USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Kogo jeszcze obchodzi PROGRAM KOSMICZNY?
 Strona:  ««  1  2  ...  18  19  20  21  22  ...  86  87  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#571 - Wysłana: 10 Sty 2008 09:57:23 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Borlog

Problem asteroidy jest bardzo odległy

Dwa ciała niebieskie w naszym układzie - jedno oberwało, drugie ma oberwać. A i Ziemię parę lat temu coś "musnęło". Baardzo odległy.

wszak puki było to związane z sprawami miluitarnymi rzeczywiście ciągło to wszystko do przodu...

Rola militarna badań kosmicznych nie była tak wielka, raczej były to sprawy prestiżowe. Taka "pokojowa strona militarnej rywalizacji" (sic!). Wolę budowanie prestiiżu tą droga od bezpośrednich konfrontacji. Bin Laden chce udowodnić,że jest większy od Busha to niech pierwszy wyśle ludzi na Marsa (Księżyc jako świety dla islamu odpada), i vice versa.

Program kosmiczny był kolejnym znacznym ciężarem dla gospodarki sojuza...

Ale zło wynikał z nierealnego pomysłu centralnego planowania.

A ta cała teoria że to wszystko w studiu nagrali

A teoria, że Ksiezyc jest ze szwajcarskiego sera?

I znów powstana spory kto ma byc tym primus inter parens

Owszem. Pytranie tylko jaką forme prtzybiorą. Ja tam wole przepychanki w łonie UE od II WŚ.

a inni chcą separacji i autarkii małych kraików. Do tego nacjonalizmy, waśnie religijne

Tak to jest jak sie tkwi w niewoli memów, zamiast cos z tym zrobić.

Może właśnie po jakieś wielkiej wojnie gdzie dużo ludzi by zginęło mozna by było wprowadzić jednoczącą ludzkość ideologię.

Wojna z kosmitami jesli już. Wojny w łonie ludzkosci niewiele nas nauczyły.

Hah bo zabrakło jakiegoś dobrego speca

"Najlepsze" by było sprostytuowanie Programu Kosmicznego jak w "Opasć na Gomorę" Delany'ego.

Ale w jakim fajnym dekadenckim stylu

Gilotyna ozdobiona kwiatami pozostanie gilotyną. A złota klatka klatką. W stagnacji, bez nowych perspektyw podusimy się na Ziemi. Jeśłi nie dosłownie, to w sensie mentalnym.

Nie ma szaraków czy zielonych ludków są tylko tamci sprzed eonów.

Szaraki też są tylko są biorobotami Tamtych. Nie znasz DG?

Delta

Jeśli coś ma z tego być to tak. Potrzebujemy albo jakiegoś nowego proroka, albo wspólnego wroga.

I tacy np. transumaniści proponują by za takiego wroga uznać... sam Wszechświat, a za formę walki z nim "rozgryzienie" go i opanowanie.

I ponownie kłania się tu ludzka mentalność. To właśnie dzięki niej wojsko jest motorem rozwoju technologicznego. W wyrobionej przez setki lat mentalności ludzkiej, wydatki na wojsko, choćby ono nawet marnotrawiło je w dużej części, są ważniejsze od wydatków na samą naukę.

Co sprawdzało się świetnie w paleolicie, nawet w średniowieczu, jednak teraz zaczyna nam ciążyć jak cholera. (Ba, kapitalizm też nam kiedyś zacznie ciążyć, tylko co go zastąpi?)

a ja dodałbym jeszcze do "listy wrogów" ogólnie naukę

Nauka naszym wrogiem? Rozumiem, że się "machnąłeś".

Rosjanie lata temu, gdy nikomu nie śniło się o rozpadzie ZSRR, zbudowali najlepsze na świecie silniki do rakiet. Władze zdecydowały się jednak na zaprzestanie badań i kazały inżynierom je zniszczyć.

Co przeczy tezie Borloga, że pchali się w Kosmos za wszelką cenę.

Nie wszystko co ruskie musi być od razu złe.

Choćby literatura, czy... wódka.

Przykład: współfinansowaliśmy obserwatorium gdzieś na południowej półkuli (zapomniałem gdzie zdaje się że w RPA). I dzięki temu mamy wgląd w jego wyniki z obserwacji oraz ileś tam dni na prowadzenie samodzielnych badań przy jego użyciu.

Zresztą nie chodzi o to byśmy od razu szastali gotówką. Najcenniejszy mamy kapitał ludzki - naukowców.

Sh1eldeR

Ludzie staraja sie robic cos wiecej niz jesc, rozmnazac sie iprzetrwac . Moim zdaniem to bardzo dobrze.

Moim też.

Mamy juz w sobie rzadze poznania, eksploracji. Opisywania praw rzadzacych Wszechswiatem. Inne zwierzeta raczej nie zadaja sobie pytan w stylu "dlaczego tu jestesmy?". My zdajemy i szukamy na nie odpowiedzi, mimo ze nie sa nam one niezbedne do przezycia.

Mówisz jak Kirk, ale to bardzo dobrze.

Krowa najwyrazniej nie ma takich problemow. Codziennie idzie na pole i miele trawe. I jest jej z tym dobrze.

Piewcyy stagnacji chcą nas jednak zepchnąć do tego rzędu. A najbardziej im w tym pomaga... głupkowata popkultura zamulajaca mózgi, i tworzaca problemy w stylu: "którą babę ma wybrac Blake Carrington", albo "który superbohater dokopie któremu". Potrzebujemy więcej Treków, wiecej twórczości pobudzajacej marzenia o Kosmosie i pęd do eksploracji...

Naprawde nie wyobrazam sobie, zebysmy powiedzmy za 200 lat nie opanowali przestrzeni wokol naszej planety. To po prostu naturalny cel dla rozwinietej cywilizacji. Czemu wiec juz teraz tego nie zaczac?

No włąśnie.

Ha! Podejrzewam, ze za 200 lat nadal beda na Ziemi jakies problemy!

Choćby ten dlaczego jeden ma tylko 10 mercedesów, a drugi aż 100.

Zreszta niemal kazdy czerpie korzysci z eksploracji kosmosu.

Każdy. Łącznie z Murzynami z głebi Afryki, którzy masowo uzywają komórek.

W przyszlosci zapewne bedzie przybywac tego typu rozwiazan. I chwala za to programowi kosmicznemu!

A na tym lista jego "darów" sie nie kończy.
Borlog
Użytkownik
#572 - Wysłana: 10 Sty 2008 10:05:08
Odpowiedz 
Delta
Jeśli coś ma z tego być to tak. Potrzebujemy albo jakiegoś nowego proroka, albo wspólnego wroga.

Nie pojawił się jeszcze w dziejach taki co by połączył ludzkość swoją ideologią (religią). A i raczej trudno teraz wymyśleć jakiegoś wroga, którego istnienie zjednoczyłoby ludzkość. Złapcie wrogich kosmitów to może wtedy. A tak z braku takich ludzie zajmuja się wzajemną wyżynanką.

Na to bym nie liczył
Ha czyli nie zrobi sie u nans tak jak w treku że po wojnie atomowej ludzie się zjednoczyli i rozdali kwiatki.

Choćby przykład II wojny światowej świadczy o tym, ze tak się nie stanie

Roosvelt pragnął stworzyć coś co jednoczy wszystkie kraje i wymyłił ONZ - wszak jego plany zakładałyt że to kiedyś przerodzi się w cos więcej. Oparł jednak swoje idee na poboznych zyczeniach wszak zakładał że ZSRR to kraina demokracji i dobrobytu pod przewodem wujaszka Jo stąd można dać mu w opieke te post faszystowskie kraiki z europy wschodniej. Nie bedzie juz więcej wojen bo zniknie rywalizacja wszak komuniści niosą postęp...
Życie jak zauważyłeś zweryfikowało te mrzonki a ONZ zostało wielgachnym skorumpowanym molochem, który nie potrafi wypracowac czegokolwiek co wiązałoby członków. I to by było tyle jeśli chodzi o unifikacje ludzkości.

Czy teraz równiez mozna by pokusic o jakąś unifikacje? Czy można połączyc kraje o różnych kulturach i zapatrywaniach? Czy akceptujemy to co jest teraz i dopuszczamy dotychczasowe rządy czy też zmieniamy je wedle jakiegos standardu. Pytanie tylko wedle jakiego - czy jest jakaś forma ustrojowa plus model kultury który wszyscy ludzie na ziemi byliby wstanie zaakceptowac bez wyjatku?

toczymy wojny o zasoby które z powodu linii na mapie są niby nasze, tracąc na tym więcej niż gdyby tej linii na mapie nie było i musielibyśmy się tymi zasobami nawzajem podzielić

Tak tylko jak podzielic - trzeba wypracować jakieś sprawiedliwe zasady podziału i pilnowac by go przestrzegano.
Ale jak to podzielic - każdemu po równo, wedle wielkości zapotrzebowania czy wedle życzenia? I znów problemy.....

Co do ideii złych zbrojeń - no niestety kiedys nasze przodki zajęły niebroniona jaskinię i się nauczyły: si vis pacem parabellum. Nievbędzie zbrojeń gdy zapanuje jeden ład na Ziemi tylko jak ma zapanować? Podbic - obecnie niemożliwe.
Dobrowolna unifikacja - chyba niemożliwym jest wymyślenie uniwersalnej ideollogi co zjednoczy wszystkich.

