USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / LEM
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  9  10  11  12  13  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#61 - Wysłana: 10 Wrz 2008 23:30:12
Odpowiedz 
Delta

Fajna pamiątka by była.

Jest szansa, licytują raczej nisko.
Delta
Użytkownik
#62 - Wysłana: 11 Wrz 2008 00:12:15
Odpowiedz 
Q__
Jest szansa, licytują raczej nisko.

Do końca licytacji jeszcze daleko.
Q__
Moderator
#63 - Wysłana: 12 Wrz 2008 07:49:16
Odpowiedz 
Delta

Do końca licytacji jeszcze daleko.

Ale jak wczoraj skoczyło do dychy, tak zostało...

ps. chętniej podyskutuję o twórczości Lema, Eviva, ponoć to jeden z Twoich ulubionych autorów, zapraszam...
Eviva
Użytkownik
#64 - Wysłana: 15 Wrz 2008 21:59:20 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Spotkałam się kilka razy z zarzutem, że twórczość Lema jest przeintelektualizowana.... Dla mnie to nie zarzut. Lem różni się od wielu pisarzy SF tym, że dokładnie wie, co pisze - a jak o czymś nie wie, tego nie pisze. Żałuję, ze w gruncie rzeczy napisał bardzo mało książek - mam na myśli pozycje typu "Solaris", "Eden" czy "Powrót z gwiazd". Chętnie przejęłabym po nim pałeczkę, ale, jak to się kiedyś mówiło, "nie każdy weźmie po Bekwarku lutniej". Ja się nie odważę.
Q__
Moderator
#65 - Wysłana: 15 Wrz 2008 23:44:48
Odpowiedz 
Eviva

Spotkałam się kilka razy z zarzutem, że twórczość Lema jest przeintelektualizowana....

Ja tam bym nie miał nic przeciwko podniesieniu całej SF (z Trekiem włącznie) na taki intelektualny poziom.

la mnie to nie zarzut. Lem różni się od wielu pisarzy SF tym, że dokładnie wie, co pisze - a jak o czymś nie wie, tego nie pisze.

To prawda. Choć nawet on nie ustrzegł się paru pomyłek. Vide początek "Niezwyciężonego", ale któż z nas jest nieomylny.

Ech, gdyby scenarzyści ST byli równie kompetentni... :]]
Eviva
Użytkownik
#66 - Wysłana: 16 Wrz 2008 07:12:07
Odpowiedz 
Q__
Ech, gdyby scenarzyści ST byli równie kompetentni...

Pomyśl, ile byśmy stracili. Całe nasze wykopki buraczane, taka znakomita zabawa. Choć to i prawda, mogliby się uczyć u Lema, na zdrowie poszłoby im i widzom.
Q__
Moderator
#67 - Wysłana: 16 Wrz 2008 12:28:01
Odpowiedz 
Eviva

Pomyśl, ile byśmy stracili. Całe nasze wykopki buraczane, taka znakomita zabawa.

Myślisz, że nawet u Lema nic by sie nie wykopało?
http://niniwa2.cba.pl/majowka_nawigatora_rohana.ht m

Choć to i prawda, mogliby się uczyć u Lema, na zdrowie poszłoby im i widzom.

U Lema i u autorów których Lem za to czy owo pochwalił. Zreztą wtedy pewnie ST kochały by nie tylko miliony fanów, ale i tysiące krytyków i byłby chwalony jak ta "Odyseja kosmiczna". A tak, kochajac Treka mamy jednocześnie sporo powodów do śmiechu czy zgrzytania zębami...
Beyond
Użytkownik
#68 - Wysłana: 11 Paź 2008 00:09:04 - Edytowany przez: Beyond
Odpowiedz 
Przede wszystkim witam wszystkich forumowiczów.

Q__
Ja tam bym nie miał nic przeciwko podniesieniu całej SF (z Trekiem włącznie) na taki intelektualny poziom.

Przeintelektualizowanie to nie nadmiar ilościowy inteligencji w tekście, a nadmiar intelektualnego sposobu wypowiadania się i ujmowania rzeczywistości, w sytuacjach które takiego podejścia nie usprawiedliwiają (bowiem dają inne możliwości przedstawienia tego samego); to np. zbytnie przywiązanie do trudnych, skomplikowanie brzmiących słówek, kiedy można je zastąpić innymi.

Wnioski z tego są takie, że można mówić inteligentnie i nie czynić swojej przemowy przeintelektualizowaną i odwrotnie - można mówić głupio i być przeintelektualizowanym. Przeintelektualizowanie to pozorowanie na intelektualistę wszędzie, także tam gdzie nie ma na to żadnej potrzeby. Jako takie często - lecz nie koniecznie - kryje pustkę czy banalność myśli pod pozorami błyskotliwości i głębi. Podobne jest to do technobełkotu z ST.

Lem bywa przeintelektualizowany. Bywa, że kryje banały od trudnymi słowami. Jak to ktoś to kiedyś powiedział (Wittgenstein?): jeśli nie umie się mówić jasno, trzeba milczeć.

Ogólnie co do Lema i jego stosunku do ST: potwierdzam zdanie jednego z forumowiczów. Lem ST nie rozumiał, bo nie podjął wysiłku zrozumienia.

Nie rozumiał, że np. masowe występowanie humanoidów jest rzeczą nieistotną jeśli chce się coś powiedzieć w danym odcinku np. o kwestii tolerancji wobec mniejszości seksualnych. Że wręcz już to jedno przesłanie (zważywszy, że chce się je przekazać tak, ażeby dotarło do widzów) usprawiedliwia fakt, że bohater-bohaterka (tng - bodajże sezon 6) obcej rasy jest humanoidem. Dla niego najważniejsze było to, że tak powszechne występowanie ras humanoidalnych kłóci się - w jego mniemaniu - z teorią ewolucji. To bardzo płaskie podejście i typowe dla Lema.

Nie usprawiedliwia go krytyczność wobec własnego wczesnego dorobku. Łatwo krytykować siebie którym już się nie jest. Nie usprawiedliwia, bowiem Lem po prostu i zwyczajnie nawet nie spróbował ST zrozumieć, miał tutaj klapki na oczach, a krytykował w ostrych słowach dorobek innego człowieka.

To że Lem miał wysokie IQ naprawdę nie czyni z niego geniusza, a tym bardziej człowieka nieomylnego. Przy całej wspaniałości jego dorobku na wielu płaszczyznach Lem był jednak ślepcem i trzeba to otwarcie przed sobą przyznać.
Eviva
Użytkownik
#69 - Wysłana: 11 Paź 2008 08:18:27 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Beyond

To, że Lem czegoś nie rozumiał, nie znaczy, że był głupi. Po prostu ze światem ST nie kontaktował. Zdarza się. Jako człowiek wykształcony bardzo inteligentny widział zapewne wszystkie buraki dużo wyraziściej niż my, i może bardziej mu to też przeszkadzało. Mój tato, człowiek (mogę to wreszcie wyznać) uczony na skalę światową (aż wstyd, że spłodził takiego nieuka jak ja), uważa, że dla takie ST wogóle szkoda czasu i odnosi się do mojej manii z pobłażliwą wyższością. Kiedyś usiłował obejrzeć któryś odcinek i omal nie udusił się ze śmiechu. Ale i tak go kocham, choć zrozumiałam to bardzo późno.
Madame Picard
Moderator
#70 - Wysłana: 11 Paź 2008 11:27:37
Odpowiedz 
Q__

