USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars
 Strona:  ««  1  2  ...  118  119  120  121  122  ...  126  127  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#3571 - Wysłana: 21 Lut 2018 10:45:46
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
na przykład taki Poe - zaczyna ten film jako klasyczny starwarsowy narwany pilot, ale na jego koniec wyrasta na dowódcę rozumiejącego i biorącego pod uwagę szerszy obraz.

Rozumiejącego tyle, co Leia mu powiedziała, sam do tych wniosków nie doszedł. Ale nadinterpretacja imponująca.

Kazeite:
i film kończy (najwyraźniej) z postanowieniem zbudowania nowego, ulepszonego klubu posiadaczy Mocy

Raczej tym, że znów dostajemy Jedi-samouka*, Luke też taki był w dużym stopniu (bo przecież jego finalne wybory w EP VI szły wbrew naukom Yody i Obi-Wana).

* Acz tym razem trochę bardziej samo-

Co zresztą nie jest niczym oryginalnym, SW czerpie dużo z doktryn buddyzmu, a te znają pojęcie budda-pratyeka, oznaczające osiągającego Oświecenie na własną rękę. Zna też opowieści o uczniach, którym przelotny kontakt z mistrzem pozwolił go przeskoczyć.
Kazeite
Użytkownik
#3572 - Wysłana: 21 Lut 2018 19:17:34
Odpowiedz 
Oj, Q! Znowu zaczynasz?!

Q__:
Rozumiejącego tyle, co Leia mu powiedziała, sam do tych wniosków nie doszedł.

Ostatnią szarżę na mini-Gwiazdę Śmierci odwołał sam, przepraszam bardzo, bez udziału Leii

Q__:
Raczej tym, że znów dostajemy Jedi-samouka

Który to Jedi-samouk zbuduje nowy, ulepszony klub władających Mocą, owszem.

Q__:
Co zresztą nie jest niczym oryginalnym, SW czerpie dużo z doktryn buddyzmu

No bardzo się cieszę, ale to w takim razie nie jest brak oryginalności TLJ, ale SW całościowo
Q__
Moderator
#3573 - Wysłana: 21 Lut 2018 19:38:57
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Oj, Q! Znowu zaczynasz?!

Jak znowu rozdmuchujesz jakieś drobiazgi, by robić z nich dowód na rzekomą oryginalność Mouse Wars, co mi zostaje?

Kazeite:
Ostatnią szarżę na mini-Gwiazdę Śmierci odwołał sam, przepraszam bardzo, bez udziału Leii

I po jednym - raczej zdroworozsądkowym niż genialnym - rozkazie wnioskujesz gigantyczne zmiany osobowości? Fascinating!

(Zresztą: gdyby nie umiał zdrowo myśleć jak by tego komandora, i tę opinię asa, zyskał? Dawno by go w walce rozwalili...)

Kazeite:
Który to Jedi-samouk zbuduje nowy, ulepszony klub władających Mocą, owszem.

Klub Luke'a też miał być lepszy od klubu Yody.

Kazeite:
No bardzo się cieszę, ale to w takim razie nie jest brak oryginalności TLJ, ale SW całościowo

OT była oryginalna w sięganiu po azjatycką filozofię w takim stężeniu (Trek niby modelował Wolkan na azjatyckich mnichów trochę,, ale tylko trochę, Lucas poszedł znacznie dalej i był konsekwentniejszy). TLJ po prostu to kontynuuje, jak cała NT.
Kazeite
Użytkownik
#3574 - Wysłana: 21 Lut 2018 20:15:51
Odpowiedz 
Q__:
Jak znowu rozdmuchujesz jakieś drobiazgi

Fakt że Poe nauczył się jak być dowódcą nie nazwałbym 'drobiazgiem'

Q__:
I po jednym - raczej zdroworozsądkowym niż genialnym - rozkazie wnioskujesz gigantyczne zmiany osobowości?

Nie Nie pamiętasz co było dalej?

Q__:
Klub Luke'a też miał być lepszy od klubu Yody.

A po czym to wnioskujesz? Na serio, nie pamiętam niczego co by na to wskazywało.

Q__:
TLJ po prostu to kontynuuje, jak cała NT.

Co samo w sobie nie jest niczym złym, o ile opowiadana historia jest oryginalna (vide Rogue One) - a wątku który przytaczasz powyżej, tego budda-pratyeka, też w poprzednich trylogiach chyba nie było?
Q__
Moderator
#3575 - Wysłana: 21 Lut 2018 21:11:10
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Fakt że Poe nauczył się jak być dowódcą nie nazwałbym 'drobiazgiem'

Dowcip polega na tym, że z jednej strony powinien to już dawno - na logikę - umieć, skoro komandorem i asem nad asy był, z drugiej zaś - nie założę się, że i w EP IX czegoś nie odwali, bo skoro go już wpisali w archetyp hot shota to raczej ich będzie kusiło, by z tego znów skorzystać.

Kazeite:
Nie

Rozwiń myśl zatem...

Kazeite:
A po czym to wnioskujesz? Na serio, nie pamiętam niczego co by na to wskazywało.

Po tym, Drogi Kazeite, że skoro Luke w EP VI pokazany był jako doskonalszy niż Yoda i Kenobi (dał radę gdzie oni zawiedli, nie poszedł na kompromisy moralne, na które oni iść chcieli), to i jego zakon doskonalszy niż starzy Jedi być miał.

Kazeite:
Co samo w sobie nie jest niczym złym, o ile opowiadana historia jest oryginalna

Pytanie: ile elementów wtórności wystarczy, by nie zwać historii oryginalną?

Kazeite:
tego budda-pratyeka, też w poprzednich trylogiach chyba nie było?

