USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars
 Strona:  ««  1  2  3  ...  118  119  120  121  122  123  124  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#3601 - Wysłana: 11 Mar 2018 15:50:58 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Kazeite:
Ale... To nie był jej plan, tylko Leii. Poza tym, co niby mieli zrobić? Skoczyć w hiperprzestrzeń nie mogli.

A to wyrżnięcie transportowców to nie była przypadkiem wina Poego? I tak czy owak, to chyba Snoke te transportowce wywęszył, więc niezależnie od tego kto by dowodził i tak by zostały zniszczone.

Co mogła zrobić/ To samo co zrobiła ostatecznie, tylko znacznie wcześniej; poświęcić jeden okręt w ataku kamikaze*, nim straciła lwią część floty i podwładnych. A Poe, nie miał by powodów do buntu i knucia za jej plecami, gdyby zdradziła mu swój plan.

*Zresztą bardzo nonsensowny manewr, bo niszczący doszczętnie, dotychczasowy kanon i sposób w jaki toczono w nim kosmiczne bitwy.

Q__:
Broniłem jej w tym kontekście, że nie uważam jej za apologię feminizmu (nie może nią być skoro Rey, podkreślając swoją niezależność, o mało w efekcie nie zostaje pod ostrzałem, to już raczej - jeśli mamy wszystko ideologicznie czytać - apoteoza antyfeminizmu się robi).

Ale tu chodzi o to, że Rey jest ,,sztrong wimmen!" i żadnego chłopa nie potrzebuje! 😂 To ona w zasadzie ratuje jego, bo prowadzi go do statku, którym oboje uciekają, i który ona pilotuje , który by jej ratował nie potrzebuje. A to, że ta scena nie ma sensu...nie takie rzeczy robiono w imię ideologii! Zważywszy na poglądy głównego sternika Mause Wars to nie należy się temu dziwić - np. Kaśka K., twierdzi, że dziewczynki nie mogą identyfikować się z Lukiem:
https://www.youtube.com/watch?v=3Eg87CszLGs
Q__
Moderator
#3602 - Wysłana: 11 Mar 2018 16:05:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Ale tu chodzi o to, że Rey jest ,,sztrong wimmen!" i żadnego chłopa nie potrzebuje!

Po pierwsze - nie wiemy czy ta konkretna scena miała mieć koniecznie taki wydźwięk, czy nie jest to nadinterpretacja (cytowałem Ci kiedyś "Obrachunki fedrowskie" Boy'a, prawda?). Po drugie - wyszło na to, że potrzebuje, bo gdyby jej ten ciamajda Finn z namiotu nie wyciągnął, to by NT została bez protagonistki.

BTW. jeśli zakładać, że Abrams z Kasdanem wiedzieli co robią pisząc w/w scenę, to należałoby ich nawet pochwalić za ładne zniuansowane sytuacji - bo z jednej strony dali Rey prawo do bycia niezależną kobietą (może nawet feministką), z drugiej zaś - pokazali, że nie czyni jej to nieomylną, ba - w pewnych sytuacjach - może ją wpakować w kłopoty. Nie sądzisz, że to dojrzałe ujęcie tematu?

Picard:
Kaśka K.

A dajże już spokój osobie, która przyczyniła się do powstania tylu fajnych filmów...
http://en.wikipedia.org/wiki/Kathleen_Kennedy_(pro ducer)#Filmography

Picard:
twierdzi, że dziewczynki nie mogą identyfikować się z Lukiem

Jedź do Hollywood podać jej rękę. Niedawno sam płakałeś, że chłopcy nie mogą utożsamiać się z nowymi Ghostbusterkami i z Rey...
Picard
Użytkownik
#3603 - Wysłana: 11 Mar 2018 16:24:56 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Jedź do Hollywood podać jej rękę. Niedawno sam płakałeś, że chłopcy nie mogą utożsamiać się z nowymi Ghostbusterkami i z Rey..

Ale właśnie o tym pisze! Ona - w przeciwieństwie do Ciebie - się ze mną zgadza! Tylko widać tu jak na dłoni, wedle jakiego klucza, są kręcone te nowe filmy. Tylko czemu to faceci, którzy jednak stanowią lwią część widowni, mają utożsamiać się z Rey?

Q__:
A dajże już spokój osobie, która przyczyniła się do powstania tylu fajnych filmów...

Tak, tylko, że tam dbała o finanse, za stronę kreatywną odpowiadał wówczas kto inny. Dlatego pojawiają się głosy. że powinna zająć się finansami, a kreatywne decyzje powinno pozostawić się w gestii Dave'a Filoniego:
https://www.youtube.com/watch?v=yznC0iQLDE0
Q__
Moderator
#3604 - Wysłana: 11 Mar 2018 16:34:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Ale właśnie o tym pisze! Ona - w przeciwieństwie do Ciebie - się ze mną zgadza! Tylko widać tu jak na dłoni, wedle jakiego klucza, są kręcone te nowe filmy.

A ja piszę, że jesteście dwiema stronami tej samej monety - bo oboje skłonni jesteście postrzegać każdą bzdurę przez pryzmat ideologii, afirmacji-z-dyskryminacją, itp. Co - z zewnątrz patrząc - jest dość komiczne.
(Przy czym ją usprawiedliwia jeszcze to, że kobiet - bohaterek popkultury jest procentowo mniej niż kobiet - popkultury odbiorczyń. Ty nie masz alibi.)

Picard:
Tylko czemu to faceci, którzy jednak stanowią lwią część widowni, mają utożsamiać się z Rey?

Bo empatia - jak nam Trek stale przypomina - powinna sięgać poza granice rasy, płci, gatunku.

Picard:
Tak, tylko, że tam dbała o finanse, za stronę kreatywną odpowiadał wówczas kto inny.