Ja tam bym nie miał nic przeciwko podniesieniu całej SF (z Trekiem włącznie) na taki intelektualny poziom.
Tylko że obawiam się, że wtedy Trek przestałby być Trekiem.
Wartość, oryginalność i swoistość Treka polega na tym, że jest ciekawą opowieścią o ludziach (właśnie - o ludziach - nawet jeśli mają doklejone gumowe uszy lub czoła), dla której Kosmos jest tylko pretekstem. To ludzkie zachowania, związki, konflikty i problemy są zasadniczym tematem Treka, a nie Kosmos i jego wyzwania. Pewnie, że zamysł Treka był wykonywany różnie: raz lepiej, raz gorzej, a wszyscy wolelibyśmy, żeby był tylko lepiej. Pewnie, że skoro już historia rozgrywa się w Kosmosie, to twórcy powinni przynajmniej starać się "nie łamać praw fizyki" , a czasem może i podrzucić jakąś naukową ciekawostkę. Ale nie o to w Treku chodzi przede wszystkim. Ba, czasem wręcz może przeszkadzać (jak wyobrażałbyś sobie poruszenie problemu, o którym pisze Beyond, mając "prawdziwych", niehumanoidalnych i naprawdę obcych Obcych?)
Pewnie, że można by zrobić z Treka hard sf albo wyrafinowany intelektualnie traktat na temat: człowiek a Kosmos. Tylko, że wtedy Trek straciłby to, co stanowi o jego wartości, zyskałby zapewne na zgodności z naukową prawdą, ale artystycznie stałby się powtórzeniem tego, co znamy z "Solaris" albo "Odysei Kosmicznej". Innym słowy skupienie się wyłącznie na takiej wartości intelektualnej, jaką - zdaje się - masz - na myśli zniszczyłoby to, czym Trek jest, nie oferując w zamian nic, co nie byłoby zrobione już wcześniej i lepiej.
Beyond
Użytkownik
#71 - Wysłana: 11 Paź 2008 17:58:49 - Edytowany przez: Beyond
Odpowiedz 
Eviva

To, że Lem czegoś nie rozumiał, nie znaczy, że był głupi.

Niczego takiego nie powiedziałem.

Jako człowiek wykształcony bardzo inteligentny widział zapewne wszystkie buraki dużo wyraziściej niż my, i może bardziej mu to też przeszkadzało.

Nie w tym rzecz niestety. Naciąganie ST jest doskonale widoczne chyba dla każdego i choć może niektórzy nie zwrócą uwagi np. na to zbyt powszechne występowanie humanoidów, to zauważą całe mnóstwo innych nielogiczności. Po prostu czasami wręcz biją one po oczach.

Rzecz jednak w tym, że te nielogiczności najczęściej nijak się mają do przesłania i tej głębi (społecznej, filozoficznej, psychologicznej, etycznej etc.) na jakiej dany odcinek się skupia i wokół której zbudowana jest cała oś fabularna.

Naprawdę nie obchodzi mnie technobełkot ST kiedy mogę posłuchać błyskotliwych i trafiających w sedno ripost (czy mów) Picarda. Sam Lem mógłby się uczyć od niektórych scenarzystów ST:TNG tego, jak w prostych, oszczędnych i w odpowiedniej kolejności ułożonych sentencjach dialogowych można zawrzeć głęboką myśl; bez uciekania się do trudnych słówek i zawiłych form gramatycznych. Czyste logiczne wynikanie doskonale zgodne z przesłankami dostarczonymi przez fabułę danego epizodu.

I to jest właśnie siła ST. Do tego dochodzi nieco baśniowa, wyidealizowana konwencja, którą po prostu trzeba przyjąć. Dla mnie zawsze skrajną głupotą wydawało się odrzucanie filmu (czy innego dzieła sztuki) ze względu jego cechy przygodne (np.
"oj jak ten Worf beznadziejnie wygląda, kto by pomyślał żeby takie głupoty wymyślać) i nie podjęcie nawet wysiłku zrozumienia istoty. A to - czuć to w każdej lemowskiej wypowiedzi o ST - Lem właśnie zrobił.

Nie mówiąc już o prostym logicznym stwierdzeniu: ideał uczy chociażby przez to, że nam wiele do niego brakuje; objawia czego i jak nam nie dostaje oraz co by się zmieniło gdyby było inaczej. Dlatego bezmyślne w dużej mierze jest kurczowe trzymanie się realizmu.

Polecam zresztą - odnośnie szeroko pojętej fantastyki - zapoznać się z tym tekstem:

http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr421/09.htm

Może nie jest specjalnie odkrywczy czy głęboki (mam wrażenie że wręcz banalny - jednako czasami nie widzimy tego co w głębi rozumiemy), ale właśnie o powyższym pośrednio mówi. Lem mógł na starość odejść od ślepego zauroczenia nauką i techniką, ale nie widział wiele poza tymi dziedzinami i dla niego
jeśli coś nie mówiło w sposób ścisły (na ile to możliwe) o przyszłej nauce czy technice, to z miejsca było nic nie warte. Tym czasem nie tędy droga.

Pozdrawiam
Eviva
Użytkownik
#72 - Wysłana: 11 Paź 2008 18:45:07
Odpowiedz 
Dzięki za pozdrowienia
Możliwe, że przez Lema przemawiało też nieco zazdrości - nie mógł pojąć, jak coś, co jest często kompletnie nielogiczne, ma u odbiorców o niebo większe powodzenie niż jego przemądra proza. To bardzo ludzkie. Wielu naprawdę wartościowych autorów odczuwa pewnie to samo w stosunku do Jane Rowling - nie mogą pojąć, czemu pozbawiona głębszej treści i (co prawda moim tylko zdaniem) nudnawa opowieść odniosła aż taki sukces, który ich kompletnie przyćmił. Spotkałam się nawet ze zdaniem, że autorka pewnie zaprzedała duszę diabłu, bo tylko to może tłumaczyć takie powodzenie tego bzdurstwa. Nie powiem, z jakiego kręgu wywodził się mówca, ale każdy to pewnie i tak wie. Aczkolwiek odnośnie poziomu dzieła byłam tego samego zdania, natychmiast dostałam ciężkiego ataku śmiechu i spadłam aż z kanapy.

Co do tego, że wartość Treka nie polega bynajmniej na ścisłym trzymaniu się naukowych faktów - rzeczywiście tak jest. Powiem więcej, w tym tkwi jego urok. W końcu to fantastyka, nie uniwersytet otwarty.
Madame Picard
Moderator
#73 - Wysłana: 11 Paź 2008 19:09:26
Odpowiedz 
Beyond

Rzecz jednak w tym, że te nielogiczności najczęściej nijak się mają do przesłania i tej głębi (społecznej, filozoficznej, psychologicznej, etycznej etc.) na jakiej dany odcinek się skupia i wokół której zbudowana jest cała oś fabularna.
O to to . Proszę nalać wódki nowemu koledze, bo dobrze mówi .

Zwracać uwagę na naukowe nieprawdopodobieństwa w Treku to trochę tak jakby popatrzeć na obraz św. Jerzego walczącego ze smokiem i stwierdzić, że to głupie, bo smoków przecież nie ma.
Eviva
Użytkownik
#74 - Wysłana: 11 Paź 2008 19:14:56 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Madame Picard

Zwracać uwagę na naukowe nieprawdopodobieństwa w Treku to trochę tak jakby popatrzeć na obraz św. Jerzego walczącego ze smokiem i stwierdzić, że to głupie, bo smoków przecież nie ma.


