USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars
 Strona:  ««  1  2  3  ...  91  92  93  94  95  96  97 
Autor Wiadomość
mozg_kl2
Użytkownik
#2881 - Wysłana: 6 Mar 2017 07:50:57
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#2882 - Wysłana: 6 Mar 2017 09:27:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
kostiumy-szturmow ca-z-gwiezdnych-wojen-zakazane-w-princeton

Domyślałem się, że chodzi o zbieżność nazwy, ale taki zakaz to idiotyzm. Nawet gdyby się ubrali w bardziej SS-owate mundury oficerskie.Takim nadmiarem czujności ideologicznej tylko się neonazistom przysługę wyświadcza, bo ludzie bywają przekorni i taki wiadomo jak gotowi zareagować (przynajmniej pokolenia nie pamiętające wojny i jej bliskich konsekwencji).

Skądinąd: od razu wyobraziłem sobie świat SF, w którym neonaziści - by oszukać ustawodawstwo zakazujące promowania tego, czy owego - paradują w mundurach z SW właśnie. Ale - jak widać - cenzorzy wyprzedzili takie fantazje.
MarcinK
Użytkownik
#2883 - Wysłana: 6 Mar 2017 21:00:56
Odpowiedz 
Q__:
w którym neonaziści - by oszukać ustawodawstwo zakazujące promowania tego, czy owego - paradują w mundurach z SW właśnie. Ale - jak widać - cenzorzy wyprzedzili takie fantazje.

Teraz dla niepoznaki będą udawać czarnych romów żydowskiego pochodzenia.
mozg_kl2
Użytkownik
#2884 - Wysłana: 10 Mar 2017 07:24:04
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#2885 - Wysłana: 10 Mar 2017 09:58:22
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
opis-fragmentow-s tar-wars-the-last-jedi

Tak właściwie zaciekawiło mnie tam tylko to jedno:

Pojawi się również Finn w mundurze oficera Najwyższego Porządku, co potwierdza wcześniejsze pogłoski, że w The Last Jedi będzie działał z ukrycia.

Wygląda, bowiem, na to, że postanowili rozwinąć go jako postać. Tylko pojawia się zaraz pytanie czy rozwiną go z sensem... Bo tak z sympatycznego i dzielnego, ale jednak (w sumie) pacyfisty i (po trosze) fajtłapy robić zaraz jakiegoś asa wywiadu?*

* Dobra, niby przemiany Anakina były równie naciągane, ale...
Picard
Użytkownik
#2886 - Wysłana: 10 Mar 2017 13:36:30 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Skoro mnie już podkusiło i zajrzałem tu to napisze już też kilka słów, bo nie powiem bym nie zgadzał się ze wszystkim o czym mówisz, ale część z twoich wypowiedzi jednak wymaga komentarza:

Q__:
Ale w praktyce jeśli uznamy za wartość pozytywną oddawanie na ekranie różnorodności świata za oknem (czego nie wiązałbym z tym, kto chce kogo oglądać, tylko z pewnym dążeniem do zdrowego realizmu*)

A czemu mamy uważa, że ta różnorodność to jest coś do czego powinniśmy dążyć? Bo ja tu widzę tylko dogmatyczne myślenie i nic poza tym. Jedyne co się dla mnie liczy to różnorodność pomysłów, a nie różnorodność etniczna i jej pokrewne. Co do zdrowego realizmu to jest mi on obojętny jeśli mówimy o fantastyce - nie szukam realizmu w utworach fantastycznych, przeciwnie to odskocznia od rzeczywistości. Mówimy tu o zupełnie fantastycznych światach, które nie muszą w żaden sposób nawiązywać do naszej rzeczywistości. A jeśli już chcesz być piewcą różnorodności to radzę np. pojechać do Bollywood i narzekać, że mają za dużo Hindusów w tamtejszych filmach i powinni obsadzać w nich znaczną liczbę białych, tak w ramach ,,zdrowego realizmu". Zresztą twoja, zadekretowana odgórnie dywersyfikacja rasowa nie działa, tego nie da się zadekretować - przynajmniej wedle tego co piszą spece z Harvardu:
https://hbr.org/2016/07/why-diversity-programs-fai l

Q__:
Europejczyka na Dalekim Wschodzie (wszyscy oglądaliśmy Shoguna

A zadawałeś sobie czasami pytanie czemu to bohater owego serialu i powieści, jest biały? Czemu biały jest też bohater Ostatniego samuraja? Nie czasami dlatego, że europejskiej i amerykańskiej widowni łatwiej jest utożsamić się z kimś z własnego kręgu kulturowego i etnicznego? Taka tylko teoria, którą pewnie po mistrzowsku obalisz.

