USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / LEM
 Strona:  ««  1  2  3  ...  7  8  9  10  11  12  13  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#331 - Wysłana: 27 Wrz 2016 15:34:17
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
95-rocznica-urodzin-stanislawa-lema

Wiem. Jurorowałem konkursowi na Lemeryk (lemowski limeryk) ogłoszony przy tej okazji.

A jak już mnie wzięło na samochwalstwo... . Zaszczycił mnie niedawno mailem pan doktor hab. Marcin Wołk, lemolog i napisał co następuje (informując, że dołożyłem, mimo woli, drobną cegiełkę do lemologicznego gmachu ):

Dzień dobry,
jako miłośnik "Dzienników gwiazdowych" gratuluję rozpoznania literackiego rodowodu Pawła Masłobojnikowa, który największych lemoznawców wprawiał w zakłopotanie (choć się do tego nie przyznawali, skrzętnie to nazwisko omijając)!
Piszę właśnie krótki tekst o "Dziennikach", gdzie chcę tę informację umieścić - z podaniem źródła oczywiście. Podam link do forum, ale wypadałoby wskazać Osobę, która oprócz Lema zna także klasyków rosyjskich Czy mógłby Pan podać swoje nazwisko? I jeszcze pytanie: czy na trop sałtykowowski ktoś lub coś Pana naprowadziło? Czy po prostu rozległe lektury i dobra pamięć do postaci ubocznych? Od lat wypytywałem o Masłobojnikowa rusycystów i nic. "Jedni piszą, drudzy nie czytają..."
Z tichologicznym pozdrowieniem
Marcin Wołk


Podałem, rzecz jasna. Zwł., że "tekst jest przeznaczony do księgi dedykowanej prof. Andrzejowi Stoffowi - świetnemu, a rzadko czytanemu znawcy twórczości Lema", a prof. Stoff zauroczył mnie kiedyś "Domem" (zawsze twierdzę, że mógłby to być brakujący utwór pokazujący rodzinny background Pirxa).
MarcinK
Użytkownik
#332 - Wysłana: 20 Paź 2016 10:51:27
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#333 - Wysłana: 20 Paź 2016 10:56:09
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#334 - Wysłana: 21 Paź 2016 18:23:23 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
I trzecia... 2 listopada, o 20:20 TVP Kultura wyemituje dokument o Lemie zatytułowany "Autor Solaris", film prezentuje nowe, nie analizowane dotąd, szczegóły biografii Mistrza:
http://kulturaonline.pl/stanislaw,lem,bohaterem,do kumentu,za,kamera,borys,lankosz,tytul,artykul,2679 9.html
http://filmpolski.pl/fp/index.php?film=1241382

EDIT:
Oraz jeszcze addeum w sprawie drugiej:
http://www.dw.com/pl/kometa-lema-p%C3%B3%C5%82-rok u-ze-stanis%C5%82awem-lemem/a-36118341
Q__
Moderator
#335 - Wysłana: 2 Gru 2016 13:18:10
Odpowiedz 
Praca "Semiotyczne aspekty genetyki molekularnej":
http://logic.amu.edu.pl/images/d/da/Semgenmol.pdf

Nie o Lemie, ale z mottem z "GOLEMa XIV" i w duchu motta tego.
The_D
Użytkownik
#336 - Wysłana: 2 Gru 2016 17:11:08
Odpowiedz 
Q__:
2 listopada, o 20:20 TVP Kultura wyemituje dokument o Lemie zatytułowany "Autor Solaris", film prezentuje nowe, nie analizowane dotąd, szczegóły biografii Mistrza

Film polecam. Jeżeli ktoś przegapił można nadrobić na stronie internetowej TVP: http://vod.tvp.pl/27517108/autor-solaris
Q__
Moderator
#337 - Wysłana: 2 Gru 2016 17:19:20
Odpowiedz 
The_D

The_D:
można nadrobić na stronie internetowej TVP

Dzięki. Miło będzie sobie powtórzyć .

Puściłem link w dalszy obieg:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1460.msg66637# msg66637
Q__
Moderator
#338 - Wysłana: 9 Gru 2016 13:58:02
Odpowiedz 
Kolejny tekst o Lemie (tym razem recenzja wznowionego zbioru felietonów):
http://kultura.gazetaprawna.pl/artykuly/1000266,pl aneta-lema-felietony-ponadczasowe-recenzja.html

Relacje z niedawno zakończonego Kongresu Lemologicznego we Wrocławiu:
http://www.wroclaw2016.pl/kongres-lemologiczny-pie rwszy-dzien-za-nami
http://www.wroclaw2016.pl/lem-wizjoner-naukowiec-i -filozof.-drugi-dzien-kongresu-lemologicznego
http://www.wroclaw2016.pl/dzien-trzeci-kongresu-le mologicznego
http://pik.wroclaw.pl/pressroom/Lem-Session-dobre- skrzyowanie-staabym-na-n5234.html
Są też nagrania z Kongresu, których trzeba szukać na:
https://www.facebook.com/Wroclaw2016/posts/

I zapowiedź kolejnej, poświęconej Mistrzowi, imprezy (ta odbędzie się w Muzeum Historii Żydów Polskich Polin w Warszawie, 11 grudnia 2016, godz. 18.00):
http://culture.pl/pl/artykul/stanislaw-lem-zagadki -i-paradoksy
Q__
Moderator
#339 - Wysłana: 12 Gru 2016 17:12:24
Odpowiedz 
Madame Picard
Moderator
#340 - Wysłana: 13 Gru 2016 20:52:41
Odpowiedz 
Drodzy forumowicze lepiej ode mnie obeznani z SF:
Które z książek Lema polecacie na prawie pierwszy kontakt z twórczością tego wybitnego autora? Piszę prawie pierwszy, bo czytałam tylko "Solaris" i jakieś pojedyncze "Opowieści o pilocie Pirxie" w podstawówce, w ogóle mi się wówczas nie spodobały (niby pewnym usprawiedliwieniem mogłoby być to, że miałam ze 12 lat, ale z drugiej strony wielbiciele Lema w takim właśnie wieku przeżywali swoje pierwsze fascynacje jego twórczością). Chciałabym nadrobić te zawstydzające braki, więc proszę o podpowiedzi. Z góry dziękuję .