Masz jakieś dowody, że jej kreatywny wpływ był zerowy, czy domniemywasz?
Picard
Użytkownik
#3605 - Wysłana: 11 Mar 2018 20:37:27 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
A ja piszę, że jesteście dwiema stronami tej samej monety - bo oboje skłonni jesteście postrzegać każdą bzdurę przez pryzmat ideologii, afirmacji-z-dyskryminacją, itp. Co - z zewnątrz patrząc - jest dość komiczne.

Może i komiczne, ale nie ulega już wątpliwości, że za nowymi SW stoi ideologia feminizmu. Dlaczego fani dotychczasowi fani SW mają się pod nią podpisywać? Czemu Kasia, używa nie swojej franczyzy jako tuby propagandowej?

Q__:
(Przy czym ją usprawiedliwia jeszcze to, że kobiet - bohaterek popkultury jest procentowo mniej niż kobiet - popkultury odbiorczyń. Ty nie masz alibi.)

Totalny mit. RedLetterMedia - ten od sławnych bądź niesławnych recenzji prequeli SW - nieźle to podsumował w swojej niedawnej recenzji filmu Anihilacja - film jest podobnież całkiem udanym i inteligentnym dreszczowcem SF, w którym prym wiodą same kobiet:
Half in the Bag episode 142: Annihilation
Są podobnież inteligentne, są wśród nich przedstawicielki mniejszości etnicznych w tym jedna lesbijka... i co? I klapa! Pies z kulawą nogą tego filmu nie obejrzał! Tak samo było z serią lalek dla dziewcząt opartą na gwiezdno wojennej serii;
STAR WARS THE LAST JEDI TOYS & FORCES OF DESTINY DOLLS CANCELLED

Więc gdzie jest to rzekome zapotrzebowanie? Nabieram przekonania, że tu nie chodzi wcale o jakąś chęć kobiet do posiadania damskiego protagonisty, tylko o chęć feministek do wywierania wpływu na popkulturę. Na posiadanie kontroli nad tym co ludzie konsumują, a czego one same konsumować nie chcą, czego dowodzi mikre zainteresowanie utworami z damskim protagonistą.

Q__:
Bo empatia - jak nam Trek stale przypomina - powinna sięgać poza granice rasy, płci, gatunku.

Powiedź to Kaśce K. Poza tym empatia to nie to samo co chęć bycia daną postacią. Mogę komuś współczuć, bez jednoczesnej chęci utożsamienia się z tą postacią bądź osobą.

Q__:
Masz jakieś dowody, że jej kreatywny wpływ był zerowy, czy domniemywasz?

A masz jakiekolwiek dowody na to, że brała jakikolwiek udział w procesie twórczym?
\\
Q__
Moderator
#3606 - Wysłana: 11 Mar 2018 20:44:30 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Upuść trochę powietrza, bo znów przypominasz mi, że trudno z Tobą rozmawiać poważnie, jak wsiądziesz na konika ideologii (i swoich fobii).
Picard
Użytkownik
#3607 - Wysłana: 11 Mar 2018 20:58:25
Odpowiedz 
Q__:
Upuść trochę powietrza, bo znów przypominasz mi, że trudno z Tobą rozmawiać poważnie, jak wsiądziesz na konika ideologii (i swoich fobii).

Ponownie, powiedź to Kaśce K. A co do tematu empatii, który poruszyłeś; ja np. mogę współczuć takiemu Andemu duFresne ze Skazanych na Shawshank - jeden z moich ulubionych filmów - ale za nic nie chciał bym znaleźć się w jego skórze; nie chciał bym spędzić niesłusznie, dwadzieścia lat w wiezieniu i być gwałconym przez współwięźniów. Sorry, ale uczucie empatii sprawdza się w jeśli chodzi o dramat, tragedie, itp, ale w przypadku utworów eskapistycznych, wole mieć do czynienia z postacią, którą chciał bym być.
Q__
Moderator
#3608 - Wysłana: 11 Mar 2018 21:58:09 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Już dobrze... Spokojnie. Te panie:

Są tylko narysowane. A prawdziwe nie zrobią Ci krzywdy.
Kazeite
Użytkownik
#3609 - Wysłana: 11 Mar 2018 22:50:26
Odpowiedz 
Q, jak możesz mówić że biografia bohatera (w tym przypadku Poe'go) nie ma znaczenia jak się zachowuje, skoro ta teoretyczna biografia bohatera oparta jest dokładnie na tym jak się zachowuje? Przecież mówiłem, Poe to archetyp narwanego pilota - to nie jest oparte na jego biografii, tylko na jego zachowaniu.

To czy wypada to naturalnie, czy nie, to jest kwestia indywidualnego gustu

Do twoich szyderstw odniosłem się dokładnie tak jak na to zasługiwały - bo twój "argument", jak na niego spojrzeć, wygląda tak: "O, patrzcie! Ten facet zmienił zdanie pod wpływem nowych informacji!" To tak jakbyś nabijał się z Hana Solo, że uratował Luke'a na końcu ANH.

To co Poe powinien już wiedzieć teraz to też jest kwestia indywidualnego gustu.

Nie mówiąc już o tym, że uciekając się do posiłkowania się trzeciorzędowymi szczegółami (co zauważyłem wcześniej) wychodzisz niestety na hipokrytę.

I nadal ignorujesz fakt, że Yoda nie chciał, żeby Luke zbyt wcześnie stawił czoła Vaderowi. I jeżeli chodzi o indoktrynację, równie dobrze mógłby po prostu zatrzymać Luke'a na Dagobah, używając bardziej lub mniej chytrych metod - ale nie, pozwolił mu odlecieć, mimo że w pełni się spodziewał że Luke może nie ujść z tego starcia z życiem.

Ale to - ponownie - jest niepotrzebne zagłębianie się w trzeciorzędowe szczegóły, których podobno tak nie lubisz Teza była taka, że Luke jest lepszy niż Yoda czy Obi-Wan, bo udało mu się zrobić tę jedną rzecz, której im nie wyszła, co ignoruje wszystkie inne rzeczy które te postacie zrobiły.