O ile uznamy, że Rey na miano pratyeka zasługuje (w końcu udała się po nauki do Luke'a i była z nim jednak w jakiejś interakcji). O ile uznamy również, że Luke nie zasługuje na owo miano, choć najważniejszych rzeczy nie nauczył się od swoich mistrzów, a doszedł do nich sam, wbrew nim.
Kazeite
Użytkownik
#3576 - Wysłana: 21 Lut 2018 23:05:52
Odpowiedz 
Q__:
Dowcip polega na tym, że z jednej strony powinien to już dawno - na logikę - umieć

Na logikę, owszem, ale nie w oryginalnych Gwiezdnych Wojnach. Poe zaczął jako archetyp narwanego pilota, który bez trudu odnalazłby się w OT, czy PT. Natomiast w NT, z jej innymi zasadami, z jej różnicami, takie podejście nie ma już racji bytu - i tego Poe musiał się nauczyć.

Q__:
Rozwiń myśl zatem...

Jak to "rozwiń myśl"? Nie pamiętasz zakończenia TLJ? Nie pamiętasz jak Poe efektywnie przejął dowodzenie od Leii i ewakuował resztę Ruchu Oporu?

Q__:
Po tym, że skoro Luke w EP VI pokazany był jako doskonalszy niż Yoda i Kenobi

Doskonalszy? To że pokonał Vadera wynikało z chwilowego sięgnięcia po Ciemną Stronę Mocy, czemu zarówno Kenobi jak i Yoda się oparli.

I tak w sumie - Kenobi też Vadera pokonał, prawda?

A Yoda to jest historia dziwna - nowelizacja RotS kilkakrotnie mówi wprost że miał przewagę nad Palpatine'm, a mimo to przegrał.

Q__:
nie poszedł na kompromisy moralne, na które oni iść chcieli

Jakie kompromisy moralne?

Q__:
Pytanie: ile elementów wtórności wystarczy, by nie zwać historii oryginalną?

Czytałeś może Eragona? AKA "Nowa Nadzieja w świecie fantasy"? To była wtórna historia.

Natomiast NT... Czy historia opowiadana w TLJ nie jest twoim zdaniem oryginalna, różna od tej z TESB? Czy pościg w kosmosie był taki sam? Czy trening u mądrego mistrza Jedi był taki sam? Czy Klimatyczna Bitwa o Bazę była taka sama?

Czy wystarczy ci popatrzeć i stwierdzić: "O, była bitwa w "śniegu", walkery, ganiali się w kosmosie, był trening Jedi, i ktoś stracił kończynę (i coś więcej) przez miecz świetlny" żeby określić historię z TLJ jako wtórną?

Q__:
O ile uznamy, że Rey na miano pratyeka zasługuje

Zasługuje na to miano o wiele więcej niż Luke, który został po pierwsze skierowany w dobrym kierunku przez Kenobiego, a potem odebrał rzeczywiste nauki od Yody, w odróżnieniu od Rey, która mieczem świetlnym robi jak cepem, a od Luke'a nauczyła się... eee... technik oddychania?
Q__
Moderator
#3577 - Wysłana: 22 Lut 2018 00:05:41 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Poe zaczął jako archetyp narwanego pilota, który bez trudu odnalazłby się w OT, czy PT. Natomiast w NT, z jej innymi zasadami, z jej różnicami, takie podejście nie ma już racji bytu - i tego Poe musiał się nauczyć.

O, przepraszam... Nikt z bohaterów OT, ani nawet PT nie błaznował tak jak Poe w otwarciu TLJ (zresztą bohaterowie OT i PT w ogóle byli poważniejsi, ze znamiennym wyjątkiem Jar-Jara; w NT Poe robi z siebie idiotę, Finn - miejscami - robi z siebie idiotę, Kylo i Hux robią z siebie idiotów, Luke robi z siebie idiotę zaszywając się w głuszy jak obrażony na świat emo, nawet Rey robi z siebie idiotkę gdy w EP VII wyszarpuje dłoń z ręki Finna, który chciał ją wyciągnąć z ostrzeliwanego namiotu). Więc nie, Dameron nie wyrasta ponad poziom bohaterów Lucasa. On - góra - do tego poziomu pomału dorasta (jeśli scenarzyści znów czegoś nie sknocą i tego nie unieważnią).

Kazeite:
Nie pamiętasz jak Poe efektywnie przejął dowodzenie od Leii i ewakuował resztę Ruchu Oporu?

Po pierwsze nie dokonał niczego genialnego, a zrobił rzecz - w tych okolicznościach oczywistą. Po drugie... opiewanie ewakuacji dziwnie mi przypomina śpiew minstreli ze świty montypythonowskiego sir Robina: "W obliczu śmierci olał bój, podkulił dzielnie ogon swój!".

Kazeite:
Doskonalszy? To że pokonał Vadera wynikało z chwilowego sięgnięcia po Ciemną Stronę Mocy, czemu zarówno Kenobi jak i Yoda się oparli.

Nie to pokonanie co trzeba masz na myśli, chodzi o to właściwe, moralne, o przeciągnięcie go na Jasną Stronę i skierowanie przeciwko Palpatine'owi.

Nawiasem: czy Ciemna Strona gwarantuje przewagę? Wątpliwe. Vader, Wybraniec w końcu (co to miał więcej midi-tfu niż zakonne ustawy przewidywały), ledwo na nią przeszedł - trzy kończyny stracił. Potężny Mace Windu dał się po frajersku zaskoczył ledwie jej uległ. Dooku i Palpatine też poginęli. Maul dał się przeciąć na pół...

Kazeite:
Jakie kompromisy moralne?

Chcieli zmanipulować syna tak, by zabił ojca. A Luke zło dobrem zwyciężył.