Peace and long life.
MarcinK
Użytkownik
#341 - Wysłana: 13 Gru 2016 21:01:18
Odpowiedz 
Madame Picard
Cały cykl o Pixie, Fiako, Eden, Niezwyciężony, Dzienniki Gwiazdowe, Pokój na Ziemi, Wizja Lokalna, Kongres Futurologiczy. Ze starszymi jest taki problem (w moim przypadku) że wydają się strasznie archaiczne i ciężko się je czyta np. Astronauci.
Q__
Moderator
#342 - Wysłana: 13 Gru 2016 22:13:39
Odpowiedz 
Madame Picard

MarcinK zasadniczo odpowiedział. Dorzuciłbym do tej listy "Głos Pana" i "Cyberiadę" w wydaniu zawierającym "Bajki Robotów".
Co do "Pirxa" nie ma się go co bać - z dorosłej perspektywy wypada znacznie lepiej, okazując się jedną z fajniejszych w czytaniu rzeczy Lema. Może tylko nie warto zaczynać od,zostawiającego często - wiem po sobie - traumatyczne wspomnienia ze szkoły, "Testu", a przeczytać go trochę później, gdy się już człowiek z Pirxem oswoi. Lepsze na początek mogą być "Terminus" i "Rozprawa"

MarcinK

MarcinK:
Ze starszymi jest taki problem (w moim przypadku) że wydają się strasznie archaiczne i ciężko się je czyta np. Astronauci.

Zależy, z którymi. "Eden" - zgoda, ale już np. "Obłok Magellana" - może poza samym początkiem - wchodzi raczej gładko.
Q__
Moderator
#343 - Wysłana: 31 Gru 2016 13:22:40
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#344 - Wysłana: 14 Sty 2017 17:12:34
Odpowiedz 
Audycja, w ramach której Parowski i Oramus rozmawiają o Lemie:
http://www.polskieradio.pl/9/5648/Artykul/1715516, Stanislaw-Lem-czyli-zjawisko-wielowymiarowe
MarcinK
Użytkownik
#345 - Wysłana: 19 Lut 2017 07:36:22
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#346 - Wysłana: 19 Lut 2017 12:36:50
Odpowiedz 
Madame Picard
Moderator
#347 - Wysłana: 25 Lut 2017 16:38:57 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Dziękuję za odpowiedzi na mój ostatni post. Sięgnęłam po Powrót z gwiazd (trochę przypadkiem), a po zmordowaniu tej książki pomyślałam: no dobra, może to była wczesna wpadka nikt mi tutaj tego nie polecał, wzięłam się za Fiasko. I utwierdziłam się w przekonaniu, że z twórczością Lema jest mi zdecydowanie nie po drodze.

Uwaga, będą herezje!

Nie pamiętam, kiedy jakaś książka umęczyła mnie tak jak Fiasko, chyba jakaś lektura szkolna, którą wyparłam z pamięci. Powiedzieć, że jest nudna, to nic nie powiedzieć. To jest nuda jakiegoś specjalnego typu, jakiś wyższy poziom nudy, jakieś połączenie nudy z... gdyby to nie był Lem, to powiedziałabym, że z bełkotem i jakąś ciężką niemożnością literacką. Ale że to Lem, to może to ja nie zrozumiałam tego intelektualnego wyrafinowania i jest to tylko moja wina. Możliwe.

Pierwszy rozdział tej książki to - po zarysowaniu akcji - długi, bardzo długi techniczny opis Diglatora, a potem "opis przyrody" (Tytana) chyba najdłuższy (bite 30 stron w moim wydaniu), najbardziej rozwleczony i najnudniejszy, jaki w życiu czytałam. Wprawdzie wymigałam się w szkole od czytania Nad Niemnem, ale ci, którzy to czytali, mówili, że tam liść spada przez 10 stron. To musiało być coś takiego. Ale dobra, myślę sobie, może to taki falstart, dalej będzie lepiej. Początek drugiego rozdziału: opowieść o dwóch traperach wędrujących po górach. Wtedy sprawdziłam, czy na okładce tej książki jest na pewno napisane Stanisław Lem Fiasko i czy to jest naprawdę ta książka, o której tyle ochów i achów słyszałam. Upewniłam się, ale postanowiłam, choćby z ciekawości, czy dalej będzie podobnie, że nie dam za wygraną i przeczytam tę książkę do końca, mam chyba jakąś słabość do zadań beznadziejnych.