Szybki quiz:
co zrobił św. Jerzy ze smokiem?
Paradoks
Użytkownik
#75 - Wysłana: 12 Paź 2008 21:14:42
Odpowiedz 
Nie wiem czy ktoś już to linkował:
http://serwisy.gazeta.pl/kolekcje/1,94887,5791497, Dziela_Stanislawa_Lema.html

Dość ciekawa kolekcja, szczególnie dla kogoś planującego uzupełnienie swojej biblioteczki dzieł Lema (mam na myśli siebie).
Eviva
Użytkownik
#76 - Wysłana: 12 Paź 2008 21:34:41
Odpowiedz 
Paradoks

O kruca! Kupuję!
Dragon
Użytkownik
#77 - Wysłana: 13 Paź 2008 10:28:17
Odpowiedz 
Paradoks
Użytkownik
#78 - Wysłana: 13 Paź 2008 15:41:35
Odpowiedz 
Dragon

A o tym słyszeliście?

Tak, książka ukaże się 28 stycznia 2009 we wspomnianej serii (jako ostatnia). W ogóle więcej niż w Internecie pisze na ulotce, która nieznanym mi sposobem wpadła mi w ręce. W sumie wyjdzie 16 książek.
Q__
Moderator
#79 - Wysłana: 14 Paź 2008 17:43:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Beyond

Lem bywa przeintelektualizowany. Bywa, że kryje banały od trudnymi słowami. Jak to ktoś to kiedyś powiedział (Wittgenstein?): jeśli nie umie się mówić jasno, trzeba milczeć.

Cóż. Na mnie twórczość Lema nie robi wrażenia przeintelektualizowanej. (Ba, w takim "Niezwyciężonym" za dużo jeszcze jak dla mnie przygodowości, a w "Solaris" za mało solarystyki).

Ogólnie co do Lema i jego stosunku do ST: potwierdzam zdanie jednego z forumowiczów. Lem ST nie rozumiał, bo nie podjął wysiłku zrozumienia.

Odrzuciła go forma i (nie bójmy się teggo przyznać, niestety) pretekstowe traktowanie zagadnień w ST - wychodzimy od poważnej kwestii, ale kończy się bijatyką, strzelaniną i/lub romansem.

Dla niego najważniejsze było to, że tak powszechne występowanie ras humanoidalnych kłóci się - w jego mniemaniu - z teorią ewolucji. To bardzo płaskie podejście i typowe dla Lema.

Bo chciał by SF była naprawdę "S". Inna rzecz, że odrzucał przez to godne uwagi treści podane w kiczowatej formie, co dotyczy nie tylko ST. Ale de gustibus... (Zresztą mi też często-gęsto pokraczność pewnych elementów ST zgrzyta.)

BTW. chodzi tu też o sposób w jaki humanoidy w fabułę wsadzono - np. u LeGuin też są humanoidy, a Lem chwalił.

Przy całej wspaniałości jego dorobku na wielu płaszczyznach Lem był jednak ślepcem i trzeba to otwarcie przed sobą przyznać.

O których płaszczyznach mówisz?

Eviva

To, że Lem czegoś nie rozumiał, nie znaczy, że był głupi. Po prostu ze światem ST nie kontaktował. Zdarza się.

Tak samo jak nie lubił wszystkiego tego co popkulturowe (z małym wyjątkiem dla klasycznych kryminaow i angielskiej ghost story) - komiksów, horrorów (m.in. Lovbecrafta), space oper. Pstrokata forma odrzucałą go po prostu. Sądził chyba, że o poważnych rzeczach można mówić tylko w poważnej formie.

Madame Picard

Wartość, oryginalność i swoistość Treka polega na tym, że jest ciekawą opowieścią o ludziach (właśnie - o ludziach - nawet jeśli mają doklejone gumowe uszy lub czoła), dla której Kosmos jest tylko pretekstem. To ludzkie zachowania, związki, konflikty i problemy są zasadniczym tematem Treka, a nie Kosmos i jego wyzwania.

Czy ja wiem? Dla mnie w ST najciekawsze były historie takie jak "Doomsday Machine", TMP czy "Booby Trap", w których na pierwszym miejscu był Kosmos. Zresztą - narzekamy oboje na nowsze sezony nBSG, a wiesz co w nich nie gra? Za dużo ludzi, za mało Kosmosu...

Historii o ludziach mamy zresztą tak wiele - od Shakespeare'a do "Dynastii", że cierpię na przesyt.

Beyond

Naprawdę nie obchodzi mnie technobełkot ST kiedy mogę posłuchać błyskotliwych i trafiających w sedno ripost (czy mów) Picarda. Sam Lem mógłby się uczyć od niektórych scenarzystów ST:TNG tego, jak w prostych, oszczędnych i w odpowiedniej kolejności ułożonych sentencjach dialogowych można zawrzeć głęboką myśl; bez uciekania się do trudnych słówek i zawiłych form gramatycznych. Czyste logiczne wynikanie doskonale zgodne z przesłankami dostarczonymi przez fabułę danego epizodu.

Przyznaj się. TNG jest Twoją ulubioną serią...

Dla mnie zawsze skrajną głupotą wydawało się odrzucanie filmu (czy innego dzieła sztuki) ze względu jego cechy przygodne (np.
"oj jak ten Worf beznadziejnie wygląda, kto by pomyślał żeby takie głupoty wymyślać) i nie podjęcie nawet wysiłku zrozumienia istoty. A to - czuć to w każdej lemowskiej wypowiedzi o ST - Lem właśnie zrobił.


Kłopot tylko w tym, że w ST tej popkulturowo-kiczowatej przymieszki jest niestety b. dużo. (Poza TMP i paroma odcinkami.) Jedni tego strawić nie mogą (i nie umiem za to ich potępiać), inni akceptują. No ale Lem jeszcze jako nastolatek nie mógł strawić "Flasha Gordona", a np. ja się w superbohaterskich komiksach zaczytywałem, więc przeszedłem ostry trening w wyławianiu sensu z kiczu. Lemowi sie nie chciało - miał prawo wychowął się na Prouście, Homerze...

Polecam zresztą - odnośnie szeroko pojętej fantastyki - zapoznać się z tym tekstem

Przy czym jednak fantasy to metafora, zaś SF (a tą jest i powinien być Trek), ma w swej naturze znacznie silniejsze trzymanie się rzeczywistości - dlatego rozumiem narzekania Lema.

Madame Picard

Zwracać uwagę na naukowe nieprawdopodobieństwa w Treku to trochę tak jakby popatrzeć na obraz św. Jerzego walczącego ze smokiem i stwierdzić, że to głupie, bo smoków przecież nie ma.

Tu się nie zgodzimy Madame - zbyt łatwo odesłałaś ST do jednej przegródki z baśniami, fantasy i komiksami. Ja tam wolę narzekania Lema - może ktoś ich w końcu posłucha i Trek (nie tracąc nic z "trekowatosi" stanie się w koncu dobrą SF?)

Eviva

Szybki quiz:
co zrobił św. Jerzy ze smokiem?


Interesy.

