USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars
 Strona:  ««  1  2  ...  95  96  97  98  99  ...  103  104  »» 
Autor Wiadomość
mozg_kl2
Użytkownik
#2881 - Wysłana: 6 Mar 2017 07:50:57
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#2882 - Wysłana: 6 Mar 2017 09:27:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
kostiumy-szturmow ca-z-gwiezdnych-wojen-zakazane-w-princeton

Domyślałem się, że chodzi o zbieżność nazwy, ale taki zakaz to idiotyzm. Nawet gdyby się ubrali w bardziej SS-owate mundury oficerskie.Takim nadmiarem czujności ideologicznej tylko się neonazistom przysługę wyświadcza, bo ludzie bywają przekorni i taki wiadomo jak gotowi zareagować (przynajmniej pokolenia nie pamiętające wojny i jej bliskich konsekwencji).

Skądinąd: od razu wyobraziłem sobie świat SF, w którym neonaziści - by oszukać ustawodawstwo zakazujące promowania tego, czy owego - paradują w mundurach z SW właśnie. Ale - jak widać - cenzorzy wyprzedzili takie fantazje.
MarcinK
Użytkownik
#2883 - Wysłana: 6 Mar 2017 21:00:56
Odpowiedz 
Q__:
w którym neonaziści - by oszukać ustawodawstwo zakazujące promowania tego, czy owego - paradują w mundurach z SW właśnie. Ale - jak widać - cenzorzy wyprzedzili takie fantazje.

Teraz dla niepoznaki będą udawać czarnych romów żydowskiego pochodzenia.
mozg_kl2
Użytkownik
#2884 - Wysłana: 10 Mar 2017 07:24:04
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#2885 - Wysłana: 10 Mar 2017 09:58:22
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
opis-fragmentow-s tar-wars-the-last-jedi

Tak właściwie zaciekawiło mnie tam tylko to jedno:

Pojawi się również Finn w mundurze oficera Najwyższego Porządku, co potwierdza wcześniejsze pogłoski, że w The Last Jedi będzie działał z ukrycia.

Wygląda, bowiem, na to, że postanowili rozwinąć go jako postać. Tylko pojawia się zaraz pytanie czy rozwiną go z sensem... Bo tak z sympatycznego i dzielnego, ale jednak (w sumie) pacyfisty i (po trosze) fajtłapy robić zaraz jakiegoś asa wywiadu?*

* Dobra, niby przemiany Anakina były równie naciągane, ale...
Picard
Użytkownik
#2886 - Wysłana: 10 Mar 2017 13:36:30 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Skoro mnie już podkusiło i zajrzałem tu to napisze już też kilka słów, bo nie powiem bym nie zgadzał się ze wszystkim o czym mówisz, ale część z twoich wypowiedzi jednak wymaga komentarza:

Q__:
Ale w praktyce jeśli uznamy za wartość pozytywną oddawanie na ekranie różnorodności świata za oknem (czego nie wiązałbym z tym, kto chce kogo oglądać, tylko z pewnym dążeniem do zdrowego realizmu*)

A czemu mamy uważa, że ta różnorodność to jest coś do czego powinniśmy dążyć? Bo ja tu widzę tylko dogmatyczne myślenie i nic poza tym. Jedyne co się dla mnie liczy to różnorodność pomysłów, a nie różnorodność etniczna i jej pokrewne. Co do zdrowego realizmu to jest mi on obojętny jeśli mówimy o fantastyce - nie szukam realizmu w utworach fantastycznych, przeciwnie to odskocznia od rzeczywistości. Mówimy tu o zupełnie fantastycznych światach, które nie muszą w żaden sposób nawiązywać do naszej rzeczywistości. A jeśli już chcesz być piewcą różnorodności to radzę np. pojechać do Bollywood i narzekać, że mają za dużo Hindusów w tamtejszych filmach i powinni obsadzać w nich znaczną liczbę białych, tak w ramach ,,zdrowego realizmu". Zresztą twoja, zadekretowana odgórnie dywersyfikacja rasowa nie działa, tego nie da się zadekretować - przynajmniej wedle tego co piszą spece z Harvardu:
https://hbr.org/2016/07/why-diversity-programs-fai l

Q__:
Europejczyka na Dalekim Wschodzie (wszyscy oglądaliśmy Shoguna

A zadawałeś sobie czasami pytanie czemu to bohater owego serialu i powieści, jest biały? Czemu biały jest też bohater Ostatniego samuraja? Nie czasami dlatego, że europejskiej i amerykańskiej widowni łatwiej jest utożsamić się z kimś z własnego kręgu kulturowego i etnicznego? Taka tylko teoria, którą pewnie po mistrzowsku obalisz.

Q__:
Prawda jest bowiem taka, że to co wartościowe (minimum: wartościowe w swojej klasie) jest tak uniwersalne, że trafia do wszystkich

I to mówi facet, który nie wierzy w obiektywne kryteria oceny sztuki?! A pamiętasz jak spieraliśmy się o to czy możliwe jest aby ocenić dany utwór w sposób obiektywny, czy też wszystko jest tylko kwestią subiektywnych zapatrywań? Wtedy podałeś mi przykład teatru kabuki... No, to odpowiedź mi na pytanie czemu ten specyficzny rodzaj teatru w praktyce przyjął się tylko w Japonii? I czemu Amerykanie nie lubią piłki nożnej, a Europejczycy nie przepadają za baseballem i footballem? Tak samo np. w USA film w stylu WORLD OF WARCRAFT poniósł finansową klapę, natomiast w Chinach zarobił więcej niż nowa część Gwiezdnych wojen. EDIT: Wyleciał mi z głowy najbardziej oczywisty przykład; Star Trek! Czemu W Niemczech ten serial był swego czasu popularny, a u nas, w Polsce nigdy nie cieszył się powodzeniem? Ostatecznie obiektywna jakość produktu nie musi się przekładać na jego powszechną popularność - ta ostatnia zależy także od kręgu kulturowego i indywidualnych zapatrywań. Inną sprawą jest to, że gdyby większość populacji była w stanie docenić jakość, to nie mieli byśmy tak licznych rozmów na temat tego, że współczesne, amerykańskie blockbustery są w dużej mierze do bani.

Q__:
wszyscy powinni wyglądać +/- jakoś tak:

Albo mamy przyszłość w rodzaju Firefly, gdzie mimo istnienia sojuszu amerykańsko-chińskiego mamy do czynienia z głównie z białą obsadą. I serial nie miał by się ani lepiej ani, gorzej, gdyby na siłę wciśnięto tam Azjatów.
Poza tym to co proponujesz to Kolektyw Borg'a - jak wszyscy będą wyglądali identycznie tak samo, wtedy będziesz szczęśliwy?

Q__:
Co też jestem skłonny uznać z formę dyskryminacji, z którą jestem gotów żyć.

Czyli jednak godzisz się być rasistą? Ty może jesteś w stanie z tym żyć, ale nie każdy się na to piszę.

Q__:
historie o Robin Hoodzie i "Otello" wytyczyły tu szlaki)

Bo w kontekście historycznym te postacie miały sens - Robin Hood ostatecznie miał wracać do Anglii z Krucjat więc i jakiś Maur czy inny Asasyn, mógł się z nim przypałętać.

Q__:
tyle trudno przeskoczyć takie sprawy jak to, by kobietę grała kobieta, mężczyznę - mężczyzna, a posiadacza określonego fenotypu dziedzicznego ktoś, kto ówże fenotyp posiada. Tak jak i trudno, zresztą, by ktoś b. urodziwy grał kogoś urodziwego b. mało (i na odwrót).

I tu akurat się zgadzam. Więc po co zmieniać ustalone już role - męskie na żeńskie, białych na czarnych? Tylko po to by połechtać ego danej mniejszości.
Q__
Moderator
#2887 - Wysłana: 10 Mar 2017 16:11:28 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Tak szczerze to zupełnie mi się nie chce kontrować Twojej demagogii, ale...

Picard:
A czemu mamy uważa, że ta różnorodność to jest coś do czego powinniśmy dążyć? Bo ja tu widzę tylko dogmatyczne myślenie i nic poza tym.

Ciekawe... To oddawanie rzeczywistej różnorodności jest uleganiem dogmatyzmowi, a fałszowanie rzeczywistości w imię jakichś apriorycznych założeń dogmatyzmem nie jest? Specyficzna logika, taka odwrócona...

Picard:
A zadawałeś sobie czasami pytanie czemu to bohater owego serialu i powieści, jest biały?

Bo Clavell nie tylko chce pokazać kulturę ówczesnej Japonii, ale napisać o zderzeniu kultur również?

Picard:
Czemu biały jest też bohater Ostatniego samuraja? Nie czasami dlatego, że europejskiej i amerykańskiej widowni łatwiej jest utożsamić się z kimś z własnego kręgu kulturowego i etnicznego? Taka tylko teoria, którą pewnie po mistrzowsku obalisz.

Bo film bazuje na faktach, a opowiadając o postaci historycznej trudno zmieniać jej kolor skóry...

Picard:
A pamiętasz jak spraliśmy się o to czy możliwe jest aby ocenić dany utwór w sposób obiektywny, czy też wszystko jest tylko kwestią subiektywnych zapatrywań? Wtedy podałeś mi przykład teatru kabuki... No, to odpowiedź mi na pytanie czemu ten specyficzny rodzaj teatru w praktyce przyjął się tylko w Japonii? I czemu Amerykanie nie lubią piłki nożnej, a Europejczycy nie przepadają za baseballem i footballem? Tak samo np. w USA film w stylu WORLD OF WARCRAFT poniósł finansową klapę, natomiast w Chinach zarobił więcej niż nowa część Gwiezdnych wojen. Ostatecznie obiektywna jakość produktu nie musi się przekładać na jego powszechną popularność - ta ostatnia zależy także od kręgu kulturowego i indywidualnych zapatrywań.

Tylko, że jakby strzelasz sobie w stopy, bo z jednej strony sugerujesz, że coś, co jest popularne niszowo ma być gorsze, z drugiej - że jakość nie zależy od popularności...

Picard:
Albo mamy przyszłość w rodzaju Firefly, gdzie mimo istnienia sojuszu amerykańsko-chińskiego mamy do czynienia z głównie z białą obsadą.

Tylko teraz można pytać czy aby taka ekranowa sytuacja nie kłóci się z założeniami fabuły. Bo jeśli - dajmy na to - po zagładzie Ziemi przetrwali głównie biali, to skąd im się kultura chińska wzięła? Z jakiegoś snobizmu?