Myślę, że problem z Lemem jest taki, że był genialnym wizjonerem (acz też nie we wszystkim, o czym za chwilę) i bardzo słabym pisarzem. Miał błyskotliwe pomysły, ale nie potrafił przekuć ich w dobrą literaturę. Może dlatego lepiej brzmi (dla mnie), kiedy ktoś opowiada o książkach Lema, niż gdy się je czyta. Fabuła jednak wymaga jakiejś akcji, bohaterów. Tymczasem zamiast akcji mamy przedstawienie pomysłu, zamiast jej rozwoju opisy technologii, wywody naukowe i quasi-eseje, zamiast bohaterów jakieś papierowe makiety, zamiast ich charakterystyki i przedstawienia zgodnej z nią motywacji - bezsensowne zachowania pod tezę autora. W rezultacie - ja w każdym razie miałam takie wrażenie - misja Hermesa przypomina jakieś zabawy dzieci specjalnej troski. Ja rozumiem, że autor chciał pokazać trudność, czy wręcz niemożność, nawiązania kontaktu między cywilizacjami z obcych planet, OK, plan zacny, ale wyszło to jakbyśmy po jednej stronie mieli debili, a po drugiej wariatów.
Dodajmy do tego jeszcze bardzo ciężki język, pełen neologizmów, dziwnych zestawień, technobełkotliwych makaronizmów, mnóstwa irytująco-niby-mądrych słów, archaizmów itd. No dobra, ale to już kwestia gustu. Mnie bardzo ciężko się to czytało.

I jeszcze co do tego wizjonerstwa. Oczywiście mnóstwo futurologicznych pomysłów Lema musi budzić podziw. Mnie jednak uderzyły dwie znamienne wpadki. Pierwsza to... papierosy. W pierwszym rozdziale tego nieszczęsnego Fiaska mamy roboty, rakiety kosmiczne, maszyny takie, że proszę siadać, a bohaterowie przy wszystkich zapalają sobie fajka. Tak samo w Powrocie z gwiazd: bohater wrócił z podróży kosmicznej i natychmiast sięga po papierosy. W sumie drobiazg, ale mnie to chrzęściło jak piasek w zębach.

Druga sprawa to trochę większy drobiazg: w załogach kosmicznych nie ma żadnej kobiety. To są książki pisane przez mężczyznę o mężczyznach dla mężczyzn. Kobiety tam albo nie występują albo są ewentualnie obiektem uczuć czy pożądania, nigdy podmiotem. To samo bardzo przeszkadzało mi również, gdy czytałam Szpital Kosmiczny, ale tu bardziej, bo to niby mają być książki o "ludzkości". Połowa tej ludzkości została jednak amputowana. Najpierw myślałam, że po prostu autor nie może (jak każdy z nas) wyjść poza ograniczenia swojej epoki, tak jak z tymi papierosami. Ale pod koniec Fiaska zorientowałam się, że to nie przypadek, bo kwestia kobiet na statkach kosmicznych była rozważana i... odrzucona jako idiotyzm. Bo kobiety to żony i matki (oczywiście innych ról nie są w stanie odgrywać), a więc dzieci, a statek to nie przedszkole. I teraz wyobraźcie sobie książki pisane przez kobietę o wyprawach kosmicznych złożonych z samych kobiet, do których mężczyźni nie powinni dołączać, bo mężczyźni to zbiorniki spermy, a ze spermy biorą się dzieci. Absurd? No więc ja się tak właśnie czułam.

Na tym tle dopiero widać, jak bardzo wizjonerski był Trek...
Q__
Moderator
#348 - Wysłana: 25 Lut 2017 21:41:56 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Uwaga, będą herezje!

Głosić herezje dobra rzecz, sam je czasem głoszę:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=3627&page=0#msg270704
(Choćby już dlatego, że może to być odświeżające dla debaty.)

Madame Picard:
Ale że to Lem, to może to ja nie zrozumiałam tego intelektualnego wyrafinowania i jest to tylko moja wina. Możliwe.

Nie wykluczam, że to kwestia Twojego profilowania - jesteś humanistką, a Lem - mam wrażenie - to większa frajda dla ściślaków i filozofów (no, filozof też niby humanista) z temperamentu.

Oddajmy tu głos Dukajowi:

"Science fiction posiada w swych genetycznych korzeniach wzorce atrakcyjności oparte na paradygmacie naukowego śledztwa. Teraz coraz rzadziej spotyka się powieści odwołujące się do tej tradycji; wydaje się jednak ona odradzać w nieco zmienionej formie: raz - w technothrillerach spod znaku Crichtona, Cooka et consortes; dwa - w postcyberpunkowej SF bliskiego zasięgu. Rzetelność naukowa okazuje się znowu być w cenie (przecie ten Robinson to historyk literatury ze specjalizacją z Szekspira!).
Otóż tak można określić kolejne „pasmo specyficzne” SF: nikt, kto z wypiekami na twarzy nie czytał opowieści o dziejach (fikcyjnych czy autentycznych; bez różnicy) naukowych dociekań: losach wysuwanych kolejno teorii, próbach ich falsyfikacji i konfirmacji, zderzeniach hipotez, zmianach poglądów, nowych teoriach itd. - nikt taki nie zdoła doświadczyć (na poziomie zgoła estetycznym właśnie, podlogicznie) pełni przyjemności obcowania ze science fiction, i to bynajmniej nie wyłącznie taką, co faktycznie czyni osią swej fabuły naukowe inwestygacje.
W lekturze objawia się to wielorako. Po tekstach Krytyków wnioskować można o szerokości pasma. Zbyt wiele odwołań do nauk ścisłych to „zlekceważenie aspektu duchowego”. Zbyt specjalistyczne słownictwo to „nieliteracki język”. Zbyt wielu naukowców wśród bohaterów i za dużo fachowych rozmów między nimi to „niewiarygodne psychologicznie postaci” i „sztywne dialogi”. Na czym polega dowcip: że oczywiście każdy z tych zarzutów jest zazwyczaj słuszny. Skoro się pisze serio o budowie windy kosmicznej, to proporcjonalnie mniej pozostaje miejsca dla rozterek wewnętrznych budowniczych; nomenklatura naukowa nigdy nie brzmi szczególnie literacko; a kłótni o Teorię Unifikacji daleko do potoczystości pijackich debat o wdziękach ekspedientki z monopolowego. To prawda. Nie można jednak mieć wszystkiego; quid pro quo: tu oddajemy pola, żeby zachwycić czym innym. No ale Krytyka to nie weźmie; Krytyk przecie nie widzi."


