne nacje jako barbarzyńców (dosłownie).
Z twierdzeniem takim spotkałem się u twórców "made in USA" , których nie zawsze jednak uznaję z godnych zaufania , z drugiej strony mają oni częstszy kontakt z Japończykami z Chińczykami z racji szerokich kontaktów gospodarczych.
Podsumowując , niewiele wiemy o mentalności Ludzi Wschodu , ich ciągotek nacjonalistycznych - dlatego nie wykluczam nowej zimnej wojny , oczywiście na nowych poziomach ale wywołujących podobną rywalizację o prymat w różnych dziedzinach ... a to stawiać może w innym świetle wizje wyścigu powiedzmy .... na Marsa ???
Nie żebym był zwolennikiem nowej zimnej wojny , zbrojeń itd ale faktem jest że okresy takiej rywalizacji znacznie przyspieszają rozwój nauki , no i faktem pozostaje że Chiny gwałtownie rozwijają przemysł a ich flota rozwija się w tempie iście fantastycznym , wprowadzając okręty oceaniczne co dowodzi że celem ich będzie rywalizacja z US Navy , odebranie jej palmy pierszeństwa na Pacyfiku.
Nadchodzą ciekawe czasy ....
morfeusz
Użytkownik
#115 - Wysłana: 18 Lip 2006 18:26:09
Odpowiedz 
Q

coś jak kampania przedakcesyjna gdy wstępowaliśmy do UE

masz tu 100% poparcie z mojej strony, ale mam pytanie komu by się chciało tą kampanie finansować jeśli chodzi o polske to napewno nie nasz żąd który stwierdzając jakie tam zasiadaja indywidualne jednostki moge zasugerować że ich mentalność dalego jeszcze odbiega od czasów Picarda a nawet i naszych. Moim zdaniem powinny takie kampanie finansować wyzsze uczelnie techniczne oraz rózne instytuty wdrażające nowe technologie rządy natomiast powinny wprowadzić do szkół podstawowych coś na temat omawianego programu kosmicznego
Q__
Moderator
#116 - Wysłana: 18 Lip 2006 18:42:45
Odpowiedz 
Seth

Jeśłio wierzyc twórcom made im USA, dla ludzi Wschodu majważniejsze jest "zachowanie twarzy", a to wręcz im uniemozliwia wycofanie się z rywalizacji (zresztą w mangach i anime "wściekła" rywalizacja i dążenie do perfekcji jest stałym tematem).

morfeusz

Przywódców mamy (i to nie tylko w Polsce) jakich mamy, a wybiera ich sobie ludność na własną miarę jest to troche błędne koło... Trzeba chyba zacząć od oddolnej zmiany mentalności społecznej, której celem jest by coraz więcej ludzi myślało tak jak my... Siłą rzeczy zmiana ta musi "promieniować" ze srodowisk zwiażanych z naukami ścisłymi i techniką oraz od takich jak my "fanatyków" SF i badań kosmicznych...
Tuki Anvareth
Anonimowy
#117 - Wysłana: 18 Lip 2006 19:04:49
Odpowiedz 
Nie w podstawowkach. Dzieciom w tym wieku loty kosmiczne beda sie kojarzyly z efektownymi bitwami rodem z ST czy SW.

Ale gimnazja czy licea i owszem. Niestety, w Polsce, w nauczaniu fizyki niemal wogole wymarla Astronomia. W wiekszosci szkol nauczyciele koncentruja sie na pradzie elektrycznym, zasadach dynamiki, etc. etc. Nie ma tego spojrzenia w niebo. Gdzieniegdzie jest to traktowane odrobine po lebkach, a zupelnymi perelkami sa szkoly, ktore maja profesjonalne pomoce naukowe z astronomii (ostatnio w ktoryms z programow informacyjnych podano, ze ktores gimnazjum ma wybudowana sfere zdolna pomiescic 30 osob, a w ktorej wyswietlic mozna fragmenty polnocnego i poludniowego nieba).

Pamietam w liceum przezylem mily szok, kiedy nieco sedziwa nauczycielka fizyki podala nam temat najblizszych lekcji - dotyczyl lotow kosmicznych. Wiekszosc to zlala, ale kilkoro z nas zywo wymienialo sie na tych lekcjach znalezionymi informacjami zarowno na temat tych lotow ktore juz byly, jak i proponowanych przyszlych rozwiazan.

