USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Federacja* vs. Gwiezdne Królestwo Manticore**
 Strona:  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
reyden
Użytkownik
#1 - Wysłana: 28 Gru 2005 16:07:44
Odpowiedz 
Jest temat ST vs. SW , moze by tak stworzyć kolejny versus pomiędzy dwoma seriami SF .

Na początek proponuję porównanie UFP z GKM z Cyklu książek Dawida Webera pt. Honor Harrington .

Jest ktoś chętny do takowej dyskusji ??

* W to miejsce można wstawić dowolną inną rasę z ST ( poza Borg , 8472 , Q etc . ) np. Kardachów , Klingonów czy Romulan .

** - zaś tu można wstawić Haven , Cały sojusz GKM ( nie tylko samo królestwo ) , Ligę Solarną czy Imperium Anermańskie ; drobnicy w stylu Masady nie liczę .
Sparrow
Użytkownik
#2 - Wysłana: 29 Gru 2005 16:38:48
Odpowiedz 
A dokładnie co chcesz porównywać w moim ulubionym serialu i ulubionym cyklu?
Anonim
Anonimowy
#3 - Wysłana: 29 Gru 2005 18:24:38
Odpowiedz 
Pewnie chodzi mu o klasyczna napieprzanke flota vs flota, czyli to co jest najlepsze

To ty sie Sparrow kloc sam ze soba, a ja bede z ciekawoscia czytal - slyszalem troche o Honor Harringtonie, ale malo konkretow. Ogolnie pomysl przedstawienia walk okretow tak jak starc pancernikow z pierwszej wojny swiatowej bardzo mi sie podoba. Nie zeby to bylo superlogiczne (nie, zeby tez nie bylo ), ale to mila odmiana.

/Sh1eldeR
reyden
Użytkownik
#4 - Wysłana: 29 Gru 2005 21:19:11
Odpowiedz 
Tak jak kolego od osłon powiedział , głównie mi chodzi o Vs. na poziomie militarnym , technoloiczny poziom wyjdzie nie jako przy okazji .

czytałem HH - narazie dotarłem do tomu IV - seria bardzo fajna i wciągająca , ale Weber trochę przesadza w opisach technoligii czy walk ( np. Drednot Haven stający dęba po trafieniu iluś tam wiązkami energii z min ) etc. , przez co trochę to psuje klimat ( czasami oczywiste prawa fizyki są łamane etc . ) .

Sh1eldeR - Polecam na 100 % .

A co do samego versusa , mam swoje zdanie na ten temat , nie bedę go narazie zdradzał - powiem tylko że w niektórych kwestaich stary D-7 jest lepszy niż SuperDrednot RMN czy Haven .
WarLock II
Użytkownik
#5 - Wysłana: 29 Gru 2005 22:11:38
Odpowiedz 
ale Weber trochę przesadza w opisach technoligii czy walk ( np. Drednot Haven stający dęba po trafieniu iluś tam wiązkami energii z min )

Nie do końca rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć - dlaczego owy okręt miał by nie stawać dęba skoro jeszcze jest w stanie wykonać taki manewr a na dodatek taka pozycja uchroni go przed zniszczeniem (statki w HH mają dość osobliwą cechę - dziób i rufa nie są chroniona żadnymi polami)??
Sparrow
Użytkownik
#6 - Wysłana: 30 Gru 2005 08:24:45
Odpowiedz 
A co do samego versusa , mam swoje zdanie na ten temat , nie bedę go narazie zdradzał - powiem tylko że w niektórych kwestaich stary D-7 jest lepszy niż SuperDrednot RMN czy Haven .

Trudno mi się z tym zgodzić. Okręty RMN mają olbrzymią przewagę w sile ognia i zasięgu nad okrętami z ST. Walki w ST toczone są praktycznie tylko w zasięgu wzroku, podczas gdy w HH odleglosc ta liczona jest w mln km. W ST okręty moga byc zwrotniejsze, ale watpie by mogly przetrwac nawale ognia jaka flota RMN moze postawic na ich drodze gdy beda sie zblizac w celu nawiazania walki. Oczywiscie okrety zamaskowane, niewidoczne dla czujnikow RMN moglyby spokojnie wleciec w ekran takiego superdreadnaughta i pruc w niego bezposrednio. Ogolnie ST dysponuje nieporownywalnie lepsza technologia, ale w HH mamy sile ognia w najczystszej postaci, i to moze wystarczyc.
Sparrow
Użytkownik
#7 - Wysłana: 30 Gru 2005 08:29:08
Odpowiedz 
Nie do końca rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć - dlaczego owy okręt miał by nie stawać dęba skoro jeszcze jest w stanie wykonać taki manewr a na dodatek taka pozycja uchroni go przed zniszczeniem (statki w HH mają dość osobliwą cechę - dziób i rufa nie są chroniona żadnymi polami)??

Okret stanal deba po trafieniu wiazkami lasera - moc musiala byc olbrzymia, zeby rzucac okretem wazacym ok 6 mln ton. Okrety w HH nie sa chronione od dziobu i rufy polami, ma to zwiazek z rodzajem stosowanego napedu - chociaz ostatnio RMN zaczela montowac generatory oslon na dziob i rufe, uruchamiane tylko na moment w razie zagrozenia tego obszaru, ale to powoduje ze okret traci zdolnosc manewrowa i zaczyna zwalniac, a przyspieszenie to podstawa w HH.
reyden
Użytkownik
#8 - Wysłana: 30 Gru 2005 18:27:32 - Edytowany przez: reyden
Odpowiedz 
Trudno mi się z tym zgodzić. Okręty RMN mają olbrzymią przewagę w sile ognia i zasięgu nad okrętami z ST. Walki w ST toczone są praktycznie tylko w zasięgu wzroku, podczas gdy w HH odleglosc ta liczona jest w mln km.