"O rodzajach wrażliwości literackiej"

Madame Picard:
zamiast bohaterów jakieś papierowe makiety, zamiast ich charakterystyki i przedstawienia zgodnej z nią motywacji - bezsensowne zachowania pod tezę autora. W rezultacie - ja w każdym razie miałam takie wrażenie - misja Hermesa przypomina jakieś zabawy dzieci specjalnej troski

Cóż.... W przeciwieństwie do Ciebie cenię "Fiasko" b. wysoko, ale... z tak pryncypialną krytyką jego bohaterów w dużym stopniu się zgodzę. Tu nawet nie chodzi o ich - mnie nie rażącą - papierowość. Problem, owszem, jest taki, że oni faktycznie zdają się bezmyślnie brnąć w najgorszy scenariusz i - przyznam - raziło mnie to*.

* Acz nie było dla mnie najważniejsze, istotniejsze było to, co po drodze - te gry hipotez, te filozoficzne spory, ta koncepcja Okna Kontaktu (wyprzedził tym Lem Vinge'a z jego pojęciem Osobliwości), itd.

Nawiasem: piszesz wcześniej:
Madame Picard:
Sięgnęłam po Powrót z gwiazd (trochę przypadkiem), a po zmordowaniu tej książki pomyślałam: no dobra, może to była wczesna wpadka nikt mi tutaj tego nie polecał, wzięłam się za Fiasko. I utwierdziłam się w przekonaniu, że z twórczością Lema jest mi zdecydowanie nie po drodze.

I można rzec, że - z punktu widzenia Twojego gustu - wybrałaś dość fatalnie, bo nie dość, że są to powieści z najbardziej kulawą motywacją psychologiczną w całym Lemowym dorobku, to jeszcze uważane za antyfeministyczne.

Choć Kałużyński, bodaj, i motywacje bohaterów "Solaris" uważał za śmieszne... i nie do końca jestem w stanie mu zaprzeczyć.

Madame Picard:
No dobra, ale to już kwestia gustu. Mnie bardzo ciężko się to czytało.

W sumie to zabawne, jak pierwszy raz podchodziłem do "Testu" (pierwsze opowiadanie o Pirxie) i "Bajki o królu Mudrasie", to też mnie ciężkość stylu odrzucała. Potem Lem awansował na mojego ulubionego pisarza, ale do tych dwóch opowiadań wciąż wracam niechętnie (trauma została?). Może, faktycznie, tak jest, że w Lema trzeba się solidnie wgryźć, zanim się smak poczuje...

Madame Picard:
Oczywiście mnóstwo futurologicznych pomysłów Lema musi budzić podziw.

Miło, że to przyznajesz.

Madame Picard:
Druga sprawa to trochę większy drobiazg: w załogach kosmicznych nie ma żadnej kobiety. To są książki pisane przez mężczyznę o mężczyznach dla mężczyzn. Kobiety tam albo nie występują albo są ewentualnie obiektem uczuć czy pożądania, nigdy podmiotem. To samo bardzo przeszkadzało mi również, gdy czytałam Szpital Kosmiczny, ale tu bardziej, bo to niby mają być książki o "ludzkości". Połowa tej ludzkości została jednak amputowana. Najpierw myślałam, że po prostu autor nie może (jak każdy z nas) wyjść poza ograniczenia swojej epoki, tak jak z tymi papierosami. Ale pod koniec Fiaska zorientowałam się, że to nie przypadek, bo kwestia kobiet na statkach kosmicznych była rozważana i... odrzucona jako idiotyzm. Bo kobiety to żony i matki (oczywiście innych ról nie są w stanie odgrywać), a więc dzieci, a statek to nie przedszkole. I teraz wyobraźcie sobie książki pisane przez kobietę o wyprawach kosmicznych złożonych z samych kobiet, do których mężczyźni nie powinni dołączać, bo mężczyźni to zbiorniki spermy, a ze spermy biorą się dzieci. Absurd? No więc ja się tak właśnie czułam.

Tego też nie będę bronić. Ot, mam wrażenie, że Lem postanowił amputować szybkim cięciem swojej powieści wątki romansowe, żeby mu się po fabule nie pałętały, i niezręcznie mu to wyszło, bo rozpędził się z naciąganym uzasadnianiem...

Madame Picard:
Na tym tle dopiero widać, jak bardzo wizjonerski był Trek...