Kazeite:
Natomiast NT... Czy historia opowiadana w TLJ nie jest twoim zdaniem oryginalna, różna od tej z TESB? Czy pościg w kosmosie był taki sam? Czy trening u mądrego mistrza Jedi był taki sam? Czy Klimatyczna Bitwa o Bazę była taka sama?
Czy wystarczy ci popatrzeć i stwierdzić: "O, była bitwa w "śniegu", walkery, ganiali się w kosmosie, był trening Jedi, i ktoś stracił kończynę (i coś więcej) przez miecz świetlny" żeby określić historię z TLJ jako wtórną?

Tak, wystarczy. Przy tak dalekiej wtórności strony wizualnej (i lokacji), przy tak dużej powtarzalności motywów i przy tak niskiej jakości fabuł (pierwsza to kalka, druga - obiekt intensywnych krytyki i hejtu) - wystarczy.

Kazeite:
Luke, który został po pierwsze skierowany w dobrym kierunku przez Kenobiego, a potem odebrał rzeczywiste nauki od Yody

Dobrym? Tych dwóch starych rozgrywaczy (którym już raz Zakon padł przez to co robili i jak myśleli) zasługuje góra na miano mniejszego zła. Dobrem był tam tylko Luke.
Kazeite
Użytkownik
#3578 - Wysłana: 22 Lut 2018 19:02:28
Odpowiedz 
Q__:
O, przepraszam...

Przeprosiny przyjęte <force choke>

Q__:
Nikt z bohaterów OT, ani nawet PT nie błaznował tak jak Poe w otwarciu TLJ

Poe w otwarciu TLJ nie błaznował, tylko grał na zwłokę. Trochę tak jak pewien dobrze znany nam szmugler:
"Uh, had a slight weapons malfunction. But, uh, everything's perfectly all right now. We're fine. We're all fine here, now, thank you. How are you?"

Q__:
w NT Poe robi z siebie idiotę, Finn - miejscami - robi z siebie idiotę, (...)

Nawet jeśli, tak mówisz jakby w OT i PT bohaterowie nie robili z siebie w ogóle idiotów - vide Han Solo "uspakajający" oficera z interkomu, szarżującego na szturmowców na Gwieździe Śmierci, czy też próbującego otworzyć drzwi bunkra na Endorze

(Już o Anakinie "nie lubię piasku" Skywalkerze nie wspominając)

Ale i tak argument nie był który zestaw bohaterów jest poważniejszy, tylko o pozornym braku głębi w porównaniu z postaciami z DSC.

Q__:
Po pierwsze nie dokonał niczego genialnego, a zrobił rzecz - w tych okolicznościach oczywistą.

Owszem. Zamiast zrobić dziką szarżę na First Order, zrobił rzecz rozsądną i oczywistą, i bynajmniej nie "opiewaną" przeze mnie.

Q__:
Nie to pokonanie co trzeba masz na myśli, chodzi o to właściwe, moralne, o przeciągnięcie go na Jasną Stronę i skierowanie przeciwko Palpatine'owi.

To dlatego że Kenobi nigdy nie miał okazji by go Palpatine popieścił prądem, by mógł się pozwijać z bólu krzycząc do Anakina "Father, please!"

Więc nie porównuj tu Mistrza Jedi z 800 latami stażu, tudzież Kenobiego, z Lukiem Skywalkerem.

Q__:
Nawiasem: czy Ciemna Strona gwarantuje przewagę?

Chwilową, owszem, ale na dłuższa metę zawodnik wysiada. Widać na przykładach - Obi-Wan w gniewie przełamał gardę Darth Maula i przeciął mu miecz na pół, zanim ten się skupił i zrzucił go w szyb, a sam Luke też - aczkolwiek przez cały pojedynek z Vaderem miał lekką przewagę, dopiero w gniewie obciął tatusiowi rączkę.

Q__:
Chcieli zmanipulować syna tak, by zabił ojca. A Luke zło dobrem zwyciężył.

A Yoda nie? Zaraz, jeżeli bierzemy pod uwagę Clone Wars, to nie było tam epizodu, jak Palpatine kombinował jak przeciągnąć Yodę na Ciemną Stronę Mocy i wyszło mu że się nie da?

Q__:
Tak, wystarczy. Przy tak dalekiej wtórności strony wizualnej

Co? Jakiej wtórności wizualnej? Wiesz co, może oszczędźmy sobie czasu - umówmy się że ja zbiłem twoje tezy, a ty uznałeś moje kontrargumenty za śmieszne i absurdalne, bo znowu się zapowiada na temat rzekę, z którego tak czy owak się wycofasz
Q__
Moderator
#3579 - Wysłana: 22 Lut 2018 19:15:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Poe w otwarciu TLJ nie błaznował, tylko grał na zwłokę. Trochę tak jak pewien dobrze znany nam szmugler:

Teoretycznie, bo w praktyce w wypadku Hana wypadło to - jak lubi mawiać KAEM - naturalnie. A w wypadku Poego wyszedł nieśmieszny humor przeszarżowany bardziej niż w najgorszych momentach ORV...

Kazeite:
Nawet jeśli, tak mówisz jakby w OT i PT bohaterowie nie robili z siebie w ogóle idiotów - vide Han Solo "uspakajający" oficera z interkomu, szarżującego na szturmowców na Gwieździe Śmierci, czy też próbującego otworzyć drzwi bunkra na Endorze
(Już o Anakinie "nie lubię piasku" Skywalkerze nie wspominając)

Na tle tego jak pokazywani są bohaterowie NT to wszystko drobiazgi.

Kazeite:
Ale i tak argument nie był który zestaw bohaterów jest poważniejszy, tylko o pozornym braku głębi w porównaniu z postaciami z DSC.

A jak można doszukać się głębi w zbieraninie, która sama się wciąż ośmiesza? Na tym tle to już Jar-Jar dobrze wypadał, robiąc za symboliczną reprezentację niekompetentnych polityków z przypadku*.

* Tak, on coś znaczy, a co znaczą oni?