Ehm , Ehm - jak sobie wyobrażasz pokazanie walki na dystansie 5 000 - 300 000 km , nie mówiąc o odległośćaich rzędu minut świeltnych - przy założeniu ze dana walka ma być atrakcyjna dla widza , jest to rzecz nie możliwa - podbnie ma się z predkościami obserowanymi na ekranie .

HH to seria książkowa gdzie nie ma przekazu video , w zasadzie tylko tekst - czytelnik może sobie takową walkę wyobrazić , a sam autor ma większe pole manewru .

To tyle jeżeli chodzi o odlęgłości pokazywane w serialach/Filmach SF .

A co do rzeczywistego zasięgu bronii w ST :

Fazery , Disruptory i inna broń energetyczna : ~ 300 000 km , co prawda wiązka leci dalej , ale po 300 000 km już ma opuźnienie w stosunku do celu .

Torpedy

STL : ~ 3 500 000 km ( Vmax - Vokretu+0,75xC , podbnie wygląda sprawa z przyśpieszeniem , przy pełnej impuloswej bedzie to ~ 0,99999 xC )

FTL : nawet 1 rok świetlny , typowy zasięg FTL ( bez spalania paliwa z głowicy - np. M/AM ) to np. ~ 51 minut świelnych > 900 mln km , a torpeda przeleci taki dystans w ciągu ~ 1 s [ Torpedy mają to do siebie zę wystrzelone w WARP poleca o 10% szybciej niż okręt z którego zostały wystrzelone - co przy WARP 9 daje WARP 9.9 dla torpedy , górna granica to WARP 9,09 - torpeda poleci z WARP 9..999 - odległośc jaką przeleci w ciagu 1 s wzrośnie do ~8-10 mld km. ; przy WARP 9,009 predkość będzie mniejsza , a przy WARP 9,100000000000000000001 topreda teoretycznie osiągnie ~ WARP 10 ]

Zasięg czujników :

Typowy 8 - 15 lś :

< 8 lś - sensory krótkiego zasięgu , ale wysokiej rozdzielczości - potrafią zidenyfikować okręt czy stwierdzić obecność zycia na planecie oddalonej o max. 8 lś.

Sensory dalekiego zasięgu - ich zasięg jest nawet 2 x wiekszy , ale nie mają tak dużej rozdzielczości , nadaja się raczej do wykrywania czyjeś obecności , nie dostarczą co to za okręt/stacja/planeta etc.

w Voyagerze zasięg czujników SR dzięki technologi Borg i paru innych ras z Delty wzrósł kilkaset razy , nawet do 10 000 lś.

Wracając do samego starcia :

Floty RMN i GF mają po 400 jednostek

Skład grupy RMN

W koejności od SuperDrednota do niszczyciela

20 SD ,20 D ,60 BC , 50 CA , 125 CL , 125 DD- razem 400 okrętów

Wyliczenie siły Ognia ( jedna burta / Dziób lub rufa )

SD ( SuperDrednot klasy Gryphon ) : 400/80 laserów , 400 / 100 Graserów , 900 / 200 wyrzutnii rakiet , 100/0 wyrzutnii torped energetycznych

D ( Drednot klasy Bellerephon ) : 300/80 laserów , 400 / 100 Graserów , 660 / 200 wyrzutnii rakiet , 100/0 wyrzutnii torped energetycznych .

BC ( krążownik liniowy klasy Relliant ) :
480 /120 laserów , 200 / 60 Graserów , 1 560 / 240 wyrzutnii rakiet , 120/0 wyrzutnii torped energetycznych

CA ( Ciężki krążownik klasy Star Knight ) :
300 /50 laserów , 150 / 0 Graserów , 850 / 100 wyrzutnii rakiet , 100/0 wyrzutnii torped energetycznych .

CL ( Lekki krążownik klasy Apollo )

375 /125 laserów , 250 / 125 Graserów , 750 / 250 wyrzutnii rakiet , 250 /0 wyrzutnii torped energetycznych

DD ( Niszczyciel klasy Hawking )

375 /125 laserów , 0 /0 Graserów , 500 / 250 wyrzutnii rakiet , 0 /0 wyrzutnii torped energetycznych

Zasieg laserów/Graserów - ~ 1 000 000 km , zasięg torped - 300 000 km , zasięg rakiet - do 65 mln km - ale tylko rakiety wielostopniowe - prawdopodbnie stosowane tylko na SD/D/ i nie są jedynymi - może 25 % zapasu stanowią ( ??) - nie wiem , reszta to typowe jednostopniowe o zasięgu max. 6 755 000 km , przyśpieszenie max. 42 500 g i Vmax 75 000 km/s .

Jedna salwa burtowa : 2230 laserów różnej mocy , 1 400 graserów , 5 220 wyrzutnii oraz 680 wyrzutnii torped energetycznych

Salwa ze stanowisk pościgowych ( dziób lub rufa ) :
580 laserów różnej mocy , 385 graserów , 1 240 wyrzutnii rakiet .

Lasery w HH to klasyczne lasery fotonowe, grasery to lasery Gamma , głowice rakiet to albo lasery rentgenowskie ( 4-20 wiązek na głowicę emitowane ) albo głowice nuklearne o mocy do ~ 20 MT , torpedy emergetyczne to torpedy plazmowe , tak wynika z opisów .

Lasery/Grasery/Lasery Rentgenwskie zostaną zniwelowane przez deflektory nawigacyjne .

Jedynie głowice nuklearne i torpedy energetyczne były by jakimś zagrożeniem , tyle że musiało by ich być bardzo dużo .

Wygląda że RMN nie ma praktycznie czym zaatakować GF .