Paradoks

Nie wiem czy ktoś już to linkował

Nie, choć planowałem wrzucić. BTW. mam poniedziałkową "GW" z nowoodnalezioną sztuką Lema (kpina ze Stalina), która znajdzie się wraz ze wspomniana przez Dragona piwieścia w 16 tomie kolekcji.
Madame Picard
Moderator
#80 - Wysłana: 14 Paź 2008 21:44:00
Odpowiedz 
Q__

Dla mnie w ST najciekawsze były historie takie jak "Doomsday Machine", TMP czy "Booby Trap", w których na pierwszym miejscu był Kosmos.
A dla mnie te, gdzie na pierwszym miejscu byli ludzie. De gustibus . Zresztą IMO nie przypadkiem Trek wypadał najlepiej wtedy, gdy mówił o ludziach, a nie o Kosmosie.
O TMP, to sam wiesz, co sądzę .
A taki np. "Doomsday Machine" jest dla mnie ciekawy bardziej ze względu na postać Deckera, jego problemy i relacje z resztą niż ze względu na tajemnicze kosmiczne cośtam.

narzekamy oboje na nowsze sezony nBSG, a wiesz co w nich nie gra? Za dużo ludzi, za mało Kosmosu...
Nie. Narzekamy z zupełnie innych powodów. Mnie na początku przeszkadzało, że serial jest depresyjny, teraz mi przeszkadza, że oprócz tego, że jest depresyjny, jest dodatkowo nudny i głupkowaty (jestem pod koniec 2 sezonu). A kwestie Kosmosu były dla mnie, prawdę mówiąc, od początku niezauważalne. Równie dobrze akcja mogłaby się rozgrywać na bezludnej wyspie i żadnej różnicy by nie było (zresztą nie przypadkiem BSG kojarzy się - mnie przynajmniej - z Lostem).

Historii o ludziach mamy zresztą tak wiele - od Shakespeare'a do "Dynastii", że cierpię na przesyt.
Ale Trek po raz pierwszy pokazał je w Kosmosie nadając ze starej konwencji mnóstwo świeżości.

zbyt łatwo odesłałaś ST do jednej przegródki z baśniami, fantasy i komiksami.
To tylko przenośnia. Sądzę, że Trek jest jednak czymś innym, aczkolwiek próba uczynienia z Treka hard SF jest jednak IMO nieporozumieniem.
Eviva
Użytkownik
#81 - Wysłana: 14 Paź 2008 21:57:41 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Q__
Szybki quiz:
co zrobił św. Jerzy ze smokiem?

Interesy


Pudło, panie wszechwiedzący z kontinuum nadludzi.
Q__
Moderator
#82 - Wysłana: 16 Paź 2008 16:16:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

A dla mnie te, gdzie na pierwszym miejscu byli ludzie. De gustibus

Ano de gustibus...

O TMP, to sam wiesz, co sądzę

Nie znasz się

A taki np. "Doomsday Machine" jest dla mnie ciekawy bardziej ze względu na postać Deckera, jego problemy i relacje z resztą niż ze względu na tajemnicze kosmiczne cośtam.

Zobacz - jak odcinek dobry to każdy coś dla siebie znajdzie. Może prawda leży po środku i najlepsze jest połączenie wszystkich elementów? (Tak jak u Lema właśnie - mówił i o ludziach i o Kosmosie.

A kwestie Kosmosu były dla mnie, prawdę mówiąc, od początku niezauważalne. Równie dobrze akcja mogłaby się rozgrywać na bezludnej wyspie i żadnej różnicy by nie było

Przegapiłaś cały piękny kosmiczno-techniczny sztafaż i związany z nim klimacik...

zresztą nie przypadkiem BSG kojarzy się - mnie przynajmniej - z Lostem

Ci od LOST zżynają. Z pokręconymi wątkami BSG było pierwsze. (Było o tym w "Pathfinderze".)

aczkolwiek próba uczynienia z Treka hard SF jest jednak IMO nieporozumieniem.

W TMP wyszło.

Eviva

Pudło, panie wszechwiedzący z kontinuum nadludzi.

A opowiadanie Zelazny'ego czytała?

ps. wracając do tematu: wiem, że kolekcja Dzieł Zebranych Lema (dodawana do "GW") będzie prawdopodobnie kontynuowana kolejnymi tomami.
Hazral
Użytkownik
#83 - Wysłana: 16 Paź 2008 22:20:01
Odpowiedz 
A ja właśnie mam w łapkach nowe wydanie Dzienników gwiazdowych za niecałe 10 zł! (wprawie cena promocyjna, ale kolejne książki Lema będą po 20 zł tak więc chyba sobie raczkującą biblioteczkę wzbogacę ^^') Czekam na Pirkxa!
Beyond
Użytkownik
#84 - Wysłana: 17 Paź 2008 02:58:33 - Edytowany przez: Beyond
Odpowiedz 
Q__

Cóż. Na mnie twórczość Lema nie robi wrażenia przeintelektualizowanej.

Odnoszę wrażenie, że wystarczy wziąć pierwszy lepszy (no prawie) tekst publicystyczny Lema, ażeby odkryć jego zmanierowanie.

Odrzuciła go forma i (nie bójmy się teggo przyznać, niestety) pretekstowe traktowanie zagadnień w ST

Nierzadko tak bywa. Bywa jednak i tak, że coś co przez wzgląd na ilość poświęconego temu bezpośrednio miejsca może się wydawać potraktowane pretekstowo, w istocie jest wzięte całkiem dogłębnie. Czy to poprzez utrafienie w sedno jakimś zdaniem, czy poprzez to, że sama strzelanina czy bijatyka nie jest w istocie strzelaniną czy bijatyką, a skutkiem, przyczyną, potwierdzeniem, zaprzeczeniem, objawem itd. Nie wszystko musi być lemowskim Golemem XIV, nie wszystko musi być wypowiadane. Fabuła również może być rozumowaniem, jej elementy pojęciami, a organizacja składnią.

Wyjątkowo irytujące jest natomiast ucinanie wątków wraz z końcem epizodu.

Bo chciał by SF była naprawdę "S".[...]Przy czym jednak fantasy to metafora, zaś SF (a tą jest i powinien być Trek), ma w swej naturze znacznie silniejsze trzymanie się rzeczywistości - dlatego rozumiem narzekania Lema.


I czym jest to S? Przewidywaniem przyszłości nauki? To się całkowicie mija z jakimkolwiek celem. Przyszłość nauki znacznie lepiej są w stanie przewidzieć specjaliści i dla nich ma to przynajmniej jakieś znaczenie (planowanie projektów, inwestowanie w rozwój w jakiejś dziedzinie etc.).

Tak naprawdę zadaniem sci-fi nie jest w żadnym wypadku przewidywanie przyszłego stanu nauki i techniki. Istnienie czy nieistnienie jakiejś możliwości w przyszłości nie ma samo w sobie absolutnie żadnego znaczenia. Wyjątek stanowi najbliższa przyszłość perspektywę której można zagospodarować. Nie o takiej przyszłości traktuje jednak zazwyczaj sci-fi.

W związku z tym możliwości zakłada się po to, ażeby zbadać stan obecny, dokładnie tak samo jak w rozumowaniu matematycznym. Jest to istotą dobrej fantastyki: zarówno sci-fi, jak i fantasy. Nie chodzi o przyszły stan badań, ale samo badanie, którym to właśnie JEST dzieło fantastyczne.