I miło że wreszcie się przemogłeś, że, o kurcze, faktycznie Kazeite ma rację ze szturmowcem-dezerterem - ale nie jesteś na tyle szczery wobec siebie, by przyznać przed samym sobą że uznanie argumentów za śmieszne i ich zignorowanie nie jest tym samym co ich obalenie, co buńczucznie ogłaszasz.

Ale mówienie że przeszłość Finna nie ma znaczenia, bo nie przekłada się na praktykę to jakieś nieporozumienie: kto reagował z gniewem na obecność Finna na Takodanie? Kto wiedział jak poruszać się po bazie Starkiller? Kogo Phasma chciała specjalnie ukarać, bo był zdezerterował?

Tak czy owak, twój argument po bliższym przyjrzeniu się rozpada się natychmiast: raz, że postacie które dostaliśmy nie są spod tej samej sztancy (czyli że ich geneza, punkt wyjściowy nie jest taki sam), a dwa, że ich różnice owszem, mają praktyczne znaczenie, jak widać na przykładzie Finna, Poe'go, Rey, itd.

I stosujże te same kryteria wobec moich i swoich argumentów, jeżeli mógłbym cię uprzejmie prosić? Bądźże obiektywny - jeżeli ten... jak mu tam było? Bodhi Rook się nie liczy jako przykład pilota-dezertera, bo jest postacią drugoplanową, to tym bardziej nie liczy się Biggs, będąc postacią (góra) trzecioplanową! Powinieneś to rozpoznać. Powinieneś był zbadać swój argument, ocenić go krytycznie, zorientować się że nie jest on konsekwentny z twoimi poprzednimi argumentami, i wstrzymać się od jego użycia.

Ale tego nie zrobiłeś. "I dlatego ci się nie udaje."

I dochodząc do clou naszego sporu... Nie. Oryginalne Gwiezdne Wojny, oryginalna trylogia, nie ma jakiejś specjalnej głębi. Jak już mówiłem, jest brzydki Cesarz, jest księżniczka, dzielni rycerze, latają, strzelają, pozamiatane. Oceniasz tutaj pewnie całość przez pryzmat EU, przez to całe bogactwo dodatkowych informacji, przyczepiając (niejako na siłę) głębię tam, gdzie jej po prostu nie ma.

Ironią losu jest tutaj to, że Nowa Trylogia, która z tej sztancy próbuje się wyrwać, która ośmiela się zadać nieco głębsze pytania i pokazać bardziej realistyczne konsekwencje zachowań jest przez ciebie tak źle oceniania

I żeby było jasne: nie oceniam Nowej Trylogii w kategoriach "bezmyślnej rozrywki".

Picard:
Ty mi powiedz czemu Rey chce dołączyć do Resistance

Ponieważ jest samotna i tęskni za przygodą. Inaczej nie zakładała by starego hełmu do posiłku; inaczej nie byłaby podekscytowana Finnem-Opornikiem, itd.

Picard:
czemu chce szukać Luke'a

Bo Luke jest jedyną jej znaną osobą która może jej pomóc posługiwać się Mocą.

Picard:
czemu wogóle pomaga BB8?

Bo jest dobrą osobą.

Motywacje postaci są - czy uznasz je za uzasadnione czy nie jest twoją osobistą sprawą.

Traktowanie Rey jako Mary Sue to też jest jakieś nieporozumienie - a młody Luke niby nie był z takiej samej sztancy? Jego szanowny tatuś też nie? Wybraniec, potrafiący znikąd latać i strzelać?
Q__
Moderator
#3610 - Wysłana: 11 Mar 2018 23:38:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Nie ułatwiaj sobie wypychając na plan pierwszy Poego, skoro mówiąc o bohaterach głównych, których przeszłość ma na nich zerowy/przyzerowy wpływ, wymieniłem Rey i Finna. Napisałem, że żadne z nich pod względem psychologicznym nie wygląda na osobę, która miała życiorys jaki teoretycznie miała (więc nie, nie chodzi o to, że Finn znał drogę np., to są drobiazgi, chodzi o to, że jest niewiarygodny w roli ofiary długoletniego prania mózgu, tak samo jak Rey nie wygląda na osobę zmuszoną ileś lat walczyć o byt w skrajnej nędzy, w środowisku złomiarzy) i do tego się łaskawie odnieś.

Inna sprawa, że nasz pilocik - i tu dochodzimy do sprawy celności moich szyderstw - też nie jest wiarygodny. Bo ja nie kpię z tego, że podjął zdroworozsądkowa decyzję, tylko z tego, że dojrzewał do podejmowania takich decyzji w momencie, w którym takie sprawy powinien mieć dawno przepracowane. Że zachowywał się jak świeżo awansowany na oficera żółtodziób, a nie as i komandor (amerykański commander to odpowiednik podpułkownika, takich stopni nie daje się za piękne oczy).

Dalej: celowo mieszasz sprawy, albo kompletnie nie zrozumiałeś co piszę o drugoplanowości, w jakim kontekście w ogóle to uczyniłem. Więc może wyjaśnię, łopatologicznie. Nieudanego, czy wtórnego, bohatera drugoplanowego trudno się jakoś przesadnie czepiać bo zajmuje mało czasu ekranowego i tym samym całego filmu nie zepsuje. Zresztą postacie drugoplanowe będą powtarzalne siłą rzeczy (pilot będzie miał skrzydłowych, strona "złych" jakieś zdehumanizowane mięso armatnie do którego się będzie strzelać, itd.).
Nie ma to się nijak do tego, że bohater główny EP VII-VIII bazuje na koncepcie zerżniętym z koncepcji bohatera drugoplanowego EP IV, a więc nie jest tak oryginalny jak wpierałeś.