A jak wygląda sprawa u GF

Skład grupy Wypadowej GF:

Mirandy - 15% z 400 - 60

Łączna liczba fazerów - 1080 ( po 18 na okręt )

Łączna liczba wyrzutnii torped - 240 ( 4 na okręt )

Excelsiory - 10 % z 400 - 40

Łączna liczba fazerów - 480 ( po 12 na okręt )

Łączna liczba wyrzutnii torped - 160 ( po 4 na okręt )



25 Defiantów - 4 fazery pulsacyjne + 1 pas fazerowy na okręt + 4 wyrzutnie - 100/25 + 100

50 Akir - 3 pasy fazerów , 15 wyrzutnii na okręt - łacznie 150 pasów i 750 wyrzutnii

Centaur - 75 jednostek - 9 pasów fazerów i 4 wyrzutnie - 675 fazerów i 300 wyrzutni

New Orleans - 100 jednostek - każda ma 4 fazery i 3 wyrzutnie torped - co daje 400 fazerów i 300 wyrzutnii

Intrepid - 10 jednostek - każdy ma 13 fazerów i 5 wyrzutnii torped - co daje 130 fazerów i 50 wyrzutnii

Niagara - 16 okrętów - uzbrojenie 6/2 - grupa 96/36

Galaxy B - 10 - uzbrojenie 12/2 - grupa 120/20

Saber - 14 - uzbrojenie 5/2 - grupa 70/28


Lącznie 3326 fazerów ( o różnej mocy ) oraz 1684 wyrzutnie ( o różnej szybko strzelności - od 1 torpedy co 4 sekundy np. Mirnada , przez salwy 12 torped co 5 sekund albo 1 torpeda co 0,5 s po 4 torpedy na sekundę - Defiant i Akira )


Na raz leci ~ 4 600 torped - głownie fotonowe i kwatnowe - moc od 64 do 170 MT na torpedę , z czego 3 400 to mogą być kwantówki - co daje łacznie 578 000 MT + 76 800 MT z fotonówek , a moga też użyć torped trikobaltowych .

Przy założeniu że flota GF zaczyna strzelać torpedami z 3,5 mln km , zanim dotrą w zasięg fazerów wystrzelą ~ 55 000 torped .

Wiadomo że pancerz HMS Nike jest wstanie wytrzymać ~ 1 MT eksplozję w pobliżu , zaś nawet stosunkowo słabe wiązki z głowic impulsowych ( jedna wiązka ma max. 1-2 MT mocy ) potrafią się przebić przez jego osłony burtowe .

Wynika z tego że przy 64 MT na głowicę , osłona burtowa wszystkiego co =< BC nie wytrzyma nawet jednego trafienia , przy atakowaniu wszystkich jednstek RMN na raz , przypadnie po ok. 4 torpedy na okret ( min. 256 MT , max. 680 MT ) .

W efekcie RMN straci > 50 % floty już przy pierwszym trafieniu ,
reszta bedzie mocno uszkodzona .

Niektóre okręty moga się obrucić Ekranami do torped , ale wątpię zeby BC czy wiekśze okrety były by to wstanie zrobić w nagłej sytuacji .

GF ma 90 % szans na wykończenie floty RMN , zanim dojdzie do pojedynku na fazery ( < 300 000 km ) , to co zostanie zmasakrują fazery .

To jest wariant optymistyczny , flota GF nie atakuje z WARP , a TOS-a wiadomo ze to możliwe - Kirk latał w WARP i strzelał do celów lecacych < C .

Przy takim założeniu flota GF masakruje przecinika pierwszą salwą z torped ( ~80 % strat przy pierwszym trafieniu ) .

Co do D7 i SD , moc torped D7 to jakieś 102 MT na torpedę , D7 ma 2 wyrzutnie .
Sparrow
Użytkownik
#9 - Wysłana: 31 Gru 2005 14:08:06
Odpowiedz 
Ehm , Ehm - jak sobie wyobrażasz pokazanie walki na dystansie 5 000 - 300 000 km , nie mówiąc o odległośćaich rzędu minut świeltnych - przy założeniu ze dana walka ma być atrakcyjna dla widza , jest to rzecz nie możliwa - podbnie ma się z predkościami obserowanymi na ekranie .

No i? Polityka Paramountu mówi, że to co jest widoczne na ekranie jest kanoniczne, a reszta to fantazja. Więc w ST okręty walczą ze sobą w odległości kilku kilosów.


Fazery , Disruptory i inna broń energetyczna : ~ 300 000 km , co prawda wiązka leci dalej , ale po 300 000 km już ma opuźnienie w stosunku do celu .

Jakoś na ekranie tego nie widać, strzelają do siebie gdy są w zasięgu wzroku, więc taki jest kanoniczny zasięg broni, żeby była skuteczna i zadała uszkodzenia celowi.


Torpedy
STL : ~ 3 500 000 km ( Vmax - Vokretu+0,75xC , podbnie wygląda sprawa z przyśpieszeniem , przy pełnej impuloswej bedzie to ~ /0,99999 xC )


Tego również nie widać. Torpedy lecą tak wolniutko, że statki spokojnie robią przed nimi uniki.


FTL : nawet 1 rok świetlny , typowy zasięg FTL ( bez spalania paliwa z głowicy - np. M/AM ) to np. ~ 51 minut świelnych > 900 mln km , a torpeda przeleci taki dystans w ciągu ~ 1 s [ Torpedy mają to do siebie zę wystrzelone w WARP poleca o 10% szybciej niż okręt z którego zostały wystrzelone - co przy WARP 9 daje WARP 9.9 dla torpedy , górna granica to WARP 9,09 - torpeda poleci z WARP 9..999 - odległośc jaką przeleci w ciagu 1 s wzrośnie do ~8-10 mld km. ; przy WARP 9,009 predkość będzie mniejsza , a przy WARP 9,100000000000000000001 topreda teoretycznie osiągnie ~ WARP 10 ]

Jakoś te dane również nie pojawiają się na ekranie.