Kazeite:
Owszem. Zamiast zrobić dziką szarżę na First Order, zrobił rzecz rozsądną i oczywistą

Skoro przyznajesz, że oczywistą, to za sukces można ją uznać tylko w wypadku bohatera NT.

Kazeite:
Więc nie porównuj tu Mistrza Jedi z 800 latami stażu, tudzież Kenobiego, z Lukiem Skywalkerem.

Muszę, skoro okazał się zwyczajnie lepszy od nich.

Kazeite:
A Yoda nie? Zaraz, jeżeli bierzemy pod uwagę Clone Wars, to nie było tam epizodu, jak Palpatine kombinował jak przeciągnąć Yodę na Ciemną Stronę Mocy i wyszło mu że się nie da?

Wtedy. A później Yoda z Kenobim uknuli plan za który Luke miałby ich prawo w gniewie posiekać na plasterki. Ale Luke, ten lucasowski, zbyt szlachetny był by się tak zachować...

Kazeite:
Co? Jakiej wtórności wizualnej? Wiesz co, może oszczędźmy sobie czasu - umówmy się że ja zbiłem twoje tezy, a ty uznałeś moje kontrargumenty za śmieszne i absurdalne, bo znowu się zapowiada na temat rzekę, z którego tak czy owak się wycofasz

Ból w tym, że nie zbiłeś, i tylko bawiłeś się w wywlekanie trzeciorzędnych różnic i budowanie na nich skrajnie naciąganej argumentacji o "oryginalności". Stąd mój ówczesny śmiech.
Kazeite
Użytkownik
#3580 - Wysłana: 22 Lut 2018 21:49:10
Odpowiedz 
Q__:
Teoretycznie, bo w praktyce w wypadku Hana wypadło to naturalnie.

Nawet jeśli, to nie ma znaczenia.

Q__:
A w wypadku Poego wyszedł nieśmieszny humor

Mi się podobało.

Q__:
Na tle tego jak pokazywani są bohaterowie NT to wszystko drobiazgi.

Nie zbijaj drobiazgów, "trzeciorzędnych różnic", drobiazgami

Q__:
A jak można doszukać się głębi w zbieraninie, która sama się wciąż ośmiesza?

Według mnie bohaterowie NT wypadają równie naturalnie co bohaterowie poprzednich Trylogii.

Q__:
Skoro przyznajesz, że oczywistą, to za sukces można ją uznać tylko w wypadku bohatera NT

Owszem, bo był to kolejny krok w jego ewolucji.

Q__:
Muszę, skoro okazał się zwyczajnie lepszy od nich.

Ta - dał się wymanewrować Palpiemu niczym Mistrz Jedi

Q__:
A później Yoda z Kenobim uknuli plan za który Luke miałby ich prawo w gniewie posiekać na plasterki.

... Co? Jaki plan?
Yoda: "Głupi ty, z Vaderem się nie bij, nieukończone szkolenie jest twoje."
Luke: "Ale ja muuuuszę!"

Q__:
Ból w tym, że nie zbiłeś, i tylko bawiłeś się w wywlekanie trzeciorzędnych różnic

Wywlekając jedną z tych "trzeciorzędnych różnic", porównałeś Finna z Biggsem, na co odpowiedziałem że Finn-szturmowiec dezerter to bestia inna od Biggsa-Rebelianta. To według ciebie jest trzeciorzędna różnica? Wiem, nie mów, "Teoretycznie tak, ale na tle NT jest to różnica bez znaczenia", co?
mozg_kl2
Użytkownik
#3581 - Wysłana: 24 Lut 2018 00:39:30
Odpowiedz 
Kazeite
Użytkownik
#3582 - Wysłana: 24 Lut 2018 03:02:22
Odpowiedz 
A dlaczego to jest problem dla ciebie?

Znaczy, nie, zapytam inaczej: Co ci się w tym nie podoba?
mozg_kl2
Użytkownik
#3583 - Wysłana: 28 Lut 2018 06:07:16
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#3584 - Wysłana: 28 Lut 2018 09:55:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Nawet jeśli, to nie ma znaczenia.

Ma, bo w wypadku rozrywkowej historii (a taką jest SW) to wykonanie decyduje o wszystkim. (A w wypadku TLJ miejscami to wykonanie leży.)

Kazeite:
Mi się podobało.

Masz mirror gust.

Kazeite:
Nie zbijaj drobiazgów, "trzeciorzędnych różnic", drobiazgami

A to czemu?

Kazeite:
Według mnie bohaterowie NT wypadają równie naturalnie co bohaterowie poprzednich Trylogii.

Według mnie - nie. Bo bohaterów OT i PT determinują w dużym stopniu ich koleje losu i otoczenie, w którym wyrastają. Widać, że są tym, kim według przedstawionej historii mają być, pasują do swojego miejsca, są zakorzenione w świecie. Bohaterowie NT są tym kim są w oderwaniu od okoliczności, to postacie sztucznie impregnowane na wpływ warunków, w których żyją i biografii, które są ponoć ich własne.

(Znaczy: Luke zachowuje się jak idealistyczny sierota-marzyciel, Leia - jak księżniczka, której całe życie to była polityka i szykowanie się do walki*, Han - jak przemytnik/drobny kryminalista, który nie stracił moralnych odruchów, Obi-Wan - jak ktoś kto dużo czasu poświęcił polityce i dyplomacji. Rey nie zachowuje się jak sierota, która latami walczyła o życie w niesprzyjających warunkach, Finn nie zachowuje się jak ktoś, komu totalitaryzm latami mózg prał i hodował go na żołnierza, Poe nie zachowuje się jak doświadczony pilot, który dosłużył się stopnia oficerskiego i dowodził wieloma akcjami.)

* "Diuna" się kojarzy.

Kazeite:
Owszem, bo był to kolejny krok w jego ewolucji.