Eksperymentowanie z pojęciami, normami, ideałami, porządkami społecznymi, zasadami organizacji, formami myślenia etc. typowymi dla naszego świata, w nowych sytuacjach (co zakłada też tworzenie fikcji wszelkich tych rodzajów). Konkretyzacja abstrakcji i umieszczanie ich w przestrzeniach interakcji. Odwracanie perspektyw. Podsuwanie emocjonalnych wyzwań, które obecnie nie mogą zaistnieć (czy można pokochać Ferengi?) itd.

Oto istota fantastyki. Istotą fantastyki jest badanie konsekwencji zmiany, a poprzez to rzucanie nowego światła na rzeczy, które wydawałoby się dobrze znamy (uważamy za słuszne, za doskonałe, za niezmienne, za naturalne), a które okazują się być wielce problematyczne i zastanawiające.

Mniej intensywnie owo badanie zachodzi w każdej twórczej pracy literackiej czy filmowej. To ono odpowiada za to, że książki "piszą się same". Otóż gdy np. nadamy pewne cechy jakiejś postaci i kilka wyjściowych przekonań, to rozwijając fabułę, często mając zupełnie oddzielne powody dla rozwinięcia jej w danym kierunku, w niezamierzony sposób tworzymy sytuację, która aktywizuje dane cechy i odnosi się w pewnym względzie do jakichś z tych przekonań. Bywa wtedy, że doznajemy epifanii, uczucia nagłego zrozumienia jakichś zależności. Po prostu przez całe nasze życie nie powiązaliśmy pewnych pojęć w ten sposób w jaki wymusiła na nas fikcja np. nie dostrzegliśmy pewnych konsekwencji jakiegoś przekonania. To właśnie w tym sensie pisarze mówią, że bohaterowie zaczynają żyć własnym życiem, a książki piszą się same.

Fajnie jeśli dodatkowo bada się przyszłość nauki, ale to nie jest sedno. Choć zagadnienia naukowe i techniczne powinny w sci-fi występować, to niekoniecznie w formie możliwych rzeczywiście na zasadach fizyki bytów. Nie jest przykładowo istotne, czy dana broń o niewyobrażalnej sile może wynikać z jakiejś znanej teorii. Istotne jest tylko to, czy hipotetycznie broń o podobnej potędze działająca na dowolnej zasadzie może kiedyś realnie zaistnieć i co z tego wynika; bo to jest badanie przyszłości w jedynym sensie jaki coś znaczy. A czasami i to nie jest istotne - czy w ogóle aż taka potęga jest możliwa - jeśli mowa np. o alegorii broni atomowej ważne jest wtedy tylko zbadanie tego co społecznie i militarnie broń masowa znaczy i może znaczyć w sytuacjach możliwych.

Oczekiwanie antycypacji przyszłej nauki w sci-fi to moim zdaniem po prostu pewien splot charakteru odbiorcy, to skłonność do marzenia w pewien sposób, mówiąc żartobliwie: fetysz. Z tym jest dokładnie tak samo jak z lubieniem czy nie lubieniem podgatunku heroic fantasy. Fakt, że w oznaczeniu naszego ulubionego gatunku pada słowo "nauka" niczego w tym względzie nie zmienia.

Zgadzam się z Madame Picard - inne podejście zmiotłoby ST na proch, całą jego magię i swoistość.

Do tego wszystkiego należy dodać jedno. Świat fantastyczny powinien być w swoim obrębie spójny i logiczny, musi być konsekwentny. Inaczej mówiąc powinien być światem możliwym (w rozumieniu Leibniz-a: matematyka i logika jest niepodważalna nawet przez Boga; ale już masa protonu to cecha przygodna, może być inna w innym świecie). Dodatkowo powinien być światem "osadzonym" tzn. każda sytuacja problemowa powinna mieć określony zbiór rozwiązań zakotwiczony w spójnym logicznie systemie wyjaśniania, lub nie mieć rozwiązań - co również właściwościami tegoż systemu powinno się dać wyjaśnić. Reasumując: żadne rozwiązanie problemu nie powinno się odbywać w próżni.

I tutaj właśnie można mieć pretensje do ST. Wszelkie sprzeczności, nieścisłości, rozwiązywanie akcji metodą Deus Ex Machina przy wymyślaniu ad hoc najbzdurniejszych - bo w niczym nie osadzonych - wytłumaczeń itd. To w ST jest złe i nie powinno się przytrafić. To błędy wręcz warsztatowe, konstrukcyjne. To kpina z odbiorcy, brak szacunku. Największa wada ST.

Co do kiczowatości. Owszem, takowa istnieje w ST, ale to też i wina daleko w przeszłość sięgającego rodowodu serii i niskich nakładów. Wybaczam.

Przyznaj się. TNG jest Twoją ulubioną serią...

Przyznaję, w istocie jest moją ulubioną.

O których płaszczyznach mówisz?

Mam nieodparte wrażenie, że Lem:

Był w dużej mierze bufonem (jak Sapkowski) i nie bardzo rozumiał ludzkie uczucia (niedostatek wrażliwości). Miał wąską perspektywę (nauka i technika) przez co nie potrafił należycie oceniać czegoś co wykraczało poza te dziedziny, a w tym stopniu w jakim coś wchodziło w ich obręb, musiało spełniać jego nieco fanatyczne (nie dziwne, skoro to był niemal cały jego świat) wymagania.

I coś co nie tyle jest pomyłką ile zmanierowaniem i wadą: przeintelektualizowanie. Wydaje się wręcz, że czasami próbował stosować "naukowe" podejście do dziedzin i zagadnień w których to po prostu nie ma prawa wypalić. To tak jakby próbował czasami rozkładać na części pierwsze dowcip i w całym tym działaniu nie zauważał, że absolutnie mija się z sensem. Jego niektóre wywody publicystyczne (to ogólne wrażenie) są przejawem tyleż olbrzymiej pracy analitycznej, co pustki. Niektórych rzeczy nie da się uchwycić, jak próbuje się je analizować natychmiast tracą swój sens, rozłożone na czynniki pierwsze stają się statyczne i martwe. To tak jakby zdemaskować aktorów w trakcie sztuki (czy czegoś podobnego nie powiedział B.Schulz o analizach literackich?).


Czasami dynamika i niedopowiedzenie stanowią o istocie. Taka swoista zasada nieoznaczoności - ku przestrodze dla wszystkich, którzy nieświadomi mogliby tutaj podążyć w ślady Lema.
Q__
Moderator
#85 - Wysłana: 18 Paź 2008 13:27:48
Odpowiedz 
Hazral

Czekam na Pirkxa!

Trafny wybór, choć ja czekam tylko na tom XVI, resztę mam...

Beyond

Odnoszę wrażenie, że wystarczy wziąć pierwszy lepszy (no prawie) tekst publicystyczny Lema, ażeby odkryć jego zmanierowanie.

Odnoszę inne wrażenie.

Czy to poprzez utrafienie w sedno jakimś zdaniem, czy poprzez to, że sama strzelanina czy bijatyka nie jest w istocie strzelaniną czy bijatyką, a skutkiem, przyczyną, potwierdzeniem, zaprzeczeniem, objawem itd.

Tym niemniej pozostaje bijatyją spychającą w cień Problem.

Wyjątkowo irytujące jest natomiast ucinanie wątków wraz z końcem epizodu.