Wbrew pozorom sporo
To miałem na myśli wszak włąśnie to dzięki temu naukowcowi wszystko się zaczęło- tylko ze dla ZSRR ten projekt był niepotrzebny wszak przyczynił się do rozwoju technologii u konkurenta co skończyło się tymi sławetnymi wojnami gwiezdnymi (ile w nich prawdy a ile propagandy to już inna sprawa). Zamiast posyłać rakiety mogli zainwestować w rolnictwo i obywateli. No ale wiadomo ze megalomania jednych musi być zaspokajana kosztem innych.
Ale z perspektywy całóej ludzkości to oczywiście dobrze się stało - badania i rozwój techniki (plus dodatkowy gwóżdż..)
Celen strategicznym Rosji jest treaz zabezpieczenie surowców tu na Ziemi a nie kosztowne wycieczki ,które wciąż nic nie dają nie są raczej priorytetem dla obenych władców Kremla...

To jest ostrzeżenie by zachować odpowiednie proporcje i umiar.
W sytemie dyktatorskim to niemożliwe. Tylko w systemach gdzie rządzi reprezentacja obywateli możliwe jast zachowanie umiaru w wydatakach choc często zachodzi tam pokusa zaprowadzenia welfare state kosztem zbrojeń, badań naukowych i podóży kosmicznych.....

Ogladając obecna sytuuacja na świecie to stwierdzam że badania kosmosu jak zwykle przegrywają z tym co na Ziemi. USA ugrzęzł w Iraku, toczą wojenki w kilku zakątkach, mają problemy z gospodarką. Nikt z kandydtaów na prezydenta nie wychyla się z pomysłem wielkich wydatków związanych z dofinasowaniem NASA bo to raczej wyborcom teraz się nie spodoba. UE równiez ma za dużo problemów gospodarczych i obywateli do utrzymania by zainwestowac więcej w wyścig. Chiny na razie wysłały kosmonaute na orbitę i na tym poprzestały. Może szykuja coś więcej, choć wydaje się ze ich gospodarka również może wpaść w kryzys stąd chyba narazie nie będzie więcej ekspedycji.

Wszystkie kraje marnotrawią te pieniądze na pojeyncze projekty - już lepiej by rzeczywiście coś wspólnie podjeli no ale wymagałoby to wymiany technologicznej a to hmmm no możemy mówić o pokoju ale Chinom to bym nie dawał za wiele (choć i tak pewnie juz to ich szpiedzy wykradli)

Sh1eldeR


Eksploracja kosmosu glupia? Trzeba ta kase przeznaczyc na pomoc najbardziej potrzebujacym ludziom z biednych panstw?

A jak Ty robisz, Borlog? Czy rzeczywiscie zaspokajasz tylko swoje najwazniejsze potrzeby (glod itp.), a reszte kasy oddajesz na cele charytatywne?


Rozmwaiamy chyba o wydatkach państwa a nie pojedynczych jednostek bo wciąż nikt nie ma w garażu staków kosmicznych.
Zresztą jeś np dotąd ustawa podatkowa była tak skonstruowana że ten 1 nędzny procent musiałeś sam gdzieś wpłacić na konto jakieś fundacji to jak tu można było pomagać innym? Jęsli piekarz dawał ubogim za darmo chleb to okazwywał się przestępca bo nie płacił podatków. Jakie to szczęście że teraz sam fiskus juz zajmuje się wpłatą tego 1 procencika do wybranej przez nas fundacji.
Wolałbym żeby wprowadzić rozwiązanie wpłacanie większych sum na konto jakieś organizacji w ramach obowiązku podatkowego niż wspieranie jakiegoś państweka co marnotrawi nasze pieniądza na różne bzdury.

A gdy oglądamy pozerskie wyprawy na orbite niektórych krajów to chyba można się zastanowic czy rzeczywiście jest im to potrzebne? Na pewno pokaz siły militarnej bo mają te rakietki no i ich flagi łopoczą w przestrzeni - prestiz rośnie na maxa. No ale rakietkami i prestiżem nie nakarmimy obywateli.

Nie jestem przeciwnikiem badań kosmosu ale wpierw dokonajmy racjonalizacji wydatków zamiast zabaw w zaspokajanie megalomańkich fantazji niektórych przywódców i naukowców. Za dużo problemów mamy na ziemi by łatwo wydawać grosze na prestiżowe aczkolwiek nieprzydatne zabawki. Owszem mamy GPSy, kompy Dobrze ze to w wyniku badań kosmosu a nie wojny powstało, ale zawszę będe stawiał VETO jeśli wydatki na kosmos maja powstawać kosztem obywateli.
Jak pisałem chce tylko racjonalizacji wydatków -
A dwa nie lećmy w kosmos jeśli mamy tam zawieść ludzkie konflikty - taka kolonizacja Marsa w sytuacji gdy będą tego dokonywac pojedyńcze państwa może zakończyć się konfliktem podobnym do tych z XVIII wieku gdy spory kolonistów powodowały wybuchy wojen w Europie. Chyba nie chcemy wojny planetarnej bo sie jakies gostki zaczną spierać o wydobywanie rud z jakiegoś kanionu na Marsie.
Juz lepiej poczekajmy na ta unifikację i współnie polećmy w kosmos......
Q__
Moderator
#573 - Wysłana: 10 Sty 2008 10:25:08
Odpowiedz 
Borlog

A i raczej trudno teraz wymyśleć jakiegoś wroga, którego istnienie zjednoczyłoby ludzkość.

Już wymieniliśmy takowego.

Ha czyli nie zrobi sie u nans tak jak w treku że po wojnie atomowej ludzie się zjednoczyli i rozdali kwiatki.

Owszem. To mało realne.

Co do ideii złych zbrojeń - no niestety kiedys nasze przodki zajęły niebroniona jaskinię i się nauczyły: si vis pacem parabellum.

Z drugiej strony jednak biolodzy obserwwują imponujaco szybką wręcz ewolucje ludzkosći. Nie pod względem kształtu fizycznego, a mentalności. W zdumiewajaco szybkim tempie łagodniejemy i logiczniejemy. I nie jest to tylko kwestia kulturowa, takie geny wygrywają.

BTW: John Nash (ten z "Pięknego umysłu") matematycznie dowiódł, że łagodna rywalizacja nastaweiona na wspólny cel jest znacznie wydajniejsza niż "walka na wyniszczenie". I dali mu za to Nobla.

Chiny na razie wysłały kosmonaute na orbitę i na tym poprzestały. Może szykuja coś więcej, choć wydaje się ze ich gospodarka również może wpaść w kryzys stąd chyba narazie nie będzie więcej ekspedycji.

Toś Pan niedoinformowany: Chiny (a takze Indie i Japonia) mają gigantyczne, b. ambitne plany.

Wszystkie kraje marnotrawią te pieniądze na pojeyncze projekty

Marnotrawi to Bush na Irak. Wojuje o ropę zamiast dać kaśe naukowcom, którzy umieszczą na orbicie lustra przechwytujące wiecej energii niż to ludzkoci potrzebne. (A tak, codziennie na Ziemie trafia więcej energii - ze Słońca, ale nie tylko - niż ludzkość zużywa w rok. Potrzeba tylko umieć zagospodarowac to bogactwo.)

Jęsli piekarz dawał ubogim za darmo chleb to okazwywał się przestępca bo nie płacił podatków. Jakie to szczęście że teraz sam fiskus juz zajmuje się wpłatą tego 1 procencika do wybranej przez nas fundacji.
Wolałbym żeby wprowadzić rozwiązanie wpłacanie większych sum na konto jakieś organizacji w ramach obowiązku podatkowego niż wspieranie jakiegoś państweka co marnotrawi nasze pieniądza na różne bzdury.


Zgoda. Ale niewydolność tego czy owego systemu państwowego nie ma nic do rzeczy - nie jest argumentem przeciwko lotom w Kosmos.

A gdy oglądamy pozerskie wyprawy na orbite niektórych krajów to chyba można się zastanowic czy rzeczywiście jest im to potrzebne?

Naprawdę sądziśz, że jedyny sens tego to fakt, że polecieli i pomachali? Skad takie sądzenie po pozorach?

Nie jestem przeciwnikiem badań kosmosu ale wpierw dokonajmy racjonalizacji wydatków zamiast zabaw w zaspokajanie megalomańkich fantazji niektórych przywódców i naukowców. Za dużo problemów mamy na ziemi by łatwo wydawać grosze na prestiżowe aczkolwiek nieprzydatne zabawki.

Problem w tym, że pozerskie i nieprzydatne jest w obecnej sytuacji np. prowadzenie wojen, a badania kosmiczne są racjonalne, a nawet konieczne. (Zwłąszcza, ze im zawdzieczamy to gigantyczne technologicze przyspieszenie.)

Chyba nie chcemy wojny planetarnej bo sie jakies gostki zaczną spierać o wydobywanie rud z jakiegoś kanionu na Marsie.

Na szczęście wożenie surowców z Marsa byłoby nieopłacalne. Zreszta gospodarka surowcowa to już przeszłość. Nie myslmy kategoriami XIX wieku.

Juz lepiej poczekajmy na ta unifikację i współnie polećmy w kosmos......

IMHO lepiej działać na wielu frontach jednocześnie.
Delta
Użytkownik
#574 - Wysłana: 10 Sty 2008 15:15:30
Odpowiedz 
Q__
Nauka naszym wrogiem? Rozumiem, że się "machnąłeś".