Q__:
Prawda jest bowiem taka, że to co wartościowe (minimum: wartościowe w swojej klasie) jest tak uniwersalne, że trafia do wszystkich

I to mówi facet, który nie wierzy w obiektywne kryteria oceny sztuki?! A pamiętasz jak spieraliśmy się o to czy możliwe jest aby ocenić dany utwór w sposób obiektywny, czy też wszystko jest tylko kwestią subiektywnych zapatrywań? Wtedy podałeś mi przykład teatru kabuki... No, to odpowiedź mi na pytanie czemu ten specyficzny rodzaj teatru w praktyce przyjął się tylko w Japonii? I czemu Amerykanie nie lubią piłki nożnej, a Europejczycy nie przepadają za baseballem i footballem? Tak samo np. w USA film w stylu WORLD OF WARCRAFT poniósł finansową klapę, natomiast w Chinach zarobił więcej niż nowa część Gwiezdnych wojen. EDIT: Wyleciał mi z głowy najbardziej oczywisty przykład; Star Trek! Czemu W Niemczech ten serial był swego czasu popularny, a u nas, w Polsce nigdy nie cieszył się powodzeniem? Ostatecznie obiektywna jakość produktu nie musi się przekładać na jego powszechną popularność - ta ostatnia zależy także od kręgu kulturowego i indywidualnych zapatrywań. Inną sprawą jest to, że gdyby większość populacji była w stanie docenić jakość, to nie mieli byśmy tak licznych rozmów na temat tego, że współczesne, amerykańskie blockbustery są w dużej mierze do bani.

Q__:
wszyscy powinni wyglądać +/- jakoś tak:

Albo mamy przyszłość w rodzaju Firefly, gdzie mimo istnienia sojuszu amerykańsko-chińskiego mamy do czynienia z głównie z białą obsadą. I serial nie miał by się ani lepiej ani, gorzej, gdyby na siłę wciśnięto tam Azjatów.
Poza tym to co proponujesz to Kolektyw Borg'a - jak wszyscy będą wyglądali identycznie tak samo, wtedy będziesz szczęśliwy?

Q__:
Co też jestem skłonny uznać z formę dyskryminacji, z którą jestem gotów żyć.

Czyli jednak godzisz się być rasistą? Ty może jesteś w stanie z tym żyć, ale nie każdy się na to piszę.

Q__:
historie o Robin Hoodzie i "Otello" wytyczyły tu szlaki)

Bo w kontekście historycznym te postacie miały sens - Robin Hood ostatecznie miał wracać do Anglii z Krucjat więc i jakiś Maur czy inny Asasyn, mógł się z nim przypałętać.

Q__:
tyle trudno przeskoczyć takie sprawy jak to, by kobietę grała kobieta, mężczyznę - mężczyzna, a posiadacza określonego fenotypu dziedzicznego ktoś, kto ówże fenotyp posiada. Tak jak i trudno, zresztą, by ktoś b. urodziwy grał kogoś urodziwego b. mało (i na odwrót).

I tu akurat się zgadzam. Więc po co zmieniać ustalone już role - męskie na żeńskie, białych na czarnych? Tylko po to by połechtać ego danej mniejszości.
Q__
Moderator
#2887 - Wysłana: 10 Mar 2017 16:11:28 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Tak szczerze to zupełnie mi się nie chce kontrować Twojej demagogii, ale...

Picard:
A czemu mamy uważa, że ta różnorodność to jest coś do czego powinniśmy dążyć? Bo ja tu widzę tylko dogmatyczne myślenie i nic poza tym.

Ciekawe... To oddawanie rzeczywistej różnorodności jest uleganiem dogmatyzmowi, a fałszowanie rzeczywistości w imię jakichś apriorycznych założeń dogmatyzmem nie jest? Specyficzna logika, taka odwrócona...

Picard:
A zadawałeś sobie czasami pytanie czemu to bohater owego serialu i powieści, jest biały?

Bo Clavell nie tylko chce pokazać kulturę ówczesnej Japonii, ale napisać o zderzeniu kultur również?

Picard:
Czemu biały jest też bohater Ostatniego samuraja? Nie czasami dlatego, że europejskiej i amerykańskiej widowni łatwiej jest utożsamić się z kimś z własnego kręgu kulturowego i etnicznego? Taka tylko teoria, którą pewnie po mistrzowsku obalisz.

Bo film bazuje na faktach, a opowiadając o postaci historycznej trudno zmieniać jej kolor skóry...

Picard:
A pamiętasz jak spraliśmy się o to czy możliwe jest aby ocenić dany utwór w sposób obiektywny, czy też wszystko jest tylko kwestią subiektywnych zapatrywań? Wtedy podałeś mi przykład teatru kabuki... No, to odpowiedź mi na pytanie czemu ten specyficzny rodzaj teatru w praktyce przyjął się tylko w Japonii? I czemu Amerykanie nie lubią piłki nożnej, a Europejczycy nie przepadają za baseballem i footballem? Tak samo np. w USA film w stylu WORLD OF WARCRAFT poniósł finansową klapę, natomiast w Chinach zarobił więcej niż nowa część Gwiezdnych wojen. Ostatecznie obiektywna jakość produktu nie musi się przekładać na jego powszechną popularność - ta ostatnia zależy także od kręgu kulturowego i indywidualnych zapatrywań.

Tylko, że jakby strzelasz sobie w stopy, bo z jednej strony sugerujesz, że coś, co jest popularne niszowo ma być gorsze, z drugiej - że jakość nie zależy od popularności...