To raczej nie do uniknięcia, inaczej ktoś zaczynający oglądanie ST od połowy pogubił by się...

Eksperymentowanie z pojęciami, normami, ideałami, porządkami społecznymi, zasadami organizacji, formami myślenia etc. typowymi dla naszego świata, w nowych sytuacjach (co zakłada też tworzenie fikcji wszelkich tych rodzajów). Konkretyzacja abstrakcji i umieszczanie ich w przestrzeniach interakcji. Odwracanie perspektyw. Podsuwanie emocjonalnych wyzwań, które obecnie nie mogą zaistnieć (czy można pokochać Ferengi?) itd.

Przy czym jednak najlepsza chyba definicja SF mówi o "generowaniu światów o niezerowym prawdopodobieństwie", ST zaś zbyt zęsto generowało wizje, których prawdopodobieństwo jest zerowe, z drugiej strony intencjonalnie dbając (przynajmniej w czasach Roddenberrry'ego) o realizm, mostka, pokładowego życia itd. Jest to wieć zwichnięcie konwencji - raz realizm ("niezerowe prawdopodobieństwo") raz bzdury.

I tutaj właśnie można mieć pretensje do ST. Wszelkie sprzeczności, nieścisłości, rozwiązywanie akcji metodą Deus Ex Machina przy wymyślaniu ad hoc najbzdurniejszych - bo w niczym nie osadzonych - wytłumaczeń itd. To w ST jest złe i nie powinno się przytrafić. To błędy wręcz warsztatowe, konstrukcyjne. To kpina z odbiorcy, brak szacunku. Największa wada ST.

Tu zgoda.

Co do kiczowatości. Owszem, takowa istnieje w ST, ale to też i wina daleko w przeszłość sięgającego rodowodu serii i niskich nakładów. Wybaczam.

Też wybaczam. Nie wybaczam natomiast tego, że następcy (słynny duet B&B) nie oczyścił ST z kiczu na tyle, na ile było to możliwe bez tracenia spoistości.

Mam nieodparte wrażenie, że Lem:
Był w dużej mierze bufonem (jak Sapkowski)


Byłbym ostrożny w wygłaszaniu takich opinii o zmarłych.

Miał wąską perspektywę (nauka i technika) przez co nie potrafił należycie oceniać czegoś co wykraczało poza te dziedziny, a w tym stopniu w jakim coś wchodziło w ich obręb, musiało spełniać jego nieco fanatyczne (nie dziwne, skoro to był niemal cały jego świat) wymagania.

Sądząc po szerokości jego zainteresowań trudno mi isę zgodzić z taką ocena.

Wydaje się wręcz, że czasami próbował stosować "naukowe" podejście do dziedzin i zagadnień w których to po prostu nie ma prawa wypalić.

Nie znam dziedzin, których nie da sie analizować naukowo. Poezja? - literaturoznawstwo. Uczucia? - psychologia, biochemia mózgu. Kwestie metafizyczne? - filozofia, religiznawstwo, rózne teologie.

Reasumując: doceniam wyszukane słownictwo i niemały zasób wiedzy, ale nie przekonałeś mnie.
Madame Picard
Moderator
#86 - Wysłana: 18 Paź 2008 15:44:29
Odpowiedz 
Q__

Przegapiłaś cały piękny kosmiczno-techniczny sztafaż i związany z nim klimacik...
I widzisz - nie mam żadnego poczucia straty .

W TMP wyszło.
Bokiem .

Beyond

W związku z tym możliwości zakłada się po to, ażeby zbadać stan obecny, dokładnie tak samo jak w rozumowaniu matematycznym. Jest to istotą dobrej fantastyki: zarówno sci-fi, jak i fantasy.
Eksperymentowanie z pojęciami, normami, ideałami, porządkami społecznymi, zasadami organizacji, formami myślenia etc. typowymi dla naszego świata, w nowych sytuacjach

Wychodzi na to, że to "science" w fantastyce to jest po prostu... socjologia . Nie żeby mi to przeszkadzało...

Q__

Nie znam dziedzin, których nie da sie analizować naukowo. Poezja? - literaturoznawstwo. Uczucia? - psychologia, biochemia mózgu. Kwestie metafizyczne? - filozofia, religiznawstwo, rózne teologie.
Można... tylko po co? Nauki społeczne mają to do siebie, że im bardziej starają się być naukowe, tym mniej ciekawego mają do powiedzenia. Charakterystyczne, że te najbardziej naukowe podejścia w ich obrębie wyjaśniają niewiele (psychologia ewolucyjna, behawioryzm), prawie nic (socjobiologia) albo zupełnie nic (memetyka). A najczęściej są w stanie objaśnić jakiś wąski aspekt życia ludzkiego czy społecznego rozkładając bezradnie ręce wobec całej reszty, bo cała reszta nie pasuje do ich bardzo naukowej teorii. Umyka im to, co najważniejsze. Być może tego się po prostu w kategoriach naukowych wyjaśnić nie da. To jest to, o czym pisał Beyond: można próbować analizować dowcip albo poezję, rozłożyć je na czynniki pierwsze i wytłumaczyć każdy po kolei, a umknie wtedy cały właściwy sens, bo jego się zanalizować nie da (można go tylko "rozumieć" albo nie). Podobnie jest z psychologią, w której ostatnio dominuje trend rozkładania psychiki na kawałki, operacjonalizowania każdego z nich, przypisywania wartości liczbowych i obliczeń statystycznych - i która w ten sposób jest w stanie powiedzieć o człowieku mniej niż przeciętnie wrażliwy artysta; i z socjologią, w której prowadzi się sążniste badania przy użyciu skomplikowanego teoretycznego sztafażu, i uzyskuje się dane o mniejszej wartości poznawczej niż odcinek Star Treka . Góra rodzi mysz. A jak przychodzi do wyjaśniania społeczeństwa, to okazuje się, że cenniejsze są wywody Baumana, który nigdy żadnych badań nie prowadził, ale ma genialną intuicję socjologiczną. Okazuje się, że Prus czy Reymont wiedzieli więcej na temat społeczeństwa nowoczesnego niż cały zastęp ówczesnych socjologów, o których pamięć zaginęła w pomroce dziejów. Okazuje się, że więcej - od nas socjologów - mądrego do powiedzenia mieli na temat społeczeństwa Kapuściński albo... Lem .

Aha - i dla porządku: filozofia ani teologia nie są naukami w tradycyjnym pozytywistycznym rozumieniu tego słowa (socjologia zresztą też nie jest, ale się stara, w sumie nie wiadomo po co, chyba z przyzwyczajenia ).
Q__
Moderator
#87 - Wysłana: 18 Paź 2008 15:57:06 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

I widzisz - nie mam żadnego poczucia straty

Zaczynam w Ciebie wątpić.

Bokiem

No comments.

Wychodzi na to, że to "science" w fantastyce to jest po prostu... socjologia . Nie żeby mi to przeszkadzało...

To zależy z jaką SF mamy do czynienia. Choć mamy w SF silny nurt socjologiczny (Wells-Zamiatin-Huxley-Orwell-Asimov-Zajdel-LeGuin ) SF stanowczo nie ogranicza się do nauk społecznych. Trek też nie, acz tematy społeczne porusza dość często. Ideałem byłaby chyba sensowna hard SF na sensownym tle społecznym, lub sansowna social fiction obudowana wiarygodną technologią. Trek ma o tyle dobrze, że może czerpać z obu źródeł - i od Baxtera z Reynoldsem i od LeGuin z Zajdlem.