Z kolei... Luke, Yoda i Obi-Wan... Nie, nie wyjdzie Ci rozmywanie tematu, bo różne czyny mają rozmaity ciężar gatunkowy. Luke zakończył sprawę Sithów i spowodował, że spełniła się przepowiednia o Wybrańcu. Żaden z dwu pozostałych panów - choć różnych zasług im nie odmawiam - niczego tak bezprecedensowego nie dokonał.
(Przy czym: jak byś próbował sprawy nie zagadać, nie zaprzeczysz, że Kenobi - którego skądinąd b. lubię - łgał w pewnym momencie Skywalkerowi w żywe oczy, a mały zielony mistrz tych kłamstw długo nie sprostował. Nie zaprzeczysz też, że postąpili tak, by przeforsować swój cel, co wyczerpuje znamiona manipulacji.)

Wreszcie - kwestia ostatnia. Oryginalna Trylogia choć jedzie na campbellowskich toposach MA głębię (szczególnie EP V ją ma). Nie jest moją winą, że jesteś na tę głębię ślepy. Mogę Ci tylko polecić lekturę prac naukowych analizujących fenomen oryginalnych SW (sporo ich powstało), i starego EU (zwł. powieści Stovera), gdzie głębia owa jest jeszcze uwypuklana.
Nowa Trylogia... jeśli założyć, że jej twórcy usiłowali jakieś głębsze pytania postawić - choć trudno posądzać o takie ambicje bezczelnych kopistów i odcinaczy kuponów, którzy ani przekonujących bohaterów nie potrafią napisać, ani sprawić by sceny humorystyczne były śmieszne - to.. cóż... kompletnie im to nie wyszło.

EDIT:
Aha: jeszcze co do:
Kazeite:
Ponieważ jest samotna i tęskni za przygodą. Inaczej nie zakładała by starego hełmu do posiłku; inaczej nie byłaby podekscytowana Finnem-Opornikiem, itd.

OT potrafiła nam znacznie lepiej pokazać wnętrze bohaterów za pomocą b. prostych środków (to Leia odszczekuje się Vaderowi, to Luke bawi się stateczkami, to Han strzela pierwszy, i wiemy o nich co trzeba). W wypadku NT musisz jednak postaciom motywację w dużym stopniu dośpiewywać (m.in. dlatego, że ich portret psychologiczny płytki jest jak wysychająca kałuża... o czym już pisałem). Przyznaj to.
Kazeite
Użytkownik
#3611 - Wysłana: 13 Mar 2018 03:33:48
Odpowiedz 
Q__:
Nie ułatwiaj sobie wypychając na plan pierwszy Poego

W tym najnowszym resecie dyskusji wymieniłem zarówno Poe'go, Finna, jak i Rey.

Q__:
Napisałem, że żadne z nich pod względem psychologicznym nie wygląda na osobę, która miała życiorys jaki teoretycznie miała

A ja się do tego odniosłem, a ty to zignorowałeś. To nie jest dyskusja. To nie jest dialog.

Q__:
chodzi o to, że jest niewiarygodny w roli ofiary długoletniego prania mózgu, tak samo jak Rey nie wygląda na osobę zmuszoną ileś lat walczyć o byt w skrajnej nędzy, w środowisku złomiarzy

A jak niby według ciebie mieliby wyglądać? Bo to póki co, ponownie, jest tylko twoje osobiste zdanie, nie poparte żadnymi dowodami.

Q__:
Bo ja nie kpię z tego, że podjął zdroworozsądkowa decyzję, tylko z tego, że dojrzewał do podejmowania takich decyzji w momencie, w którym takie sprawy powinien mieć dawno przepracowane.

W kontekście filmu, na podstawie tego co wiedział, na starych zasadach znanych nam z poprzednich trylogii, decyzje podjęte przez Poe'go mają uzasadnienie. Już mówiłem - archetyp narwanego pilota (niezależnie od tego, jak bardzo ci się wykonanie tej postaci nie podoba).

Nie szukając daleko - "komandor" Skywalker w TESB - rzucił Łotrów na samobójczy atak na AT-AT? Rzucił. I jak to możliwe? Przecież według ciebie, jako komandor, powinien wiedzieć że taki atak nie ma sensu!

Q__:
Więc może wyjaśnię, łopatologicznie.

Acha, więc jednak jak chcesz, to potrafisz wyjaśnić w inny sposób, zamiast mówić "przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem". Dobrze wiedzieć.

Q__:
Nie ma to się nijak do tego, że bohater główny EP VII-VIII bazuje na koncepcie zerżniętym z koncepcji bohatera drugoplanowego EP IV, a więc nie jest tak oryginalny jak wpierałeś.

Jak sam przyznałeś, Finn nie bazuje na koncepcie zerżniętym z koncepcji bohatera drugoplanowego EP IV.

I... i o czym mamy tutaj dalej rozmawiać, jeżeli dla dobra własnego argumentu wygodnie zapominasz co wcześniej powiedziałeś? Jaki mamy tutaj prowadzić dialog, jeżeli nie chcesz być konsekwentny?

Q__:
Nie, nie wyjdzie Ci rozmywanie tematu

Więc jak, jednak chcesz się zagłębiać w szczegóły? Co, będziesz robił szczegółową rozpiskę z podaniem bezprecedentowości każdego czynu? Bądźże konsekwentny i nie ignoruj własnych zasad, jak ci wygodnie.

Że ci się nie podoba że Yoda próbował przygotować dobrze Luke'a do starcia z Vaderem, a Luke się nie dał? To jest wina Luke'a, że nie poczekał do końca szkolenia, a nie Yody.

I jaką niby ma głębię Epizod V? Że Vader jest ojcem Luke'a? Taka jest głębia? A potem przechodzimy do Epizodu szóstego, i mamy głębokie pluszowe misie ratujące świat, tak? To chcesz nazywać głębią?