Picard:
Czyli jednak godzisz się być rasistą?

Zupełnie to nie wynika z moich cytowanych słów.

Picard:
Bo w kontekście historycznym te postacie miały sens - Robin Hood ostatecznie miał wracać do Anglii z Krucjat więc i jakiś Maur czy inny Asasyn, mógł się z nim przypałętać.

Skoro nawet w kontekście historycznym ma sens (gdzie statystycznie było o to trudniej), to we współczesnym i futurologicznym - tym bardziej. Jak zwykle udowadniasz za mnie moje racje.

Picard:
I tu akurat się zgadzam. Więc po co zmieniać ustalone już role - męskie na żeńskie, białych na czarnych?

A od kiedy to w nowych historiach (a z tym mamy do czynienia w wypadku EP VII czy R1) mamy do czynienia z ustalonymi już rolami, skoro scenariusze powstały niedawno, od zera?

(No, chyba, że masz na myśli jakieś ustalone role społeczne... Tylko, że wtedy da się Twoje pytanie sprowadzić do "po co znosić pańszczyznę, taka fajna była?" .)
Picard
Użytkownik
#2888 - Wysłana: 10 Mar 2017 16:49:34 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Tak szczerze to zupełnie mi się nie chce kontrować Twojej demagogii, ale...

To nie kontruj - nikt nie zmusza.

Q__:
Ciekawe... To oddawanie rzeczywistej różnorodności jest uleganiem dogmatyzmowi, a fałszowanie rzeczywistości w imię jakichś apriorycznych założeń dogmatyzmem nie jest? Specyficzna logika, taka odwrócona...

Co jest dogmatycznego w fakcje, że w krajach gdzie dominuje jedna grupa etniczna, większość bohaterów fikcyjnych utworów, będą stanowić przedstawiciele dominującej liczebnie grupy etnicznej? Na przykład bohaterowie Wiedźmina są biali bo większość Polaków jest biała, a nie dlatego, że Sapkowski to rasista. Chociaż jesteś pewnie świadom tego, że i to piewcą wymuszonej różnorodności się nie podobało i chcieli dywersyfikcaji w trzeciej części gry, czemu ludzie słusznie się sprzeciwili:
http://elysianshadows.com/updates/love-letter-to-p erson-who-demands-racial-quotas-in-witcher-3/

Q__:
Bo Clavell nie tylko chce pokazać kulturę ówczesnej Japonii, ale napisać o zderzeniu kultur również?

A mógł by mieć to zderzenie kultur gdyby bohater był Azjatą? Na pewno nie, szczególnie jeśli mowa o tamtej epoce. I to zderzenie kultur mogło mieć znaczenie dla widza bądź czytelnika, tylko wówczas gdy odbiorca mógł się utożsamiać z przedstawicielem jednej z tych kultur - kultura Japonii, była w tym kontekście egzotyczna tylko dlatego że bohater Szoguna był Europejczykiem.

Q__:
Bo film bazuje na faktach, a opowiadając o postaci historycznej trudno zmieniać jej kolor skóry...

Ostatni samuraj ma tyle wspólnego z faktami historycznymi co Star Trek z historią podboju kosmosu:
History Buffs: The Last Samurai

Q__:
Tylko, że jakby strzelasz sobie w stopy, bo z jednej strony sugerujesz, że coś popularne niszowo ma być gorsze, z drugiej - że jakość zależy od popularności...

Nie. Pisze jedynie, że to co jest dobre nie musi być uniwersalnie popularne. To i tylko to miałem na myśli.

Q__:
Tylko teraz można pytać czy aby taka ekranowa sytuacja nie kłóci się z założeniami fabuły. Bo jeśli - dajmy na to - po zagładzie Ziemi przetrwali głównie biali, to skąd im się kultura chińska wzięła? Z jakiegoś snobizmu?

Pytaj się twórców tego serialu. Wiem, że mówili czasami po Chińsku, ale zasadniczo bez tych ich chińskich rozmówek fabuła nie była by ani lepsza ani grosza.

Q__:
Skoro nawet w kontekście historycznym ma sens (gdzie statystycznie było o t trudniej), to we współczesnym i futurologicznym - tym bardziej. Jak zwykle udowadniasz za mnie moje racje

W konkretnym kontekście historycznym, nie w każdym kontekście. Jak mówię; jeśli pojedziesz do współczesnych Indii i włączysz sobie telewizor, to nie zdziw się, że przytłaczającą większość ludzi tam występujących, będą stanowić Hindusi.

Q__:
Zupełnie to nie wynika z moich cytowanych słów.

Zgadzasz się na dyskryminacje, więc jest to przejaw czegoś innego niż rasizmu?

Q__:
A od kiedy to w nowych historiach (a z tym mamy do czynienia w wypadku EP VII czy R1) mamy do czynienia z ustalonymi już rolami, skoro scenariusze powstały niedawno, od zera?

Ponownie; większość obsady starych epizodów stanowili faceci, a tu wpiera nam się, że Rebelia była kobietą - zresztą tak samo jak Kopernik - , czyli zmiana jednak jest. I jest motywowana ideologicznie i politycznie.

Q__:
(No, chyba, że masz na myśli jakieś ustalone role społeczne... Tylko, że wtedy da się Twoje pytanie sprowadzić do "po co znosić pańszczyznę, taka fajna była?" .)

Niektóre role społeczne są przypisane do konkretnej płci nie bez powodu. Jestem w stanie zrozumieć czemu przytłaczająca większość żołnierzy Rebelii rekrutowała się z mężczyzn, skoro zgodnie z raportem sporządzonym przez US Marines, wyłącznie męski skład drużyny zapewnia o 69% większą skuteczność bojową, niż skład damsko-męśki:
http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2015/09/10/ 439190586/marine-corps-study-finds-all-male-combat -units-faster-than-mixed-units
https://www.documentcloud.org/documents/2394531-ma rine-corps-force-integration-plan-summary.html
No ale cóż, chrzanić merytokracje, najważniejsza jest równość płci , prawda? W końcu Rebelia była kobietą!
Q__
Moderator
#2889 - Wysłana: 10 Mar 2017 17:44:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
To nie kontruj - nikt nie zmusza.

Miałbyś za łatwo, mógłbyś głosić swoje bzdury do woli .

Picard:
Co jest dogmatycznego w fakcje, że w krajach gdzie dominuje jedna grupa etniczna, większość bohaterów fikcyjnych utworów, będą stanowić przedstawiciele dominującej liczebnie grupy etnicznej?

Nic. Ale zarówno współczesne USA nie są miejscem gdzie jakaś grupa etniczna tak dominuje, by nie widywało się innych, ani nie jest nim - tym bardziej - Odległa Galaktyka.

Picard:
Na przykład bohaterowie Wiedźmina są biali bo większość Polaków jest biała

A to akcja Wiedźmina rozgrywa się w Polsce?

Picard:
A mógł by mieć to zderzenie kultur gdyby bohater był Azjatą?

Czyli jednak dochodzimy do tego, że zdecydowały ważne względy fabularne, nie - fetyszyzowana przez Ciebie - łatwość utożsamiania się? (Zwł., że większość znanych mi osób, które zachwycały się tym serialem to kobiety, a bohater kobietą nie był... )

Picard:
I to zderzenie kultur mogło mieć znaczenie dla widza bądź czytelnika, tylko wówczas gdy odbiorca mógł się utożsamiać z przedstawicielem jednej z tych kultur - kultura Japonii, była w tym kontekście egzotyczna tylko dlatego że bohater Szoguna był Europejczykiem.

Taak... Rozumiem zatem, że widzowie, na których wrażenie robił DS9 "Duet" byli Bajoranami lub Cardassianami, zaś entuzjaści VOY "Living Witness" - holoprogramami?

Picard:
Ostatni samuraj ma tyle wspólnego z faktami historycznymi co Star Trek z historią podboju kosmosu:

No, wiem. Ale to chyba dobrze, że wobec tego chociaż kolor skóry bohatera zachowali zgodny z prawdą?

Picard:
Nie. Pisze jedynie, że to co jest dobre nie musi być uniwersalnie popularne. To i tylko to miałem na myśli.

Świetnie. Czyli serial - dajmy na to - doceniany tylko przez garstkę feministek może być dobry i należy cieszyć się, że powstał? Bo taki jest logiczny wniosek z Twoich powyższych słów...

Picard:
ale zasadniczo bez tych ich chińskich rozmówek fabuła nie była by ani lepsza ani grosza.

Nie jestem pewien. Bo jednak dodawały jej pewnego - oryginalnego - smaczku.

Picard:
Jak mówię; jeśli pojedziesz do współczesnych Indii i włączysz sobie telewizor, to nie zdziw się, że przytłaczającą większość ludzi tam występujących, będą stanowić Hindusi.

Jw. ani współczesne USA, ani - mieszana gatunkowo - Odległa Galaktyka to nie współczesne Indie...

Picard:
Zgadzasz się na dyskryminacje, więc jest to przejaw czegoś innego niż rasizmu?

Popatrzmy może jeszcze raz na moje słowa bez wyrywania ich z kontekstu:
Q__:
to co wartościowe (minimum: wartościowe w swojej klasie) jest tak uniwersalne, że trafia do wszystkich (ok, czasem wszystkich dostatecznie rozwiniętych intelektualnie, i wyrobionych artystycznie, by daną rzecz docenić*)
/.../
* Co też jestem skłonny uznać z formę dyskryminacji, z którą jestem gotów żyć.

I wtedy dyskutujmy na co się godzę, a na co nie.

Picard:
Ponownie; większość obsady starych epizodów stanowili faceci, a tu wpiera nam się, że Rebelia była kobietą - zresztą tak samo jak Kopernik - , czyli zmiana jednak jest. I jest motywowana ideologicznie i politycznie.

Niemniej obsada pierwszoplanowa była od początku mieszana i nadal jest. Tylko proporcje uległy zmianie. (Być może masz rację, że zmiana ta motywowana jest politycznie, ale czy stan pierwotny również nie wynikał ze względów ideologicznych, a tylko udajesz, że tego nie widzisz?)