Taa... Chłop został komandorem, asem, bohaterem choć nie dojrzał do kierowania się zdrowym rozsądkiem. I teraz cud - nagle dojrzewa (w chwili, w której proces dojrzewania do dowodzenia powinien mieć dawno za sobą*).

* Boję się pytać czy z lania w pieluchy wyrósł z równym opóźnieniem.

Kazeite:
Ta - dał się wymanewrować Palpiemu niczym Mistrz Jedi

Wymanewrować? Przecież pokonał go i to klasycznym taoistycznym sposobem - przez niedziałanie. Dał do myślenia Vaderowi, przeciągnął go na Jasną Stronę i reszta sama się dokonała, nawet sobie rąk nie pobrudził.

Kazeite:
... Co? Jaki plan?

A kto mu przedstawiał fałszywą opowiastkę o Vaderze co "zabił mu ojca", nastawiając tym samym syna przeciw ojcu? Kto wie, może Luke, gdyby prawdę poznał, od dzieciństwa marzyłby o karierze Imperialca i wyrósł na trochę poważniejszą wersję Huxa?

Kazeite:
Wywlekając jedną z tych "trzeciorzędnych różnic", porównałeś Finna z Biggsem, na co odpowiedziałem że Finn-szturmowiec dezerter to bestia inna od Biggsa-Rebelianta. To według ciebie jest trzeciorzędna różnica?

Zaraz zaraz... Twierdziłeś, że Finn jest dezerterem i to jest straszliwe novum. Dowiodłem bez trudu, że wątek dezertera już był. Nie zagaduj tego.

(Przy czym: zgoda, w detalach te dwa ujęcia w/w wątku mają się różnić, nawet mocno. Ale tylko mają, bo w praktyce ta przeszłość Finna gra tylko w mało istotnej scenie z Phasmą. Prowadzony jest bowiem tak, że właściwie równie dobrze mógłby być klonem ze sztucznej macicy, księciem paru planet, przybyszem z wszechświata ST, itd., zredukowany jest do roli typowego reluctant hero i comic reliefu zarazem, nie ma złożonej psychiki, którą minione przejścia mogłyby determinować. Ba, nie jest nawet wyjaśnione jakim cudem ktoś, komu prano mózg latami, nagle okazał się buntownikiem i dekownikiem.)

mozg_kl2

mozg_kl2:
Postępowe lewactwo czuwa

Konserwatywne prawactwo również, jak widać.

mozg_kl2:
rian-johnson-zach wycony-filmem-o-hanie-solo

Strach się bać, patrząc na to, że dorobek samego Johnsona jest... kontrowersyjny.

mozg_kl2:
kim-jest-snoke-no we-oficjalne-informacje-o-przeszlosci-postaci

A tam czytamy:

Snoke w młodości nauczył się, że przyszłość zawsze jest w ruchu i że musi uważać, bo łatwo jest zginąć.

I trudno nie parsknąć śmiechem, skoro się wie jak skończył.
Kazeite
Użytkownik
#3585 - Wysłana: 28 Lut 2018 16:51:49
Odpowiedz 
Q__:
Ma, bo w wypadku rozrywkowej historii to wykonanie decyduje o wszystkim

Nie dyskutowaliśmy o wykonaniu, tylko o charakterze ogólnym postaci. Przestań robić uniki.

Q__:
Masz mirror gust

Podobnie jak miliony innych fanów, dzięki którym TLJ zarobił więcej niż Rogue One.

Q__:
Według mnie - nie.

Trudno. Będziesz musiał się z tym pogodzić.

Q__:
Taa... Chłop został komandorem, asem, bohaterem choć nie dojrzał do kierowania się zdrowym rozsądkiem. I teraz cud - nagle dojrzewa.

Masz coś konkretnego do powiedzenia, czy tylko będziesz uciekał się do bezsilnego szydzenia?

Q__:
Wymanewrować

Wymanewrować. Był tam tylko dlatego, że Palpatine zaaranżował całą sytuację. Ciekawe co by się stało, gdyby Ewoki nie pomogły na Endorze...

Q__:
A kto mu przedstawiał fałszywą opowiastkę o Vaderze co "zabił mu ojca"

A kto postanowił stawić czoła Vaderowi przed zakończeniem szkolenia?

Q__:
Zaraz zaraz... Twierdziłeś, że Finn jest dezerterem

Twierdziłem, że Finn jest szturmowcem-dezerterem. Odpowiadaj na argumenty które rzeczywiście wysunąłem, a nie ich wypaczone wersje.
Q__
Moderator
#3586 - Wysłana: 28 Lut 2018 18:08:22 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Nie dyskutowaliśmy o wykonaniu, tylko o charakterze ogólnym postaci. Przestań robić uniki.

Kiedy wykonanie decyduje również o tym jak odbiera się postacie.

Kazeite:
Podobnie jak miliony innych fanów, dzięki którym TLJ zarobił więcej niż Rogue One.

Wielki sukces, że jedna słabizna przebiła finansowo drugą.

(Warto byłoby zresztą sprawdzić jaki wpływ na oglądalność ma "Epizod" w tytule.)

Kazeite:
Trudno. Będziesz musiał się z tym pogodzić.

Z tym, że Disney psuje SW? Niekoniecznie.

Kazeite:
Masz coś konkretnego do powiedzenia, czy tylko będziesz uciekał się do bezsilnego szydzenia?

Do b. celnego szydzenia, do którego nie potrafisz się nawet rzeczowo odnieść.

Kazeite:
Wymanewrować. Był tam tylko dlatego, że Palpatine zaaranżował całą sytuację. Ciekawe co by się stało, gdyby Ewoki nie pomogły na Endorze...

Gdyby Ewoki nie pomogły, Palpatine nadal byłby martwy, a Vader - nawrócony. A Luke zawsze mógłby się zabawić w Kylo i przejąć władzę w Imperium (i - rzecz jasna - przerobić je na Imperium Dobra).