Można... tylko po co?

Aby zrozumieć?

Nauki społeczne mają to do siebie, że im bardziej starają się być naukowe, tym mniej ciekawego mają do powiedzenia. Charakterystyczne, że te najbardziej naukowe podejścia w ich obrębie wyjaśniają niewiele (psychologia ewolucyjna, behawioryzm), prawie nic (socjobiologia) albo zupełnie nic (memetyka). A najczęściej są w stanie objaśnić jakiś wąski aspekt życia ludzkiego czy społecznego rozkładając bezradnie ręce wobec całej reszty, bo cała reszta nie pasuje do ich bardzo naukowej teorii.

Bo są jeszcze b. młodymi dziedzinami. Dajmy im ze 100 lat.

Być może tego się po prostu w kategoriach naukowych wyjaśnić nie da.

B. dziwne słowa w ustach naukowca.

można próbować analizować dowcip albo poezję, rozłożyć je na czynniki pierwsze i wytłumaczyć każdy po kolei, a umknie wtedy cały właściwy sens, bo jego się zanalizować nie da (można go tylko "rozumieć" albo nie).

Ale można np. postarać się (nie mówię, że już, teraz) działanie dowcipu z punktu widzenia fizjologii i biochemii mózgu. Sądzę, że za jakiś czas i poczucie humoru rozłożśymy na czynniki pierwsze.

Aha - i dla porządku: filozofia ani teologia nie są naukami w tradycyjnym pozytywistycznym rozumieniu tego słowa

Oczywiście. Ty to wiesz, i ja to wiem, ale może Beyond uzna inaczej.

socjologia zresztą też nie jest, ale się stara, w sumie nie wiadomo po co, chyba z przyzwyczajenia

Jak jej się już uda, nie będzie mogła Pani Doktor głosić teorii o tym, że coś tam jest niedostępne myśleniu naukowemu.
Madame Picard
Moderator
#88 - Wysłana: 18 Paź 2008 20:00:01
Odpowiedz 
Q__

Zaczynam w Ciebie wątpić.
Kiedyś musiał nadejść ten moment .

Ideałem byłaby chyba sensowna hard SF na sensownym tle społecznym, lub sansowna social fiction obudowana wiarygodną technologią.
Dla mnie bardziej pociągająca jest ta druga alternatywa.

Aby zrozumieć?
Tylko że właśnie są pewne obszary rzeczywistości, których tradycyjnie rozumiana naukowa analiza nie czyni wiele bardziej zrozumiałymi, a w każdym razie pozwala dowiedzieć się o nich bardzo niewiele. Moim zdaniem takim obszarem jest szeroko rozumiana kultura. Im bardziej naukowo chce się o niej mówić, tym mówi się mniej rzeczy wartościowych poznawczo (im bardziej Prosiaczek zaglądał do środka, tym bardziej Puchatka tam nie było).

Bo są jeszcze b. młodymi dziedzinami. Dajmy im ze 100 lat.
Możemy dać, ale nie sądzę, żeby wiele to zmieniło. Wszystkie wymienione przeze mnie dziedziny (poza memetyką, która od początku była bełkotem), jak również inne teorie socjologiczne aspirujące do naukowości (np. teoria gier czy teoria racjonalnego wyboru), zrobiły w socjologii podobną karierę: szybko dokonały odkryć i objaśniły pewne wąskie wycinki rzeczywistości, po czym zaczęły dreptać w miejscu. Może z wyjątkiem psychologii ewolucyjnej, która chyba rzeczywiście nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa. Pozostałe dziedziny są pod względem intelektualnym po prostu martwe. Pewnie, że można im dać jeszcze 100 lat, a nuż trup ożyje .
Tymczasem z drugiej strony okazuje się, że najlepsze osiągnięcia pod względem przyrostu wiedzy na tematy społeczne daje albo strategia budowania "teorii średniego zasięgu", które są de facto empirycznymi uogólnieniami i w życiu nie zostałyby uznane za teorie w ramach nauk ścisłych, albo zwyczajna społeczna eseistyka.

B. dziwne słowa w ustach naukowca.
Jaka nauka, taki naukowiec .
Ja uznaję swoistość i odmienność nauk społecznych, które są po prostu "opowieściami o ludziach" budowanymi według pewnych wywodzących się ze ścisłej nauki reguł.

Ale można np. postarać się (nie mówię, że już, teraz) działanie dowcipu z punktu widzenia fizjologii i biochemii mózgu.
Ależ można pewnie jeszcze i teraz. Czy od tego zrozumiemy dowcip lepiej? Będziemy raczej jak Data, który teoretycznie o śmiechu wiedział wszystko, a nie umiał się naprawdę zaśmiać.

Jak jej się już uda, nie będzie mogła Pani Doktor głosić teorii o tym, że coś tam jest niedostępne myśleniu naukowemu
Dotychczasowy rozwój myśli socjologicznej wskazuje na trend zupełnie przeciwny, więc nie sądzę, żebym miała okazję .
Eviva
Użytkownik
#89 - Wysłana: 18 Paź 2008 20:07:16
Odpowiedz 
Madame Picard

To że się śmiejemy, to jeszcze pół biedy. Ale czemu skojarzenia synaptyczne, prowadzące do "suchej czkawki" (wg Lema) są u nas tak różne? Czemu jednego śmieszy dowcip typu? "idą kaczki przez most. Pierwsza, druga, wpół do trzeciej..." a drugiego dowcip okraszony solidnie k...wami i traktujący wyłącznie o sprawach bliskich reprodukcji? To jest ciekawe. System skojarzeniowy zupełnie inny, a prowadzi do podrażnienia tego samego obszaru mózgu. I takiej samej reakcji zewnętrznej.
Beyond
Użytkownik
#90 - Wysłana: 24 Paź 2008 09:06:29 - Edytowany przez: Beyond
Odpowiedz 
Q__

Tym niemniej pozostaje bijatyką spychającą w cień Problem.

Kolejny raz - zgoda, tak bywa, ale nie koniecznie musi tak być. W tym rzecz właśnie, że bijatyka może być jednym z elementów układanki, która właśnie mówi o problemie. Tak też bywa w ST.

I jednym z powodów dla którego niektórzy nie rozumieją i nie lubią ST (i w ogóle fantastyki) jest to, że dla nich taki Klingon jest pokracznym grubianinem i tylko i wyłącznie tym; nie odnosi się w żaden sposób do instynktów drzemiących w nas samych, do naszej własnej historii, do kulturoznawczych badań na temat pojęcia honoru, etosu rycerskiego etc.

To raczej nie do uniknięcia, inaczej ktoś zaczynający oglądanie ST od połowy pogubił by się...

Nikt nie mówi, że seriale sci-fi mają być dla mas (osób które ot z nudów coś sobie przy prasowaniu koszuli obejrzą od połowy trzeciego sezonu). Przepraszam - coś jednak niestety mówi: pieniądze.

Przy czym jednak najlepsza chyba definicja SF mówi o "generowaniu światów o niezerowym prawdopodobieństwie", ST zaś zbyt zęsto generowało wizje, których prawdopodobieństwo jest zerowe, z drugiej strony intencjonalnie dbając (przynajmniej w czasach Roddenberrry'ego) o realizm, mostka, pokładowego życia itd. Jest to wieć zwichnięcie konwencji - raz realizm ("niezerowe prawdopodobieństwo") raz bzdury.