Picard:
Niektóre role społeczne są przypisane do konkretnej płci nie bez powodu. Jestem w stanie zrozumieć czemu przytłaczająca większość żołnierzy Rebelii rekrutowała się z mężczyzn, skoro zgodnie z raportem sporządzonym przez US Marines, wyłącznie męski skład drużyny zapewnia o 69% większą skuteczność bojową, niż skład damsko-męśki

Tia. Tylko - po pierwsze - nie wiesz czy ludzie z Odległej Galaktyki są fizjologicznie identyczni z ludźmi z Ziemi (kłaniają się Wolkanie - niby na oko prawie identyczni z Ziemniakami, a fizjologia dość odmienna). Po drugie - pole walki z realiów SW i pole walki współczesne nie są (i nie mogą być - inny poziom rozwoju technologii, dochodzi też czynnik Mocy) identyczne. Trudno więc po drugim wyrokować o pierwszym. Po trzecie zaś - jak masz regularną armię to możesz wybrzydzać, jak robisz rebelię to, siłą rzeczy, bazujesz na ochotnikach i cieszysz się jak się w ogóle zgłoszą.
mozg_kl2
Użytkownik
#2890 - Wysłana: 16 Mar 2017 20:39:51
Odpowiedz 
Picard
Użytkownik
#2891 - Wysłana: 17 Mar 2017 13:34:55 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Miałbyś za łatwo, mógłbyś głosić swoje bzdury do woli

Przepraszam bardzo ale monopol na głuszenie bzdur to masz Ty. Inna rzecz, że każdy może gościć co chce i kiedy chce, więc odpowiadasz mi z własnej nieprzymuszonej woli - nie wiń mnie za to, że nie możesz żyć bez tych konwersacji.

Q__:
Nic. Ale zarówno współczesne USA nie są miejscem gdzie jakaś grupa etniczna tak dominuje, by nie widywało się innych, ani nie jest nim - tym bardziej - Odległa Galaktyka.

Nie łapiesz. W USA największą grupą etniczną są biali - jakieś 62% populacji - więc to oni są największą grupę odbiorców - logiczne jest, że twórcy i producenci właśnie do nich będą kierowali lwią część swoich utworów. Czysty biznes. Inna sprawa, że Cię nie rozumiem - cały czas piszesz, że kwestia utożsamienia się z protagonistą jest nieistotna, a mimo to domagasz się by mniejszości miały swoją reprezentacje. Po co, jeśli chęć utożsamienia się z protagonistą jest nieważna? Bo chęć odwzorowania struktury etnicznej USA można włożyć między bajki - to jest fantastyka, a nie dokument o populacji USA. Inna sprawa, że piszesz o tym, że w przyszłości wszystkie rasy powinny się wymieszać. Na czym wzorujesz swoje przewidywanie, zważywszy, że w najbardziej multi-kulturalnych i najbardziej multi-etnicznych krajach, takich jak USA, podziały rasowe są jak najbardziej czytelne, a ludnośc mieszana to tylko 2% populacji:
https://chrisbourg.files.wordpress.com/2014/03/us-pop-by-race-2013-pie.jpg
Q__:
A to akcja Wiedźmina rozgrywa się w Polsce?

Częściowo - Ciri zdaje się jakiegoś Krzyżaka raz spotkała. Ale akcja danego utworu nie musi się rozgrywać w Polsce, by utwór ten był pokłosiem słowiańskiej kultury, inspirowanym przez naszą historię, folklor i obyczajowość. Nie widzę powodu by ów utwór amerykanizować.

Q__:
Czyli jednak dochodzimy do tego, że zdecydowały ważne względy fabularne, nie - fetyszyzowana przez Ciebie - łatwość utożsamiania się? (Zwł., że większość znanych mi osób, które zachwycały się tym serialem to kobiety, a bohater kobietą nie był..

Ponownie, nie rozumiesz tego co napisałem. Obie kwestie są nierozerwalne; fabułę o starciu kultur można stworzyć jedynie wówczas gdy odbiorca będzie mógł się utożsamić z bohaterem, który doznaje szoku kulturowego. Dlatego utożsamienie się z białym Europejczykiem jakim był Blackthorne jest ważne.

Q__:
Taak... Rozumiem zatem, że widzowie, na których wrażenie robił DS9 "Duet" byli Bajoranami lub Cardassianami, zaś entuzjaści VOY "Living Witness" - holoprogramami?

A wiesz co to analogia, przenośnia, metafora? Tak jak Elfy u Sapkowskiego to naprawdę nie Elfy, a mutanty w X-Men, to tak naprawdę nie mutanty, tak i pod płaszczykiem innych fikcyjnych nacji mogą kryć się konkretne grupy etniczne, wyznaniowe itp.

Q__:
No, wiem. Ale to chyba dobrze, że wobec tego chociaż kolor skóry bohatera zachowali zgodny z prawdą?

Czyli jesteś przynajmniej zwolennikiem pokazywania prawdy historycznej?

Q__:
Świetnie. Czyli serial - dajmy na to - doceniany tylko przez garstkę feministek może być dobry i należy cieszyć się, że powstał? Bo taki jest logiczny wniosek z Twoich powyższych słów...


Nie przeczę, może być obiektywnie dobry, ale to czy cieszysz się z jego powstania czy nie, to już wyłącznie twoje, subiektywne uczucie.

Q__:
Nie jestem pewien. Bo jednak dodawały jej pewnego - oryginalnego - smaczku.

Może i tak, ale w konwencji westernu były co najmniej dziwne.

Q__:
Jw. ani współczesne USA, ani - mieszana gatunkowo - Odległa Galaktyka to nie współczesne Indie...

Fikcyjne światy na podobieństwo Odległej Galaktyki mogą być takie jakie sobie autor zamarzy - nie muszą odwzorowywać struktury etnicznej wspólnotowcze USA.

Q__:
Popatrzmy może jeszcze raz na moje słowa bez wyrywania ich z kontekstu:


Q__:
to co wartościowe (minimum: wartościowe w swojej klasie) jest tak uniwersalne, że trafia do wszystkich (ok, czasem wszystkich dostatecznie rozwiniętych intelektualnie, i wyrobionych artystycznie, by daną rzecz docenić*)
/.../
* Co też jestem skłonny uznać z formę dyskryminacji, z którą jestem gotów żyć.

Czyli implikujesz, że np. Europejczycy są intelektualnie niedorozwinięci bo nie są w stanie docenić np. teatru kabuki? Albo Polacy są przygłupi, bo nie doceniają nawet najlepszych odsłon Star Treka?

Q__:
Niemniej obsada pierwszoplanowa była od początku mieszana i nadal jest. Tylko proporcje uległy zmianie. (Być może masz rację, że zmiana ta motywowana jest politycznie, ale czy stan pierwotny również nie wynikał ze względów ideologicznych, a tylko udajesz, że tego nie widzisz?)

Skład etniczny oryginalnej obsady był mieszany? Główni bohaterowie w przytłaczającej większości są biali - za wyjątkiem Billego Dee Williams'a, ale w jego obecności doszukiwał bym się nie przejawów poprawności politycznej, tylko tego, że ten aktor świetnie nadawał się do roli czarującego oszusta. Stąd przychodzi mi do głowy wniosek, że casting do starych epizodów był wynikiem mieszanki merytokracji i względów komercyjnych. Merytokracji; bo dobry aktor pokroju Williams'a nie został odrzucony ze względu na kolor skóry, względów komercyjnych bo jednak grupą docelową odbiorców byli pewnie głównie biali chłopcy.

Q__:
Tia. Tylko - po pierwsze - nie wiesz czy ludzie z Odległej Galaktyki są fizjologicznie identyczni z ludźmi z Ziemi (kłaniają się Wolkanie - niby na oko prawie identyczni z Ziemniakami, a fizjologia dość odmienna)

Chcesz implikować, że dymorfizm płciowy nie występuje w galaktyce Gwiezdnych wojen? To czemu taka Leia jest niższa i słabiej zbudowana niż Han czy Luke? Czemu to np. Luke łapie Leie w jedno ramię, drugim ramieniem chwyta się liny i w ten sposób przeskakuje przepaść niosąc siostrę w objęciach? Jeśli Leia jest taka mocarna, to czemu nigdy jej nie przypadła taka rola?

Q__:
Po drugie - pole walki z realiów SW i pole walki współczesne nie są (i nie mogą być - inny poziom rozwoju technologii, dochodzi też czynnik Mocy) identyczne.

Nie mówimy tu o Jedi/Sith. Nie czepiam się kobiet Jedi, tak samo jak nie czepiam się Yody, który kurduplem będąc, Mocą wrogów wymiata bo; size matter not. Tak samo nie czepiam się damskich biotyków w Mass Effect czy nawet Rity Vrataski, która w Edge of Tomorrow nosiła egzoszkielet zwiększający jej siłę fizyczną. Ale przeciętny żołdak w Gwiezdnych wojnach Mocy nie ma i nie ma też egzoszkieletu, więc w jakim sensie realia pola walki w GW różnią się od wpółsennych warunków na polu bitwy? Mają blastery i to wszystko. W jakim sensie pomaga to kobietą?

Q__:
Trudno więc po drugim wyrokować o pierwszym. Po trzecie zaś - jak masz regularną armię to możesz wybrzydzać, jak robisz rebelię to, siłą rzeczy, bazujesz na ochotnikach i cieszysz się jak się w ogóle zgłoszą.

I nie zależy Ci aby znaleźć najlepszych ludzi do danej roboty tak aby misja została wykonana? Zresztą w starych filmach, kobiet w szeregach Rebelii i tak było tyle co kot napłakał.
Q__
Moderator
#2892 - Wysłana: 17 Mar 2017 14:36:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
nie wiń mnie za to, że nie możesz żyć bez tych konwersacji.

Już po tym zdaniu trudno mi potraktować Twój post poważnie, więc i nie potraktuję.

Picard:
Nie łapiesz. W USA największą grupą etniczną są biali - jakieś 62% populacji - więc to oni są największą grupę odbiorców - logiczne jest, że twórcy i producenci właśnie do nich będą kierowali lwią część swoich utworów. Czysty biznes.

Taa, a o tym, że nie ma to jak znaleźć sobie rynkową niszę i na tej niszy zarabiać, to już Kolega nie słyszał...

Picard:
cały czas piszesz, że kwestia utożsamienia się z protagonistą jest nieistotna, a mimo to domagasz się by mniejszości miały swoją reprezentacje. Po co, jeśli chęć utożsamienia się z protagonistą jest nieważna? Bo chęć odwzorowania struktury etnicznej USA można włożyć między bajki - to jest fantastyka, a nie dokument o populacji USA.