Picard:
Albo mamy przyszłość w rodzaju Firefly, gdzie mimo istnienia sojuszu amerykańsko-chińskiego mamy do czynienia z głównie z białą obsadą.

Tylko teraz można pytać czy aby taka ekranowa sytuacja nie kłóci się z założeniami fabuły. Bo jeśli - dajmy na to - po zagładzie Ziemi przetrwali głównie biali, to skąd im się kultura chińska wzięła? Z jakiegoś snobizmu?

Picard:
Czyli jednak godzisz się być rasistą?

Zupełnie to nie wynika z moich cytowanych słów.

Picard:
Bo w kontekście historycznym te postacie miały sens - Robin Hood ostatecznie miał wracać do Anglii z Krucjat więc i jakiś Maur czy inny Asasyn, mógł się z nim przypałętać.

Skoro nawet w kontekście historycznym ma sens (gdzie statystycznie było o to trudniej), to we współczesnym i futurologicznym - tym bardziej. Jak zwykle udowadniasz za mnie moje racje.

Picard:
I tu akurat się zgadzam. Więc po co zmieniać ustalone już role - męskie na żeńskie, białych na czarnych?

A od kiedy to w nowych historiach (a z tym mamy do czynienia w wypadku EP VII czy R1) mamy do czynienia z ustalonymi już rolami, skoro scenariusze powstały niedawno, od zera?

(No, chyba, że masz na myśli jakieś ustalone role społeczne... Tylko, że wtedy da się Twoje pytanie sprowadzić do "po co znosić pańszczyznę, taka fajna była?" .)
Picard
Użytkownik
#2888 - Wysłana: 10 Mar 2017 16:49:34 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Tak szczerze to zupełnie mi się nie chce kontrować Twojej demagogii, ale...

To nie kontruj - nikt nie zmusza.

Q__:
Ciekawe... To oddawanie rzeczywistej różnorodności jest uleganiem dogmatyzmowi, a fałszowanie rzeczywistości w imię jakichś apriorycznych założeń dogmatyzmem nie jest? Specyficzna logika, taka odwrócona...

Co jest dogmatycznego w fakcje, że w krajach gdzie dominuje jedna grupa etniczna, większość bohaterów fikcyjnych utworów, będą stanowić przedstawiciele dominującej liczebnie grupy etnicznej? Na przykład bohaterowie Wiedźmina są biali bo większość Polaków jest biała, a nie dlatego, że Sapkowski to rasista. Chociaż jesteś pewnie świadom tego, że i to piewcą wymuszonej różnorodności się nie podobało i chcieli dywersyfikcaji w trzeciej części gry, czemu ludzie słusznie się sprzeciwili:
http://elysianshadows.com/updates/love-letter-to-p erson-who-demands-racial-quotas-in-witcher-3/

Q__:
Bo Clavell nie tylko chce pokazać kulturę ówczesnej Japonii, ale napisać o zderzeniu kultur również?

A mógł by mieć to zderzenie kultur gdyby bohater był Azjatą? Na pewno nie, szczególnie jeśli mowa o tamtej epoce. I to zderzenie kultur mogło mieć znaczenie dla widza bądź czytelnika, tylko wówczas gdy odbiorca mógł się utożsamiać z przedstawicielem jednej z tych kultur - kultura Japonii, była w tym kontekście egzotyczna tylko dlatego że bohater Szoguna był Europejczykiem.

Q__:
Bo film bazuje na faktach, a opowiadając o postaci historycznej trudno zmieniać jej kolor skóry...

Ostatni samuraj ma tyle wspólnego z faktami historycznymi co Star Trek z historią podboju kosmosu:
History Buffs: The Last Samurai

Q__:
Tylko, że jakby strzelasz sobie w stopy, bo z jednej strony sugerujesz, że coś popularne niszowo ma być gorsze, z drugiej - że jakość zależy od popularności...

Nie. Pisze jedynie, że to co jest dobre nie musi być uniwersalnie popularne. To i tylko to miałem na myśli.

Q__:
Tylko teraz można pytać czy aby taka ekranowa sytuacja nie kłóci się z założeniami fabuły. Bo jeśli - dajmy na to - po zagładzie Ziemi przetrwali głównie biali, to skąd im się kultura chińska wzięła? Z jakiegoś snobizmu?

Pytaj się twórców tego serialu. Wiem, że mówili czasami po Chińsku, ale zasadniczo bez tych ich chińskich rozmówek fabuła nie była by ani lepsza ani grosza.

Q__:
Skoro nawet w kontekście historycznym ma sens (gdzie statystycznie było o t trudniej), to we współczesnym i futurologicznym - tym bardziej. Jak zwykle udowadniasz za mnie moje racje

W konkretnym kontekście historycznym, nie w każdym kontekście. Jak mówię; jeśli pojedziesz do współczesnych Indii i włączysz sobie telewizor, to nie zdziw się, że przytłaczającą większość ludzi tam występujących, będą stanowić Hindusi.

Q__:
Zupełnie to nie wynika z moich cytowanych słów.