Kazeite:
A kto postanowił stawić czoła Vaderowi przed zakończeniem szkolenia?

Bo tak skutecznie Obi-Wan go zindoktrynował.

Kazeite:
Twierdziłem, że Finn jest szturmowcem-dezerterem. Odpowiadaj na argumenty które rzeczywiście wysunąłem, a nie ich wypaczone wersje.

I teraz będziesz się czepiał słówka "Szturmowiec" choć obaj wiemy, że przeszłość Finna ma w TLJ znikome znaczenie (o czym już mówiłem).

Nawiasem: sięgamy granic absurdu po raz kolejny, bo skoro Szturmowiec-dezerter tak bardzo różni się (Twoim zdaniem) od pilota-dezertera, to rozumiem, że wprowadzenie w następnej trylogii moffa-dezertera będzie szczytem nowości, bo Lando - co prawda - służył Imperium ale z tytułem barona (i pewną autonomię do czasu miał). A jeśli w "Solo" dowiemy się, że zdezerterował sekretarz Krennica będący oficerkiem ISB, to nawet jeśli i on będzie czarny, początkowo tchórzliwy, i przeginany w kierunku komedii, to wciąż będzie to postać skrajnie oryginalna na tle Finna, bo z innej służby zwiał. Tak?
Oto do jakich bzdur prowadzi Twoje rozdmuchiwanie trzeciorzędnych niuansów.
mozg_kl2
Użytkownik
#3587 - Wysłana: 28 Lut 2018 18:14:45
Odpowiedz 
Q__:
Konserwatywne prawactwo również, jak widać.

nam wystarczy normalność.

Q__:
Strach się bać, patrząc na to, że dorobek samego Johnsona jest... kontrowersyjny.

boje się, że będzie gorzej niz ostatni ep.

Q__:
Snoke w młodości nauczył się, że przyszłość zawsze jest w ruchu i że musi uważać, bo łatwo jest zginąć.

mądrość niczym z książek Paula Coelho.
Q__
Moderator
#3588 - Wysłana: 28 Lut 2018 18:19:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
nam wystarczy normalność.

Zdefiniuj ją zatem.

mozg_kl2:
boje się, że będzie gorzej niz ostatni ep.

Ja też. Bo wizualny styl trailerów SW niewiele ma wspólnego z dotychczasowym stylem SW (i wydaje się strasznie biedny). (Choć na publicity photos aktorzy - jak ich ubrali i ucharakteryzowali - prezentują się nadspodziewanie przyzwoicie.)

mozg_kl2:
mądrość niczym z książek Paula Coelho.

Ano. Ale może to wina streszczenia-z-przekładem?

ps. Eric Henry analizuje kolizję hiperprestrzenną z "TLJ" po raz wtóry:
http://www.youtube.com/watch?v=7pLdjf2NSiU
Kazeite
Użytkownik
#3589 - Wysłana: 28 Lut 2018 23:16:21
Odpowiedz 
Q__:
Kiedy wykonanie decyduje również o tym jak odbiera się postacie.

Być może, ale to nadal nie ma znaczenia względem charakter postaci

Q__:
Wielki sukces, że jedna słabizna przebiła finansowo drugą

Ergo, jeżeli ludzie na to poszli, to znaczy że TLJ za słabiznę powszechnie uważany nie jest.

Twoje osobiste odczucia nie są argumentem.

Q__:
Do b. celnego szydzenia,

Nie pochlebiaj sobie.

Q__:
do którego nie potrafisz się nawet rzeczowo odnieść.

Odniosłem się do tego tak, jak na to zasługiwało.

Q__:
Gdyby Ewoki nie pomogły, Palpatine nadal byłby martwy, a Vader - nawrócony. A Luke zawsze mógłby się zabawić w Kylo i przejąć władzę w Imperium

Co jest raczej argumentem na moją korzyść, rzecz jasna

Q__:
Bo tak skutecznie Obi-Wan go zindoktrynował.

Jak "zindoktrynował"? Yoda doszedł do wniosku że Luke nie jest gotowy na prawdę, nie pozwolił Kenobiemu powiedzieć prawdy, i jak widać, miał rację.

Q__:
I teraz będziesz się czepiał słówka "Szturmowiec"

Tak, będę nalegał żebyś odnosił się do tego co rzeczywiście powiedziałem, a nie do tego, co ci łatwo obalić.

Q__:
przeszłość Finna ma w TLJ znikome znaczenie (o czym już mówiłem)

Być może, ale nie ma to znaczenia wobec faktu, że różnica jest. O czym już mówiłem.

Q__:
ozumiem, że wprowadzenie w następnej trylogii moffa-dezertera będzie szczytem nowości

A czemu nie? W Rogue One, chciałbym przypomnieć, też mamy imperialnego dezertera, a tego jakoś nikt się nie czepia. Wątek wysokiego rangą imperialnego oficera który przechodzi na drugą stronę (w porównaniu z dezerterami szeregowymi) byłby czymś nowym. By się ludzie zastanawiali, czy ten dezerter jest szczery, czy tylko udaje, itp...

Ech, nawet jak szydzisz, to strasznie nieudanie
MarcinK
Użytkownik
#3590 - Wysłana: 3 Mar 2018 18:57:18
Odpowiedz 
kaimada
Użytkownik
#3591 - Wysłana: 3 Mar 2018 21:24:23
Odpowiedz 
Kazeite
To że ludzie poszli na coś do kina to nie znaczy, że był to dobry film... Przecież za bilet płacisz PRZED seansem, a nie PO.
mozg_kl2
Użytkownik
#3592 - Wysłana: 4 Mar 2018 16:23:38
Odpowiedz 
Kazeite
Użytkownik
#3593 - Wysłana: 6 Mar 2018 21:48:58
Odpowiedz 
MarcinK:
https://www.antyradio.pl/Film/News/Muzyka-ze-Star- Wars-John-Williams-odejdzie-po-9-czesci-20812

https://vignette.wikia.nocookie.net/egamia/images/b/be/Old-Snake-Salute-300x168.jpg

kaimada:
To że ludzie poszli na coś do kina to nie znaczy, że był to dobry film.