Źle to ująłem, nie chodziło mi o palenie na stosach naukowców. Chodzi o to, że jeśli traktujemy zbadanie wszechświata jako cel i w tym sensie jest on naszym "wrogiem", to pokonać możemy go tylko przez jego zbadanie. Podobnie z nauką -jeśli celem jest rozwój nauki, to umieśćmy ją w tym samym miejscu co wszechświat i uczyńmy naszym "wrogiem", którego pokonać można tylko przez jego poznanie.

Borlog
Nie pojawił się jeszcze w dziejach taki co by połączył ludzkość swoją ideologią (religią).

Nie udało się to całkowicie, ale chrześcijaństwo czy muzułmanizm jest dowodem na to, że udało się częściowo. Przecież te religie nie rozprzestrzeniły się w ciągu jednego dnia. Załatwił to czas.

A i raczej trudno teraz wymyśleć jakiegoś wroga, którego istnienie zjednoczyłoby ludzkość. Złapcie wrogich kosmitów to może wtedy. A tak z braku takich ludzie zajmuja się wzajemną wyżynanką.

Właśnie.

Ha czyli nie zrobi sie u nans tak jak w treku że po wojnie atomowej ludzie się zjednoczyli i rozdali kwiatki. (...)

Czy teraz równiez mozna by pokusic o jakąś unifikacje?


Nie stanie się tak jak w Treku, z braku tego jednego czynnika -wspólnego zagrożenia, który w przypadku Treka stanowili obcy. Tego potrzebujemy -wspólnego celu, który wymusiłby zjednoczenie sił.

Fajnym przykładem na to jest, znany z ST: First Contact, Cochrane. Do czasów przełomowego lotu był typowym przedstawicielem rasy ludzkiej z wszystkimi jej wadami i mentalnością. Nawet lot "Phoenixem" organizował z chciwości. No i po tym locie się zmienił (chociaż wyśmiał Rikera, który mu o tym powiedział przed startem ). A co się zmieniło po locie "Phoenixem"? Pojawiło się potencjalne zewnętrzne zagrożenie i w efekcie nowy cel. Minęły lata, Cochrane'owi (podobnie jak reszcie ludzi) ewoluowała mentalność i po kilkunastu-kilkudziesięciu latach z pełnym przekonaniem głosił to, co wcześniej, gdy Riker mu o tym powiedział, wyśmiał.
Nam brakuje impulsu, który powszechnie zmieniłby u ludzi postrzeganie rzeczywistości. Natomiast na całą resztę zmian (mentalności, kultury itp), które zapoczątkowałby taki impuls przyjdzie jeszcze po tym impulsie czekać bardzo długo. Ludzie nie zmienią się o 180 stopni w ciągu jednego dnia.

Tak tylko jak podzielic - trzeba wypracować jakieś sprawiedliwe zasady podziału i pilnowac by go przestrzegano.
Ale jak to podzielic - każdemu po równo, wedle wielkości zapotrzebowania czy wedle życzenia? I znów problemy.....


To zależy od tego jak taka potencjalna unifikacja by wyglądała. Jeśli będzie to tylko sojusz poszczególnych państw to nic z tego nie wyjdzie, bo pojawią się właśnie te problemy o których napisałeś. I wszystko się z czasem rozpadnie przez spory (które swoje podłoże mają w chciwości -czyli ponownie kłania się ludzka mentalność).
Inaczej sprawy by się miały gdyby nastąpiło rzeczywiste zjednoczenie. W efekcie np. problemy Afryki z głodem, wodą czy brakiem odpowiedniej edukacji byłyby automatycznie rzeczywistym problemem reszty świata (podobnie jak to miałoby miejsce w Polsce, gdyby w jednym z województw pojawił by się podobny kłopot -powódź w 1997 r jest tego przykładem).

{i}Dobrowolna unifikacja - chyba niemożliwym jest wymyślenie uniwersalnej ideollogi co zjednoczy wszystkich.[/i]

I ponownie, potrzebujemy wspólnego dla wszystkich zagrożenia.

Celen strategicznym Rosji jest treaz zabezpieczenie surowców tu na Ziemi a nie kosztowne wycieczki ,które wciąż nic nie dają nie są raczej priorytetem dla obenych władców Kremla...

Pytanie, co zrobią, gdy już je zabezpieczą. Zresztą, jak to wspomniał Q__ -gospodarka surowcowa to kategorie XIX wieku. To że Rosjanie tak dziś postępują to skutek mentalności (znowu mentalności) ich władz wywodzących się za czasów, gdy takie przekonanie było w Rosji powszechne. Zresztą czołowe gospodarki świata liczą na korzyści z możliwości eksploatacji choćby złóż na księżycu.

W sytemie dyktatorskim to niemożliwe.

Toteż ja mówiłem o kraiku takim jak nasz a nie o Korei Północnej.

Wszystkie kraje marnotrawią te pieniądze na pojeyncze projekty - już lepiej by rzeczywiście coś wspólnie podjeli

Otóż to. Ale na przeszkodzie stoi to co sam dalej napisałeś: "no ale wymagałoby to wymiany technologicznej a to hmmm no możemy mówić o pokoju ale Chinom to bym nie dawał za wiele". Znowu wszystko się sprowadza do naszej ludzkiej mentalności, w której zakodowane mamy, że inne kraje to nasz wróg. Błędne kolo. Rozwiązana są trzy: albo wszystko kiedyś diabli wezmą i ślad po nas nie zostanie, albo będziemy tak dreptać w miejscu setki (albo i tysiące lat), albo znajdzie się czynnik, który nas rzeczywiście zjednoczy (wspólny wróg).
Borlog
Użytkownik
#575 - Wysłana: 10 Sty 2008 15:37:48 - Edytowany przez: Borlog
Odpowiedz 
Q__
Już wymieniliśmy takowego.

Ciekawe jak by zareagowano we wszystkich sztabach na oswiadczenie od dziś naszym wrogiem jest wszechświat, pakujcie manatki bo jesteście niepotrzebni, wasze miejsce zajmuja naukowcy. Zaraz by się zaczeła wrzawa przeróżnych "patriotów"

W zdumiewajaco szybkim tempie łagodniejemy i logiczniejemy

Chyba w ten sposób że lubimy bombardować na odległoś wrogów i nie oglądać zniszczeń. Sami nie chcemy się juz narażać i nie lubimy ogladać naszych martwych ofiar.

Toś Pan niedoinformowany: Chiny (a takze Indie i Japonia) mają gigantyczne, b. ambitne plany.

Znamy, znamy ale USA to też ma plany od wielu lat lecz cóż nikt jakoś realnie się nie kwapił by je zrealizować. A Wszystkie te kraje mają na razie pewne problemy gospodarcze bądż ich zaczyn przynajmniej tak głoszą co ważniejsi eksperci ekonomiczni.

Marnotrawi to Bush na Irak. Wojuje o ropę zamiast dać kaśe naukowcom, którzy umieszczą na orbicie lustra przechwytujące wiecej energii niż to ludzkoci potrzebne. (A tak, codziennie na Ziemie trafia więcej energii - ze Słońca, ale nie tylko - niż ludzkość zużywa w rok. Potrzeba tylko umieć zagospodarowac to bogactwo.)

W "demokratycznym" kraju jak USA rządzą przeróżne lobby -teraz u władzy są nafciarze więc trudno od nich wymagać takiego samobója. Ciekawe co Demokraci wymyslą....
Ponadto odcięcie się od ropy to pozbawienie kasy władców arabii co może doprowadzić wybuchu niezadowolenia i wspomóc Bin Ladena....

Ale niewydolność tego czy
to nie było na temat lecz Sh1eldeR miałe pewne pytanie...

Naprawdę sądziśz, że jedyny sens tego to fakt, że polecieli i pomachali? Skad takie sądzenie po pozorach?

Pokazali że są lepsi od Sojuza i sprawili że przeciętny amerykanin czuł się bezpiecznie. Księżyc zdobyty misja skończona.
Po tych wygranym wyścigu na księżyc nastąpiła trauma wietnamska, problemy społeczne i trudności gospodarzce to loty w kosmos nie stały się remedium na trapiące USA bolączki lecz tylko balastem który ograniczyli. Koniec spektakularnego wyścigu - teraz już tylko rutynowe loty na orbitę i badania.

Szumny projekt Busha VSE można między bajki włożyć bo ileż to on naobiecywał a efekty tego programu będą już dawno po jego kadencji..

. Nie myslmy kategoriami XIX wieku.

Tak powiedz to strategom Busha oraz decydentom co poniektórych kraików....

Co przeczy tezie Borloga, że pchali się w Kosmos za wszelką cenę.
To Chruszczowowi pewien uczony wmówił ze to potrzebne. Gdyby wiedział jakie USSR ossiągnie korzyści to by zaraz tamtego wygonił. Za Breżniewa program był już bardziej racjonalny, nit juz nie planował sadzić kukurydzy na księżycu.

Piewcyy stagnacji chcą nas jednak zepchnąć do tego rzędu. A najbardziej im w tym pomaga... głupkowata popkultura zamulajaca mózgi, i tworzaca problemy w stylu: "którą babę ma wybrac Blake Carrington", albo "który superbohater dokopie któremu". Potrzebujemy więcej Treków, wiecej twórczości pobudzajacej marzenia o Kosmosie i pęd do eksploracji...