Zgadzasz się na dyskryminacje, więc jest to przejaw czegoś innego niż rasizmu?

Q__:
A od kiedy to w nowych historiach (a z tym mamy do czynienia w wypadku EP VII czy R1) mamy do czynienia z ustalonymi już rolami, skoro scenariusze powstały niedawno, od zera?

Ponownie; większość obsady starych epizodów stanowili faceci, a tu wpiera nam się, że Rebelia była kobietą - zresztą tak samo jak Kopernik - , czyli zmiana jednak jest. I jest motywowana ideologicznie i politycznie.

Q__:
(No, chyba, że masz na myśli jakieś ustalone role społeczne... Tylko, że wtedy da się Twoje pytanie sprowadzić do "po co znosić pańszczyznę, taka fajna była?" .)

Niektóre role społeczne są przypisane do konkretnej płci nie bez powodu. Jestem w stanie zrozumieć czemu przytłaczająca większość żołnierzy Rebelii rekrutowała się z mężczyzn, skoro zgodnie z raportem sporządzonym przez US Marines, wyłącznie męski skład drużyny zapewnia o 69% większą skuteczność bojową, niż skład damsko-męśki:
http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2015/09/10/ 439190586/marine-corps-study-finds-all-male-combat -units-faster-than-mixed-units
https://www.documentcloud.org/documents/2394531-ma rine-corps-force-integration-plan-summary.html
No ale cóż, chrzanić merytokracje, najważniejsza jest równość płci , prawda? W końcu Rebelia była kobietą!
Q__
Moderator
#2889 - Wysłana: 10 Mar 2017 17:44:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
To nie kontruj - nikt nie zmusza.

Miałbyś za łatwo, mógłbyś głosić swoje bzdury do woli .

Picard:
Co jest dogmatycznego w fakcje, że w krajach gdzie dominuje jedna grupa etniczna, większość bohaterów fikcyjnych utworów, będą stanowić przedstawiciele dominującej liczebnie grupy etnicznej?

Nic. Ale zarówno współczesne USA nie są miejscem gdzie jakaś grupa etniczna tak dominuje, by nie widywało się innych, ani nie jest nim - tym bardziej - Odległa Galaktyka.

Picard:
Na przykład bohaterowie Wiedźmina są biali bo większość Polaków jest biała

A to akcja Wiedźmina rozgrywa się w Polsce?

Picard:
A mógł by mieć to zderzenie kultur gdyby bohater był Azjatą?

Czyli jednak dochodzimy do tego, że zdecydowały ważne względy fabularne, nie - fetyszyzowana przez Ciebie - łatwość utożsamiania się? (Zwł., że większość znanych mi osób, które zachwycały się tym serialem to kobiety, a bohater kobietą nie był... )

Picard:
I to zderzenie kultur mogło mieć znaczenie dla widza bądź czytelnika, tylko wówczas gdy odbiorca mógł się utożsamiać z przedstawicielem jednej z tych kultur - kultura Japonii, była w tym kontekście egzotyczna tylko dlatego że bohater Szoguna był Europejczykiem.

Taak... Rozumiem zatem, że widzowie, na których wrażenie robił DS9 "Duet" byli Bajoranami lub Cardassianami, zaś entuzjaści VOY "Living Witness" - holoprogramami?

Picard:
Ostatni samuraj ma tyle wspólnego z faktami historycznymi co Star Trek z historią podboju kosmosu:

No, wiem. Ale to chyba dobrze, że wobec tego chociaż kolor skóry bohatera zachowali zgodny z prawdą?

Picard:
Nie. Pisze jedynie, że to co jest dobre nie musi być uniwersalnie popularne. To i tylko to miałem na myśli.

Świetnie. Czyli serial - dajmy na to - doceniany tylko przez garstkę feministek może być dobry i należy cieszyć się, że powstał? Bo taki jest logiczny wniosek z Twoich powyższych słów...

Picard:
ale zasadniczo bez tych ich chińskich rozmówek fabuła nie była by ani lepsza ani grosza.

Nie jestem pewien. Bo jednak dodawały jej pewnego - oryginalnego - smaczku.

Picard:
Jak mówię; jeśli pojedziesz do współczesnych Indii i włączysz sobie telewizor, to nie zdziw się, że przytłaczającą większość ludzi tam występujących, będą stanowić Hindusi.

Jw. ani współczesne USA, ani - mieszana gatunkowo - Odległa Galaktyka to nie współczesne Indie...

Picard:
Zgadzasz się na dyskryminacje, więc jest to przejaw czegoś innego niż rasizmu?

Popatrzmy może jeszcze raz na moje słowa bez wyrywania ich z kontekstu:
Q__:
to co wartościowe (minimum: wartościowe w swojej klasie) jest tak uniwersalne, że trafia do wszystkich (ok, czasem wszystkich dostatecznie rozwiniętych intelektualnie, i wyrobionych artystycznie, by daną rzecz docenić*)
/.../
* Co też jestem skłonny uznać z formę dyskryminacji, z którą jestem gotów żyć.