Jeżeli poszli na coś do kina po pierwszej fali, po zapoznaniu się z opinią krytyków i znajomych, to owszem, znaczy

mozg_kl2:
https://naekranie.pl/aktualnosci/han-solo-gwiezdne -wojny-historie-plakaty-sa-plagiatem-2992608

https://www.technobuffalo.com/wp-content/uploads/2015/08/Metal-Gear-Facepalm-200x200.jpg
kaimada
Użytkownik
#3594 - Wysłana: 7 Mar 2018 07:43:53
Odpowiedz 
Kazeite
No nie, absolutnie to o niczym nie świadczy. Ludzie idą na film spodziewając się czegoś. Ja poszedłem i według mnie jest.to bardzo słaby film.

Według twojej opinii filmem wybitnym są Avengersi, a słabym jest Blade Runner 2049...
Kazeite
Użytkownik
#3595 - Wysłana: 7 Mar 2018 12:34:12 - Edytowany przez: Kazeite
Odpowiedz 
Nie, wedlug mojej opinii Avengers nie jest uwazany za slabizne, w odróznieniu of Biegajacego po Ostrzach 2049 razy

Mówiąc ściślej, Gwiezdne Wojny, w odróżnieniu od takiego, no niech będzie, Blade Runnera, dziełem głębokim i prowokującym do przemyśleń nie jest - jest księżniczka, są rycerze, jest brzydki Imperator, latają i strzelają, koniec przesłania. Na tym tle będzie jasne że Blade Runner 2049, mimo głębszego przesłania, będzie się cieszył słabszą popularnością niż Avengers. Więc ja popularność Gwiezdnych Wojen oceniam w porównaniu właśnie z Avengersami, bo to są filmy tej samej kategorii, a nie w porównaniu z Blade Runnerem, który jest w nieco innej kategorii.
Q__
Moderator
#3596 - Wysłana: 9 Mar 2018 12:31:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Być może, ale to nadal nie ma znaczenia względem charakter postaci

Ma kluczowe, bo to wykonanie powoduje, że teoretyczna biografia bohatera nie ma w praktyce żadnego wpływu na to jak się ten bohater zachowuje.

Kazeite:
Ergo, jeżeli ludzie na to poszli, to znaczy że TLJ za słabiznę powszechnie uważany nie jest.

kaimada użył w roli argumentu "Avengers" i "Blade Runnera 2049". Ja pojadę mocniej - oglądalnością "Transformers 2-3" i oryginalnego "Blade Runnera".

Kazeite:
Nie pochlebiaj sobie.

Nie pochlebiam sobie, stwierdzam fakt. Gdyby było inaczej umiałbyś się do moich szyderstw konkretnie odnieść.

Kazeite:
Odniosłem się do tego tak, jak na to zasługiwało.

Niedawno dziwiłeś mi się, że olewam Twoje argumenty. Podwójne standardy?

Kazeite:
Co jest raczej argumentem na moją korzyść, rzecz jasna

Jasne, że nie, bo Luke wygrywa tak czy owak.

Kazeite:
Jak "zindoktrynował"? Yoda doszedł do wniosku że Luke nie jest gotowy na prawdę, nie pozwolił Kenobiemu powiedzieć prawdy, i jak widać, miał rację.

Pięknie sobie przeczysz. Wpieranie nieprawdy o ojcu ("został zabity przez prawą rękę Imperatora" zamiast "stał się prawą ręką Imperatora") nie jest indoktrynacją?

"Nie jest gotowy" - z ich punktu widzenia być może - jeszcze zechce pogadać z tatuśkiem jak z człowiekiem, zamiast go zaszlachtować (bo indoktrynacja zbyt słaba jeszcze), ale czy daje im to jakąś etyczną przewagę? No - nie.

Kazeite:
Tak, będę nalegał żebyś odnosił się do tego co rzeczywiście powiedziałem, a nie do tego, co ci łatwo obalić.

Jak dotąd obaliłem wszystko co napisałeś. Jeśli da Ci satysfakcję, że nie obaliłem argumentu o szturmowcu-dezerterze (choć, po prawdzie, jeśli trzymać się Twojej zasady, że tylko prawda ekranu się liczy, nie wiemy czy imperialni piloci nie byli odmianą Szturmowców - maski też nosili, a pierwsza generacja pilotów, jeszcze Republiki, to byli Clone Trooperzy), niech Ci będzie.

Kazeite:
Być może, ale nie ma to znaczenia wobec faktu, że różnica jest. O czym już mówiłem.

Różnica nijak nie przekładająca się na praktykę, więc czysto teoretyczna.

Kazeite:
A czemu nie? W Rogue One, chciałbym przypomnieć, też mamy imperialnego dezertera, a tego jakoś nikt się nie czepia.

Bo jest postacią drugoplanową, i nie o niego tam chodzi?

Kazeite:
Wątek wysokiego rangą imperialnego oficera który przechodzi na drugą stronę (w porównaniu z dezerterami szeregowymi) byłby czymś nowym.

I to nie do końca - bo w/w Lando, bo Madine w EU...

Kazeite:
Ech, nawet jak szydzisz, to strasznie nieudanie

Tak nieudanie, że Cię z wrażenia zatyka i nie potrafisz odpisać nic z sensem.

Kazeite:
Jeżeli poszli na coś do kina po pierwszej fali, po zapoznaniu się z opinią krytyków i znajomych, to owszem, znaczy

Niekoniecznie. Ludzie mogą też iść by sprawdzić czy to naprawdę aż tak spektakularnie złe.