Tylko, że pojawia się jeden drobny szkopuł... We wcześniejszym niż Trek - o +/- dekadę - "Obłoku Magellana" Lem, jak najbardziej, kobiety w fabule do załogi wprowadził. A pojawiają się sugestie, że Trek był silnie inspirowany "Ikarie XB-1", czeską ekranizacją tegoż "Obłoku...", która i do Hollywoodu zawędrowała...
Madame Picard
Moderator
#349 - Wysłana: 25 Lut 2017 22:39:27 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Q__:
Tu nawet nie chodzi o ich - mnie nie rażącą - papierowość. Problem, owszem, jest taki, że oni faktycznie zdają się bezmyślnie brnąć w najgorszy scenariusz i - przyznam - raziło mnie to

No właśnie, brnęli nie dlatego, że to wynikało z ich rysu psychologicznego, brnęli, bo im pan autor kazał. Dlatego właśnie efekt jest taki, jakby byli - skoro zakładamy, że to ludzie, a nie szmaciane pacynki - upośledzeni umysłowo.

Q__:
I można rzec, że - z punktu widzenia Twojego gustu - wybrałaś dość fatalnie, bo nie dość, że są to powieści z najbardziej kulawą motywacją psychologiczną w całym Lemowym dorobku, to jeszcze uważane za antyfeministyczne.

Choć Kałużyński, bodaj, i motywacje bohaterów "Solaris" uważał za śmieszne... i nie do końca jestem w stanie mu zaprzeczyć.

Ale ja Solaris też czytałam i moje zarzuty - papierowe postaci, kulejąca psychologia, kobieta jako pretekst do pokazania problemów człowieka (czyli mężczyzny) - odnoszą się także do tej książki.

Q__:
Może, faktycznie, tak jest, że w Lema trzeba się solidnie wgryźć, zanim się smak poczuje...

A propos smaków, do których trzeba dojrzeć: https://www.youtube.com/watch?v=ghRmqSdWqn8 (od 3 do 4 minuty) .

Q__:
mam wrażenie, że Lem postanowił amputować szybkim cięciem swojej powieści wątki romansowe, żeby mu się po fabule nie pałętały, i niezręcznie mu to wyszło, bo chciał to jakoś uzasadnić...

Czyli oprócz tego, że zredukował liczbę ludności o połowę, usiłował też amputować z ludzkiej natury seksualność . Jak się próbuje pisać o ludzkości, a nie umie się ugryźć istotnej dla tej ludzkości sfery, to udawajmy, że jej nie ma Tymczasem wiemy, co się dzieje w zamkniętych jednopłciowych środowiskach (zwłaszcza męskich, bo mężczyźni mają statystycznie silniejszy popęd seksualny), przykładem więzienia, koszary, klasztory... Gdyby chcieć pozostać w świecie ludzi, a nie papierowych makiet, to powinniśmy tam mieć latającą różową landrynkę wymuszonego homoseksualizmu.

I jak tak czytam, co piszesz, to utwierdzam się w przekonaniu, że Lem był genialnym wizjonerem, ale pisanie fabuł powinien sobie darować. Czytałam zbiory esejów Lema i byłam pod wrażeniem intelektu, wiedzy i erudycji. Tam się sprawdzał znakomicie, w literaturze fabularnej głównie irytuje. Naprawdę nie po to się czyta książki fabularne, żeby tylko i wyłącznie ekscytować się pomysłami na technologie, wizjami przyszłości itd. Po to się czyta książki naukowe, eseje itd. A u Lema wygląda to jak techniczny manual z dodaną nieudolnie fabułą. Przykro mi pisać tak o człowieku uważanym za najwybitniejszego współczesnego polskiego pisarza, ale właśnie dlatego moje rozczarowanie było dogłębne.

Ale miło, że nie przegoniłeś mnie mieczem ognistym za herezje.
Q__
Moderator
#350 - Wysłana: 25 Lut 2017 23:24:23 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
le ja Solaris też czytałam i moje zarzuty - papierowe postaci, kulejąca psychologia, kobieta jako pretekst do pokazania problemów człowieka (czyli mężczyzny - odnoszą się także do tej książki.

Co do bohaterów "Solaris" to zgoda. Zresztą wspominałem chyba, że nigdy ich nie lubiłem, dla mnie zasadniczą "bohaterką" tej powieści była solarystyka.

Przy czym zauważmy, że na tle tych nieszczęsnych ludzi-samców (pijak Snaut, psychopata, sadysta - i przypuszczalny pedofil - Sartorius oraz ta meduza Kelvin)*, na jedyną ciekawą postać wyrasta tam (kobieta) Harey - której człowiekiem do końca zwać nie można - acz i z niej (choć to nawet logiczne w świetle zakodowanych skłonności samobójczych) wychodzi męczennica...

* Z tym, że to poniekąd programowe: Clarke pasł wtedy czytelników heroicznymi kosmonautami (w TOSie ten heroizm też wciąż został, a nawet w TNG), to Lem postanowił to kontestować, i pokazać, że ludzie to jednak nie anioły... (I zgrabniej mu to - mimo wszystko - niż Aldissowi w "Mrocznych latach świetlnych" wyszło.)

Madame Picard:
Czyli oprócz tego, że zredukował liczbę ludności o połowę, usiłował też amputować z ludzkiej natury seksualność . Tymczasem wiemy, co się dzieje w zamkniętych jednopłciowych środowiskach (zwłaszcza męskich, bo mężczyźni mają statystycznie silniejszy popęd seksualny), przykładem więzienia, koszary, klasztory... Gdyby chcieć pozostać w świecie ludzi, a nie papierowych makiet, to powinniśmy tam mieć latającą różową landrynkę wymuszonego homoseksualizmu.