I wtedy dyskutujmy na co się godzę, a na co nie.

Picard:
Ponownie; większość obsady starych epizodów stanowili faceci, a tu wpiera nam się, że Rebelia była kobietą - zresztą tak samo jak Kopernik - , czyli zmiana jednak jest. I jest motywowana ideologicznie i politycznie.

Niemniej obsada pierwszoplanowa była od początku mieszana i nadal jest. Tylko proporcje uległy zmianie. (Być może masz rację, że zmiana ta motywowana jest politycznie, ale czy stan pierwotny również nie wynikał ze względów ideologicznych, a tylko udajesz, że tego nie widzisz?)

Picard:
Niektóre role społeczne są przypisane do konkretnej płci nie bez powodu. Jestem w stanie zrozumieć czemu przytłaczająca większość żołnierzy Rebelii rekrutowała się z mężczyzn, skoro zgodnie z raportem sporządzonym przez US Marines, wyłącznie męski skład drużyny zapewnia o 69% większą skuteczność bojową, niż skład damsko-męśki

Tia. Tylko - po pierwsze - nie wiesz czy ludzie z Odległej Galaktyki są fizjologicznie identyczni z ludźmi z Ziemi (kłaniają się Wolkanie - niby na oko prawie identyczni z Ziemniakami, a fizjologia dość odmienna). Po drugie - pole walki z realiów SW i pole walki współczesne nie są (i nie mogą być - inny poziom rozwoju technologii, dochodzi też czynnik Mocy) identyczne. Trudno więc po drugim wyrokować o pierwszym. Po trzecie zaś - jak masz regularną armię to możesz wybrzydzać, jak robisz rebelię to, siłą rzeczy, bazujesz na ochotnikach i cieszysz się jak się w ogóle zgłoszą.
mozg_kl2
Użytkownik
#2890 - Wysłana: 16 Mar 2017 20:39:51
Odpowiedz 
Picard
Użytkownik
#2891 - Wysłana: 17 Mar 2017 13:34:55 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Miałbyś za łatwo, mógłbyś głosić swoje bzdury do woli

Przepraszam bardzo ale monopol na głuszenie bzdur to masz Ty. Inna rzecz, że każdy może gościć co chce i kiedy chce, więc odpowiadasz mi z własnej nieprzymuszonej woli - nie wiń mnie za to, że nie możesz żyć bez tych konwersacji.

Q__:
Nic. Ale zarówno współczesne USA nie są miejscem gdzie jakaś grupa etniczna tak dominuje, by nie widywało się innych, ani nie jest nim - tym bardziej - Odległa Galaktyka.

Nie łapiesz. W USA największą grupą etniczną są biali - jakieś 62% populacji - więc to oni są największą grupę odbiorców - logiczne jest, że twórcy i producenci właśnie do nich będą kierowali lwią część swoich utworów. Czysty biznes. Inna sprawa, że Cię nie rozumiem - cały czas piszesz, że kwestia utożsamienia się z protagonistą jest nieistotna, a mimo to domagasz się by mniejszości miały swoją reprezentacje. Po co, jeśli chęć utożsamienia się z protagonistą jest nieważna? Bo chęć odwzorowania struktury etnicznej USA można włożyć między bajki - to jest fantastyka, a nie dokument o populacji USA. Inna sprawa, że piszesz o tym, że w przyszłości wszystkie rasy powinny się wymieszać. Na czym wzorujesz swoje przewidywanie, zważywszy, że w najbardziej multi-kulturalnych i najbardziej multi-etnicznych krajach, takich jak USA, podziały rasowe są jak najbardziej czytelne, a ludnośc mieszana to tylko 2% populacji:
https://chrisbourg.files.wordpress.com/2014/03/us-pop-by-race-2013-pie.jpg
Q__:
A to akcja Wiedźmina rozgrywa się w Polsce?

Częściowo - Ciri zdaje się jakiegoś Krzyżaka raz spotkała. Ale akcja danego utworu nie musi się rozgrywać w Polsce, by utwór ten był pokłosiem słowiańskiej kultury, inspirowanym przez naszą historię, folklor i obyczajowość. Nie widzę powodu by ów utwór amerykanizować.

Q__:
Czyli jednak dochodzimy do tego, że zdecydowały ważne względy fabularne, nie - fetyszyzowana przez Ciebie - łatwość utożsamiania się? (Zwł., że większość znanych mi osób, które zachwycały się tym serialem to kobiety, a bohater kobietą nie był..

Ponownie, nie rozumiesz tego co napisałem. Obie kwestie są nierozerwalne; fabułę o starciu kultur można stworzyć jedynie wówczas gdy odbiorca będzie mógł się utożsamić z bohaterem, który doznaje szoku kulturowego. Dlatego utożsamienie się z białym Europejczykiem jakim był Blackthorne jest ważne.

Q__:
Taak... Rozumiem zatem, że widzowie, na których wrażenie robił DS9 "Duet" byli Bajoranami lub Cardassianami, zaś entuzjaści VOY "Living Witness" - holoprogramami?