Lasery/Grasery/Lasery Rentgenwskie zostaną zniwelowane przez deflektory nawigacyjne .

Hm, w jednym odcinku TGN jak jakieś małe gówno podleciało do ED to powiedzieli, że nie jest w stanie przebić laserami osłon nawigacyjnych - może po prostu miało za małą moc, a nie że lasery są 100% nieskuteczne (ręcznym fazerem też chyba nie przebijesz osłon nawigacyjnych, więc moc ma znaczenie).


Jedynie głowice nuklearne i torpedy energetyczne były by jakimś zagrożeniem , tyle że musiało by ich być bardzo dużo .

Torpedy energetyczne to torpedy plazmowe, poruszające się prawie z prędkością światła, a nie latające sobie powoli jak w ST. To ugrupowanie które opisałeś może w jednej salwie odpalić 670 torped, które na 300000km od razu trafiają.


Wygląda że RMN nie ma praktycznie czym zaatakować GF .

Wygląda na to, że same torpedy wystarczą. Pozatym jeszcze pozostaje używanie rakiet kinetycznie, a nie wiemy jakie ekran może mieć wpływ na okręty GF.


Na raz leci ~ 4 600 torped - głownie fotonowe i kwatnowe - moc od 64 do 170 MT na torpedę , z czego 3 400 to mogą być kwantówki - co daje łacznie 578 000 MT + 76 800 MT z fotonówek , a moga też użyć torped trikobaltowych .

Jakoś tej kosmicznej mocy torped nie widać na ekranie


Przy założeniu że flota GF zaczyna strzelać torpedami z 3,5 mln km , zanim dotrą w zasięg fazerów wystrzelą ~ 55 000 torped .

Tylko że GF musi strzelać z torped mając cel praktycznie w zasięgu wzroku, pamiętasz?


Wiadomo że pancerz HMS Nike jest wstanie wytrzymać ~ 1 MT eksplozję w pobliżu , zaś nawet stosunkowo słabe wiązki z głowic impulsowych ( jedna wiązka ma max. 1-2 MT mocy ) potrafią się przebić przez jego osłony burtowe .

Nie pamiętam dokładnej mocy wiązek laserowych, ale skoro potrafią rzucić okrętem mającym 6mln ton to chyba nie są tak słabe.


Wynika z tego że przy 64 MT na głowicę , osłona burtowa wszystkiego co =< BC nie wytrzyma nawet jednego trafienia , przy /atakowaniu wszystkich jednstek RMN na raz , przypadnie po ok. 4 torpedy na okret ( min. 256 MT , max. 680 MT ) .

Nie wiadomo na jakiej zasadzie funkcjonują te osłony, ale skoro torpedy plazmowe są przeciwko nim nieskuteczne, równie dobrze te wszystkie inne torpedki z ST mogą po nich spływać. Pozatym w HH mają raczej skuteczną obronę "przeciwlotniczą", w przeciwieństwie do ST.


Co do D7 i SD , moc torped D7 to jakieś 102 MT na torpedę , D7 ma 2 wyrzutnie .

Jakoś tej straszliwej mocy torped nie widać na ekranie.


Reasumując:
Patrząc na dane kanoniczne ST nie ma szans. Wszystkie bitwy w ST toczyły się w odległości kilku - kilkunastu kilometrów, z okrętami powoli powoli latającymi i strzelającymi. Flota GF miała by problem ze zbliżeniem się na taką odległość biorąc pod uwagę, że ekran SD rozciąga się na 100km. Moc broni pokazana na ekranie też nie poraża. To coś z czego strzelała kula Borg do Ziemi to chyba były torpedy, a wybuchały z mocą granatu ręcznego (większe zniszczenia by zrobił strzelając kamieniami).

Nawet jeżeli olewajemy to co widzimy na ekranie i dopuścimy dane niekanoniczne RMN wcale nie ma tak źle. Musi po prostu być zwrócona ekranami do GF, a gdy ta zbliży się na 300000km obrócić się i odpalić salwę torped plazmowych.
Anonim
Anonimowy
#10 - Wysłana: 31 Gru 2005 15:12:58
Odpowiedz 
Polityka Paramountu mówi, że to co jest widoczne na ekranie jest kanoniczne, a reszta to fantazja
Z tym moge sie zgodzic...

Więc w ST okręty walczą ze sobą w odległości kilku kilosów.
Z tym tez - *NAJCZESCIEJ* walka sie toczy w promieniu parunastu kilometrow, bo tak wyglada to najefektywniej na ekranie. Ale zeby udowodnic, ze walka na dalsza odleglosc jest niemozliwa, zakladajac slusznosc przeslanek o tym, ze kanoniczne jest to, co jest na ekranie i tylko to, musialbys udowodnic, ze NIE MA zadnych przypadkow, gdy walka toczy sie na wieksze odleglosci (lub ze nigdy o tym nie wspominaja)

Hm, w jednym odcinku TGN jak jakieś małe gówno podleciało do ED to powiedzieli, że nie jest w stanie przebić laserami osłon nawigacyjnych - może po prostu miało za małą moc
Powazne niedomowienie. W jednym z odcinkow (chyba wlasnie tym?) E-D napotyka OGROMNA stacje kosmiczna, wyglada na bardzo potezna i jest o wiele wieksza niz sam E-D, ma mnostwo mocy, a gdy okazuje sie, ze jest uzbrojona w lasery, na E-D juz nikt nie sra po gaciach, ze sie tak wyraze