A to już nieaktualne teraz jest kogo zamknie Determinator bądż kogo wybierze Kate z Losta....

No ale będzie teraz Abrams co pewenie stworzy wiekopomne dzieło dzięki któremu dzieciaki będą chciąły leciec w kosmos.


Delta

Nie udało się to całkowicie, ale chrześcijaństwo czy muzułmanizm jest dowodem na to, że udało się częściowo. Przecież te religie nie rozprzestrzeniły się w ciągu jednego dnia. Załatwił to czas.

I tak nie udało im się dokonać konwersji najstraszych religii z Indii czy systemów etycznych z Chin. Do tego Buddyzm itd.

Zapominasz też o schizmach występujących w religiach stąd nie powstało nigdy cos co przetrwało jako monolit. Nawet świeckie ideologie sie rozpadały - weżmy Panarabizm , rozpadł się na partykularne wizje przewodzenia danego kraju kosztem innych.

Znowu wszystko się sprowadza do naszej ludzkiej mentalności, w której zakodowane mamy, że inne kraje to nasz wróg.

Niestety czy rzeczywiście może ot tak podzielić się danymi technologiami z wszystkimi krajami? Powiedzmy że Egipt, Algieria otrzymuja sprzęt i know how a potem dochodzi tam do przewrotu i technologia ta zostanie wykorzystana do pognebienia krzyżowców i syjonistów. Czy ZSRR był rzczywiście takim miłującym pokój krajem a jego obywatele i sojusznicy mieli tak wspaniale? Wolę juz poczekac aż zapanuje tam wszedzie pewnien standard ustrojowy plus określone prawa tak by można być pewneym ze dzielenie się z nimi nie stanie się przyczyną naszej zguby.
Q__
Moderator
#576 - Wysłana: 10 Sty 2008 17:57:24
Odpowiedz 
Delta

Podobnie z nauką -jeśli celem jest rozwój nauki, to umieśćmy ją w tym samym miejscu co wszechświat i uczyńmy naszym "wrogiem", którego pokonać można tylko przez jego poznanie.

Ha bym to ujął inaczej - Wszechświat to wróg, nauka to "wyścig zbrojeń".

Nie udało się to całkowicie, ale chrześcijaństwo czy muzułmanizm jest dowodem na to, że udało się częściowo.

Buddyzm też ma spore sukcesy.

Nam brakuje impulsu, który powszechnie zmieniłby u ludzi postrzeganie rzeczywistości.

To trzeba go wypracować, drogą swoistej propagandy.

Inaczej sprawy by się miały gdyby nastąpiło rzeczywiste zjednoczenie. W efekcie np. problemy Afryki z głodem, wodą czy brakiem odpowiedniej edukacji byłyby automatycznie rzeczywistym problemem reszty świata

One w sumie i tak są naszymi problemami (zasada naczyń połączonych) tylko póki co nie wszyscy to zauważają.

Znowu wszystko się sprowadza do naszej ludzkiej mentalności, w której zakodowane mamy, że inne kraje to nasz wróg.

Kiedyś to miało duży ewolucyjny sens. Teraz go straciło. (Zresztą wciąz płacimy cenę za to, że wyewoluowaliśmy z kanibali, choć dąło nam to wielkiego "kopa".)

Borlog

Zaraz by się zaczeła wrzawa przeróżnych "patriotów"

Jasne, że tak, i co z tego?

Chyba w ten sposób że lubimy bombardować na odległoś wrogów i nie oglądać zniszczeń. Sami nie chcemy się juz narażać i nie lubimy ogladać naszych martwych ofiar.

Samo w sobie też jest to krokiem do przodu. Ale (na szczęście) zmiany te sięgaja głębiej. Zauważ, ża np. ulice były jeszcze w połowie XIX wieku znacznie niebezpieczniejsze niż teraz. (A przez długie wieki w jakąkolwiek podróż wyruszło sie z taką bronią na jaką było stać podróznego, kto tak teraz robi?)

W "demokratycznym" kraju jak USA rządzą przeróżne lobby -teraz u władzy są nafciarze więc trudno od nich wymagać takiego samobója.

Oczywiście, że rządzą lobbies. Dlatego zwolennicy Programu Kosmicznego muszą tworzyć własne. Są na to dostatecznie inteligentni. (BTW: nafciarzom przestawienie się na nowe technologie moze powiększyć zyski - branża telekomunikacyjna zarabia więcej.)

lecz tylko balastem który ograniczyli.

Czy balastem, to bym polemizował.

Tak powiedz to strategom Busha oraz decydentom co poniektórych kraików....

Fakt, że niektórzy przywódcy są głupi. Ale obywatele (nawet w krajach skrajnie niedemokratycznych) mają wpływ na to kto będzie rządził i w jaki sposób. W USA czy UE wystarczą wybory, czasem - niestety - gdy demokracji brak, potrzebne są rewolucje, zamachy stanu itp.

A to już nieaktualne teraz jest kogo zamknie Determinator bądż kogo wybierze Kate z Losta....

Tematy równie bzdurne.

No ale będzie teraz Abrams co pewenie stworzy wiekopomne dzieło dzięki któremu dzieciaki będą chciąły leciec w kosmos.

Oby tak było. Ale mam obawy, że ST XI też wpasuje się w te nowe standardy.

Zapominasz też o schizmach występujących w religiach stąd nie powstało nigdy cos co przetrwało jako monolit. Nawet świeckie ideologie sie rozpadały - weżmy Panarabizm , rozpadł się na partykularne wizje przewodzenia danego kraju kosztem innych.

Naturalna wojna memów. Skoro chcemy promować pewne idee, trza stworzyć i rozwinąć coś co Dukaj nazwał "inżynierią memetyczną". Niestety...

Wolę juz poczekac aż zapanuje tam wszedzie pewnien standard ustrojowy plus określone prawa

A jeśli zajmie to setki lat, zwłąszcza, że nasz krąg cywilizacyjny bez nowych wyzwań będzie tylko durniał i "dekadenciał"?
Borlog
Użytkownik
#577 - Wysłana: 10 Sty 2008 19:49:01
Odpowiedz 
Q__



Jasne, że tak, i co z tego?

A to że naukowców inicjatorów zmian moze spotkać seria niefortunnych zadrzeń. Jak zwykle winni będą terroryści....
Zreszta można też ich oskarżyc o brak patriotyzmu.

Samo w sobie też jest to krokiem do przodu. Ale (na szczęście) zmiany te sięgaja głębiej. Zauważ, ża np. ulice były jeszcze w połowie XIX wieku znacznie niebezpieczniejsze niż teraz. (A przez długie wieki w jakąkolwiek podróż wyruszło sie z taką bronią na jaką było stać podróznego, kto tak teraz robi?)

No w najbardziej postepowym USA jak kupisz w Texasie samochód to broń dostajesz gratis, w innych stanach podobne liberalne prawa. Każdy chyba tam posiada obrzyna gdy mieszka gdzieś na przedmieściu. Niby tak sie boja jechac do Iraku a u nich lata tylu kolesi z bronią automatyczną...

Oczywiście, że rządzą lobbies. Dlatego zwolennicy Programu Kosmicznego muszą tworzyć własne. Są na to dostatecznie inteligentni. (BTW: nafciarzom przestawienie się na nowe technologie moze powiększyć zyski - branża telekomunikacyjna zarabia więcej.)

Gdyby chcieli się przestawić to już dawno zajeliby się alternatywnymi żródłami energi. Widać odpowiada im 100 $ za baryłkę. Co do lobby NASA - hmm są chyba mało skuteczni bo wciąż przegrywają z pentagonowcami i nafciarzami i innymi.
Pani Rodham (Phe Clinton to ona nie jest ) czy Obama będą chyba zajęci sprzątaniem po krzaku niż szukanie środków na wycieczki w kosmos.

Czy balastem, to bym polemizował.

Carter ograniczył wydatki z tym związne, widac jego doradcy ekonomiczni uznali ze to nie potrzebne. WIdać uznano że ważniejsze jest co innego.

Fakt, że niektórzy przywódcy są głupi. Ale obywatele (nawet w krajach skrajnie niedemokratycznych) mają wpływ na to kto będzie rządził i w jaki sposób. W USA czy UE wystarczą wybory, czasem - niestety - gdy demokracji brak, potrzebne są rewolucje, zamachy stanu itp.

Obawiam się ze zachód podąża w stronę ukrytej oligarchi urzędników szczególnie UE. Jeśli powstanie to co wymarzyli sobie decydenci niektórych krajów to role przewodnia zyska parlament europejski a ten jest bardziej oddalony od obywateli niz parlamenty krajowe. Skończy się na jakies technokracji gdzie obywatele o niczym nie decydują.
A USA to włąśnie owe lobbies - jadą gdzies i umierają za korporacje które im wciskają zgniłe żarcie w kuchniach polowych....

Zresztą większośc obywateli chce by pieniądze z budżetu szły na social spending niż na jaieś badania.....

Na prawdę trzeba wymysleć jakąś Al Kaidę z Marsa by coś się ruszyło....
Q__
Moderator
#578 - Wysłana: 10 Sty 2008 20:01:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Borlog

A to że naukowców inicjatorów zmian moze spotkać seria niefortunnych zadrzeń.

U nas? W USA? Tu nie "Rasza".

Każdy chyba tam posiada obrzyna gdy mieszka gdzieś na przedmieściu. Niby tak sie boja jechac do Iraku a u nich lata tylu kolesi z bronią automatyczną...