Mylisz się (jak zazwyczaj). W imię realizmu właśnie. Ciekawsza jest dla mnie fantastyka wyrastająca z realnego obrazu społeczności USA, nie z podświadomych rojeń o białej supremacji. I - jakże Trekowe - promowanie wzorca współdziałania, nie wykluczenia, czy izolacjonizmu.

Picard:
Na czym wzorujesz swoje przewidywanie, zważywszy, że w najbardziej multi-kulturalnych i najbardziej multi-etnicznych krajach, takich jak USA, podziały rasowe są jak najbardziej czytelne, a ludnośc mieszana to tylko 2% populacji:

Zaraz zaraz... Po pierwsze przypatrz się całej tzw. Ameryce Łacińskiej, nie USA. Po drugie - w związku z poprzednim - grupę hispanic/latino wypadnie traktować jako rasowo mieszaną. Po trzecie chciałbym wiedzieć czy te statystyki bazują na badaniach DNA, czy też na samoidentyfikacji (ta druga może być b. myląca). Po czwarte (i najważniejsze) - skąd w ogóle te statystyki pochodzą i jakie badania odzwierciedlają?*

* Bo, wiesz, takich wykresików to można sobie namachać w Excelu na setki...

Picard:
Ale akcja danego utworu nie musi się rozgrywać w Polsce, by utwór ten był pokłosiem słowiańskiej kultury, inspirowanym przez naszą historię, folklor i obyczajowość. Nie widzę powodu by ów utwór amerykanizować.

Co ma kolor skóry do amerykanizacji?

Picard:
Ponownie, nie rozumiesz tego co napisałem. Obie kwestie są nierozerwalne; fabułę o starciu kultur można stworzyć jedynie wówczas gdy odbiorca będzie mógł się utożsamić z bohaterem, który doznaje szoku kulturowego. Dlatego utożsamienie się z białym Europejczykiem jakim był Blackthorne jest ważne.

Nie, to Ty nie rozumiesz... Możliwość utożsamienia się z którąś stroną konfliktu kulturowego jest - zgoda - istotna, ale nie musi oznaczać identyfikacji tak łopatologicznej jak twierdzisz. Tym bardziej, że Blackthorne jako XVI-wieczny Anglik nie jest nijak kulturowo tożsamy ze współczesnym statystycznym przedstawicielem kultury euroatlantyckiej (wieki swoje robią).

Picard:
A wiesz co to analogia, przenośnia, metafora? Tak jak Elfy u Sapkowskiego to naprawdę nie Elfy, a mutanty w X-Men, to tak naprawdę nie mutanty, tak i pod płaszczykiem innych fikcyjnych nacji mogą kryć się konkretne grupy etniczne, wyznaniowe itp.

Wiem. Wiem również, że nie zauważasz, iż w każdym z wymienionych przypadków (Bajoranie i Cardassianie, sapkowskie elfy, marvelowscy mutanci) mamy do czynienia z metaforyzacją - i uniwersalizacją przez oderwanie od historycznego konkretu - pewnych międzyludzkich problemów (nie - ludzkich grup). Co oznacza - ze względu na samą naturę tej metaforyzacji - że żadna z wymienionych fikcyjnych populacji nie jest wiernym odbiciem jakiejkolwiek ziemskiej społeczności.

Picard:
Czyli jesteś przynajmniej zwolennikiem pokazywania prawdy historycznej?

Zawsze byłem. (No, chyba, że mamy do czynienia z celową zabawą historią, jaka trafia się w fantastyce, w twórczości postmodernistów, itp.)

Picard:
Nie przeczę, może być obiektywnie dobry, ale to czy cieszysz się z jego powstania czy nie, to już wyłącznie twoje, subiektywne uczucie.

Skoro tak, to jeśli już raz czy drugi wyraziłeś subiektywne niezadowolenie po co floodujesz nim dalej, strojąc je jeszcze w szatki obiektywizmu?

Picard:
Może i tak, ale w konwencji westernu były co najmniej dziwne.

Ty jesteś jednak niewolnikiem rozmaitych konwencji... I to dziwnie pojętych... Space western, odmiana SF, nie może - i nawet nie powinien - być lustrzanym odbiciem westernu klasycznego (bo gdzie SF wtedy?).

Pomijam fakt, że i tu prawdę znasz b. selektywnie (albo tylko głupiego udajesz), bo historyczny Dziki Zachód znał zjawisko ciągnących do pracy w Ameryce chińskich kulisów. A i z konwencją klasycznego westernu eksperymentowano łącząc go z easternem - dowodem kultowy serial Kung fu.

Picard:
Fikcyjne światy na podobieństwo Odległej Galaktyki mogą być takie jakie sobie autor zamarzy - nie muszą odwzorowywać struktury etnicznej wspólnotowcze USA.

Jasne. Ale przy tylu wiekach ewolucji tamtejszych gatunków i ich galaktycznie zglobalizowanej kulturze trudno wierzyć by zachowały się tradycyjne ludzkie rasy (chyba, że - podawałem już możliwe odstępstwa od tej zasady).

Picard:
Czyli implikujesz, że np. Europejczycy są intelektualnie niedorozwinięci bo nie są w stanie docenić np. teatru kabuki? Albo Polacy są przygłupi, bo nie doceniają nawet najlepszych odsłon Star Treka?

Nie. Twierdzę, że każda osoba dostatecznie intelektualnie rozwinięta zdoła docenić plusy i teatru kabuki, i Star Treka, czy będą trafiać w jej gust, czy nie. (Acz czasem, owszem, od niektórych ludzi będzie to wymagało uprzedniego zrozumienia kodów kulturowych kraju, który daną rzecz zrodził.)

(BTW. znowu popisujesz się niepotrzebną demagogią, która wprawia mnie w ziewanie. Nudna jest po prostu.)

Picard:
Skład etniczny oryginalnej obsady był mieszany? Główni bohaterowie w przytłaczającej większości są biali

Taak... Chewie, R2D2 i 3PO, Lando, Leia, admirał Ackbar... sami biali faceci...

(Przecież tu masz różnorodność jeszcze większą niż na ulicach NY.)

Picard:
za wyjątkiem Billego Dee Williams'a, ale w jego obecności doszukiwał bym się nie przejawów poprawności politycznej, tylko tego, że ten aktor świetnie nadawał się do roli czarującego oszusta

A zapoznałeś się z tym, co miał do powiedzenia na ten temat sam Lucas?

Picard:
Stąd przychodzi mi do głowy wniosek, że casting do starych epizodów był wynikiem mieszanki merytokracji i względów komercyjnych. Merytokracji; bo dobry aktor pokroju Williams'a nie został odrzucony ze względu na kolor skóry

Ale już tła społecznego, tj. tego, że w Hollywood trudno było wówczas zrobić karierę aktorom o nie-białym kolorze skóry (co z merytokracją nie ma nic wspólnego), to nie zauważamy...

Picard:
Chcesz implikować, że dymorfizm płciowy nie występuje w galaktyce Gwiezdnych wojen? To czemu taka Leia jest niższa i słabiej zbudowana niż Han czy Luke?

Chcę powiedzieć, że dymorfizm ten - choć, owszem, widoczny - może się inaczej przejawiać.

Picard:
więc w jakim sensie realia pola walki w GW różnią się od wpółsennych warunków na polu bitwy? Mają blastery i to wszystko. W jakim sensie pomaga to kobietą?

Blastery (leciutkie), rozmaite typy pojazdów naziemnych i powietrznych, statki kosmiczne, drony zwiadowcze i bojowe droidy. No wypisz-wymaluj obecne pole bitwy jak nic.

Picard:
I nie zależy Ci aby znaleźć najlepszych ludzi do danej roboty tak aby misja została wykonana?

Owszem. I jak widać owym najlepszym nie musi być mężczyzna.

Picard:
Zresztą w starych filmach, kobiet w szeregach Rebelii i tak było tyle co kot napłakał.

W tych jednostkach wojskowych, które nam pokazano. A przy tym zdarza im się - nawet w tych pokazanych - pełnić najwyższe funkcje dowódcze/przywódcze.
mozg_kl2
Użytkownik
#2893 - Wysłana: 17 Mar 2017 14:44:27
Odpowiedz 
Brakowalo mi tych wall of text
mozg_kl2
Użytkownik
#2894 - Wysłana: 19 Mar 2017 11:11:35
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#2895 - Wysłana: 20 Mar 2017 10:29:13 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Brakowalo mi tych wall of text

.

ps. Z innej beczki: rozważania nt. czy Mace Windu mógł tak po prostu aresztować Palpatine'a:
http://www.youtube.com/watch?v=f-RwECiuJCo
mozg_kl2
Użytkownik
#2896 - Wysłana: 29 Mar 2017 20:33:58
Odpowiedz 
https://www.youtube.com/watch?v=bCuoWSv6UeA

Wagabunda jeden w wersji VHS.
Q__
Moderator
#2897 - Wysłana: 29 Mar 2017 21:09:38
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Wagabunda jeden w wersji VHS.