Heh, nie powiem, w wypadku "Powrotu z gwiazd" doszukiwali się tego homoseksualizmu - między wierszami - i najwięksi lemofile:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.0
A znów przy omawianiu "Fiaska" padła teza, że oni tam z braku bab fiksowali, i dlatego tragedią się to skończyło:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=534.0
I pojawiała się sugestia, że parę Uhur w załodze sytuację by poprawiło:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=534.msg27017#m sg27017

Może i rację miała - w uroczym, choć strasznie naiwnym (acz uroczo naiwnym w efekcie) - opowiadaniu "Podkomitet" Zenna Henderson, że na pierwszą linię Kontaktu pchać należy kobiety i dzieci, a nie twardych macho?

Madame Picard:
Jak tak czytam, co piszesz, to utwierdzam się w przekonaniu, że Lem był genialnym wizjonerem, ale pisanie fabuł powinien sobie darować. Czytałam zbiory esejów Lema i byłam pod wrażeniem intelektu, wiedzy i erudycji.

Miło, że przyznajesz Mu jednak geniusz. No, choćby dlatego nie wypadało Cię jednak brać pod sapogi w tej dyskusji.

Madame Picard:
u Lema wygląda to jak techniczny manual z dodaną nieudolnie fabułą.

Skojarzenie wydaje mi się poniekąd słuszne, bo - po pierwsze: technologie z "Fiaska" wypadają, dla Trekera, jak najbardziej znajomo - nieraz zwracano uwagę na ich silne podobieństwo do tych z TNG. Po drugie zaś zarówno Trekowe Manuale, jak i Lemowskie Apokryfy - przy wszelkich różnicach między nimi - zapoczątkowały w sumie erę fikcyjnych dokumentów w SF (ok, wcześniej był Borges i "Andromeda..." Crichtona), a przy tym mam wrażenie, że fantastyce naukowej afabularność wychodzi na zdrowie (ładunek intelektualny zostaje, odpada nieudolny czynnik ludzki*). Przy czym - IMHO, choć kocham Pirxa i lemowskie groteski - Lem najwybitniejszy, to Lem posługujący się strukturą stylizowaną na dokument właśnie ("GOLEM XIV" - tam też pewne założenia kuleją... bo muszą, "Głos Pana", "Nowa kosmogonia").

* Zauważmy tu nawiasem, że schemat fabularny utworów SF jest zwykle awanturniczy (lub z kryminału wzięty), a takie struktury rodem z drugorzędnej prozy stanowią ciężar dla intelektualnej zawartości w/w.

Madame Picard:
Przykro mi pisać tak o człowieku uważanym za najwybitniejszego współczesnego polskiego pisarza, ale właśnie dlatego moje rozczarowanie było dogłębne.

Może wybitności szukałaś trochę nie tam gdzie trzeba, spodziewając się stylistyczno-psychologicznych subtelności na miarę - dajmy na to - Prousta, a nie uznając za potencjalnie decydującą o literackiej wybitności cechę tych właśnie technicznych opisów i kłótni naukowców?

Inna sprawa, że bywa Lem doskonały literacko i w Twoim rozumieniu, tylko w trochę innych utworach. Rzuć okiem na te fragmenty "Bajek robotów":
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=2248&page=14#msg287744

Madame Picard:
Ale miło, że nie przegoniłeś mnie mieczem ognistym za herezje.

Wiesz, o ile ton krytyki mogłem uznać za zbyt zaczepny, o tyle do meritum zawsze się wolę odnieść... hmmm... merytorycznie. A poza tym miło Cię znowu widzieć, więc....


EDIT: Wspomniałem o "Ikarie XB-1". Wyobraź/cie, że udało mi się napatoczyć w Sieci na w/w czeski film . W całości!
http://www.cda.pl/video/9789755f
Madame Picard
Moderator
#351 - Wysłana: 26 Lut 2017 12:24:51 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Q__:
Heh, nie powiem, w wypadku "Powrotu z gwiazd" doszukiwali się tego homoseksualizmu - między wierszami - i najwięksi lemofile:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.0
A znów przy omawianiu "Fiaska" padła teza, że oni tam z braku bab fiksowali, i dlatego tragedią się to skończyło:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=534.0
I pojawiała się sugestia, że parę Uhur w załodze sytuację by poprawiło:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=534.msg27017#m sg27017

Poczytałam sobie te wątki, ciekawe... Podobne myśli nawet mi przeszły przez głowę, ale mimo wszystko wydaje mi się, że to nadinterpretacja. Ja odnoszę wrażenie, że Lem chciał pokazać, jakie to drzemią w nas mroczne, irracjonalne i agresywne impulsy, więc kazał bohaterom się tak zachowywać, nawet jeśli to głupie. Takie pisanie pod tezę. A kobiet sam nie chciał, bo - jak zauważyłeś - nie chciał zamydlać swojego Pomysłu wątkami romansowymi (tak jakby ta przyszłościowa medycyna nie wymyśliła nie tylko antykoncepcji, ale także jakiejś zaawansowanej wersji bromu, żeby opanowywać niepożądane popędy seksualne). A wyszło to, jak widać.

Podoba mi się, co pisała autorka tego ostatniego posta, że w jednopłciowych środowiskach łatwo dochodzi do wynaturzeń. I nawet nie chodzi tu o to, że niezaspokojone potrzeby seksualne rzucają się na mózg, ani nawet o to, że kobiety łagodzą obyczaje, tylko o to, że w jednopłciowych środowiskach łatwiej dochodzi do różnego rodzaju patologii. Ale znowu zastanawiam się, czy to nie jest po prostu efekt słabego warsztatu literackiego Lema. Nie wyobrażam sobie takiego zbiorowego obłędu nawet w TOSie, i to nie dlatego, że była tam Uhura, tylko dlatego, że takie zapędy Kirka (bo to jego bym posądzała o taką akcję, jak ta przedstawiona w Fiasku) byłyby przyhamowane przez Spocka i McCoya - jak najbardziej mężczyzn. Jak się chce, to można stworzyć bohaterów, którzy nie zachowują się jak tępe młotki, i różnopłciowość nie jest tu potrzebna.