Jakoś tej straszliwej mocy torped nie widać na ekranie.
Torpedy maja prawdopodobnie glowice kumulacyjne, bardzo mocno ukierunkowujace wybuch. To logiczne - wspolczesne torpedy na okretach podwodnych tez maja (oczywiscie nie wszystkie) tego typu glowice, podobnie jak niektore pociski p-panc sluzace do niszczenia np. czolgow. W kosmosie nie ma za bardzo nosnikow energii, nie ma fali uderzeniowej, a w glowicy jest tylko bardzo ograniczona ilosc materii, ktora moze zostac wyrzucona i razic cel. Dlatego jest ona ukierunkowana do przodu i stara sie przebic pancerz, ktory jest _bardzo_ mocny. Rabniecie spodkiem E-D o planete moze to potwierdzic - kadluby GF sa BARDZO wytrzymale, wrecz niemozliwie wytrzymale jak na dzisiejsze standardy. Stad potrzeba mocnej broni zeby *cokolwiek* im zrobic.

To coś z czego strzelała kula Borg do Ziemi to chyba były torpedy
Tak chyba twierdzisz tylko ty, no i moze paru heretykow . Wsrod fanow niewiele osob sie z tym zgadza. Z pewnoscia nie przypominalo to pelnych wersji torped uzywanych przez Gwiezdna Flote.

Twoje twierdzenia o tym, ze walke w ST mozna prowadzic tylko na niewielka odleglosc obale jednym, pierwszym z brzegu przykladem: Encounter at Farpoint. E-D jest goniony przez "statek" (?) Q. Oba pruja z ogromna predkoscia. E-D odpala za siebie torpedy ktore leca ladnych pare chwil i dopiero wybuchaja w poblizu statku Q. Okret Q widac na ekranie, w widoku z tylnej "kamery" na E-D, jednak trzeba pamietac o zastosowanym powiekszeniu ("maximum magnification"), ktore moze byc naprawde duze - w koncu czesto powiekszane jest cos przed okretem zblizajace sie z wysoka impulsowa lub nawet w warp i mija sporo czasu przed zblizeniem do obiektu.

Poza tym chyba w Generations na mostku E-D cos tam mowia o ilosci czasu, jaka beda mieli na przechwycenie sondy odpalonej z planety w kierunku Slonca, i z tego co pamietam to dosc jednoznacznie wskazywalo to na mozliwosc prowadzenia ognia na dalekim zasiegu (gdyby sonda miala predkosc 1c, a miala wieksza, przy zasiegu broni 300 000 km E-D mialby tylko sekunde na strzal lub na wejscie w warp i gonienie torpedy, co byloby praktycznie niemozliwe).

/Sh1eldeR
Picard
Użytkownik
#11 - Wysłana: 31 Gru 2005 15:15:54
Odpowiedz 
Wszystkie bitwy w ST toczyły się w odległości kilku - kilkunastu kilometrów, z okrętami powoli powoli latającymi i strzelającymi

Toś my chyba zupełnie inne filmy widzieli! Ja tam nie wiem jaka jest dokładnie skala odległości zastosowana przy pokazywaniu starć okrętów w ST ale zgadzam się co do tego,ze jest ona uproszczona tak aby widz mógł sobie popatrzyć na efektowny pojedynek staków a nie na czyto umowną ferie iskier tryskajacych z konsol po trafieniu okrętu naszych miluśińskich przez wroga. Podobnie rzecz się ma z efektami świetlnymi oraz dzwiękowymi wydawanymi przez broń pokładową podczas walki: w pełni zgadzam siez autorem ,,Fizyki Sta Trek" ,ze owych efektów nie powinno być w prózni lecz bitwa pozbawiona takiej kolorowej otoczki w duzej mierze traci swój urok! Chodź przyznam sięszczeże ,ze chciał bym raz w jakimś filmie SF zobaczyć bardzo relistyczne pod względem fizyki starcie okreów: w próżni kososu tocz się bitwa, przestrzeń wokół staków jest jednka spokojna i cicha, co pewien czas tylko jakiś rozbłysk w pewnej odległości od,m którejś z jednostek daje znać, iż jej osłony został trafione bronią przeciwnika. Zaś w środku ostrzeliwanego okrętu szaleje pożar wywołany bombardowaniem, załoga biega chaotycznie po pokładach starajac się go ugasić, lampki alarmowe migają rzucajac na pokład strumienie bladego światła, w powietrzu unosi siędym i czuć w nim spalenizne- taki zdumiewajacy kontrast polegajacy na zestawieniu cichego majestatu kosmosu i chaosu wewnątrz ginącego staku. Nie znam serii ,,Honor Harrington " , czy tam starcia wyglądają podobnie?
Sparrow
Użytkownik
#12 - Wysłana: 31 Gru 2005 15:50:01
Odpowiedz 
SD ( SuperDrednot klasy Gryphon ) : 400/80 laserów , 400 / 100 Graserów , 900 / 200 wyrzutnii rakiet , 100/0 wyrzutnii torped

Jeden SD ma 5 baterii po 10 wyrzutni na burtę, czyli 20 SD odpala w salwie 1000 torped plazmowych.
Sparrow
Użytkownik
#13 - Wysłana: 31 Gru 2005 15:54:25
Odpowiedz 
owazne niedomowienie. W jednym z odcinkow (chyba wlasnie tym?) E-D napotyka OGROMNA stacje kosmiczna, wyglada na bardzo potezna i jest o wiele wieksza niz sam E-D, ma mnostwo mocy, a gdy okazuje sie, ze jest uzbrojona w lasery, na E-D juz nikt nie sra po gaciach, ze sie tak wyraze


Ja pamietam że to byl maly stateczek ktory zarzadal zeby sie poddali.

Torpedy maja prawdopodobnie glowice kumulacyjne, bardzo mocno ukierunkowujace wybuch.