Przyjmijmy że ta definicja rzeczywiście jest najlepsza. W takim jednak wypadku - co jest niezerowym prawdopodobieństwem? Nie przypadkiem powołałem się na Leibniza - to był bardzo bystry umysł i jego definicja światów możliwych nie jest przypadkowa. Otóż jeśli czegokolwiek możemy być pewni, to najwyżej (a i to przy dobrej wierze) zasad logiki i matematyki.

Wszelkie nauki eksperymentalne (jak fizyka czy chemia) nie dają wyników 100% pewnych. Opierają się bowiem na indukcji (nie mylić z indukcją matematyczną), a w naturze indukcji leży to, że każdy kolejny eksperyment potwierdzający teorię jedynie zwiększa prawdopodobieństwo jej przystawalności do rzeczywistości, nigdy nie dając 100% pewności.

Dla fizyków XIX wiecznych współczesna fizyka byłaby ni mniej ni więcej tylko czystą fantasy, dosłownie. Nie tylko byłaby, ale była nią w rzeczywistości. Teoria względności i fizyka kwantowa wywróciły postrzeganie tej dziedziny do tego stopnia, że część fizyków do końca życia - mimo DANYCH faktów eksperymentalnych - nie mogła się z tym pogodzić. Wielu pionierów współczesnej fizyki spotkał ostracyzm konserwatystów (jeden z wybitnych fizyków popełnił z tego względu samobójstwo).

I teraz Q chcesz ekstrapolować naszą szczątkową i niepewną wiedzę o Wszechświecie kilka wieków rozwoju nauki w przyszłość i w zupełnie inne warunki. To co wiemy o kosmosie wiemy skandalicznie pośrednio. Dowiadujesz się, że odkryto planetę w jakimś układzie i myślisz, że ktoś wziął lornetkę i ją zobaczył? Nie - program komputerowy podłączony do teleskopu wykrył jakieś wahania widma które według teorii (niepewnej) oznaczają, że musi tam istnieć jakieś ciało niebieskie załamujące to a to w taki a taki sposób, skąd wyciąga się wnioski na temat wielkości, budowy etc. tego ciała niebieskiego.
A więc chcesz Q dokonać takiej ekstrapolacji i mówić o niezerowych prawdopodobieństwach - ja bym się nie poważył, z małymi wyjątkami. Dlatego w większości wypadków zarzuty lepiej wysuwać z kryterium świata osadzonego w spójnym logicznie systemie wyjaśniania.

Nie jest to krytyka nauki - to sprowadzenie na ziemię. Jestem pełen podziwu dla osiągnięć naukowych ludzkości, po prostu nie ulegam ślepej fascynacji.

Science w sci-fi powinno się w mojej opinii odnosić do uwzględniania problemów techniki i nauki w rozumieniu wyzwań, pytań filozoficznych, zagrożeń etc. Nie oznacza to oczywiście, że mamy zamienić ten gatunek w fantasy. Z pewnością wolałbym, ażeby ów "system wyjaśniania" był w ciekawy sposób wywiedziony ze współczesnej nauki, tak ażeby w miejscach gdzie jej przeczy podawał pomysłową i teoretycznie możliwą (przy uwzględnieniu hipotetycznych odkryć) teorię, która by to usprawiedliwiała.

Taki stan to jednak w mojej opinii po prostu konsekwencja wspomnianej logicznej spójności systemu wyjaśniania, osadzenia całego świata i wszystkich zdarzeń w tym systemie. Po prostu taki system automatycznie się zazębi we współczesną naukę na podstawie tych podstawowych praw jakim w ST się nie przeczy.

Nie obrażam się jednak na przekraczanie prędkości światła, podróże w czasie w jedną i drugą stronę (teoretycznie możliwe są jedynie w przyszłość), na transportery (które wymagałyby tyle energii, że w życiu nie mogłyby być tak powszechne i stosowane do takich drobnostek o ile w ogóle możliwe). Nie obrażam się nawet na mikro protowszechświat przylepiony do gondoli promu. Obrażam się - i to z furią - na to jak rozwiązano jego problem, bo to rozwiązanie zawieszone we wspomnianej przeze mnie próżni, jak technobełkot.



Co do nauki: literaturoznawstwo NIE JEST NAUKĄ (jest nią lingwistyka), psychologia w dużej części NIE JEST NAUKĄ (jest nią np. neurologia, psychiatria etc.), socjologia poza najczęściej próżną statystyką NIE JEST NAUKĄ, historia jest nauką w sferze faktów, poza tym (przyczyny, motywy etc.) to w dużej mierze literatura. Itd. itd. Nauka sensu stricto, to dziedziny, które w angielskim określa się mianem science. Większość tzw. nauk humanistycznych nie ma z nauką wiele wspólnego. Uwierz mi - wiem coś o tym, jestem niedoszłym jeszcze magistrem jednej z "nauk" wyzwolonych.

Muszę dodać jeszcze jedno - nauki humanistyczne od dawien dawna zdają sobie sprawę z tego, że nie są w stanie sprostać wymaganiom metody przyrodoznawstwa, to wręcz pewien kompleks. I jednocześnie osoby zajmujące się tymi dziedzinami doskonale zdają sobie sprawę z tego, że nauki te pozwalają jednak odkryć pewne prawdy i to tym bogatsze i mniej w nich owej metody, choć nie są to prawdy które da się wyeksplikować na sposób ścisły. Polecam próbę obrony odrębności i prawomocności humanistyki dokonaną przez wybitnego filozofa XX wieku (pouczająca lektura, choć może być dość trudna jeśli się nie ma pewnego obycia w filozofii):

http://ksiegarnia.pwn.pl/4207_pozycja.html

Wysuwając zarzuty w kierunku Lema miałem na myśli to, że próbował rozkładać dziedziny nie poddające się poznaniu naukowemu (kwestią dyskusyjną jest czy z natury, czy na razie) na części pierwsze, w stylu nauk ścisłych, przez co tylko "analizował kawały szukając humoru".

A jeśli pytasz co się nie poddaje poznaniu naukowemu z natury? Chociażby przyjemność, czy barwa. Zrozumienie, że dane właściwości fali odpowiadają barwie czerwonej nie oznacza, że się wie czym jest czerwień (sławetny eksperyment myślowy z niewidomą neurobiolog, która stworzyła pełen neurologiczny model postrzegania barw przez ludzi, a nie ma pojęcia czym jest czerwień); przyjemność - jak słusznie pisał Sartre - zakłada świadomość przyjemności. W ogóle w przypadku świadomości istota zakłada istnienie - paradoks opisywany szczególnie przez filozofię egzystencjalną. Póki nie ma świadomości istnieje tylko ABSOLUTNA PEŁNIA BYTU w której całkowicie nic nie wskazuje na możliwość świadomości.

Nie mówiąc już o tym, że nawet w fizyce jest m.in. coś takiego jak zasada nieoznaczoności Heisenberga (która stwierdza, że pewne rzeczy z natury nie dają się poznać), a współczesna fizyka jest w olbrzymiej mierze probabilistyczna.

http://rapidshare.com/files/157040509/Werner_Carl_ Heisenberg_-_Fizyka_a_filozofia.pdf.html

Pozdrawiam.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  9  10  11  12  13  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / LEM

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!