Łezka się w oku zakręciła...
mozg_kl2
Użytkownik
#2898 - Wysłana: 30 Mar 2017 07:33:53
Odpowiedz 
Q__:
Łezka się w oku zakręciła

Przypomnialy mi sie lata 90 i dzien w ktorym na wiosce otworzyla sid wypozyczalnia VHS. Normalnie wielki swiat przybyl do miasta. Do tego miala dzial XXX. Dzis zamiast wypozyczalni jest bank a wszystko co chcesz pozyczyc sciagasz z neta w 20 minut.
Q__
Moderator
#2899 - Wysłana: 30 Mar 2017 11:09:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

Ja miałem jakieś VHS-y (pożyczone/kupione/wymienione od kolegów i znajomych rodziny) zanim nawet wypożyczalnie powstały. Jakość +/- taka jak w tym trailerze. Tytuły? "Alien"/"Aliens", "Nieśmiertelny" i SW EP VI. Ne pomnę czy i nie pierwszy "Terminator" (minimum jakiś jego kawałek), albo "The Thing" (oba?). Pamiętam nawet, że już wtedy w pierwszym "Obcym" chłonąłem dekoracje pełnymi podziwu oczami, a fabuła mnie nie powalała. (Może dlatego, że bojąc się strasznie xenomorpha, ale zarazem uważając, że opowieść o tym jak on ich wszystkich morduje, jest głupia, co i rusz przerywałem oglądanie, by za jakiś czas do niego wracać.)
Kiedy kasety trafiły do sklepów kupiłem - jako pierwszą - "Legendę o złotej perle". Chciałem coś z Indianą Jonesem, nie było, a sprzedawca powiedział mi, że to podobne, to wziąłem.
mozg_kl2
Użytkownik
#2900 - Wysłana: 30 Mar 2017 13:49:10
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#2901 - Wysłana: 30 Mar 2017 14:22:53
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
nowy-stroj-rey-z- star-wars-the-last-jedi

Wygląda jakoś trochę bardziej jak Jedi, ale to chyba nie niespodzianka.
MarcinK
Użytkownik
#2902 - Wysłana: 31 Mar 2017 07:46:37
Odpowiedz 
mozg_kl2
Użytkownik
#2903 - Wysłana: 31 Mar 2017 09:21:08
Odpowiedz 
MarcinK:
/disney-ma -plany-na-gwiezdne-wojny-na-30-lat

przez 30 lat będą przerabiać fabułe starych trylogii?
Q__
Moderator
#2904 - Wysłana: 31 Mar 2017 10:46:27
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
disney-ma -plany-na-gwiezdne-wojny-na-30-lat

Cóż, Lucas im sprzedał, to chcą zarabiać. Ciekawe jak szybko włączy się Prawo Sturgeona, bo Prawo Kopernika-Greshama już działa.

mozg_kl2

mozg_kl2:
przez 30 lat będą przerabiać fabułe starych trylogii?

Tak po prawdzie to z OT robił to już sam G.L.
http://star-wars.pl/Tekst/512
mozg_kl2
Użytkownik
#2905 - Wysłana: 31 Mar 2017 13:33:38
Odpowiedz 
https://naekranie.pl/aktualnosci/o-kim-nowe-filmy- ze-swiata-gwiezdnych-wojen-nowe-informacje-1766935

Film o Kenobim moze byc spoko szczegolnie zrobiony w wersji tej znanej z ksiazki (ala western).
Q__
Moderator
#2906 - Wysłana: 31 Mar 2017 13:40:29
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Film o Kenobim moze byc spoko

Owszem, zwł. skoro z McGregorem (już się bałem, że i tu zaczną się bawić w niepotrzebne zmiany...).
Picard
Użytkownik
#2907 - Wysłana: 1 Kwi 2017 02:29:09
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Brakowalo mi tych wall of text

A mnie nie. Dlatego ja po pewnym czasie się poddaje i biorę sobie urlop; bo odpowiedzenie na taki post wymaga czasu i wysiłku, a ja leniwy z natury jestem.

Q__:
Taa, a o tym, że nie ma to jak znaleźć sobie rynkową niszę i na tej niszy zarabiać, to już Kolega nie słyszał...

A to nie ma niszowych produkcji dla różnych rodzajów mniejszości? Jakieś novum tu oznajmiasz.

Q__:
Mylisz się (jak zazwyczaj). W imię realizmu właśnie. Ciekawsza jest dla mnie fantastyka wyrastająca z realnego obrazu społeczności USA, nie z podświadomych rojeń o białej supremacji. I - jakże Trekowe - promowanie wzorca współdziałania, nie wykluczenia, czy izolacjonizmu.

Ponownie; nie oczekuje realizmu po fantastyce. I nie widzę powodu by futurystyczna społeczność miała stanowić odbicie współczesnego USA - równie dobrze w przyszłości podbojem kosmosu mogą zając się Chiny bądź Rosja, a wówczas struktura etniczna załogi będzie już całkiem inna. Poza tym zastanawiające jest, że w myśl tych wzorców kulturowych zaczerpniętych z Treka kapitanem głównego okrętu tylko raz został ktoś spoza USA, poza tum to sami Amerykanie. Zastanów się czy nie dlatego właśnie, że z takim kapitanem łatwiej było by się przeciętnemu Amerykaninowi utożsamiać? A współpracy nie da się wymusić konwencjami politycznymi i ideologicznymi - to prowadzi tylko do skutku odwrotnego niż zamierzony.

Q__:
Zaraz zaraz... Po pierwsze przypatrz się całej tzw. Ameryce Łacińskiej, nie USA

Dlaczego? Przecież USA ma być kolebką tego całego diversity, które tak uparcie eksportuje na zewnątrz. A co do prawdziwości wykresu, to wystarczy sobie zajrzeć do wikipedii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ethnicity_i n_the_United_States#White_Americans

Q__:
Co ma kolor skóry do amerykanizacji?

To nie USA są propagatorami tej całej diversity? Podałem Ci przykład Wiedźmina - część prasy i aktywistów z USA, chce Murzynów w utworze inspirowanym kulturą słowiańską, bo takie standardy panują w USA.

Q__:
Nie, to Ty nie rozumiesz... Możliwość utożsamienia się z którąś stroną konfliktu kulturowego jest - zgoda - istotna, ale nie musi oznaczać identyfikacji tak łopatologicznej jak twierdzisz. Tym bardziej, że Blackthorne jako XVI-wieczny Anglik nie jest nijak kulturowo tożsamy ze współczesnym statystycznym przedstawicielem kultury euroatlantyckiej (wieki swoje robią).

Nie musi oznaczać ale może oznaczać. Więc półki co, wszystko co powiedziałeś, w niczym nie obala mojej tezy. Natomiast korzenie naszej europejskiej kultury biorą się między innymi z tej XVI-wiecznej sztuki, filozofii, itp. oraz ze źródeł jeszcze dawniejszych. Mnie np. w Ogólniaku wykładano utwory Szekspira, a nie utwory Murasaki, więc nie ma wątpliwości, jaki dorobek literacki będzie bliższy współczesnemu Europejczykowi, który przeszedł taką edukacje - mimo że obaj autorzy żyli bardzo dawno temu. Różnice kulturowe są bardzo duże i do dziś zauważalne - weź np. zachodnią interpretacje Ghost in the Shell, która została np. totalnie zjechana przez pewną Azjatkę, bo film porzuca wschodnią filozofie na rzecz pochwały zachodniego indywidualizmu:
Ghost in the Shell | Movie Review (Non Spoilers + Spoilers)
Ciekawy punkt widzenia, prawda?

Q__:
Co oznacza - ze względu na samą naturę tej metaforyzacji - że żadna z wymienionych fikcyjnych populacji nie jest wiernym odbiciem jakiejkolwiek ziemskiej społeczności.

Może tak, może nie - jeśli podejdziesz do tematu tak jak Tolkien i pozwolisz czytelnikowi dokonywać dowolnych interpretacji to pewnie jest tak jak piszesz, ale można też podejść do tematu bardziej dosłownie i doszukiwać się prawdziwych źródeł inspiracji autora. Inna sprawa, że współczesna poprawność polityczna kompletnie zabiła metaforyzacje - teraz każda grupa mniejszościowa musi mieć dosłownie swoich przedstawicieli, metafora już im nie wystarcza.

Q__:
Skoro tak, to jeśli już raz czy drugi wyraziłeś subiektywne niezadowolenie po co floodujesz nim dalej, strojąc je jeszcze w szatki obiektywizmu?

Jakie szatki obiektywizmu? Przecież piszę, że to co ma obiektywną wartość artystyczną nie musi się każdemu podobać - bo np. dany utwór, chociaż poprawnie stworzony, może pochodzić z całkiem innego kręgu kutrowego. A wyrażam swoje zdanie, bo chyba każdemu wolno je wyrazić, czyż nie?

Q__:
Ty jesteś jednak niewolnikiem rozmaitych konwencji... I to dziwnie pojętych... Space western, odmiana SF, nie może - i nawet nie powinien - być lustrzanym odbiciem westernu klasycznego (bo gdzie SF wtedy?).

Gdzie SF? W kosmosie, bo tam toczyła się akcja.

Q__:
Pomijam fakt, że i tu prawdę znasz b. selektywnie (albo tylko głupiego udajesz), bo historyczny Dziki Zachód znał zjawisko ciągnących do pracy w Ameryce chińskich kulisów. A i z konwencją klasycznego westernu eksperymentowano łącząc go z easternem - dowodem kultowy serial Kung fu.

Jeśli chciał byś dosłownie przełożyć ten przykład z historii, to musiał byś porzucić mrzonki o multikulturalizmie, bo Chińczycy nie byli bynajmniej postrzegani jako równorzędni partnerzy dla Amerykanów, tylko jako tania siła robocza, używana np. przy budowie kolej. A przykład jednego serialu, ma udowadniać, że na rozwój westernu jako takiego wpływały różne kultury? Serio?

Q__:
Jasne. Ale przy tylu wiekach ewolucji tamtejszych gatunków i ich galaktycznie zglobalizowanej kulturze trudno wierzyć by zachowały się tradycyjne ludzkie rasy (chyba, że - podawałem już możliwe odstępstwa od tej zasady).

Ponownie; co przemawia za tym, że się nie zachowają? Nawet w Treku masz wyraźnie odrębne ludzie rasy i masz chyba tylko jeden związek mieszany; O'Brien i Keiko. No może gdybyśmy żyli tak jak Quarianie z Mass Effect; na statkach arkach, a przeżycie gatunku było by priorytetem. Ale inaczej nie widzę powodu by wierzyć w zanik tradycyjnych, ziemskich ras i kultur; bo ludzie mają swoje preferencje wynikające chociażby z odmienności kulturowej.

Q__:
Nie. Twierdzę, że każda osoba dostatecznie intelektualnie rozwinięta zdoła docenić plusy i teatru kabuki, i Star Treka, czy będą trafiać w jej gust, czy nie.

Powiedź to Lemowi który o Treku wypowiadał się w nader krytycznych słowach. Inna sprawa, że teoretyczne docenienie jakieś sztuki, nie oznacza wcale, że w praktyce darzy się ją darzy się ją miłością.

Q__:
(BTW. znowu popisujesz się niepotrzebną demagogią, która wprawia mnie w ziewanie. Nudna jest po prostu.)

To nie czytaj, nikt Cię nie zmusza.

Q__:
Taak... Chewie, R2D2 i 3PO, Lando, Leia, admirał Ackbar... sami biali faceci...

Mam Ci jeszcze raz pokazać zdjęcie z uroczystości na Yavin 4, ile tam było przedstawicieli mniejszości, różnej maści?