No i zostaja nam na szczescie uczelnie wyzsze, zywo biorace udzial w kosmicznych projektach - jak chocby ten ostatni, miedzynarodowy (nie pomne nazwy) w ktorym udzial wziela bodajze Politechnika Wroclawska i zdaje sie Uniwersytet Warszawski. Grupy studentow z calego swiata porozumiewajac sie wylacznie przez internet, zaprojektowaly i zbudowaly satelite, ktory nastepnie zostal wyniesiony na orbite. Polacy odergali dosc wazna role w tym projekcie - do nich bowiem nalezalo zaprojektowanie i wybudowanie anten(-y) umozliwiajacej kontakt satelity z Ziemia. Szkoda, ze polskie agencje informacyjne nie podaly wiadomosci po zakonczeniu misji tego satelity - co sie udalo, co nie. Ale sadzac z informacji podanych na temat kilku pierwszych kolejnych faz misji, podejrzewam ze projekt zakonczyl sie sukcesem.

Dopoki takie praktyczne projeky beda obecne na naszych uczelniach, nie grozi nam calkowite wymarcie zainteresowania kosmosem w Polsce. Powiedzmy sobie szczerze, Polacy nie maja i dlugo nie beda mieli funduszy, pozwalajacych nam na powazniejsze udzialy w kosmicznych misjach - ale tez nasze instytuty badawcze wyspecjalizowaly sie w kilku dziedzinach i podzespoly w nich projektowane i wybudowane znajdowaly sie w kilku projektach badawczych i nie tylko (sondy, satelity) - co napawa optymizmem.
Q__
Moderator
#118 - Wysłana: 18 Lip 2006 19:15:32
Odpowiedz 
Tuki Anvareth

Nie w podstawowkach. Dzieciom w tym wieku loty kosmiczne beda sie kojarzyly z efektownymi bitwami rodem z ST czy SW.

Niekoniecznie, przeczytaj co pisałem o swoim dzieciństwie w tym topicu...

Co do reszty - zgadzam się w 100%
Tuki Anvareth
Anonimowy
#119 - Wysłana: 18 Lip 2006 20:07:19
Odpowiedz 
Q

Czytalem... i powiedzmy sobie szczerze - jestes wyjatkiem potwierdzajacym regule. Pamietaj, ze od czasu Twojego dziecinstwa zmienilo sie wiele, dzis juz 6 letni dzieciak radzi sobie spokojnie z komputerem i pogrywa w najrozniejsze gry. Na ich tle Lem czy ST wypada blado - bo ten dzieciak tego nie zrozumie. To dla niego za glebokie i malo fascynujace. Predzej zrozumie SW, gdzie roi sie od bitw - no ale SW jest prostsze, opowiada o walce dobra ze zlem. Czas na rozejrzenie sie po rzeczywistosci nas otaczajacej przychodzi pozniej - gimnazjum, liceum. Wtedy ten mlody czlowiek bedzie potrafil zrozumiec powoli ta fascynacje badaniami kosmosu, a nie walkami rozgrywajacymi sie wsrod gwiazd.

Z ciekawosci, jak wroce na jesien do domu po szkoleniu w Przasnyszu, przejde sie do swojej bylej wychowawczyni z podstawowki i poprosze o mozliwosc zrobienia krociutkiej ankiety wsrod jej obecnych wychowankow. Pytanie bedzie proste "Z czym kojarzy Ci sie podboj kosmosu przez ludzkosc?".
Albo hmm mniej sugerujace: "Z czym kojarza Ci sie podroze kosmiczne?". Tylko ktos bedzie musial mi o tym przypomniec
Nie bedzie to moze grupa reprezentatywna, ale ciekaw jestem wynikow. A moze ktos ma gdzies w okolicy jakas kolonie, czy insza forme wypoczynku, na ktorej przebywa sporo dzieci z podstawowki i poswiecilby chwile na taka zabawe?
Q__
Moderator
#120 - Wysłana: 18 Lip 2006 20:20:52
Odpowiedz 
Nie bedzie to moze grupa reprezentatywna, ale ciekaw jestem wynikow. A moze ktos ma gdzies w okolicy jakas kolonie, czy insza forme wypoczynku, na ktorej przebywa sporo dzieci z podstawowki i poswiecilby chwile na taka zabawe?

Bardzo ciekawi mnie jakie będą wyniki...

Natomiast ot o czym piszesz wydaje mi się być trochę smutne, faszerowanie dzieci od małego teściami rozrywkowymi i, co gorsza, bitewnymi stwarza ryzyko wyrastania z nich prymitywnych hedonistów lubiących ogladać efektowne walki... Roddenberry ma szczęscie, ze tego nie dożył, Lem żyjąc długo i widząc to zdążył zgorzknieć... Ale wychowanie to temat-rzeka...
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  79  80  81  82  83  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Kogo jeszcze obchodzi PROGRAM KOSMICZNY?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!