A wiesz co to analogia, przenośnia, metafora? Tak jak Elfy u Sapkowskiego to naprawdę nie Elfy, a mutanty w X-Men, to tak naprawdę nie mutanty, tak i pod płaszczykiem innych fikcyjnych nacji mogą kryć się konkretne grupy etniczne, wyznaniowe itp.

Q__:
No, wiem. Ale to chyba dobrze, że wobec tego chociaż kolor skóry bohatera zachowali zgodny z prawdą?

Czyli jesteś przynajmniej zwolennikiem pokazywania prawdy historycznej?

Q__:
Świetnie. Czyli serial - dajmy na to - doceniany tylko przez garstkę feministek może być dobry i należy cieszyć się, że powstał? Bo taki jest logiczny wniosek z Twoich powyższych słów...


Nie przeczę, może być obiektywnie dobry, ale to czy cieszysz się z jego powstania czy nie, to już wyłącznie twoje, subiektywne uczucie.

Q__:
Nie jestem pewien. Bo jednak dodawały jej pewnego - oryginalnego - smaczku.

Może i tak, ale w konwencji westernu były co najmniej dziwne.

Q__:
Jw. ani współczesne USA, ani - mieszana gatunkowo - Odległa Galaktyka to nie współczesne Indie...

Fikcyjne światy na podobieństwo Odległej Galaktyki mogą być takie jakie sobie autor zamarzy - nie muszą odwzorowywać struktury etnicznej wspólnotowcze USA.

Q__:
Popatrzmy może jeszcze raz na moje słowa bez wyrywania ich z kontekstu:


Q__:
to co wartościowe (minimum: wartościowe w swojej klasie) jest tak uniwersalne, że trafia do wszystkich (ok, czasem wszystkich dostatecznie rozwiniętych intelektualnie, i wyrobionych artystycznie, by daną rzecz docenić*)
/.../
* Co też jestem skłonny uznać z formę dyskryminacji, z którą jestem gotów żyć.

Czyli implikujesz, że np. Europejczycy są intelektualnie niedorozwinięci bo nie są w stanie docenić np. teatru kabuki? Albo Polacy są przygłupi, bo nie doceniają nawet najlepszych odsłon Star Treka?

Q__:
Niemniej obsada pierwszoplanowa była od początku mieszana i nadal jest. Tylko proporcje uległy zmianie. (Być może masz rację, że zmiana ta motywowana jest politycznie, ale czy stan pierwotny również nie wynikał ze względów ideologicznych, a tylko udajesz, że tego nie widzisz?)

Skład etniczny oryginalnej obsady był mieszany? Główni bohaterowie w przytłaczającej większości są biali - za wyjątkiem Billego Dee Williams'a, ale w jego obecności doszukiwał bym się nie przejawów poprawności politycznej, tylko tego, że ten aktor świetnie nadawał się do roli czarującego oszusta. Stąd przychodzi mi do głowy wniosek, że casting do starych epizodów był wynikiem mieszanki merytokracji i względów komercyjnych. Merytokracji; bo dobry aktor pokroju Williams'a nie został odrzucony ze względu na kolor skóry, względów komercyjnych bo jednak grupą docelową odbiorców byli pewnie głównie biali chłopcy.

Q__:
Tia. Tylko - po pierwsze - nie wiesz czy ludzie z Odległej Galaktyki są fizjologicznie identyczni z ludźmi z Ziemi (kłaniają się Wolkanie - niby na oko prawie identyczni z Ziemniakami, a fizjologia dość odmienna)

Chcesz implikować, że dymorfizm płciowy nie występuje w galaktyce Gwiezdnych wojen? To czemu taka Leia jest niższa i słabiej zbudowana niż Han czy Luke? Czemu to np. Luke łapie Leie w jedno ramię, drugim ramieniem chwyta się liny i w ten sposób przeskakuje przepaść niosąc siostrę w objęciach? Jeśli Leia jest taka mocarna, to czemu nigdy jej nie przypadła taka rola?

Q__:
Po drugie - pole walki z realiów SW i pole walki współczesne nie są (i nie mogą być - inny poziom rozwoju technologii, dochodzi też czynnik Mocy) identyczne.

Nie mówimy tu o Jedi/Sith. Nie czepiam się kobiet Jedi, tak samo jak nie czepiam się Yody, który kurduplem będąc, Mocą wrogów wymiata bo; size matter not. Tak samo nie czepiam się damskich biotyków w Mass Effect czy nawet Rity Vrataski, która w Edge of Tomorrow nosiła egzoszkielet zwiększający jej siłę fizyczną. Ale przeciętny żołdak w Gwiezdnych wojnach Mocy nie ma i nie ma też egzoszkieletu, więc w jakim sensie realia pola walki w GW różnią się od wpółsennych warunków na polu bitwy? Mają blastery i to wszystko. W jakim sensie pomaga to kobietą?

Q__:
Trudno więc po drugim wyrokować o pierwszym. Po trzecie zaś - jak masz regularną armię to możesz wybrzydzać, jak robisz rebelię to, siłą rzeczy, bazujesz na ochotnikach i cieszysz się jak się w ogóle zgłoszą.