Q__:
A zapoznałeś się z tym, co miał do powiedzenia na ten temat sam Lucas?

No co miał do powiedzenia
Q__:
Ale już tła społecznego, tj. tego, że w Hollywood trudno było wówczas zrobić karierę aktorom o nie-białym kolorze skóry (co z merytokracją nie ma nic wspólnego), to nie zauważamy...

Powiem; tak prawdziwy talent zawsze się przebije i to niezależnie od ustroju politycznego.

Q__:
Chcę powiedzieć, że dymorfizm ten - choć, owszem, widoczny - może się inaczej przejawiać.

OK, w jaki więc sposób przejawia się w GW, skoro zawsze widzieliśmy, że Leia będąc bliźniaczką Luke'a, jest jednocześnie od niego fizycznie słabsza?

Q__:
Blastery (leciutkie), rozmaite typy pojazdów naziemnych i powietrznych, statki kosmiczne, drony zwiadowcze i bojowe droidy. No wypisz-wymaluj obecne pole bitwy jak nic.

No i ekspertyza Marines dowodzi, że kobiety są na tym współczesnym polu walki o 69% mniej skuteczne niż mężczyźni...

Q__:
Owszem. I jak widać owym najlepszym nie musi być mężczyzna.

W świetle ekspertyzy Marines, którą Ci przedstawiłem, raczej musi. Chyba, że babka jest Jedi, albo ma jakiś egzoszkielet.

Q__:
W tych jednostkach wojskowych, które nam pokazano. A przy tym zdarza im się - nawet w tych pokazanych - pełnić najwyższe funkcje dowódcze/przywódcze.

Żadna kobieta w GW nie pełniła roli dowódcy liniowego. Inna sprawa, że ciekawe czemu jest tych kobiet w Rebelii tak mało, nieprawdaż?
Q__
Moderator
#2908 - Wysłana: 1 Kwi 2017 14:48:28 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
A to nie ma niszowych produkcji dla różnych rodzajów mniejszości? Jakieś novum tu oznajmiasz.

Widać jest ich za mało, skoro mniejszości domagają się ich więcej.

Picard:
Ponownie; nie oczekuje realizmu po fantastyce. I nie widzę powodu by futurystyczna społeczność miała stanowić odbicie współczesnego USA - równie dobrze w przyszłości podbojem kosmosu mogą zając się Chiny bądź Rosja, a wówczas struktura etniczna załogi będzie już całkiem inna.

Zbyt płasko rozumiesz realizm - jako skrajnie dosłowne odbicie rzeczywistości za oknem. Dla mnie realizmem w SF jest to, co z rzeczywistości sensownie wyrasta. Znaczy: jeśli pokazujesz wszechświat, którym włada IV Rzesza, to realistyczne będzie uczynienie wszystkich protagonistów czystymi Aryjczykami, jeśli zaś stanowiący rozwinięcie obecnych trendów demograficznych - to zgoła na odwrót.

Picard:
Poza tym zastanawiające jest, że w myśl tych wzorców kulturowych zaczerpniętych z Treka kapitanem głównego okrętu tylko raz został ktoś spoza USA, poza tum to sami Amerykanie. Zastanów się czy nie dlatego właśnie, że z takim kapitanem łatwiej było by się przeciętnemu Amerykaninowi utożsamiać?

Można tu też widzieć jakiś podskórny szowinizm czy coś takiego... Ale nie w tym rzecz, przecież bywa to właśnie w Treku namiętnie krytykowane, także przez samych Amerykanów (jako wyraz bermanowskiej zachowawczości, odchodzenia od ideałów G.R. itp).

Picard:
Dlaczego? Przecież USA ma być kolebką tego całego diversity, które tak uparcie eksportuje na zewnątrz.

Dlaczego? Bo Ty zafiksowałeś się na jakichś starciach ideologii, i to Cię kręci, a ja wolę byśmy się skupili na obiektywnie zachodzących procesach demograficznych.

Picard:
A co do prawdziwości wykresu, to wystarczy sobie zajrzeć do wikipedii:

Dziękuję. Przewija się tam cały czas zwrot self identification, oraz pada:

"Although a high proportion of the population is known to have multiple ancestries, in the 2000 census, the first with the option to choose more than one, most people still identified with one racial category"

Znaczy: sam przyznałeś, że statystyki te bazują na samoidentyfikacji (która bywa b. zawodna - są i tacy, co się za Napoleona uważają), a genetyka niekoniecznie się z tym zgadza.

Picard:
Nie musi oznaczać ale może oznaczać. Więc półki co, wszystko co powiedziałeś, w niczym nie obala mojej tezy.

Nie obala, pokazuje jej wycinkowość i niekompletność, którą usiłujesz podnieść do rangi normy ogólnej.

Picard:
atomiast korzenie naszej europejskiej kultury biorą się między innymi z tej XVI-wiecznej sztuki, filozofii, itp. oraz ze źródeł jeszcze dawniejszych. Mnie np. w Ogólniaku wykładano utwory Szekspira, a nie utwory Murasaki, więc nie ma wątpliwości, jaki dorobek literacki będzie bliższy współczesnemu Europejczykowi, który przeszedł taką edukacje - mimo że obaj autorzy żyli bardzo dawno temu. Różnice kulturowe są bardzo duże i do dziś zauważalne - weź np. zachodnią interpretacje Ghost in the Shell, która została np. totalnie zjechana przez pewną Azjatkę, bo film porzuca wschodnią filozofie na rzecz pochwały zachodniego indywidualizmu:

Zgoda, biorą się (i w efekcie będzie bliższy, są różnice, itp.), ale nie jest to tak liniowe jak zakładasz. Bo o ile w zakresie stosunku do poezji Willa S. bliżej by nam może było do Blackthorne'a zwanego Anjin-sanem (zakładając, że był piśmienny i oczytany; co nie stanowiło wówczas normy), o tyle znów - jeśli chodzi o znajomość komputerów - bliżej nam do owej współczesnej Japonki, itd. itp.

Picard:
nna sprawa, że współczesna poprawność polityczna kompletnie zabiła metaforyzacje - teraz każda grupa mniejszościowa musi mieć dosłownie swoich przedstawicieli, metafora już im nie wystarcza.

Nie wiem czy zabiła, ale mam inne pytanie: czy naprawdę uważasz, że pchanie wszędzie białych heteroseksualnych facetów (z małym wyjątkiem Otella) było znów lepsze od - może i przesadnej dziś - tendencji do oddawania na ekranie różnorodności?

Picard:
Jakie szatki obiektywizmu?

Po prostu gust jest, o ile wiadomo, subiektywny (można - owszem - próbować oceniać coś "obiektywnie", ale tylko w tym sensie, że należycie starając się ocenić jak się wpisuje w subiektywnie przez kogoś uprzednio dobrane kryteria).

Picard:
A wyrażam swoje zdanie, bo chyba każdemu wolno je wyrazić, czyż nie?

Prawda. Ale czy to wyrażanie swojego zdania ileś razy pod rząd, po wyczerpaniu argumentów, nie wyczerpuje definicji floodu? Wyraziłeś raz - kto chciał - przyjął do wiadomości, kto chciał - podjął polemikę i tyle.
Dalsze powtarzanie: "mówta co chceta, nie lubię Abramsa", dajmy na to, jest nudzeniem po prostu.

Picard:
Gdzie SF? W kosmosie, bo tam toczyła się akcja.

Tia.

Picard:
Jeśli chciał byś dosłownie przełożyć ten przykład z historii, to musiał byś porzucić mrzonki o multikulturalizmie,

Tu by należało najpierw jakoś jednoznacznie zdefiniować multikulturalizm (można to pojęcie definiować na b. różne sposoby), by zastanowić się co jest mrzonką, a co nie. Inaczej mamy wiecowy slogan, który nic nie znaczy.

Picard:
Powiedź to Lemowi który o Treku wypowiadał się w nader krytycznych słowach.

Oglądając go przy tym namiętnie do końca życia - co też o czymś świadczy.

Picard:
To nie czytaj, nikt Cię nie zmusza.

Zmusza, jako moderator powinienem. W tym mój pech.

Picard:
Mam Ci jeszcze raz pokazać zdjęcie z uroczystości na Yavin 4, ile tam było przedstawicieli mniejszości, różnej maści?

Powtórzę - twierdzi się zwykle, że byli to dość jednolici fenotypowo Alderaańczycy.

Picard:
No co miał do powiedzenia

Że - w imię zdrowej różnorodności właśnie - chciał, by jeden z jego istotnych bohaterów był czarnoskóry. I zadbał o to.

Picard:
Powiem; tak prawdziwy talent zawsze się przebije i to niezależnie od ustroju politycznego.

Jest taka szansa (o ile nie wyląduje na plantacji wśród niewolników, nie trafi do obozu koncentracyjnego, czy innego łagru itp.), acz nawet wtedy - pewne talenty będą mieć trudniej niż inne (o czym niby miały nas pouczać "Antki" i "Janki Muzykanty").

Picard:
OK, w jaki więc sposób przejawia się w GW, skoro zawsze widzieliśmy, że Leia będąc bliźniaczką Luke'a, jest jednocześnie od niego fizycznie słabsza?

Widzieliśmy, że lżejsza (bo uniósł ją, nie - ona jego), nie - że słabsza.

Ponadto - już współczesne pole walki, to znacznie więcej niż siłowe bicie się, czy kłucie bagnetami - tym bardziej futurystyczne, starwarsowe). Strzelanie z różnych broni energetycznych, prowadzenie maszyn (choćby myśliwców), zdalne sterowanie droidami, szpiegostwo, hacking... To wymaga wielkiej fizycznej siły?

Picard:
No i ekspertyza Marines dowodzi, że kobiety są na tym współczesnym polu walki o 69% mniej skuteczne niż mężczyźni...

Statystycznie, Kolego, statystycznie. Poza tym np. Ty z tą słabą kobietą z Marines miałbyś zerowe szanse w bezpośrednim starciu.

Picard:
Chyba, że babka jest Jedi, albo ma jakiś egzoszkielet.

Albo cyborgiem, albo droidem (pamiętasz Guri?), albo z odmiany near humans (mogła powstać i taka), gdzie kobiety są silniejsze od mężczyzn... Zresztą.... co tak naprawdę wiemy o narządach wewnętrznych ludzi z SW, były nam pokazywane?

Picard:
Żadna kobieta w GW nie pełniła roli dowódcy liniowego.