A mimo to strzelaniny zdarzaja się raz na rok. Nie śwadczy to o czymś?

Gdyby chcieli się przestawić to już dawno zajeliby się alternatywnymi żródłami energi.

Nie tłumacz złą wolą tego, co mozęsz wyjaśnić głupotą...

Pani Rodham (Phe Clinton to ona nie jest ) czy Obama będą chyba zajęci sprzątaniem po krzaku niż szukanie środków na wycieczki w kosmos.

Obama budzi pewne niadzieje, w końcuy zna Shatnera.

Carter ograniczył wydatki z tym związne, widac jego doradcy ekonomiczni uznali ze to nie potrzebne. WIdać uznano że ważniejsze jest co innego.

Bo Carter ogólnie był nieudolny...

Skończy się na jakies technokracji gdzie obywatele o niczym nie decydują.

Technokracja, to nie jest najgoresze rozwiązanie.

Na prawdę trzeba wymysleć jakąś Al Kaidę z Marsa by coś się ruszyło....

W sumie łatwe. Wystarczyłoby, by naukowcy troce "podrasowali" ekspertyzy, by wyszło, że w każdej chwili może nam na łby spaść Coś Wrednego Rozumnego z Kosmosu. Hollywoodzkie inwazyjne straszaki zrobia resztę. (Zresztą im bardziej paranoiczna historia tym łatwiej "ciemny lud ja kupi".)
Jurgen
Moderator
#579 - Wysłana: 10 Sty 2008 20:17:16 - Edytowany przez: Jurgen
Odpowiedz 
A mimo to strzelaniny zdarzaja się raz na rok. Nie śwadczy to o czymś?

Raz na rok? Zresztą, wystarczy porzypomnieć sobie snajpera z Waszyngtonu...

Q, jak słyszę... e... czytam, co piszesz, to się zastanawaim, czy Ty na pewno do naszych czasów pasujesz. I czy paujesz do treka, czy raczej nie do SW. I( to po stronie Imperium.
Q__
Moderator
#580 - Wysłana: 10 Sty 2008 20:37:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jurgen

Raz na rok? Zresztą, wystarczy porzypomnieć sobie snajpera z Waszyngtonu...

Może przesadziłem. Ale jeśłi faktycznie wszyscy maja tam broń, a jednak wypadki jej niewłaściwego użycia zdarzaja się dość rzadko, to jest to w sumie optymistyczne.

czy Ty na pewno do naszych czasów pasujesz

Że niby jestem reliktem ery Clarke'a, Lema, Roddenberry'ego?

I czy paujesz do treka, czy raczej nie do SW. I( to po stronie Imperium

Bo?

(Choć faktem jest, że wchodząc tu poza nickiem Q - bo Picard był zajęty, rozważałem też takie ksywy jak Data, Bashir, Pirx, Bowman, HAL9000, Paul Atriedes i - uwaga - Thrawn .)
Borlog
Użytkownik
#581 - Wysłana: 10 Sty 2008 21:23:54
Odpowiedz 
Q__
mimo to strzelaniny zdarzaja się raz na rok. Nie śwadczy to o czymś?

Może przesadziłem. Ale jeśłi faktycznie wszyscy maja tam broń, a jednak wypadki jej niewłaściwego użycia zdarzaja się dość rzadko, to jest to w sumie optymistyczne.

Hmm pomińmy sytuacje gdy jacyś głupcy morduja innych w ramach bezsensownej zemsty (zresztą to nie jest specjalnośc USA bo i w Niemczech były tego typu przypadki) a weżmy sytuacje że istnieje tam mnóstwo stowrzyszeń strzeleckich posiadających broń automatyczną jak też i gangów miejskich posiadających arsenały nie gorsze od tych co mają bojownicy w Iraku. Ja bym się bał chodzic po ich miastach bo a nuz jakis kloeś wyskoczy z ingramem i mnie ołowiem poczęstuje bo im na terytorium wkroczyłem.

Technokracja, to nie jest najgoresze rozwiązanie.
A zwykli obywatele mają stac się bezsilni w starciu z molochem? Co to za czasy będą gdy o losach mas będą decydować zamknięte kasty. Już dawno wykazano że coś takiego przeradza się w zwykła oligarchię a te po walkach frakcji przeradzają się w jedynowładztwo....

W sumie łatwe. Wystarczyłoby, by naukowcy troce "podrasowali" ekspertyzy, by wyszło, że w każdej chwili może nam na łby spaść Coś Wrednego Rozumnego z Kosmosu. Hollywoodzkie inwazyjne straszaki zrobia resztę. (Zresztą im bardziej paranoiczna historia tym łatwiej "ciemny lud ja kupi".)

Hehe troszke pachnie to szalbierstwem pewnego komputera co wmówił Krikkitom że trzeba pokonac resztę wszechświata....
Q__
Moderator
#582 - Wysłana: 10 Sty 2008 21:45:30
Odpowiedz 
Borlog

Ja bym się bał chodzic po ich miastach bo a nuz jakis kloeś wyskoczy z ingramem i mnie ołowiem poczęstuje bo im na terytorium wkroczyłem.

Hmmm... Teraz to się tylko "moze zdarzyć", kiedyś zdarzało się codzennie na całym świecie. Teraz historie w stylu "pełno zbójców na drodze" to raczej lektura szkolna do straszenia dzieci.

A zwykli obywatele mają stac się bezsilni w starciu z molochem? Co to za czasy będą gdy o losach mas będą decydować zamknięte kasty.

Nie tyle kasty ile bezduszne procesy i obejmujące więcej danych maszyny... Jak w opowiadaniu Asimova o Regulatorach...

a te po walkach frakcji przeradzają się w jedynowładztwo....

To raczej nie grozi. Włądza coraz bardziej się rozmywa i depersonalizuje. (Fakt, że to prowokuje inne niebezpieczeństwa.)

ps. a co o Programie Kosmicznym, bo w OT brniemy?
Halbard
Użytkownik
#583 - Wysłana: 17 Sty 2008 10:43:08
Odpowiedz 
może zabrzmi to dosyć lakonicznie przy tak rozbudowanych komentarzach inych uczestników, ale w przypadku tej syskusji warto zacytować Carla Sagana: "Każda cywilizacja musi opanować loty kosmiczne...albo wyginąć"

Osobiście zaglądam dosyć często na stronę NASA i muszę przyznać, że trochę mnie cieszy planowane na 2010 wycofanie lotów wahadłowców-nie oszukujmy się, to był cud techniki w latach 80-niestety ludzie z NASA za bardzo się nimi zachłysnęli, co doprowadziło do wielu lotów orbitalnych i zaprzestania szerszej eksploracji kosmosu.
Przyznaję też, że dosyć sceptycznie podchodzę do kwestii budowania baz na innych planetach, kolonizacja na innych planetach (szczególnie tych nie nadających się do życia) jakoś do mnie nie przemawia. Z naukowego punktu widzenia dużo lepszym (a wcale nie droższym) przedsięwzięciem byłaby stacja orbitalna na Marsie niż baza na jego powierzchni.
Poza tym jestem zwolennikiem misji bezzałogowych. Jakkolwiek są one mniej emocjonujące to jednak potrafią zebrać wiele przydatnych informacji o wszechświecie,a nowe techniki z wykorzystaniem silników jonowych sprawiają, że jeden satelita może być wykorzystany w wielu misjach. Secundo:za cenę jednego lotu załogowego można wysłać w kosmos około 5 satelitów. Osobiście uważam, że Amerykanie nie wyślą człowieka na Księżyc przed 2019 rokiem, chyba, że zostaną przyciśnięci przez Chińczyków
Sh1eldeR
Użytkownik
#584 - Wysłana: 17 Sty 2008 15:25:21
Odpowiedz 
Z naukowego punktu widzenia dużo lepszym (a wcale nie droższym) przedsięwzięciem byłaby stacja orbitalna na Marsie niż baza na jego powierzchni.

Czemu tak sadzisz? Ja sie z tym nie zgadzam. Mysle, ze baza na powierzchni Marsa bylaby lepsza z naukowego punktu widzenia (nie mowie tu nic o ekonomii ).

Dla mnie to, ze w niewazkosci mozna wykonywac jakies eksperymenty nie jest argumentem -- to samo (lub prawie to samo) mozna zrobic na orbicie Ziemi i bedzie to o wiele tansze i wygodniejsze.

Widze to tak, ze glownym zadaniem stacji na Marsie (czy to na orbicie, czy na powierzchni) jest badanie samej planety. Jasne, pewne rzeczy mozna duzo lepiej zmierzyc z kosmosu. Ale nie potrzeba do tego zalogowej stacji. Tak jak zadaniem Saluta, Mira czy Skylaba nie bylo wcale np. tworzenie map lub zdjec Ziemi -- od tego byly i sa bezzalogowe satelity. Jesli potrzebaby jakiegos sprzetu krazacego na orbicie Marsa, moznaby go wyslac razem z cala misja (z bazą). Taki pomocniczy satelita (np. pomiarowy, telekomunikacyjny) mialby mase rzedu kilkuset kg, co byloby tylko ulamkiem masy calej zalogowej bazy, czy tez stacji wraz z zapasami. Moznaby wiec wyslac od razu kilka takich satelitow, jesli byloby to przydatne.