Q__:
Może wybitności szukałaś trochę nie tam gdzie trzeba, spodziewając się stylistyczno-psychologicznych subtelności na miarę - dajmy na to - Prousta, a nie uznając za potencjalnie decydującą o literackiej wybitności cechę tych właśnie technicznych opisów i kłótni naukowców?

Nie wiem, czy od razu subtelności. W literaturze szukam po prostu ciekawie napisanej ciekawej opowieści o ciekawych ludziach. Tak banalnie. Może być i czytadło, byle sprawnie napisane. Naukowe opisy cenię bardzo... w książkach naukowych. Lubię czytać o historii socjologii, ale wkładanie takich dywagacji w usta bohaterów literackich uznałabym za nieporozumienie. Literatura to literatura, dyskurs naukowy to dyskurs naukowy, a publicystyka to publicystyka. Mieszanie tych sfer nie wychodzi na dobre żadnej z nich.

Q__:
o ile ton krytyki mogłem uznać za zbyt zaczepny, o tyle do meritum zawsze się wolę odnieść... hmmm... merytorycznie

I o to chodziło, nie chciałam być zaczepna, chyba że za zaczepkę uznać, że mówię to, co myślę .

Aha, edytowałam swój poprzedni post jeszcze zanim przyszła Twoja odpowiedź. Starałam się bardziej doprecyzować, co mam na myśli.
MarcinK
Użytkownik
#352 - Wysłana: 26 Lut 2017 14:09:56
Odpowiedz 
Swoją drogą taka papierowość postaci i pewne braki w opisie świata dają spore pole do popisu twórcom ewentualnej ekranizacji. Sam zamysł powieści jest bardzo dobry, należy jednak ją trochę "uczłowieczyć".

Teraz sobie myślę że najlepszym rozwiązaniem na ekranizację Pirxa było by coś w stylu niektórych anime: film kinowy będący ekranizacją Fiaska i OVA bazująca na Opowieściach i może rozdziale Las Birnam.
Q__
Moderator
#353 - Wysłana: 26 Lut 2017 14:39:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Nie wyobrażam sobie takiego zbiorowego obłędu nawet w TOSie, i to nie dlatego, że była tam Uhura, tylko dlatego, że takie zapędy Kirka (bo to jego bym posądzała o taką akcję, jak ta przedstawiona w Fiasku) byłyby przyhamowane przez Spocka i McCoya - jak najbardziej mężczyzn. Jak się chce, to można stworzyć bohaterów, którzy nie zachowują się jak tępe młotki

Zauważmy jednak dlaczego ów obłęd ma miejsce - sama odpowiedziałaś:
Madame Picard:
Lem chciał pokazać, jakie to drzemią w nas mroczne, irracjonalne i agresywne impulsy, więc kazał bohaterom się tak zachowywać, nawet jeśli to głupie. Takie pisanie pod tezę.

I (to doedytowane, o którym wspominasz):
Madame Picard:
brnęli, bo im pan autor kazał.

Zresztą to jest - IMHO - uniwersalny efekt pisania pod tezę. Wtedy zawsze autorski nacisk zmusza bohaterów do idiotyzmu (kłania się znana drugorzędność prozy tendencyjnej - od pozytywizmu do socrealizmu, przez przedwojenne patriotyczne endeckie czytanki). A w tym wypadku tezą była tępa młotkowatość ludzkości właśnie, co jeszcze ów efekt wzmacniało.

Madame Picard:
W literaturze szukam po prostu ciekawie napisanej ciekawej opowieści o ciekawych ludziach. Tak banalnie. Może być i czytadło, byle sprawnie napisane. Naukowe opisy cenię bardzo... w książkach naukowych. Lubię czytać o historii socjologii, ale wkładanie takich dywagacji w usta bohaterów literackich uznałabym za nieporozumienie. Literatura to literatura, dyskurs naukowy to dyskurs naukowy, a publicystyka to publicystyka. Mieszanie tych sfer nie wychodzi na dobre żadnej z nich.

A ja znów szukam chyba w literaturze inspiracji do myślenia w pierwszym rzędzie. I jednocześnie, dlatego, że - choć nie jestem mizantropem - uważam, iż ludzie (ze mną, jak najbardziej, włącznie) są w sumie nudni jako jednostki, i tylko trochę bardziej interesujący jako gatunek (nie bij, socjologu), łatwiej jestem w stanie wybaczyć kulejący czynnik ludzki, który i tak średnio by mnie zajmował.

Blisko mi tu dość do Lemowskiego GOLEMa XIV, superkomputera z utworu pod tym samym tytułem, o którym jeden z mających z nim do czynienia naukowców powiada tak:

"za nic ma literaturę piękną. Sam zresztą wyraził się raz, że literatura jest „rozwałkowywaniem antynomii” — czyli, dodaję od siebie — szamotaniną człowieka w matni takich dyrektyw, co są niewspółwykonalne. W antynomiach takich może zajmować GOLEMA struktura, lecz nie ta malowniczość ich udręki, jaka największych pisarzy fascynuje. Co prawda i tu winienem zaznaczyć, że ustalenie jest niepewne; podobnie zresztą jak pozostała część uwagi GOLEMA, wypowiedziana w związku z (wymienionym przez dra E. MacNeisrta) dziełem Dostojewskiego, o którym GOLEM orzekł wtedy, że dałoby się całe sprowadzić do dwóch pierścieni algebry struktur konfliktu."