Ale jak na taka super ekstra moc powoduja stosunkowo male zniszczenia.

Tak chyba twierdzisz tylko ty, no i moze paru heretykow . Wsrod fanow niewiele osob sie z tym zgadza. Z pewnoscia nie przypominalo to pelnych wersji torped uzywanych przez Gwiezdna Flote.

To czym strzela? Cokolwiek to jest lepiej by robił rzucając kamieniami.
Sparrow
Użytkownik
#14 - Wysłana: 31 Gru 2005 15:57:49
Odpowiedz 
Toś my chyba zupełnie inne filmy widzieli!

Ostatni ogladalem DS9: bitwa z klingonami - lataja dookola stacji (zawsze w zasiegu wzroku) i co chwila sie zblizaja i strzelaja; powrot na DS9 - floty podlatuja do siebie i strzelaja z bliskiej odleglosici; chintaka - to samo

W TNG pamietam jeden przyklad gdy Cardassianie ostrzeliwywali transportowiec z 500000km.
reyden
Użytkownik
#15 - Wysłana: 31 Gru 2005 21:46:07
Odpowiedz 
Przyznaje się że wiele danych brałem z TM-ów , kóre sa już niekanoniczne , nie mniej z samych serii można co nie co wywnioskować :

Moc torped : wacha się od 45 MT ( torpedy z NX-a ) do ~ 500 MT ( torpeda fotonowa MK VI z Voyagera " Scorpion" ) ,

W Voy The Omega Derective jest taki dialog


Kim :
'This looks like enough for a 50 isoton explosion.'
Tuvok :
'Fifty four, to be exact.'
Kim :
'What are we planning to do, blow up a small planet?'
Tuvok :
"I don't know."
Kim :
'This warhead isn't standard issue. Who designed it? The captain?'
Janeway :
'Mr. Kim, you ask too many questions. Change of plans, gentlemen. Increase the charge to 80 isotons."
Tuvok :
"Aye captain."
Janeway :
"Harry, when you're done here give B'Elanna a hand with the shuttlecraft. She's reinforcing the hull.'


Można się tylko domyslać jak duża moc potrzebna jest do zniszczenia małej planety - przyjmijmy że chodzi o planetę wielkości Plutona -

2 274 km , objętość 7,15 x 10^7 km^3 , do odprowania 1 m^3 żelaza potrzeba ok. 7,8 MJ energii , do odparowania 1 km^3 potrzeba 1000 x więcej - 7,8 GJ energii , Pluton ma objetość conajmiej 70 000 000 x wiekszą - potrzeba ok. ~ 546 000 TJ energi na całkowice odparowanie Plutona , przyjmijmy że potrzba ~ 50 % tej energii aby spowodować rozpad planety - czyli odopwiednio 130 MT do całkowitego odparowania i ~ 65 MT do jego rozpadu .

1 MT to ~ 4 184 TJ .


Moc fazerów również się zmienio z odcinka na odcinek , raz nie mogą uszkodzić promu strząłem z Galaxy , innym razem jest mowa o odparowaniu całego budynku .

Kwestia zasiegu bronii , we wspomnianym Die in the Cast flota Romulna/Kardazjan ostrzeliwuje planetę z orbity , podobnie jak E-D robi fazerem odwiert w skorupie planety , sam jest na orbicie parkingowej .

Czyli jakieś 1 000 km minimum .

Zasieg sensorów jest pokazany na erkanie parokrtonie -

Voyager - Year of The Hell - Tom zauważa z 20 lś. zakłucenie temporalne , w ST VII USS Excelsior wykrywa ekspolozję Praxis bedąc po drugiej stronie strefy neutralnej - a ww. strefa ma chyba min. 1 rok świetlny , może nawet 5 lś.

W pilocie TNG był pokazany zasięg FTL torped , nie wiemy kanonicznie jaki ma zasięg przy V < 300 000 km/s .


Jeżeli mamy się w aż do bólu opierać na kanonie , to warto wspomnień TOS i strzleanie w WARP do celów latajacych < 300 000 km/s , w takim wypadku Fedki mogą walić z torped z paru minut świerlnych , a z fazerów nawet z 1 km ( rozsądnie było by przyjac conajmiej 100 000 km - pamietajmy że przy wysokim WARP 1 000 000 czy 1 000 000 000 km to kwestia milisekund lotu )

RMN nie było by wstanie strzelać do Fedków , gdy ci lecą z WARP, juz nie mówić o trudności wykrycia takowej formacji w WARP - RMN nie posiada odpowednich czujników .

Co do laserów - nie ważne jak mocne by były , deflektor i tak je zniweluje - w momencie zetknięcia się lasera z polem deflektora wiąza zostaje stwprzony mikrotunel podprzestrzenny i laser wylauje po drugiej stronie celu , nic mu nie robiąc .

Torpedy plazmowe - z opisów Webera wynika ze zadają głowqnie obrażenia cieplne - a wiadomo ze statki z ST są wsatnie wytrzymać ekstremalnie duże temperatury ( ST IV - BoP lata wokół naszego słońca ) czy Voyager przelatujący w pobliżu protogwiazdy ( fani obliczyli ze jego osłony wytrzymały ~ 70 000 000 TJ energii cieplnej - 16 730 MT ) .


Ekran - z tomu I wynika że to nic innego jak zakłucenie grawitacyjne - skoro jego moc nie powoduje zmiarżenia okrętu , to nie powinno byc z przepuszczniem wiązki lasera ; broń ST działa zgoła inaczej , w dodatku paroktornie było pokazane jak okręt siedział ponizej horyzontu zdarzeń czarnej dziury .

Wniosek identyczny jak w poprzednim moim poście - detonacja głowicy o mocy 500 MT może zniszczyć małą planetę , wątpię żeby osłony burtowe zniosły taką ilość energii , podbnie jak Ekran .