I jak chcesz to porównywać z Nową Trylogią? Z analizą słabości zakonu Jedi, realiów toczenia wojny partyzanckiej, realiów zaopatrywania się w broń do walki, zderzeniem legendy z rzeczywistością, czy też chęcią zerwania ze starym porządkiem, ale mimowolnym wpisaniem się w jego bieg?

Jakbyś tego nie chciał zbywać, ile razy byś nie pisał "Tak, ale w praktyce to nie ma znaczenia", niezależnie od tego jak to w rzeczywistości Nowej Trylogii wyszło, niezależnie od tego jak bardzo głęboko jest to poruszone w EU... faktem jest, że NT jest głębsza niż OT, czy PT.

A to, że uważasz, że jej nie wyszło?.. Cóż, póki co fatalnie ci idzie uzasadnienie tej tezy.

Q__:
OT potrafiła nam znacznie lepiej pokazać wnętrze bohaterów za pomocą b. prostych środków

A NT niby nie? Nie bądź śmieszny. Nie obrażaj mnie swoją ignorancją. Nie wymuszaj na mnie kłamstwa.

Sam początek TFA: Poe odnajduje się w niebezpiecznej sytuacji, podejmuje decyzję, przekazuje plany droidowi, sam postanawia poświęcić się by umożliwić mu ucieczkę, zostaje złapany, ale nawet znając Kylo z reputacji mu pyskuje, nie łamie się na torturach, w 10 sekund rozszyfrowuje Finna, i w środku bitwy kosmicznej podtrzymuje z nim dialog i dodaje mu otuchy.

Finn zaś reaguje na rozkaz masakry z niechęcią, ocenia swoją sytuację z nowego punktu widzenia, wykazuje swoje niedoświadczenie i brak obycia w dialogach z Poe'm i Rey, itd...

I Rey! Jej pierwsze sceny, bez żadnych dialogów. Jej normalny dzień. Jej dobre serce. Jej tęsknota. Jej kompetencja. Jej zdecydowanie.

I TY! Ty śmiesz mi tutaj na siłę wciskać jakąś histerycznie absurdalną tezę że postacie z NT są płytkie?! Płytkie?!!

Nie.

Tego ci nie "przyznam".

Nie ma tutaj niczego do przyznania.

Nie lubisz NT, trudno - ale nie wciskaj mi na siłę jakiś farmazonów, pobożnych życzeń, czy też wyssanych z palca bzdur, którym przeczy nawet pobieżne przejechanie się po filmach.
Q__
Moderator
#3612 - Wysłana: 13 Mar 2018 03:44:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Wypij szklankę zimnej wody. Duużą. Bo piszesz tak histerycznie, że zaczynam Cię - mimo woli - postrzegać +/- jak Picarda. A nie chcę Cię tak postrzegać.

Przy czym jedno muszę Ci przyznać - z ręcznego doklejania głębi disney'owskim gniotom zrobiłeś sztukę. Chylę czoła, bo jestem pod wrażeniem.

Kazeite:
A ja się do tego odniosłem

Gdzie?

Kazeite:
A jak niby według ciebie mieliby wyglądać?

Mam na tacy podawać? Jesteś inteligentnym człowiekiem, oglądasz filmy, czytasz komiksy, czytasz książki, pewnie wiele razy napotykałeś takie wątki - sam powinieneś wiedzieć.

Ale ok - jeden przykład podam: Krystle Carrington wyglądała w końcówce Dynastii na ofiarę prania mózgu (serial dla kucharek, a to akurat potrafili). Finn - nie wygląda.

Kazeite:
Nie szukając daleko - "komandor" Skywalker w TESB - rzucił Łotrów na samobójczy atak na AT-AT? Rzucił. I jak to możliwe? Przecież według ciebie, jako komandor, powinien wiedzieć że taki atak nie ma sensu!

Komandor Skywalker może był narwany, ale wiedział co robi. Zyskał na czasie, znalazł słaby punkt AT-AT. I to gówniarz tuż po dwudziestce.
Komandor Dameron tego nie potrafi, bo tacy mędrcy go pisali.

Kazeite:
Acha, więc jednak jak chcesz, to potrafisz wyjaśnić w inny sposób, zamiast mówić "przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem". Dobrze wiedzieć.

Potrafię, ale naprawdę wolałbym, żebyś jednak ze zrozumieniem czytał, bo mam wrażenie, że często "nie rozumiesz" intencjonalnie.

Kazeite:
Jak sam przyznałeś, Finn nie bazuje na koncepcie zerżniętym z koncepcji bohatera drugoplanowego EP IV.

Bzdura, Drogi Kolego. Zmiana formacji dezertera wiosny nie czyni.

Kazeite:
Że ci się nie podoba że Yoda próbował przygotować dobrze Luke'a do starcia z Vaderem, a Luke się nie dał?

Przygotować dobrze? Wedle jakich kryteriów? Wmówić chłopakowi, że jego ojciec zaciukał mu tatuśka (by tegoż ojca zabił), to jest dobre przygotowanie do roli obrońcy dobra?

Kazeite:
I jaką niby ma głębię Epizod V? Że Vader jest ojcem Luke'a? Taka jest głębia? A potem przechodzimy do Epizodu szóstego, i mamy głębokie pluszowe misie ratujące świat, tak? To chcesz nazywać głębią?

Jaką? Toposy, archetypy, schematy z mitów. Naprawdę nie wiesz czy udajesz?

A EP VI - tam znów mamy głębię wybaczenia, problematykę odkupienia (ukazanego w sposób b. bliski, jak kiedyś wskazałem, prawosławnej koncepcji świętości).

Kazeite:
Z analizą słabości zakonu Jedi,

Te już przeanalizowały Prequele.