I nie zależy Ci aby znaleźć najlepszych ludzi do danej roboty tak aby misja została wykonana? Zresztą w starych filmach, kobiet w szeregach Rebelii i tak było tyle co kot napłakał.
Q__
Moderator
#2892 - Wysłana: 17 Mar 2017 14:36:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
nie wiń mnie za to, że nie możesz żyć bez tych konwersacji.

Już po tym zdaniu trudno mi potraktować Twój post poważnie, więc i nie potraktuję.

Picard:
Nie łapiesz. W USA największą grupą etniczną są biali - jakieś 62% populacji - więc to oni są największą grupę odbiorców - logiczne jest, że twórcy i producenci właśnie do nich będą kierowali lwią część swoich utworów. Czysty biznes.

Taa, a o tym, że nie ma to jak znaleźć sobie rynkową niszę i na tej niszy zarabiać, to już Kolega nie słyszał...

Picard:
cały czas piszesz, że kwestia utożsamienia się z protagonistą jest nieistotna, a mimo to domagasz się by mniejszości miały swoją reprezentacje. Po co, jeśli chęć utożsamienia się z protagonistą jest nieważna? Bo chęć odwzorowania struktury etnicznej USA można włożyć między bajki - to jest fantastyka, a nie dokument o populacji USA.

Mylisz się (jak zazwyczaj). W imię realizmu właśnie. Ciekawsza jest dla mnie fantastyka wyrastająca z realnego obrazu społeczności USA, nie z podświadomych rojeń o białej supremacji. I - jakże Trekowe - promowanie wzorca współdziałania, nie wykluczenia, czy izolacjonizmu.

Picard:
Na czym wzorujesz swoje przewidywanie, zważywszy, że w najbardziej multi-kulturalnych i najbardziej multi-etnicznych krajach, takich jak USA, podziały rasowe są jak najbardziej czytelne, a ludnośc mieszana to tylko 2% populacji:

Zaraz zaraz... Po pierwsze przypatrz się całej tzw. Ameryce Łacińskiej, nie USA. Po drugie - w związku z poprzednim - grupę hispanic/latino wypadnie traktować jako rasowo mieszaną. Po trzecie chciałbym wiedzieć czy te statystyki bazują na badaniach DNA, czy też na samoidentyfikacji (ta druga może być b. myląca). Po czwarte (i najważniejsze) - skąd w ogóle te statystyki pochodzą i jakie badania odzwierciedlają?*

* Bo, wiesz, takich wykresików to można sobie namachać w Excelu na setki...

Picard:
Ale akcja danego utworu nie musi się rozgrywać w Polsce, by utwór ten był pokłosiem słowiańskiej kultury, inspirowanym przez naszą historię, folklor i obyczajowość. Nie widzę powodu by ów utwór amerykanizować.

Co ma kolor skóry do amerykanizacji?

Picard:
Ponownie, nie rozumiesz tego co napisałem. Obie kwestie są nierozerwalne; fabułę o starciu kultur można stworzyć jedynie wówczas gdy odbiorca będzie mógł się utożsamić z bohaterem, który doznaje szoku kulturowego. Dlatego utożsamienie się z białym Europejczykiem jakim był Blackthorne jest ważne.

Nie, to Ty nie rozumiesz... Możliwość utożsamienia się z którąś stroną konfliktu kulturowego jest - zgoda - istotna, ale nie musi oznaczać identyfikacji tak łopatologicznej jak twierdzisz. Tym bardziej, że Blackthorne jako XVI-wieczny Anglik nie jest nijak kulturowo tożsamy ze współczesnym statystycznym przedstawicielem kultury euroatlantyckiej (wieki swoje robią).

Picard:
A wiesz co to analogia, przenośnia, metafora? Tak jak Elfy u Sapkowskiego to naprawdę nie Elfy, a mutanty w X-Men, to tak naprawdę nie mutanty, tak i pod płaszczykiem innych fikcyjnych nacji mogą kryć się konkretne grupy etniczne, wyznaniowe itp.

Wiem. Wiem również, że nie zauważasz, iż w każdym z wymienionych przypadków (Bajoranie i Cardassianie, sapkowskie elfy, marvelowscy mutanci) mamy do czynienia z metaforyzacją - i uniwersalizacją przez oderwanie od historycznego konkretu - pewnych międzyludzkich problemów (nie - ludzkich grup). Co oznacza - ze względu na samą naturę tej metaforyzacji - że żadna z wymienionych fikcyjnych populacji nie jest wiernym odbiciem jakiejkolwiek ziemskiej społeczności.

Picard:
Czyli jesteś przynajmniej zwolennikiem pokazywania prawdy historycznej?

Zawsze byłem. (No, chyba, że mamy do czynienia z celową zabawą historią, jaka trafia się w fantastyce, w twórczości postmodernistów, itp.)

Picard:
Nie przeczę, może być obiektywnie dobry, ale to czy cieszysz się z jego powstania czy nie, to już wyłącznie twoje, subiektywne uczucie.