Kazeite:
Mówiąc ściślej, Gwiezdne Wojny, w odróżnieniu od takiego, no niech będzie, Blade Runnera, dziełem głębokim i prowokującym do przemyśleń nie jest - jest księżniczka, są rycerze, jest brzydki Imperator, latają i strzelają, koniec przesłania.

Widzisz... i tu jest chyba clou naszego sporu. Ty kwalifikujesz SW do bezmyślnej rozrywki typu "Avengers", i w tych kategoriach TLJ Cię zadowala (ma prawo Cię zadowalać w tych kategoriach, nie przeczę), my tymczasem widzimy jednak w SW pewną głębię i dlatego zredukowanie tego cyklu do fajnej-ale-bezmyślnej rozrywki nas nie cieszy. Różnica między fanem (tak, jestem również fanem SW, przeczytałem wszystkie powieści EU wydane w Polsce i parę anglojęzycznych) a casualem.

mozg_kl2

mozg_kl2:
i/han-solo-gwiezdne -wojny-historie-plakaty-sa-plagiatem

Ładnie se Disney w stopy strzelił .
mozg_kl2
Użytkownik
#3597 - Wysłana: 11 Mar 2018 12:42:08
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#3598 - Wysłana: 11 Mar 2018 14:24:01
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Rey Sue

W sumie tytuł niusa robi krzywdę aktorce i postaci narzucając taką wykładnię. Ridley w zwykły - każący wspomnieć morały paru odcinków ST - relatywizm się zabawiła.

mozg_kl2:
rian-johnson-zign orowal-pomysly-j-j-abramsa-na-nowa-trylogie-gwiezd nych-wojen

Najpierw podeptali wizję Lucasa, teraz depczą swoje nawzajem...

(BTW. czy dobrze rozumiem, że Abrams miał lepszy pomysł na Luke'a? Chyba w końcu polubimy tego JJ-a, bo co i rusz zastępują go gorsi...)

mozg_kl2:
han-solo-gwiezdne -wojny-historie-zobacz-bohaterow-na-kinowym-standz ie

Han zmienił kolorystykę i wygląda teraz jak Mal Reynolds, a Falcon aż nowością lśni...*

* Z tym, ze to nie jest zarzut, przyjemny fotosik...
Picard
Użytkownik
#3599 - Wysłana: 11 Mar 2018 14:35:17 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Kazeite

Tak sobie czytam twoją dyskusje z Q i coraz mocniej przechylam się na jego stronę, szczególnie w kwestii oceny postaci. Ty mi powiedz czemu Rey chce dołączyć do Resistance, czemu chce szukać Luke'a, czemu wogóle pomaga BB8/ W skrócie; jaka jest jej motywacja, co sprawia, że jest tym kim jest i czemu dokonuje takich a nie innych wyborów? Popatrz na Luke'a; od początku marzył o opuszczeniu Tatooine, od początku idealizował swojego ojca i chciał podążyć w jego ślady, był przeświadczony, że Imperium jest odpowiedzialne za śmierć rzeczonego ojca. Potem stracił wuja i ciotkę z ręki szturmowców. Więc nie trudno uwieżyć, że Luke zechciał by zostać Jedi i walczyć z Imperium. Co motywuje Rey? Szczerze powiem, nie wiem i nie wydaje się aby autorzy tych filmów wiedzieli!

Więcej o nijakości postaci Rey:
THE CASE FOR REY BEING A MARY SUE | Terrible Writing
https://www.youtube.com/watch?v=PAY0RQJYtdk


Star Wars: The Last Forcebender
https://www.youtube.com/watch?v=og77pfVFJTs

Q__:
nawet Rey robi z siebie idiotkę gdy w EP VII wyszarpuje dłoń z ręki Finna, który chciał ją wyciągnąć z ostrzeliwanego namiotu).

Co? Przeciez swego czasu broniles tej sceny, twiedzac, ze nie jest ona wcale przykladem wciskania na chama, feminizmu do SW. A teraz ta scena jest beee? 😂
Q__
Moderator
#3600 - Wysłana: 11 Mar 2018 15:09:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Włączyłeś się... Dialog trzech adminów i jednego admina-in-spe nam się robi.

(No i milo wiedzieć, że ktoś jednak nas czyta.)

Picard:
Co? Przeciez swego czasu broniles tej sceny, twiedzac, ze nie jest ona wcale przykladem wciskania na chama, feminizmu do SW. A teraz ta scena jest beee?

Broniłem jej w tym kontekście, że nie uważam jej za apologię feminizmu* (nie może nią być skoro Rey, podkreślając swoją niezależność, o mało w efekcie nie zostaje pod ostrzałem, to już raczej - jeśli mamy wszystko ideologicznie czytać - apoteoza antyfeminizmu się robi).
Natomiast atakuję ją za to, że - jak napisałem - trochę ośmiesza postać (z tej dzielności mało się zabić nie dała), przy czym to też bierz w pewien nawias, bo skłonny byłbym tak w sumie czytać ów moment raczej jako zwykłe, b. życiowe, nieporozumienie, z rodzaju tych, które się codziennie zdarzają, nie - jakieś ideologiczne manifesty. I gdyby Rey miała w EP VII więcej - rozmaitych - momentów zwykłego człowieczeństwa, nawet bym na niego nie zwrócił uwagi.

* Inna sprawa, że nie uważam by posiadanie przez film jakiegoś (np. feministycznego) oblicza ideowego było samo w sobie złe. Problemem staje się dopiero gdy pod ciężarem - choćby najzacniejszego - bagażu ideologicznego produkcja owa zaczyna padać na pysk...
 Strona:  ««  1  2  ...  118  119  120  121  122  ...  126  127  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!