Kazeite:
realiów toczenia wojny partyzanckiej

Było w OT, w EU i w "Rogue One", nihil novi.

Kazeite:
realiów zaopatrywania się w broń do walki

Było w CW, nihil novi.

Kazeite:
zderzeniem legendy z rzeczywistością

Co było ukazane tak żałośnie, że nawet Tobie do końca to nie leży.

(Nawiasem: Luke spotykając Yodę też przeżył szok...)

Kazeite:
czy też chęcią zerwania ze starym porządkiem, ale mimowolnym wpisaniem się w jego bieg?

Vader też chciał dobrze.

Kazeite:
faktem jest, że NT jest głębsza niż OT, czy PT.

Kompletna bzdura. Miszmasz posklecanych bez ładu i składu wątków, w których głębię chyba tylko Ty wierzysz, chcesz przeciwstawiać nieśmiertelności mitu?

Kazeite:
Sam początek TFA: Poe odnajduje się w niebezpiecznej sytuacji, podejmuje decyzję, przekazuje plany droidowi, sam postanawia poświęcić się by umożliwić mu ucieczkę, zostaje złapany, ale nawet znając Kylo z reputacji mu pyskuje, nie łamie się na torturach

To samo robiła Leia. Ładnie to skopiowali.

Kazeite:
Finn zaś reaguje na rozkaz masakry z niechęcią, ocenia swoją sytuację z nowego punktu widzenia, wykazuje swoje niedoświadczenie i brak obycia w dialogach z Poe'm i Rey, itd...

I ktoś kogo latami szkolili na dobrego Imperialca-do-kwadratu (tego typu naśladowcy chcą zawsze przebić oryginał) ma dylematy jak dziewica przed pierwszą rozbieraną randką? Paradne szkolenie... Chłopak powinien reagować jak bohater "Chrztu bojowego" Zajdla*. No, chyba, że szkolili go kretyni. Ale idiot plot to nie jest zaleta filmu.

* cytowałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=3692&page=15#msg293698

Kazeite:
I Rey! Jej pierwsze sceny, bez żadnych dialogów. Jej normalny dzień. Jej dobre serce. Jej tęsknota. Jej kompetencja. Jej zdecydowanie.

Tylko, że ten pastelowy obrazek nijak nie przystaje do dziewczyny, która wyrastała w takich warunkach. Pamiętasz Małą Rozbójniczkę Andersena? On potrafił, a ci tu nie potrafią ukazać co warunki robią z osobowością i fundują nam jakieś podpakowane Mocą Polyanny.

Kazeite:
Płytkie?!!

Tak. I fatalnie napisane.
mozg_kl2
Użytkownik
#3613 - Wysłana: 13 Mar 2018 08:43:28
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#3614 - Wysłana: 13 Mar 2018 12:47:11 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
przypadkiem-poszlo-juz-dale ko/

Gdybyż Picard potrafił wyrażać swoje racje z równym wdziękiem... (Swoją drogą: gdyby nie feministyczne deklaracje K. Kennedy, mam wrażanie, że płeć Rey nie budziłaby tylu kontrowersji , bo - co by nie gadać - jest to postać na tyle sympatyczna, a filmy o niej - minimum pierwszy - są na tyle dobrze nakręcone, że nie ma podstaw do gwałtownego hejtu.)

ps. Jak już przy SW Extreme jesteśmy.... Krytyka paru scen z TLJ:
http://swex.pl/2018/01/6-najgorszych-scen-ostatnie go-jedi/
Ale i pochwała jednej:
http://swex.pl/2018/01/sceny-canto-bight-byly-zbed ne/
(I może nawet się zgodzę, że gdyby scena w Canto Bight została lepiej nakręcona - mniej komizmu na siłę, mniej ganiania, to choć - jak wykazywałem - podobne wątki już były, wstrząsające wrażenie by robiła...)
A nawet więcej niż jednej (i znowu się zgodzę - wymienione nie są złe, no może poza tą z Yodą, chociaż...):
http://swex.pl/2017/12/7-najlepszych-scen-ostatnie go-jedi/

I to chyba jest sedno problemu z TLJ: mieszanie scen udanych z żenującymi, stylistyczne kopiowanie OT, niepotrzebny ideologiczny sos pozaekranowy...
Kazeite
Użytkownik
#3615 - Wysłana: 13 Mar 2018 22:52:02
Odpowiedz 
Q__:
Wypij szklankę zimnej wody.

Nie pierdol.

Q__:
Przy czym jedno muszę Ci przyznać - z ręcznego doklejania głębi disney'owskim gniotom zrobiłeś sztukę. Chylę czoła, bo jestem pod wrażeniem.

Czyli uznajesz moje argumenty, ale i tak zdania nie zmienisz? Czy ty naprawdę jesteś taki uparty, czy celowo trollujesz?

Q__:
Mam na tacy podawać?

Tak. Masz na tacy podawać. To jest twój cholerny argument, i to ty powinieneś go uzasadnić. To JA mam uzasadniać TWÓJ argument?

Q__:
Gdzie?

Wcześniej, gdy zrobiłeś czwartego reseta, tego co niby nie odniosłem się do jakiegoś linka.

Q__:
Komandor Skywalker może był narwany, ale wiedział co robi.

Tak jak i komandor Dameron. Tak jak mówiłem, wpisuje się idealnie w schemat klasycznych Gwiezdnych Wojen.

Q__:
Potrafię, ale naprawdę wolałbym, żebyś jednak ze zrozumieniem czytał, bo mam wrażenie, że często "nie rozumiesz" intencjonalnie.

Chcesz dialogu, ale rzucasz takimi tekstami? Hipokryta.

Q__:
Bzdura, Drogi Kolego.

"Bzdura" którą potwierdziłeś. Nie wypieraj się teraz tego. Przyjmij to do wiadomości. Zapamiętaj. Oszczędzi ci to takich wstydliwych potknięć.