Skoro tak, to jeśli już raz czy drugi wyraziłeś subiektywne niezadowolenie po co floodujesz nim dalej, strojąc je jeszcze w szatki obiektywizmu?

Picard:
Może i tak, ale w konwencji westernu były co najmniej dziwne.

Ty jesteś jednak niewolnikiem rozmaitych konwencji... I to dziwnie pojętych... Space western, odmiana SF, nie może - i nawet nie powinien - być lustrzanym odbiciem westernu klasycznego (bo gdzie SF wtedy?).

Pomijam fakt, że i tu prawdę znasz b. selektywnie (albo tylko głupiego udajesz), bo historyczny Dziki Zachód znał zjawisko ciągnących do pracy w Ameryce chińskich kulisów. A i z konwencją klasycznego westernu eksperymentowano łącząc go z easternem - dowodem kultowy serial Kung fu.

Picard:
Fikcyjne światy na podobieństwo Odległej Galaktyki mogą być takie jakie sobie autor zamarzy - nie muszą odwzorowywać struktury etnicznej wspólnotowcze USA.

Jasne. Ale przy tylu wiekach ewolucji tamtejszych gatunków i ich galaktycznie zglobalizowanej kulturze trudno wierzyć by zachowały się tradycyjne ludzkie rasy (chyba, że - podawałem już możliwe odstępstwa od tej zasady).

Picard:
Czyli implikujesz, że np. Europejczycy są intelektualnie niedorozwinięci bo nie są w stanie docenić np. teatru kabuki? Albo Polacy są przygłupi, bo nie doceniają nawet najlepszych odsłon Star Treka?

Nie. Twierdzę, że każda osoba dostatecznie intelektualnie rozwinięta zdoła docenić plusy i teatru kabuki, i Star Treka, czy będą trafiać w jej gust, czy nie. (Acz czasem, owszem, od niektórych ludzi będzie to wymagało uprzedniego zrozumienia kodów kulturowych kraju, który daną rzecz zrodził.)

(BTW. znowu popisujesz się niepotrzebną demagogią, która wprawia mnie w ziewanie. Nudna jest po prostu.)

Picard:
Skład etniczny oryginalnej obsady był mieszany? Główni bohaterowie w przytłaczającej większości są biali

Taak... Chewie, R2D2 i 3PO, Lando, Leia, admirał Ackbar... sami biali faceci...

(Przecież tu masz różnorodność jeszcze większą niż na ulicach NY.)

Picard:
za wyjątkiem Billego Dee Williams'a, ale w jego obecności doszukiwał bym się nie przejawów poprawności politycznej, tylko tego, że ten aktor świetnie nadawał się do roli czarującego oszusta

A zapoznałeś się z tym, co miał do powiedzenia na ten temat sam Lucas?

Picard:
Stąd przychodzi mi do głowy wniosek, że casting do starych epizodów był wynikiem mieszanki merytokracji i względów komercyjnych. Merytokracji; bo dobry aktor pokroju Williams'a nie został odrzucony ze względu na kolor skóry

Ale już tła społecznego, tj. tego, że w Hollywood trudno było wówczas zrobić karierę aktorom o nie-białym kolorze skóry (co z merytokracją nie ma nic wspólnego), to nie zauważamy...

Picard:
Chcesz implikować, że dymorfizm płciowy nie występuje w galaktyce Gwiezdnych wojen? To czemu taka Leia jest niższa i słabiej zbudowana niż Han czy Luke?

Chcę powiedzieć, że dymorfizm ten - choć, owszem, widoczny - może się inaczej przejawiać.

Picard:
więc w jakim sensie realia pola walki w GW różnią się od wpółsennych warunków na polu bitwy? Mają blastery i to wszystko. W jakim sensie pomaga to kobietą?

Blastery (leciutkie), rozmaite typy pojazdów naziemnych i powietrznych, statki kosmiczne, drony zwiadowcze i bojowe droidy. No wypisz-wymaluj obecne pole bitwy jak nic.

Picard:
I nie zależy Ci aby znaleźć najlepszych ludzi do danej roboty tak aby misja została wykonana?

Owszem. I jak widać owym najlepszym nie musi być mężczyzna.

Picard:
Zresztą w starych filmach, kobiet w szeregach Rebelii i tak było tyle co kot napłakał.

W tych jednostkach wojskowych, które nam pokazano. A przy tym zdarza im się - nawet w tych pokazanych - pełnić najwyższe funkcje dowódcze/przywódcze.
mozg_kl2
Użytkownik
#2893 - Wysłana: 17 Mar 2017 14:44:27
Odpowiedz 
Brakowalo mi tych wall of text
mozg_kl2
Użytkownik
#2894 - Wysłana: 19 Mar 2017 11:11:35
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#2895 - Wysłana: 20 Mar 2017 10:29:13 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Brakowalo mi tych wall of text

.

ps. Z innej beczki: rozważania nt. czy Mace Windu mógł tak po prostu aresztować Palpatine'a:
http://www.youtube.com/watch?v=f-RwECiuJCo
 Strona:  ««  1  2  3  ...  91  92  93  94  95  96  97 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!