A Leia dowodząca ewakuacją Hoth? Kwiatki tam zbierała?

Picard:
Inna sprawa, że ciekawe czemu jest tych kobiet w Rebelii tak mało, nieprawdaż?

No, z "Rogue One" wynika chyba, że nie tak mało.
Picard
Użytkownik
#2909 - Wysłana: 1 Kwi 2017 16:45:45
Odpowiedz 
Q__:
Widać jest ich za mało, skoro mniejszości domagają się ich więcej.

Nie tyle mniejszości co różnego rodzaju lewicowi ideolodzy rodem z USA. Gdyby było rzeczywiste zapotrzebowanie na takie produkcje to zarabiały by one miliardy dolarów, tak jak to mam miejsce z filmami Marvel'a i było by ich pełno na rynku. A tak masz przykład sfeminozwanych GB , który przyniósł...70 milionów dolarów strat. Sorry, ale wolnym rynkiem nie da się sterować - popyt i podaż, a nie ideologia, decyduje o tym jakich produkcji jest najwięcej.

Q__:
Zbyt płasko rozumiesz realizm - jako skrajnie dosłowne odbicie rzeczywistości za oknem. Dla mnie realizmem w SF jest to, co z rzeczywistości sensownie wyrasta. Znaczy: jeśli pokazujesz wszechświat, którym włada IV Rzesza, to realistyczne będzie uczynienie wszystkich protagonistów czystymi Aryjczykami, jeśli zaś stanowiący rozwinięcie obecnych trendów demograficznych - to zgoła na odwrót.

Nie odpowiedziałeś mi czemu ma to być rozwinięcie współczesnych trendów demograficznych rodem z USA. Równie dobrze mogę sobie wyobrazić przyszłość, w której w kosmos wybrali by się np. Japończycy, a oni są praktycznie etnicznie i kulturowo jednorodni...

Q__:
Można tu też widzieć jakiś podskórny szowinizm czy coś takiego... Ale nie w tym rzecz, przecież bywa to właśnie w Treku namiętnie krytykowane, także przez samych Amerykanów (jako wyraz bermanowskiej zachowawczości, odchodzenia od ideałów G.R. itp).


Krytykowane ale przez kogo? Bo jak dla mnie jest oczywiste, że serial, który był produkowany w USA będzie miał amerykańskiego protagonistę. Ciekaw jestem czy gdyby kapitan był zawsze z innego państwa to Trek spotkał by się z takim ciepłym przyjęciem w USA?

Q__:
Dlaczego? Bo Ty zafiksowałeś się na jakichś starciach ideologii, i to Cię kręci, a ja wolę byśmy się skupili na obiektywnie zachodzących procesach demograficznych.

Więc pytam się gdzie widzisz te zmiany demograficzne skoro wedle dostępnych mi danych podziały rasowe są w USA jak najbardziej faktem.

Q__:
Znaczy: sam przyznałeś, że statystyki te bazują na samoidentyfikacji (która bywa b. zawodna - są i tacy, co się za Napoleona uważają), a genetyka niekoniecznie się z tym zgadza.

Takie spisy zawsze bazują na samoidentyfikacji. Jeśli będziesz podawał się za Katolika albo za ateistę to nikt Cię przecież nie zweryfikuje czy nim w istocie jesteś itp. Ale póki co nie masz żadnych konkretnych danych by podważyć wiarygodność tych danych, poza tym, że zakładasz, że uczestnicy spisu musieli masowo kłamać.
A co się tyczy tego fragmentu;
Q__:
Although a high proportion of the population is known to have multiple ancestries,

To po pierwsze jak chcesz udowodnić, że takie mieszane pochodzenie było w przypadku tych ludzi faktem? Dwa; to, że np. taki Chopin miał ojca Francuza, wcale nie oznacza, że Chopin nie miał prawa czuć się w pełni Polakiem...

Q__:
Nie obala, pokazuje jej wycinkowość i niekompletność, którą usiłujesz podnieść do rangi normy ogólnej.

Nie usiłuje, staram się tylko zaznaczyć, że moja teoria nie jest pozbawiona racji bytu i znajduje pewne odbicie w rzeczywistości. A w zasadzie są to wnioski jakie wysnułem obserwując tą rzeczywistość.

Q__:
Zgoda, biorą się (i w efekcie będzie bliższy, są różnice, itp.), ale nie jest to tak liniowe jak zakładasz. Bo o ile w zakresie stosunku do poezji Willa S. bliżej by nam może było do Blackthorne'a zwanego Anjin-sanem (zakładając, że był piśmienny i oczytany; co nie stanowiło wówczas normy), o tyle znów - jeśli chodzi o znajomość komputerów - bliżej nam do owej współczesnej Japonki, itd. itp.

OK, to akurat ciekawa kwestia warta rozważenia. Ale o tyle się z Tobą nie zgadzam, że Blackthorne wcale nie musiał być oczytany by znać sztuki Szekspira - W.S był popularnym autorem, a na jego dzieła do teatrów chodzili ludzie różnych stanów. Były to niemal odpowiedniki dzisiejszych blockbusterów. Nie zgadzam się też co do utożsamienia technologii z kulturą - przykładem epoka Meiji, w której Japończycy starali się technicznie zmodernizować swój kraj, jednocześnie nie porzucając swojego dziedzictwa kulturowego. Pisał też o tym zdaje się David Brin w powieści Słoneczny nurek, gdzie rozważał to jak ludzkość powinna zachować się w przypadku kontaktu z technicznie bardziej zaawansowaną rasą obcych.

Q__:
Nie wiem czy zabiła, ale mam inne pytanie: czy naprawdę uważasz, że pchanie wszędzie białych heteroseksualnych facetów (z małym wyjątkiem Otella) było znów lepsze od - może i przesadnej dziś - tendencji do oddawania na ekranie różnorodności?

Jak mówię wszystko zależy od składu etnicznego danej grupy odbiorców i od preferencji członków tejże grupy. Niech o tym jakie powstają dzieła zadecyduje niewidzialna ręka rynku, a nie ideolodzy występujący w obronie rzekomo uciśnionych mniejszości. A tych heteroseksualistów jest jakieś 90%, więc nie ma tu mowy o nadreprezentacji. Sam siebie uważam za aseksualistę z libido bliskim zeru , a mimo to taki stan rzeczy mnie nie razi - po prostu większość chce mieć bohaterów takich jak oni i ja to rozumiem.

Q__:
Po prostu gust jest, o ile wiadomo, subiektywny (można - owszem - próbować oceniać coś "obiektywnie", ale tylko w tym sensie, że należycie starając się ocenić jak się wpisuje w subiektywnie przez kogoś uprzednio dobrane kryteria).

Tu się akurat nie zgadzam, bo kryteria takie jak jakoś scenariusza czy jakoś wykonania poszczególnych elementów danego dzieła nie są subiektywne - nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie się chyba kłócił, np. że animacje twarzy postaci a ME;Andromeda są dobrze wykonane? To obiektywnie spartolona robota! Natomiast gust liczy się tylko wówczas gdy mówimy o tym czy coś jest popularne, bo jakość nie musi przekładać się na popularność.

Q__:
Prawda. Ale czy to wyrażanie swojego zdania ileś razy pod rząd, po wyczerpaniu argumentów, nie wyczerpuje definicji floodu? Wyraziłeś raz - kto chciał - przyjął do wiadomości, kto chciał - podjął polemikę i tyle.


Tyle, że nadal polemizujemy, prawda? Czyli temat nie został mimo to wyczerpany. Przytaczam Ci nowe dane i jeszcze nie ustosunkowałem się nawet do twojego postu z początków Stycznia.

Q__:
Tu by należało najpierw jakoś jednoznacznie zdefiniować multikulturalizm (można to pojęcie definiować na b. różne sposoby), by zastanowić się co jest mrzonką, a co nie. Inaczej mamy wiecowy slogan, który nic nie znaczy.

Jakbyś go nie definiował, multikulturalizmu na Dzikim Zachodzie nie było; to stosunkowo młody, amerykański wynalazek. I nie mówię, że multi-kulti musi być gorszy od monokulturalizmu- wszystko zależy od warunków geopolitycznych, w których znalazł się dany naród. Na przykład multikulturalizm był w USA historyczną koniecznością; co nie oznacza, że jest to uniwersalnie dobry i jedynie słuszny system.

Q__:
Oglądając go przy tym namiętnie do końca życia - co też o czymś świadczy.

Bo facet pisał, że był masochistą - każdy ma jakieś swoje słabostki i zboczenia.

Q__:
Zmusza, jako moderator powinienem. W tym mój pech

Czytać może i musisz, ale odpowiadać już nie jesteś zmuszony - jeśli uważasz, że wyczerpaliśmy temat...

Q__:
Powtórzę - twierdzi się zwykle, że byli to dość jednolici fenotypowo Alderaańczycy.

Skąd ich tam tak wiele skoro ich planeta właśnie wyleciała w powietrze? Skąd to przypuszczenie. W bazie na Hoth też byli Alderaańczycy i na Endorze też oni?

Q__:
Że - w imię zdrowej różnorodności właśnie - chciał, by jeden z jego istotnych bohaterów był czarnoskóry. I zadbał o to.

No, to się trochę na nim zawiodłem, bo uważałem, że wybór był jednak merytoryczny.

Q__:
Jest taka szansa (o ile nie wyląduje na plantacji wśród niewolników, nie trafi do obozu koncentracyjnego, czy innego łagru itp.), acz nawet wtedy - pewne talenty będą mieć trudniej niż inne (o czym niby miały nas pouczać "Antki" i "Janki Muzykanty").

Wszystko zaczęło się o dyskusji o feminizmie, więc przypomnij sobie postacie takie jak Hatszepsut, cesarzowa Teodora, Elżbieta Pierwsza, Katarzyna Wielka, królowa Wiktoria itp, które rządziły niemal niepodzielnie, wywierały decydujący wpływ na politykę swoich państw, dokonując przy tym niebagatelnych rzeczy, a wszystko to na długo przed tym nim feminizm zaistniał na scenie świata... Inna rzecz, że przyrównywanie braku parytetów z polityką Trzeciej Rzeszy jest z twoje strony niesprawiedliwe. Weź np. pod uwagę, że w USA azyl znaleźli zarówno uciekający przed nazistami Albert Einstein, jak i eks-nazista Wernher von Braun - bo liczyły się kompetencje a nie przynależność etniczna czy ideologia. I tak IMO powinno być.