Jakie sa zalety zalogowej bazy (na powierzchni) w porownaniu z zalogowa stacja (na orbicie)?
-Byc moze mniejsza ilosc potrzebnych zapasow.

Na przyklad tak bardzo potrzebna wode moznaby uzyskiwac dopiero na powierzchni Marsa (z zamarznietego lodu, ktory AFAIK gdzies tam sie znajduje). Podobnie z paliwem, np. na droge powrotna.

(Trzebaby przeanalizowac, czy jest to technicznie mozliwe i oplacalne; na pewno jednak nie da sie tego zrobic na stacji orbitalnej )

-Lepsze warunki bytowe zalogi. Baza bylaby zapewne wieksza niz stacja, gdyz moglaby zostac zbudowana na powierzchni. Wiecej wolnej przestrzeni, no i mozliwosc spacerow po powierzchni ma niebagatelne znaczenie dla zalogi, ktora przeciez lecialaby np. rok w jedna strone!

-Wieksza dlugotrwalosc. Baza to baza, nigdzie sie nie ruszy, tak latwo sie nie zuzyje. Na biezaco moznaby cos do niej dobudowywac. Moze znowu udaloby sie wykorzystac jakies zasoby na planecie, aby zbudowac proste pomieszczenia? (z niewielkim uzyciem materialow i elementow przywiezionych z Ziemi)

-Lepsze mozliwosci zbadania Marsa. Gdyby lepiej bylo szukac np. zycia z orbity, to nie wysylalibysmy automatycznych lazikow marsjanskich. Podobnie rozne badania "geologiczne" (nie wiem jak termin geo- ma sie do Marsa ) wymagaja bezposrednich obserwacji, odwiertow etc.

A jesli jakies obserwacje lepiej by sie prowadzilo z Orbity, moznaby tam zostawic jakiegos satelite!

-Pamietajmy, ze starty i ladowania na Marsie, choc latwiejsze niz na Ziemi ze wzgledu na nizsza grawitacje, to jednak i tak sa trudne i wymagaja sporej ilosci zasobow. Dlatego moim zdaniem nie nalezy sie spodziewac, by astronauci ze stacji orbitujacej w okol Marsa latali sobie co jakis czas na jego powierzchnie i wracali z powrotem na stacje...

-Byc moze lot konczacy sie ladowaniem trwalby krocej? Nie mam pojecia, czy to ma jakies zastosowanie w tym wypadku, ale manewr wejscia na orbite jest bardzo trudny i bardzo wydluza czas lotu -- bo trzeba leciec po odpowiednim torze i z odpowiednia predkoscia (problemem jest wytracenie predkosci).

Oczywiscie, w atmosferze wytracenie predkosci nastepuje samoczynnie. Nie wiem tylko, czy statek moglby wejsc w atmosfere Marsa z predkoscia wieksza niz ta, ktora by mial, gdyby mial zostac na jego orbicie. Atmosfera marsa jest rzadsza niz Ziemska, wiec jest w niej mozliwy lot z wieksza predkoscia.

Zeby ten argument rozstrzygnac, trzebaby dokonac obliczen trajektorii i wejscia w atmosfere (oraz wyhamowywania), co jest poza moim zasiegiem .

-Wiekszy prestiz. Na pewno postawienie przez czlowieka stopy na Marsie jest dla wiekszosci ludzi czyms wiekszym niz orbitowanie wokol niego.

***

Ja to tak widze. Jesli masz jakies interesujace argumenty na to, by jednak zostac na orbicie Marsa, to z checia poczytam .
Jurgen
Moderator
#585 - Wysłana: 17 Sty 2008 15:58:36
Odpowiedz 
Sh1eldeR, ja z kolei myślę zupełnie odwrotnie niż Wy obydwaj. Bo dla mnie decydującym czynnikiem są właśnie kwestie techniczno-ekonomiczne. I tu w całości zgadzam się z Tobą - baza na planecie będzie łatwiejsza do utrzymania (i zapewne do wybudowania, bo na orbicie Marsa nie będziemy mieli np. wahadłowców). Ja rozumiem, że wszyscy chcielibysmy mieć to, co jest najlepsze z naukowego punktu widzenia (pomijając już, która to byłaby baza). Mając jednak na uwadze nasze ograniczenia techniczne, lepiej brać to co sie uda niz porywać się na bardziej ambitny program. Zapewne większość Polaków wolałaby mieć wypasiony samochód klasy średniej, ale że mają tyle kasy, ile mają, to kupują (czy kupowali) Matiza czy Pandę...
Halbard
Użytkownik
#586 - Wysłana: 18 Sty 2008 10:32:20
Odpowiedz 
Sh1eldeR-Twoje argumenty dotyczące zasadności budowania bazy na Marsie są bardzo mocne. Nie będę próbował ich zbijać bo jest w nich dużo racji, a dyskusja polegająca na wzajemnym zbijaniu argumentów z reguły do niczego nie prowadzi. Zamiast tego pozwolę sobie wypunktować nie tyle wady co (moim zdaniem) najważniejsze niebezpieczeństwa wynikające z budowy bazy na Marsie:

ATMOSFERA- z punktu widzenia człowieka atmosfera ta jest właściwie nierozróżnialna od próżni, składa się głównie ze szkodliwego dla nas dwutlenku węgla, a jej ciśnienie odpowiada ciśnieniu ziemskiej atmosfery na wysokości 30 km. To sprawia, że potrzebny jest skafander niemal identyczny z tym do prac w otwartej przestrzeni kosmicznej. Na dodatek cienka atmosfera daje słabą ochronę przed meteorytami, czego dowodem są świeże kratery znajdowane przez łaziki. To raczej kiepska wiadomość tam, gdzie meteorów lata całkiem sporo.

POWIERZCHNIA-ziarna pokrywającego planetę pyłu są grube i ostre. Sprzęt użyty przy eksploracji musiałby być odporniejszy na zniszczenia mechaniczne a urządzenia filtrujące naprawdę niezawodne, co wiąże się z dodatkowymi kosztami. Z drugiej strony atmosfera Marsa jest wystarczająco gęsta aby mogły powstawać ogromne burze piaskowe w skrajnych przypadkach trwające nawet miesiąc. Burze takie obniżają znacznie jakości ogniw słonecznych, które zapewne miałyby być źródłem energii na planecie. Duża odległość od Słońca i rzadka atmosfera powodują, że jedynie najbardziej naświetlone obszary Marsa mogą się nagrzewać do temperatury ok. 20 stopni Celsjusza. W najzimniejszych rejonach zanotujemy nawet -140 stopni-na Marsie non stop trzeba by było grzać-skafandry, sprzęt, pomieszczenia, pojazdy. Skąd wziąć tyle energii? Dodatkowo brak magnetosfery wystawia wszystkie obiekty na powierzchni na zwiększone działanie promieniowania ze Słońca oraz przestrzeni kosmicznej

BIOLOGIA-od strony biologicznej Mars jest planetą całkowicie nie rozpoznaną-pod powierzchnią gruntu najprawdopodobniej znajdują się pokłady wody, w których być może przeżyły prymitywne formy życia jak bakterie-nie wiadomo jak groźne mogłyby okazać się dla ludzkich organizmów.

TECHNOLOGIA-problemem wciąż nie rozwiązanym jest kwestia samego lądowania na Marsie. Stosowane do tej pory przy lądowaniu poduszki powietrzne, sprawdzają się tylko przy ładunkach ważących nie więcej niż tonę, a nawet one sprawiają pewne trudności. Jedyną obecną możliwością lądowania większego pojazdu było by lądowanie na silnikach, a nie musze pisać jakie to ryzyko

EKONOMIA-optymistyczne oszacowania kosztów eskapady na Marsa mówią o 100 mld dolarów, realistyczne- o 500 mld. To strasznie dużo pieniędzy. Już teraz skoncentrowanie wysiłków i funduszy na wyprawę księżycową (bądź co bądź dużo tańszą) zaowocowało w NASA ogromnymi przesunięciami w budżecie. Wobec tego misja na Marsa będzie musiała się odbyć kosztem wielu wypraw kosmicznych. W szczególności zostanie spowolniony rozwój automatycznych misji, które mogą przecież penetrować znaznie większy obszar kosmosu niż człowiek. Wydatki na pojedynczą załogową wyprawę marsjańską pozwoliłyby sfinansować kilkadziesiąt sond bezzałogowych, które zbadałyby znacznie większy obszar Marsa (lub innych bardziej odległych obiektów Układu Słonecznego), dostarczając danych nie przez miesiące, ale przez dziesięciolecia.
Obecnie planem numer jeden jest zbudowanie dużej bazy na księżycu , która byłaby wielkim pozaziemskim laboratorium i punktem do startu wypraw kosmicznych. Warto się zastanowić , czy nie lepiej budować na jego orbicie, niższym kosztem, wielkie stacje kosmiczne, zdolne przetrwać dziesiątki lat w każdym miejscu kosmosu ,a z jego powierzchni co pewien czas wysyłać sondy do badania kosmosu. Ostatecznie czy nie rozsądniej byłoby rozpocząć kolonizację Marsa mając na jego orbicie odpowiednie zaplecze w postaci stacji kosmicznej?
Q__
Moderator
#587 - Wysłana: 18 Sty 2008 19:51:47
Odpowiedz 
Halbard

może zabrzmi to dosyć lakonicznie przy tak rozbudowanych komentarzach inych uczestników, ale w przypadku tej syskusji warto zacytować Carla Sagana: "Każda cywilizacja musi opanować loty kosmiczne...albo wyginąć"

"Błękitna Kropka" się kłania. (I oczywiście zgadzam się z tą myślą.)

muszę przyznać, że trochę mnie cieszy planowane na 2010 wycofanie lotów wahadłowców

Mnie by cieszyło, gdybyśmy na ich miejsce dostali obiecane X-30... :]]

Przyznaję też, że dosyć sceptycznie podchodzę do kwestii budowania baz na innych planetach, kolonizacja na innych planetach (szczególnie tych nie nadających się do życia) jakoś do mnie nie przemawia.