Pancerz napewno tego nie przetrzyma .
Anonim
Anonimowy
#16 - Wysłana: 1 Sty 2006 17:37:42
Odpowiedz 
do odprowania 1 m^3 żelaza potrzeba ok. 7,8 MJ energii , do odparowania 1 km^3 potrzeba 1000 x więcej

Blad, 1000 x wiecej to trzeba do odparowania "pasku" zelaza na 1m glebokiego i 1m wysokiego, a dlugiego na kilometr. Do odparowania "prostokata" 1km x 1 km glebokiego na 1 m trzeba 1 000 000 razy wiecej mocy, a do 1 km szesciennego trzeba 1 000 000 000 x tyle dzuli. Wiec obliczenia wydaja sie byc milionkrotnie zanizone .

Wlasnie - nie ma problemu ze strzelaniem z orbity na powirzchnie planety, wiec na ekranie dosc czesto strzelaja z setek kilometrow, a - jak juz wspomnialem - czasem i na duzo wieksze dystanse (setki tysiecy km i wiecej).

IMO ST bardzo goruje technologicznie nad HH. Mysle, ze starcie tych dwoch swiatow mogloby przypominac starcie ziemskiej floty z flota Minbari z Babylon 5: In The Beginning. Raz, ze ziemskie dziala byly naprawde za slabe jak na Minbaryjskie pancerze (choc naturalnie nie bylo tak, ze nie zadawaly uszkodzen - jednak na kazdy jeden stracony minbaryjski mysliwiec Nial przypadalo 12 naszych Gwiezdnych Furii, o ile pamietam - a to i tak byl najlepszy osiagniety wskaznik). Wazniejsza jednak rzecza okazal sie byc sam rozlam technologiczny - ziemskie Gwiezdne Furie to wspaniale i zwrotne mysliwce i naprawde ciezko jest stworzyc bardziej zwrotna, konwencjonalna maszyne. Mialy przyspieszenia rzedu parunastu g - wiecej czlowiek nie wytrzyma (zakladajac oczywiscie specjalny skafander, lepszy niz te, ktore mamy obecnie). Co z tego jednak, gdy Niale mialy naped antygrawitacyjny i w ogole nie musialy zwracac uwagi na przeciazenia. Co z tego, ze Furie mialy calkiem niezle dzialka plazmowe (w paru trafieniach zniszczylyby Niala), gdy wrogie maszyny mialy szybkostrzelne dzialka neutronowe ktore nie dosc ze trafialy natychmiast, to jeszcze byly komputerowo celowane. Wreszcie najwazniejsze - znacznie lepsza technologia minbaryjska czynila ich maszyny niewidzialnymi dla ziemskich czujnikow. Musiano celowac "na oko".

Z odleglosci 100 000 km to by sie nie udalo

/Sh1eldeR

/Sh1eldeR
waterhouse
Moderator
#17 - Wysłana: 1 Sty 2006 22:29:48
Odpowiedz 
co do zasięgu broni w ST, to w TNG The Wounded walka między Phoenixem a okrętem kardasjan toczy sie na dystansie ~200,000 km (dane z ekranu).
reyden
Użytkownik
#18 - Wysłana: 2 Sty 2006 00:02:20
Odpowiedz 
@ Sh1eldeR

Fakt , 1 km^3 to 1 000 000 000 m^3 - do odparowania 1 km^3 żelaza trzeba 7800 TJ mocy .

Do odparowania planety o rozmiarach zblizonych do plutona potrzeba ~ 557 ExaJula [ EJ ] ( 557 x 10^6 TJ ) albo 133 GT .

Torpeda ta miała jakieś 54 Isotony - z tego wynika że 1 Isotona to jakieś 2 465 MT , typowa torpeda fotonowa ma 18,5 Isotony - ~ 45 GT , zaś maxymalna moc torped fotonowych wynosi 200 isoton ( Voy:Scorpion ) - 493 GT ( prawie pół Teratony - 0,5 x 10^6 MT SIC !!! ) .

Zaś najpoteżniejsza ( albo jedna z najpotężniejszych głowic ) torpeda w ST ma 5 000 000 Isoton ( Znowu Voy:Scorpion , tym razem - mina multikinetyczna Borg ) - ma moc ~ 12 Zettaton ( 12 x 10^9 MT ) .


Okręty GF wytrzymują średnio 4-5 trafień 18,5 IT głowicą , pokazuje to jak wielką mają wytrzymałość ich osłony , to samo się dzieje z pancerzem - żadko widać aby 1 głowica rozwalała okręt w dżazgi ) -

RMN musiało by miec min. 100 GT głowice na wyposażeniu aby coś wskurać ( nie wykonalne przy ich poziomie technologii - 1 kg deutery w reakcji fuzji generuje ~ 1000 TJ - jakieś 239 kT , do 100 GT potrzeba ok. 418 ton deuteru [ albo ~ 4,5 tony antymaterii ) --- a to dopiero masa samego materiału potrzebnego do wywołania reakcji o takiej mocy , sama rakieta musiała by mieć pewno masę kilku tysięcy ton )

Z tych obliczeń wynika że ST może praktycznie tłuc każdego na kogo ma ochotę ( z B5 i HH na czele )

----------------------

Ale jak już powiedziałem wcześniej moc bronii zmienia się z odcinka na odcinek - wiec wczęsniej podana moc torped była by odpowiedniejsza .
Sparrow
Użytkownik
#19 - Wysłana: 3 Sty 2006 13:07:06
Odpowiedz 
Torpedy plazmowe - z opisów Webera wynika ze zadają głowqnie obrażenia cieplne - a wiadomo ze statki z ST są wsatnie wytrzymać ekstremalnie duże temperatury ( ST IV - BoP lata wokół naszego słońca ) czy Voyager przelatujący w pobliżu protogwiazdy ( fani obliczyli ze jego osłony wytrzymały ~ 70 000 000 TJ energii cieplnej - 16 730 MT ) .