Q__:
Widzieliśmy, że lżejsza (bo uniósł ją, nie - ona jego), nie - że słabsza.

Lżejsza co oznacza, że ma mniejszą masę mięśniową, a mniejsza masa mięśniowa oznacza, że jest słabsza.

Q__:
Pona
Q__
Moderator
#2910 - Wysłana: 3 Kwi 2017 16:26:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Nie tyle mniejszości co różnego rodzaju lewicowi ideolodzy rodem z USA. Gdyby było rzeczywiste zapotrzebowanie na takie produkcje to zarabiały by one miliardy dolarów, tak jak to mam miejsce z filmami Marvel'a i było by ich pełno na rynku. A tak masz przykład sfeminozwanych GB , który przyniósł...70 milionów dolarów strat. Sorry, ale wolnym rynkiem nie da się sterować - popyt i podaż, a nie ideologia, decyduje o tym jakich produkcji jest najwięcej.

Nie tak, nie tak mój szlachetny... Ból polega na tym, że wielkie wytwórnie filmowe, czy komiksowe, są b. zachowawcze w swoich decyzjach (w tym: w doborze bohaterów głównych), co wielokroć było dokumentowane. Wolą produkować to, o czym są pewne, że się sprzeda (i kontrowersji szczególnych nie wzbudzi... poza tymi sytuacjami, gdzie to kontrowersja ma służyć za reklamę), w związku z tym dotąd - zasadniczo - nie mieliśmy okazji przekonać się jak sprzedają się historie o heroicznych kobietach, na tle historii o heroicznych mężczyznach, bo nikt nie zadał sobie trudu (ani mu przypadkiem nie wyszło, jak ze Spider-manem) wykreowanie postaci żeńskich dość ciekawych, by z tymi męskimi mogły porywalizować (nie licząc bohaterek Camerona - zwł. tego, co zrobił ze scottowskiej Ripley i takich, zepchniętych na plan dalszy, bohaterem MU jak Storm czy Black Widow, nie licząc - owszem - stanowiącej przełom samej w sobie - Sailor Moon).
Daj postaciom żeńskim trochę więcej lat na obecność na ekranach i kartach komiksów, poczekaj, aż dostaną więcej dobrych (i dobrze zrealizowanych) scenariuszy, wtedy będziemy dyskutować co się sprzedaje, a co nie.

A niedawna wersja GB to jest, po prostu, dość słaby film, więc czynienie z niego dowodu w sprawie ma tyle sensu, co dowodzenie - na podstawie NEM - że Trek jest tak głupi i tandetny, że powinno się ustawowo zabronić jego realizacji.

Picard:
Nie odpowiedziałeś mi czemu ma to być rozwinięcie współczesnych trendów demograficznych rodem z USA. Równie dobrze mogę sobie wyobrazić przyszłość, w której w kosmos wybrali by się np. Japończycy, a oni są praktycznie etnicznie i kulturowo jednorodni...

Nie zrozumiałeś mnie do końca... Przecież tę fikcyjną IV Rzeszę podałem jako przykład, że dopuszczam i inne scenariusze, jeśli są dobrze uzasadnione. Ale już np. obecne superbohaterskie światy (ta ich część, którą zwykle oglądamy, nie pogranicza, po których pałęta się np. niejaki Prodigy) są przetworzeniem współczesnego USA, więc i tamtejsze realia powinny odwzorowywać.

Picard:
Krytykowane ale przez kogo? Bo jak dla mnie jest oczywiste, że serial, który był produkowany w USA będzie miał amerykańskiego protagonistę. Ciekaw jestem czy gdyby kapitan był zawsze z innego państwa to Trek spotkał by się z takim ciepłym przyjęciem w USA?

Zaraz... W Stanach wyprodukowano też serial Rome, filmy o Mozarcie, ekranizacje "Niebezpiecznych związków", altmanowy "Gosford Park", różne ekranowe wersje przygód Robin Hooda (często b. tandetne), legendy o królu Arturze, znanych z Ewangelii dziejów Jezusa, itd. itp. Sprzedawały się lepiej czy gorzej, a Amerykanie tam nie występowali (i nikt normalny raczej by tego nie oczekiwał, chyba, że w ramach robienia sobie jaj). Skoro zaś logiczne jest, że w opowieści o przeszłości/mitycznej przeszłości Amerykanów (we współczesnym znaczeniu) nie ma, to i w przyszłości niekoniecznie muszą być.

Picard:
Więc pytam się gdzie widzisz te zmiany demograficzne skoro wedle dostępnych mi danych podziały rasowe są w USA jak najbardziej faktem.

Zakładając, że pytasz w dobrej wierze, nie w ramach forsowania swoich tez na siłę, muszę się uśmiechnąć... Przecież podałem przykład Ameryki Łacińskiej, gdzie praktycznie cała ludność (poza Indianami z najbardziej odciętych od świata wiosek i nowym przybyszami) jest rasowo mieszana (o ile pojęcie rasy ma szczególny sens), również w USA, gdzie - jak by się kto nie określał - większość posiada jednak geny b. różnych grup etnicznych...
BTW. Interesowałeś się choć trochę badaniami nad genotypem różnych ludzkich populacji?
http://historia.wp.pl/title,Wielki-atlas-genetyczn ych-mieszanek-pokazuje-wspolna-historie-narodow-Po lacy-sa-podobni-do-Litwinow,wid,16486620,wiadomosc .html
http://science.sciencemag.org/content/343/6172/747
http://admixturemap.paintmychromosomes.com/

Picard:
Takie spisy zawsze bazują na samoidentyfikacji. Jeśli będziesz podawał się za Katolika albo za ateistę to nikt Cię przecież nie zweryfikuje czy nim w istocie jesteś itp. Ale póki co nie masz żadnych konkretnych danych by podważyć wiarygodność tych danych, poza tym, że zakładasz, że uczestnicy spisu musieli masowo kłamać.

Picard:
to, że np. taki Chopin miał ojca Francuza, wcale nie oznacza, że Chopin nie miał prawa czuć się w pełni Polakiem...

Nie rozumiesz... Nie zabraniam np. sympatycznemu pastorowi Godsonowi identyfikować się jako Polak (nawet jeśli ostatnio wrócił do Nigerii), ból jednak polega na tym, że czym innym jest subiektywna identyfikacja, a czym innym obiektywne cechy genotypowe i - wynikające z nich - cechy fenotypowe. Puszkin był wielkim poetą rosyjskim, Dumas - pisarzem francuskim (tak postrzegali samych siebie, i tak postrzega ich cały świat ze mną włącznie), ale ich kolor skóry i charakterystyka genetyczna nie były szczególnie podobne do analogicznych cech statystycznego Rosjanina/Francuza. W tym sedno.

Poza tym nie zakładam kłamstwa, ale zakładam częstą nieświadomość. Poza znanymi rodami szlacheckimi i sporą częścią Chińczyków (tam ma to związek z kultem przodków) mało kto zna swoje korzenie dalej niż trzy pokolenia do tyłu. A jeśli przodkowie dodatkowo coś przemilczeli (np. romans na boku), to tym bardziej potomek niewiele o swoim pochodzeniu wie.

Picard:
le o tyle się z Tobą nie zgadzam, że Blackthorne wcale nie musiał być oczytany by znać sztuki Szekspira - W.S był popularnym autorem, a na jego dzieła do teatrów chodzili ludzie różnych stanów. Były to niemal odpowiedniki dzisiejszych blockbusterów.

Tu - oczywiście - zgoda. Mógł je znać z teatru.

Picard:
Nie zgadzam się też co do utożsamienia technologii z kulturą - przykładem epoka Meiji, w której Japończycy starali się technicznie zmodernizować swój kraj, jednocześnie nie porzucając swojego dziedzictwa kulturowego.

Technologia to jednak b. istotna część kultury, a zdaniem niektórych (choćby marksistów z tezą o bycie określającym świadomość; skądinąd tezą b. słuszną) kluczowa. Trudno zachować np. wiarę w antropomorficznych bogów Olimpu, gdy każdy może na ten Olimp helikopterem wlecieć:
http://www.greekairtaxinetwork.com/sightseeing/mou nt-olympus/

Picard:
isał też o tym zdaje się David Brin w powieści Słoneczny nurek, gdzie rozważał to jak ludzkość powinna zachować się w przypadku kontaktu z technicznie bardziej zaawansowaną rasą obcych.

Fajna powieść, polecałem ją parę razy. A następny tom jeszcze lepszy. BTW. wiesz, że Brin jest znanym Trekerem? Chyba nawet dyskutowaliśmy o napisanym przez niego komiksie TNG.

Picard:
Niech o tym jakie powstają dzieła zadecyduje niewidzialna ręka rynku, a nie ideolodzy występujący w obronie rzekomo uciśnionych mniejszości.

Jak ma zdecydować, skoro Ty, już teraz, a priori, domagasz się by nie powstawały? No, dobra, nie każdy musi Cię - szczęśliwie - słuchać.

Picard:
Sam siebie uważam za aseksualistę z libido bliskim zeru , a mimo to taki stan rzeczy mnie nie razi - po prostu większość chce mieć bohaterów takich jak oni i ja to rozumiem.

Na swój sposób szlachetne podejście. Ja znów jednak - jako przedstawiciel większości - równie kurtuazyjnie chcę by produkcje sięgające po "mniejszościowych" bohaterów powstawały.

Nawiasem: aseksualiści swoich w popkulturze mają. Liczony jest tu zwykle Joker (czasami także... Batman, mimo swych romansów) i Daken, syn Wolverine'a:
http://en.wikipedia.org/wiki/Daken
(Dla którego hetero- i homoseksualne romanse są metodą manipulacji innymi, ale jego samego w sumie seks nie pociąga.)

Picard:
nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie się chyba kłócił, np. że animacje twarzy postaci a ME;Andromeda są dobrze wykonane? To obiektywnie spartolona robota!

Według kanonów realizmu - owszem. Dlatego mówię o ocenianiu obiektywnej zgodności z przyjętymi kryteriami. Ale gdyby celem powstania tej gry było np. fundnięcie nam jakiejś fantasmagorycznej parodii z celowo kulejącą grafiką, to znów taka grafika okazałaby się jak najbardziej dobra. Czyż nie?
 Strona:  ««  1  2  ...  95  96  97  98  99  ...  103  104  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!