A to dlaczego? (Przecież możliwe jest np. zasiedlanie Księżyca - wiem, nie planeta - wewnątrz; w SF ładnie opisał to Bear.)

Poza tym jestem zwolennikiem misji bezzałogowych.

Ja też, ale tylko gdy idą w parze z załogowymi.

Osobiście uważam, że Amerykanie nie wyślą człowieka na Księżyc przed 2019 rokiem, chyba, że zostaną przyciśnięci przez Chińczyków

Zatem mam nadzieję, że zostaną.

Sh1eldeR

Mysle, ze baza na powierzchni Marsa bylaby lepsza z naukowego punktu widzenia

Owszem - można codziennie badać grunt bez odbywania lotów w tę i nazad...

Widze to tak, ze glownym zadaniem stacji na Marsie (czy to na orbicie, czy na powierzchni) jest badanie samej planety.

Owszem. W związku z tym pełna zgoda i co do dalszej argumentacji.

nie wiem jak termin geo- ma sie do Marsa

Areologiczne po prostu...

-Wiekszy prestiz. Na pewno postawienie przez czlowieka stopy na Marsie jest dla wiekszosci ludzi czyms wiekszym niz orbitowanie wokol niego.

A to znów oznacza większe społeczne poparcie dla PK.

Jurgen

Bo dla mnie decydującym czynnikiem są właśnie kwestie techniczno-ekonomiczne. I tu w całości zgadzam się z Tobą - baza na planecie będzie łatwiejsza do utrzymania (i zapewne do wybudowania, bo na orbicie Marsa nie będziemy mieli np. wahadłowców). Ja rozumiem, że wszyscy chcielibysmy mieć to, co jest najlepsze z naukowego punktu widzenia (pomijając już, która to byłaby baza). Mając jednak na uwadze nasze ograniczenia techniczne, lepiej brać to co sie uda niz porywać się na bardziej ambitny program.

I choćby dlatego najlepszy wydaje się stosunkowo oszczędny (i realny już w tej chwili) koncept Mars Direct.

Halbard

dyskusja polegająca na wzajemnym zbijaniu argumentów z reguły do niczego nie prowadzi.

Niekoniecznie. Pozwala w argumentacji obu stron "odsiać ziarno od plew".

Na dodatek cienka atmosfera daje słabą ochronę przed meteorytami, czego dowodem są świeże kratery znajdowane przez łaziki. To raczej kiepska wiadomość tam, gdzie meteorów lata całkiem sporo.

Pytanie: czy stacja na orbicie nie jest tak samo narażona?

Dodatkowo brak magnetosfery wystawia wszystkie obiekty na powierzchni na zwiększone działanie promieniowania ze Słońca oraz przestrzeni kosmicznej

Jw. To samo jest na orbicie.

BIOLOGIA-od strony biologicznej Mars jest planetą całkowicie nie rozpoznaną-pod powierzchnią gruntu najprawdopodobniej znajdują się pokłady wody, w których być może przeżyły prymitywne formy życia jak bakterie-nie wiadomo jak groźne mogłyby okazać się dla ludzkich organizmów.

Z drugiej storny jednak jest to pierwsza realna okazja poznania pozaziemskiego życia i stwierdzenia, czy wszędzie ewoluuje ono podobnie (np. czy oparte jest na DNA i RNA chociażby).

TECHNOLOGIA-problemem wciąż nie rozwiązanym jest kwestia samego lądowania na Marsie.

Czytałeś Zubrina? (Ostatecznei na Ziemi też statki kosmiczne lądowały, choć geściejsza atmosfera jeszcze bardziej grozi spaleniem pojazdu).

Warto się zastanowić , czy nie lepiej budować na jego orbicie, niższym kosztem, wielkie stacje kosmiczne,

Która z wybudowanych dotąd stacji była naprawdę wielka?

Ostatecznie czy nie rozsądniej byłoby rozpocząć kolonizację Marsa mając na jego orbicie odpowiednie zaplecze w postaci stacji kosmicznej?

Po co robić dwoma etapami coś, co mozna zrobić za jednym zamachem?
Halbard
Użytkownik
#588 - Wysłana: 18 Sty 2008 20:21:00
Odpowiedz 
Mnie by cieszyło, gdybyśmy na ich miejsce dostali obiecane X-30... :]]
Wciąż istnieje jeszcze projekt Kliperów ,który prowadzi Rosja w porozumieniu z ESA

Ja też, ale tylko gdy idą w parze z załogowymi.
Oczywiście to że jestem zwolennikiem misji bezzałogowych, nie oznacza, że jestem przeciwnikiem załogowych-tu akurat się zgadzamy



czy stacja na orbicie nie jest tak samo narażona?
oczywiście, ale mimo wszystko pole grawitacyjne Marsa jest dużo silniejsze niż orbitującej wokół niego stacji.

Jw. To samo jest na orbicie.
tu akurat przyznaję się do błędu

Czytałeś Zubrina? (Ostatecznei na Ziemi też statki kosmiczne lądowały, choć geściejsza atmosfera jeszcze bardziej grozi spaleniem pojazdu).
Zubrina nie czytałem-poproszę o tytuł. Mimo wszystko na Ziemi są dużo korzystniejsze warunki do lądowania (płaskie powierzchnie lub powierzchnia oceanów). Mars nie jest niestety planetą pustynną, gdyby tak było łaziki nie musiałyby lądować za pomocą tzw. poduszek. Jego powierzchnia jest mocno pofalowana co znacznie utrudnia klasyczne lądowanie jak w przypadku Księżyca.

Która z wybudowanych dotąd stacji była naprawdę wielka?
Żadna, chcoć jak spojrzymy na rozmiar wielkości ISS w stosunku do MIR-a można zakładać, że w przyszłości będą powstawać naprawdę duże

Po co robić dwoma etapami coś, co mozna zrobić za jednym zamachem?
Chociażby po to żeby misja na, którą wyłożone zostały grube miliardy nie skończyła się fiaskiem.

Nie chcę wyjść tutaj na jakiegoś zagorzałego przeciwnika bazy na Marsie-osobiście nie posiadałbym się z radości, gdyby człowiek postawił stopę na Czerwonej Planecie za mojego życia, jako życiowy pesymista mam po prostu sceptyczne podejście do niektórych koncepcji i nie zakładam, że podejście to z czasem nie ulegnie zmianie. Osobiście jestem naprzykład zwolennikiem budowania bazy na Księżycu. Bez tej inicjatywy jakakolwiek misja na Marsa będzie bardzo ciężka do zrealizowania.
Kolejnym problemem choć już nie natury technicznej jest psychologia. Ludzie przebywający na powierzchni Marsa musieliby czekać dwa lata na możliwość powrotu na Ziemię (po takim czasie pojawia się dopiero korzystny układ orbit obu planet). Chyba niezbędne będzie przeprowadzenie serii niezbędnych testów sprawdzających psychikę w takich warunkach-oczywiście najlepiej gdyby testy te wykonane yły na Księżycu.
Delta
Użytkownik
#589 - Wysłana: 18 Sty 2008 21:16:47 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Halbard
Ludzie przebywający na powierzchni Marsa musieliby czekać dwa lata na możliwość powrotu na Ziemię (po takim czasie pojawia się dopiero korzystny układ orbit obu planet). Chyba niezbędne będzie przeprowadzenie serii niezbędnych testów sprawdzających psychikę w takich warunkach-oczywiście najlepiej gdyby testy te wykonane yły na Księżycu.

Tym bardziej baza na powierzchni byłaby korzystniejsza. Mogłaby być sporo większa, zawierać zarówno więcej wygód jak i większy personel. Do tego wspomniana już wcześniej możliwość spacerów po powierzchni (zawsze to jakieś urozmaicenie). Ludzie przebywający w takiej bazie czuli by prawdopodobnie mniejszy dyskomfort.
Jest też jeszcze jedna rzecz -promieniowanie, które na planecie powinno być mniejsze (zwłaszcza, że niektórzy, jak wspomniany przez Q__ Zubrin, twierdzą, że Marsa da się terraformować i proces można zacząć nawet dysponując obecną techniką). No i sam wspomniałeś o większej grawitacji -jej brak istotnie wpływa na kondycję zdrowia ludzi, więc nawet niewielka grawitacja jest lepsza niż żadna.

optymistyczne oszacowania kosztów eskapady na Marsa mówią o 100 mld dolarów, realistyczne- o 500 mld.