Torpedy plazmowe w HH to to samo co torpedy Romulan - plazma otoczona polem silowym, tylko w HH sa szybsze.
Sparrow
Użytkownik
#20 - Wysłana: 3 Sty 2006 13:10:36
Odpowiedz 
Ekran - z tomu I wynika że to nic innego jak zakłucenie grawitacyjne - skoro jego moc nie powoduje zmiarżenia okrętu , to nie powinno byc z przepuszczniem wiązki lasera ; broń ST działa zgoła inaczej , w dodatku paroktornie było pokazane jak okręt siedział ponizej horyzontu zdarzeń czarnej dziury .

Ekran to zakłucenie grawitacyjne, które stanowi bariere nie do przebicia. Tak jak w ST deflektor niweluje lasery, w HH ekran niweluje wszystko.
Sparrow
Użytkownik
#21 - Wysłana: 3 Sty 2006 13:13:58
Odpowiedz 
Jeżeli mamy się w aż do bólu opierać na kanonie , to warto wspomnień TOS i strzleanie w WARP do celów latajacych < 300 000 km/s , w takim wypadku Fedki mogą walić z torped z paru minut świerlnych , a z fazerów nawet z 1 km ( rozsądnie było by przyjac conajmiej 100 000 km - pamietajmy że przy wysokim WARP 1 000 000 czy 1 000 000 000 km to kwestia milisekund lotu )

Zastanwia mnie czemu w ST żadna z bitew nie odyła się na dalekim dystansie i przy dużych prędkościach - klingoni mogli praktycznie rozstrzelać stacjonarny cel jak DS9 z warp sami nie narażając się na straty, tak samo sojusz mógł postąpić z platformami w systemie Chintoka.
The_D
Użytkownik
#22 - Wysłana: 3 Sty 2006 15:50:29
Odpowiedz 
Wszystkie wyliczenia są fajne, ale skąd pomysł, że wysadzenie planety = odparowanie?
Niestety nie mogę wnieść nic konstruktywnego do tematu, bo z HH znam tylko Placówkę Basilisk, a tam naparzały się tylko dwa stateczki (nie licząc ćwiczeń). A i militarystycznymi technikaliami średnio się interesuje.
Anonim
Anonimowy
#23 - Wysłana: 3 Sty 2006 17:14:46
Odpowiedz 
Wszystkie wyliczenia są fajne, ale skąd pomysł, że wysadzenie planety = odparowanie?

Bo czesto w takich wyliczeniach korzysta sie wlasnie z odparowania - czy to jakiejs asteroidy (w Babylon 5 testowano dziala okretu klasy Victory [AFAIR] strzelajac do asteroid i niektore z nich byly doslownie odparowane, w SW Gwiezdny Niszczyciel wali w asteroidy i tez je praktycznie odparowuje), czy to fragmentu pancerza (rzadko widzimy oderwane fragmenty pancerza, najczesciej jest on niemal odparowany).

Ale w tym wypadku nie powinno sie uzywac odparowania - do zniszczenia planety (rozbicia jej w drobny mak) podejrzewam ze spokojnie wystarczyloby 1/10 tej ilosci energii

/Sh1eldeR
The_D
Użytkownik
#24 - Wysłana: 3 Sty 2006 23:28:32
Odpowiedz 
Ja myślę, że dużo, dużo mniej. Z resztą to powinno zależć od składu, budowy geologicznej, tektoniki i wielu innych rzeczy.
reyden
Użytkownik
#25 - Wysłana: 4 Sty 2006 11:16:34
Odpowiedz 
Ilośc energii potrzebnej do odparowania planety zależy od jej objętości oraz materiału z którego się składa , a konkretnie ilości enrgii jaka jest potrzebna do odparowania 1 m^3 tego materiału .

Zaś przy rozpadzie planety faktycznie można brac pod uwagę jej geologike i tektonikę - mała ekspolzja nuklearna wewnątrz uskoku tektonicznego spowoduje ogromne zniszczenia na całym obszarze etc.
Jean Luc
Użytkownik
#26 - Wysłana: 4 Sty 2006 11:19:59
Odpowiedz 

Tak sobie myślę, że akurat Federacja i Manticore nie odparowywaliby sobie wzajemnie planet. Gdyby jakimś cudem doszło do kontaktu to Królestwo pewnie wstąpiło by do Federacji, ewentualnie zostałoby bliskim sojusznikiem.
Barusz
Użytkownik
#27 - Wysłana: 4 Sty 2006 11:49:09
Odpowiedz 
Ej, a spójrz na najpopularniejszy wątek na forum i wyciągnij wnioski ;-)))))))))))
Picard
Użytkownik
#28 - Wysłana: 4 Sty 2006 12:00:50 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
spójrz na najpopularniejszy wątek na forum i wyciągnij wnioski

NIE!!! Mój ulubiony temat zamknięty : a ja się tak starałem , asy chciałem wyciągnąć z rekawa. Oj,jojoj nie dobrze, nie dobrze!
Barusz
Użytkownik
#29 - Wysłana: 4 Sty 2006 12:18:32 - Edytowany przez: Barusz
Odpowiedz 
Załóż nowy wątek. Wszyscy jesteśmy ciekawi asów.
Picard
Użytkownik
#30 - Wysłana: 4 Sty 2006 12:21:00
Odpowiedz 
Barusz na pewno tak uczynie. Bedzie się nazywał: ,,Galaxy czy Defiant II: Gniew Picarda".
 Strona:  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Federacja* vs. Gwiezdne Królestwo Manticore**

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!