Q__:
Przygotować dobrze? Wedle jakich kryteriów?

Wedle kryteriów dania mu jak największej szansy w starciu z Vaderem. Raz jeszcze, to że Luke przedwcześnie ukończył szkolenie to nie jest wina Yody.

Q__:
Jaką? Toposy, archetypy, schematy z mitów.

Czyli zrzynka ze starych, zmęczonych schematów. Naprawdę nie widzisz z tym problemu?

Q__:
Te już przeanalizowały Prequele.

Nie. Nie w ten sposób co Nowa Trylogia.

Q__:
Było w OT, w EU i w "Rogue One", nihil novi.

Nie. W poprzednich filmach Rebelia/Republika miała nieskończone posiłki, odświeżone na początek następnego filmu, by umrzeć efektownie w tle. Naprawdę nie widzisz tutaj różnicy? Naprawdę nie chcesz jej zobaczyć?

Q__:
Było w CW

Nie. W Clone Wars był wątek grupy handlarzy próbującej sprzedać tą samą rzecz dwóm stronom.

W TLJ był wątek odkrywania, że grupa handlarzy od dawna bogaci się na konflikcie, sprzedając broń obu stronom.

Naprawdę nie widzisz tutaj różnicy? Naprawdę z czystym sumieniem stawiasz między tymi sytuacjami znak równości? Naprawdę chcesz strugać takiego idiotę?

Q__:
Co było ukazane tak żałośnie, że nawet Tobie do końca to nie leży.

O nie. Nie będziesz mi tutaj konfabulował mojego stwierdzenia. Ten numer ci nie przejdzie.

To, co "mój" Luke by zrobił czy nie, nijak, w ogóle, kompletnie nie ma tutaj nic do rzeczy. Rozumiesz? Przyjąłeś do wiadomości? Zapamiętałeś?

Dokładnie dlatego że ten Luke tak nie zrobił, że zaszył się na odludnej planecie, że miał tą chwilę słabości w swojej Akademii, dokładnie dlatego to zderzenie legendy z rzeczywistością jest dla Rey takim szokiem.

Q__:
Vader też chciał dobrze.

Ale ze starym porządkiem zerwać nie chciał. Dziękuję, kolejna teza udowodniona.

Q__:
Kompletna bzdura. Miszmasz posklecanych bez ładu i składu wątków

Niezależnie od tego ile razy to powtórzysz, niezależnie od tego ile się będziesz zapierał, niezależnie od tego ile razy będziesz robił uniki, ignorował argumenty, czy też je przeinaczał, czy też wygodnie zapominał co już sam przyznałeś, niezależnie od tego to stwierdzenie nie stanie się prawdą.

Q__:
To samo robiła Leia. Ładnie to skopiowali.

Owszem. To przyznam. To jest kopia. Lekko zmodyfikowana, trochę śmieszniejsza, ale kopia.

I nieważne jakbyś się wypierał, zadaje to kłamstwo twojej tezie, jakoby NT nie potrafiła pokazać głębi swoich postaci.

I rzecz jasna, fakt że pominąłeś resztę zdania świadczy o tym że doskonale zdajesz sobie z tego sprawę, ale jesteś zbyt uparty żeby przyznać mi rację.

Q__:
Chłopak powinien reagować jak bohater "Chrztu bojowego" Zajdla

Szturmowiec-śmieciarz? Poza tym - gdyby nie fakt że tłum krzyczał po francusku, to Cudgel by się zorientował co się stało. Czyli... owszem - gdyby Finnowi nie kazali strzelać do bezbronnych cywili, to pewnie nadal by wiernie służył Nowemu Porządkowi.

Ale tak czy owak, stwierdzenie "moim zdaniem ta postać powinna zachowywać się inaczej" nie ma żadnego znaczenia. Argument nie był o tym, jak postać się powinna zachowywać, tylko jak się zachowuje.

Q__:
Tylko, że ten pastelowy obrazek nijak nie przystaje do dziewczyny, która wyrastała w takich warunkach.

Czyli, jeszcze raz, "a bo ja bym tak nie zrobił."

Więc generalnie, Nowa Trylogia ci się nie podoba, bo ci się nie podoba. Nie potrafisz obronić swoich tez, i twoje wybiórcze cytowanie (nie mówiąc nawet o kuriozalnym cytacie z początku) dowodzi tego że doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.

Czemu niepotrzebnie przedłużasz tę męczarnię? Ile czasu mam jeszcze cię ciągać po argumentach, ganiać po kolejnych mutacjach argumentów, przypominać to do czego się już przyznałeś, zanim w końcu będziesz wobec siebie szczery?
Q__
Moderator
#3616 - Wysłana: 13 Mar 2018 23:26:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Nie pierdol.

I w tym momencie mam pełne powody by zakończyć dialog. Zszedłeś na poziom (braku) kultury, na którym nie operuję. Zapytam też Kaia czy założycielom strony wypada tak się odnosić do współużytkowników (gdybyś nim nie był - miałbyś już ostrzeżenie).


EDIT:
Kai oznajmił, że w sprawy forum się nie miesza, co - jak rozumiem - daje mi carte blanche. Jeśli nie wzbudzi to oskarżeń ze strony naszych Współforumowiczów o kolesiostwo i podwójne standardy skłonny jestem zrezygnować z ostrzeżenia, traktując dawne zasługi jako bardzo poważną okoliczność łagodzącą. Niemniej: jestem poważnie rozczarowany takim skrętem dyskusji, i nie wiem ile czasu upłynie zanim skłonny będę z tobą w ogóle normalnie (forumowo czy pozaforumowo) rozmawiać.
Picard
Użytkownik
#3617 - Wysłana: 15 Mar 2018 02:11:02 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Kazeite:
Ponieważ jest samotna i tęskni za przygodą. Inaczej nie zakładała by starego hełmu do posiłku; inaczej nie byłaby podekscytowana Finnem-Opornikiem, itd.