Z tego co pamiętam, to Zubrin mówił, że jedna misja na Marsa kosztowałaby ok. 30 mld USD i pozostawiałaby po sobie przynajmniej część sprzętu no i oczywiście sukcesywnie rozbudowywane budynki. Nie mam pojęcia kto ma rację, więc o to nie będę się spierał, ale chciałbym zauważyć, że tego typu misje pozwalają zgromadzić niezbędne doświadczenia praktyczne, które (jak wielokrotnie wskazuje historia) doprowadzają do obniżenia kosztów (a także do nowych odkryć). Te koszty są oczywiście duże, ale są do przyjęcia. Z czasem może można by było obejść się bez części ziemskich dostaw (np. wody, czy powietrza) to kwestia technologii (i finansów).
Q__
Moderator
#590 - Wysłana: 19 Sty 2008 01:51:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Halbard

Wciąż istnieje jeszcze projekt Kliperów ,który prowadzi Rosja w porozumieniu z ESA

Hermesy też miały powstać...

Oczywiście to że jestem zwolennikiem misji bezzałogowych, nie oznacza, że jestem przeciwnikiem załogowych-tu akurat się zgadzamy

Tyle, że Ty sugerujesz by położyć większy nacisk na bezzałogowe, kosztem załogowych...

oczywiście, ale mimo wszystko pole grawitacyjne Marsa jest dużo silniejsze niż orbitującej wokół niego stacji.

Ale stacja znajduje się na drodze...

Zubrina nie czytałem-poproszę o tytuł

Robert Zubrin, "Czas Marsa":
http://www.nauka.gildia.pl/_vp_tworcy/robert_zubri n/czas_marsa

Żadna, chcoć jak spojrzymy na rozmiar wielkości ISS w stosunku do MIR-a można zakładać, że w przyszłości będą powstawać naprawdę duże

A taka budowa nie będzie kosztowniejsza od lotu na Marsa? (BTW: czy taka duża stacja nie będzie łatwym celem dla meteorów?)

Chociażby po to żeby misja na, którą wyłożone zostały grube miliardy nie skończyła się fiaskiem.

Długotrwała budowa stacji to więcej okazji do fiaska.

Nie chcę wyjść tutaj na jakiegoś zagorzałego przeciwnika bazy na Marsie-osobiście nie posiadałbym się z radości, gdyby człowiek postawił stopę na Czerwonej Planecie

Miło to słyszeć.

jako życiowy pesymista mam po prostu sceptyczne podejście do niektórych koncepcji

Ale proponujesz jeszcze bardziej ryzykowne.

Kolejnym problemem choć już nie natury technicznej jest psychologia. Ludzie przebywający na powierzchni Marsa musieliby czekać dwa lata na możliwość powrotu na Ziemię (po takim czasie pojawia się dopiero korzystny układ orbit obu planet).

Stacja orbitalna nic tu nie rozwiązuje...

Delta

Do tego wspomniana już wcześniej możliwość spacerów po powierzchni (zawsze to jakieś urozmaicenie). Ludzie przebywający w takiej bazie czuli by prawdopodobnie mniejszy dyskomfort.

Zdecydowanie.

Jest też jeszcze jedna rzecz -promieniowanie, które na planecie powinno być mniejsze

A można i próbowaać budowy baz pod powierzchnią. (Tylko co do cholery pod nią jest???)

Z tego co pamiętam, to Zubrin mówił, że jedna misja na Marsa kosztowałaby ok. 30 mld USD i pozostawiałaby po sobie przynajmniej część sprzętu no i oczywiście sukcesywnie rozbudowywane budynki.

Sądzę, że wiedział co mówi i liczył baardzo dokładnie.

ps. jak już informowałem w stosownym topicu - w TVN7, w sobotni wieczór, będzie można sobie obejrzeć "The Right Stuff" - paradokumentalną opowieść o pierwszych amerykańskich lotach w Kosmos.
Halbard
Użytkownik
#591 - Wysłana: 20 Sty 2008 21:01:37
Odpowiedz 
Q-naszczęście Zubrin jest we Wrocławiu w zbiorach biblioteki Uniwersyteckiej, wypożyczę Jego książkę, poznam jego punkt widzenia i obiecuję, że napewno wrócimy jeszcze do dyskusji o Marsie
Apropo technologii terraformowania to jeśli ktoś jeszcze nie widział to proponuję oglądnięcie krótkiego filmiku, który nie tak dawno był wyświetlany na BBC:

http://www.youtube.com/watch?v=VRSNT_9ru2U&feature =related

znajduje się tam pewien ciekawy eksperyment z pyłem kosmicznym-oby coś z tego naprawdę wyszło
Q__
Moderator
#592 - Wysłana: 22 Sty 2008 14:57:41 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Halbard

naszczęście Zubrin jest we Wrocławiu w zbiorach biblioteki Uniwersyteckiej, wypożyczę Jego książkę, poznam jego punkt widzenia i obiecuję, że napewno wrócimy jeszcze do dyskusji o Marsie

No to się ino cieszę.

znajduje się tam pewien ciekawy eksperyment z pyłem kosmicznym

Ciekawe.

ps. Oglądaliście w sobotę "The Right Stuff" (tyt. pol. "Pierwszy krok w Kosmos")? Uwielbiam tę pionierską atmosferę...
Halbard
Użytkownik
#593 - Wysłana: 23 Sty 2008 21:06:42
Odpowiedz 
ps. Oglądaliście w sobotę "The Right Stuff" (tyt. pol. "Pierwszy krok w Kosmos")? Uwielbiam tę pionierską atmosferę...

świetny film...szczególnie podobały mi się sceny, w których testowali szympansy do lotu w kosmos, bardzo dobra rola Sama Sheparda
Q__
Moderator
#594 - Wysłana: 23 Sty 2008 21:15:10
Odpowiedz 
Halbard

świetny film...

Jasne, że tak. Dlatego zachwalam...
Picard
Użytkownik
#595 - Wysłana: 24 Sty 2008 15:13:23 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Borlog

Problem asteroidy jest bardzo odległy


Czy odlegly to nie wiem- w kazdy razie groźba kolizji jest najwieksza kleska zywiolowa jaka moze dotknac nasza cywlizacje a jednoczesnie jedyna jakiej mozemy zapobiec. Nie jestem pasjonatem wywalania pieniedzy w kosmiczne bajorko wysylania robotow na odlegle planety by fotografowaly tam kamienie, nie uwazam tez aby zalogowa wyprawa na Marsa byla obecnie konieczna i pozyteczna - ale sadze, natomiast, iz nie ma lepszego sposobu spoztykowania naszej technologii niz ochrona ludzkosci przed kosmicznym kataklizmem.
lawiscool
Użytkownik
#596 - Wysłana: 24 Sty 2008 15:29:14
Odpowiedz 
A propos programu kosmicznego to dzisiaj przeczytałem że Polska startuje z własnym projektem. Zrobimy rakietę i będziemy strzelać własne satelity cool
Q__
Moderator
#597 - Wysłana: 24 Sty 2008 20:06:21
Odpowiedz 
Picard

Czy odlegly to nie wiem- w kazdy razie groźba kolizji jest najwieksza kleska zywiolowa jaka moze dotknac nasza cywlizacje a jednoczesnie jedyna jakiej mozemy zapobiec.

Co do tego zgoda.

sadze, natomiast, iz nie ma lepszego sposobu spoztykowania naszej technologii niz ochrona ludzkosci przed kosmicznym kataklizmem.

Co do tego też.

Nie jestem pasjonatem wywalania pieniedzy w kosmiczne bajorko wysylania robotow na odlegle planety by fotografowaly tam kamienie, nie uwazam tez aby zalogowa wyprawa na Marsa byla obecnie konieczna i pozyteczna

Natomiast co do tego juz nie...

lawiscool

A propos programu kosmicznego to dzisiaj przeczytałem że Polska startuje z własnym projektem. Zrobimy rakietę i będziemy strzelać własne satelity cool

Na Forum była o tym mowa już daawno temu
Halbard
Użytkownik
#598 - Wysłana: 25 Sty 2008 00:07:53
Odpowiedz 
A propos programu kosmicznego to dzisiaj przeczytałem że Polska startuje z własnym projektem. Zrobimy rakietę i będziemy strzelać własne satelity cool [i][/i]

no tak jak już wszyscy lekarze i nauczyciele wyjadą na zachód to może będą na to pieniądze
Q__
Moderator
#599 - Wysłana: 25 Sty 2008 00:22:17
Odpowiedz 
Halbard

no tak jak już wszyscy lekarze i nauczyciele wyjadą na zachód to może będą na to pieniądze

Ironia nie na miejscu. Polski program kosmiczny może dopiero uświadomić tzw. "szerokim masom społeczeństwa" jak istotne (i owocne) są wydatki na naukę i technikę...
Halbard
Użytkownik
#600 - Wysłana: 25 Sty 2008 09:17:37
Odpowiedz 
Ironia nie na miejscu. Polski program kosmiczny może dopiero uświadomić tzw. "szerokim masom społeczeństwa" jak istotne (i owocne) są wydatki na naukę i technikę...

Ironia może faktycznie nie na miejscu ale za to jaka prawdziwa. Podejrzewam, że w Polsce idea programu kosmicznego jawiłaby się owym szerokim masą społeczeństwa jako wyrzucanie pieniędzy w błoto i wywołała by falę projektów. Jakkolwiek sam jestem zwolennikiem uruchomienia takiego programu to uważam jednak, że w obecnej sytuacji finansowej państwa jest on nierealny.
 Strona:  ««  1  2  ...  18  19  20  21  22  ...  86  87  »» 
USS Phoenix forum / Różności / Kogo jeszcze obchodzi PROGRAM KOSMICZNY?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!