(Z tym, że ja takich Dostojewskiego czy Prousta - ale i paru innych, gdzieś od Voltaire'a i Stendhala począwszy, a na Eco i Wilku skończywszy - nie mam za nic, raczej uważam, że byli w stanie fascynująco opisać banalne ludzkie sprawy. Styl jest dla mnie odkupieniem tematyki, można rzec.)

A jednocześnie, ponieważ dostrzegam u większej części ludzkości gatunkową pychę, czy też zaślepienie, każące stawiać ludzkie sprawy w centrum bytu, uznawać człowieka za miarę wszechrzeczy, więcej uwagi poświęcać kłótni z sąsiadką niż milionom gwiazd (ba, nawet mam wrażenie, że - abstrahując od realnego nie/istnienia jakichkolwiek sił wyższych - ludzie po to wymyślili sobie bóstwa, by móc mówić sobie, że są istotni - wraz ze swymi drobnymi dylematami - dla najwyższych kosmicznych instancji), tym bardziej doceniam prozę Lema, który wprost wskazuje ludziom gdzie (we Wszechświecie) ich miejsce*.

* Oczywiście pojawia się, wobec tego, pytanie dlaczego jestem również fanem Treka? Otóż dlatego, że ST - wprowadzając Warp 10 i powszechność humanoidów - jakby sam siebie rozgrzesza. W Trekowym universum ludzkie sprawy "naprawdę" mają prawo być w centrum. (Jasne, i to jest ręczne ustawienie sobie założeń fabuły pod tezę.)

Madame Picard:
Aha, edytowałam swój poprzedni post jeszcze zanim przyszła Twoja odpowiedź. Starałam się bardziej doprecyzować, co mam na myśli.

Jak widzisz odniosłem się do tego.

MarcinK

MarcinK:
Swoją drogą taka papierowość postaci i pewne braki w opisie świata dają spore pole do popisu twórcom ewentualnej ekranizacji. Sam zamysł powieści jest bardzo dobry, należy jednak ją trochę "uczłowieczyć".

Tylko, że tu reżyser musiałby być Kubrickiem i Tarkowskim zarazem. Kubrickiem, by - jak w "Odysei..." - oddać solidnie na ekranie te wszystkie techniczne opisy. Tarkowskim by - jak w "Solaris" - zachowując literalną wierność powieściowej fabule nasycić te postacie człowieczeństwem. I teraz znajdź mi taką genialną reżyserską hybrydę.

MarcinK:
Teraz sobie myślę że najlepszym rozwiązaniem na ekranizację Pirxa było by coś w stylu niektórych anime: film kinowy będący ekranizacją Fiaska i OVA bazująca na Opowieściach i może rozdziale Las Birnam.

Niewykluczone. Zwł., że w konwencji anime serwowana jest często ambitniejsza SF, niż w hamerykańskich filmach.
Madame Picard
Moderator
#354 - Wysłana: 26 Lut 2017 16:14:58
Odpowiedz 
Q__:
więcej uwagi poświęcać kłótni z sąsiadką niż milionom gwiazd

Cóż, bliższa ciału koszula .
Nie widzę jednak sensu w dywagowaniu, czy lepsze / ważniejsze są rozważania na temat ludzkiego losu azali technologii czy dalekich gwiazd. Można podać argumenty i za jednym, i za drugim i raczej nic z tego nie wynika. Dla mnie konkluzja z tej rozmowy jest jedna: twórczość Lema zdecydowanie do mnie nie przemawia, nie odpowiada ani mojej wrażliwości, ani zainteresowaniom, ani gustom, ani zmysłowi estetycznemu, ani - jeśli chcecie - inteligencji. dziękuję, nie skorzystam .
Q__
Moderator
#355 - Wysłana: 26 Lut 2017 16:26:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
Cóż, bliższa ciału koszula

Nie twierdzę, że nie.

Madame Picard:
twórczość Lema zdecydowanie do mnie nie przemawia, nie odpowiada ani mojej wrażliwości, ani zainteresowaniom, ani gustom, ani zmysłowi estetycznemu, ani - jeśli chcecie - inteligencji. dziękuję, nie skorzystam

A sięgnęłaś - przed przejściem do tej konkluzji - po te fragmenty z "Bajek robotów", do których link wrzuciłem (w poście #350)?
MarcinK
Użytkownik
#356 - Wysłana: 26 Lut 2017 16:40:56
Odpowiedz 
Q__:
I teraz znajdź mi taką genialną reżyserską hy

Mogę spróbować się
mozg_kl2
Użytkownik
#357 - Wysłana: 15 Mar 2017 21:19:43
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#358 - Wysłana: 15 Mar 2017 21:42:51
Odpowiedz 
mozg_kl2

Kto by pomyślał, że takie pytanie w tych, jak im tam, padnie
mozg_kl2
Użytkownik
#359 - Wysłana: 15 Mar 2017 21:52:48
Odpowiedz 
Q__

pytanie za milion pln.
Q__
Moderator
#360 - Wysłana: 15 Mar 2017 22:09:24
Odpowiedz 
mozg_kl2

Zauważyłem.
 Strona:  ««  1  2  3  ...  7  8  9  10  11  12  13  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / LEM

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!