Potrzebę posiadania towarzystwa można zaspokoić na różne sposoby - nie trzeba w tym celu dołączać do Rebelii i ryzykować życia. Na przykład można szukać rodziców, na których punkcie ma się rzekomo obsesje... Chęć przeżycia przygody... chcesz powiedzieć, ze walka o przetrwanie na pustyni, to nie jest przygoda? 😂 Zakradanie hełmu...mieszkała tez w powalonym AT-AT - mam z tego wnioskować, ze ma imperialne sympatie? 😂

Kazeite:
Bo Luke jest jedyną jej znaną osobą która może jej pomóc posługiwać się Mocą.

Czemu chce się tego nauczyć? Ponownie...jaka jest jej motywacja aby to zrobić? Kiedy miecz Anakina, do niej ,,przemówił", uciekła w popłochu...

Kazeite:
Bo jest dobrą osobą.

Ponownie...czemu jest dobra osoba? Co motywuje ja do bycia, taka, a nie inna? Czemu wyznaje taki, a nie inne zasady? Nawet cukierkowaty Superman miał powód aby być dobrym człowiekiem- bo go przybrani rodzice tego nauczyli. Powiedzenie, ze ktoś jest dobry, bo tak, to nie odpowiedz - to przejaw złego scenopisarstwa.

Kazeite:
Motywacje postaci są - czy uznasz je za uzasadnione czy nie jest twoją osobistą sprawą.

Nie, nie ma ich. Postacie zachowują się tak jak życzą sobie tego scenarzyści - zupełnie bez sensu i bez powodu.

Kazeite:
Traktowanie Rey jako Mary Sue to też jest jakieś nieporozumienie - a młody Luke niby nie był z takiej samej sztancy? Jego szanowny tatuś też nie? Wybraniec, potrafiący znikąd latać i strzelać?

Luke dostawał wiecznie po tyłku i wiele razy potrzebował ratunku od osób trzecich. Nie był tez dobry we wszystkim. Mały Anakin, to owszem był Gary Stu, ale kiedy dorósł...cóż, jeśli uważasz , ze utrata wszystkie kończyny i oparzenia trzeciego stopni, to oznaka doskonałości... Ty mi lepiej powiedz jak Rey, tora cale życie șpedzila na pustynnej planecie, nauczyła șie pływać, bo w TLJ jakość nie utonęła? 😂 Ale, to wcale nie jest Marysia Zuzanna... 😂
Q__
Moderator
#3618 - Wysłana: 15 Mar 2018 22:21:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eric Henry o batalistyce kosmicznej z TLJ po raz trzeci:
http://www.youtube.com/watch?v=zmk3YS7xLOo

I film złożony z cutscenes z The Force Unleashed 2, mam wrażenie, że znacząco lepszy od EP VIII:
http://www.youtube.com/watch?v=ma_JA3yrqU8
Darklighter
Użytkownik
#3619 - Wysłana: 16 Mar 2018 12:49:16
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#3620 - Wysłana: 16 Mar 2018 17:32:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Darklighter

Szkoda tych scen*. Niektóre z nich ładnie wzbogacały portret psychologiczny bohaterów. A BB-8 jak zwykle bezbłędny.

* Pościgowej nie liczę, i tak była za długa. Dalszego ośmieszania Huxa (ile jest wart antagonista budzący głównie kpiny?) - też.
Seybr
Użytkownik
#3621 - Wysłana: 16 Mar 2018 20:10:01
Odpowiedz 
Q__:
Szkoda tych scen*

Nie wszystkich szkoda, fakt kilka wzbogaciło by film.
mozg_kl2
Użytkownik
#3622 - Wysłana: 25 Mar 2018 16:31:27
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#3623 - Wysłana: 25 Mar 2018 16:47:51 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
nowa-gra-ea-game s-bedzie-sieciowym-open-worldem

W sumie news sprowadza się do sławetnego wiedz, że coś się dzieje, bo konkretem jest tylko, że robią przymiarki do produkcji jakiejś gry.
MarcinK
Użytkownik
#3624 - Wysłana: 25 Mar 2018 20:13:22
Odpowiedz 
Ciekawe czym przebiją płatne save;y od Konami
Seybr
Użytkownik
#3625 - Wysłana: 25 Mar 2018 21:31:08
Odpowiedz 
MarcinK

Co jest najgorsze, ludzie płacą za to.
MarcinK
Użytkownik
#3626 - Wysłana: 25 Mar 2018 21:54:57
Odpowiedz 
Seybr
Ludzie płacą za ulepszenia do Assasin;s Creed dzięki którym Harda przechodzi się łatwiej niż Easy, ale na steamie widać że jesteś hardkorem
mozg_kl2
Użytkownik
#3627 - Wysłana: 25 Mar 2018 22:54:13
Odpowiedz 
MarcinK:
Ludzie płacą

to jest w ogóle robienie kurtyzany z logiki. Kupisz grę na wiele godzin opartą o grind, a zaiast to robić płacisz dodatkową kasę.
Seybr
Użytkownik
#3628 - Wysłana: 25 Mar 2018 23:06:55
Odpowiedz 
MarcinK:
ale na steamie widać że jesteś hardkorem

Hahaha że co ?
Jestem ciekaw o którym koncie piszesz, bo mam ich kilka.
mozg_kl2
Użytkownik
#3629 - Wysłana: 26 Mar 2018 00:01:50
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#3630 - Wysłana: 26 Mar 2018 01:00:07
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
/disney-ocenzurowa l-blaster-hana-solo-na-jednym-z-plakatow

Dobrze, że nie zamienili go na pistolet na wodę, bo z takowego ponoć również da się zabić, jeśli go odpowiednią trucizną napełnić.
 Strona:  ««  1  2  3  ...  118  119  120  121  122  123  124  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!