USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars
 Strona:  ««  1  2  3  ...  117  118  119  120  121  122  123  »» 
Autor Wiadomość
Kazeite
Użytkownik
#3541 - Wysłana: 12 Lut 2018 00:24:45
Odpowiedz 
Q__:
Stwierdziłem po prostu, że doszukujesz się głębi

Twoja pierwotna tezą było że scenariusz TLJ jest błahy, a nie płytki. To była ta zmiana tematu

Q__:
Nie porzuciłem, a olałem,

Jak zwał, tak zwał - tak czy owak nie byłeś w stanie obronić swojej tezy

Q__:
Bo znów mnie nie przekonałeś, do tego stopnia, że nawet mi się podejmować z takimi twierdzeniami polemiki nie chciało.

A szkoda, bo sytuacja w której nie potrafisz obronić swojego stwierdzenia powinna być dla ciebie okazją do ponownego zbadania swojej pozycji, a nie "olewania" argumentów które twoją pozycję naruszają.

Q__:
Za to biorąc przykład z Ciebie mógłbym twierdzić, że sromotnie poległeś pod ciężarem mojej argumentacji w sprawie PT

Staram się odpowiadać na wszystko co piszesz (w odróżnieniu od ciebie), więc trudno mi powiedzieć żebym "poległ pod ciężarem" czegokolwiek.

Q__:
Wybacz, Mój Drogi, nie będę uzasadniał oczywistości

No to w takim razie twoja teza pozostaje tylko nieuzasadnioną tezą, którą można bezboleśnie odrzucić

Q__:
Po śmierci Yody Luke też był jeden, i też kwestionowano czy jest Jedi, także z ekranu (Jabba).

Ponieważ, jak powszechnie wiadomo, Jabba jest powszechnie znanym autorytetem w tej sprawie

Q__:
Alderaan? Hoth? Endor-do-pewnego-momentu?

Alderaan co? Hoth z którego wycofali się w planowy i zorganizowany sposób, ratując na tyle zasobów by rok później zorganizować atak na DS2? Endor po którym nadal zostały im poważne siły? Znowu uciekasz w generalizacje, zamiast odnieść się dokładnie do dokładnego przykładu który podałem.

Q__:
Nowe postacie to żaden argument, było jasne, że muszą jakieś przybyć.

Tak samo stare postacie to też żaden argument

Q__:
Nie było natomiast jasne, że będą w większości tak wydmuszkowate/banalne charakterologicznie, i budzące raczej kpiny oraz hejt.

Raz jeszcze, już przerabialiśmy ten temat, i już się z niego wycofałeś. Nie wracaj teraz do niego jak gdyby nic się nie stało, ok?

Q__:
Zabił mistrza,

Przed zakończeniem szkolenia, zrywając z tradycją. I jakoś umknęła mi w TLJ scena gdy oferował Rey że zakończy jej szkolenie

Q__:
Tylko sam fakt, że zrobili z nich kółko budzących śmiech, choć niby groźnych, nieopierzonych rekonstruktorów historycznych.

Acha, więc to już nie jest argument że to jest czysta kalka, tak? Tylko że ci się nie podobają? Ok

Q__:
Nie. Ja zwracałem uwagę na ogólną wtórność, a Ty rozdmuchujesz mało istotne szczegóły

Bo szczegóły mają znaczenie. Bo podług twoich kryteriów mógłbym nazwać każdą postać po OT "wtórną", bo np część z nich jest Jedi i używa mieczy świetlnych, jest parę pilotów, żołnierzy, itd. To właśnie szczegóły różnią jedną daną postać od innej.

Q__:
Nie, chcę zrobić remis tylko dlatego, że nie sądzę by którykolwiek z nas drugiego przekonał.

Mi nie chodzi żeby ciebie przekonać, tylko żeby pokazać innym jak słaba jest twoja pozycja, i jak bardzo trudno ci podejść do niej z dystansem (co potwierdzasz zarzucając mi że robię sobie jaja) - Owszem, drogi Q, niezależnie od tego jak trudno ci w to uwierzyć, ja naprawdę uważam że to co piszę jest prawdą - nie przeciwstawiam się twoim słabo umotywowanym tezom z przekory, dlatego że lubię, a tak naprawdę w ukryciu się z tobą zgadzam. Nie.
Q__
Moderator
#3542 - Wysłana: 12 Lut 2018 07:48:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Twoja pierwotna tezą było że scenariusz TLJ jest błahy, a nie płytki. To była ta zmiana tematu

Bawisz się słowami. Nic więcej.

Kazeite:
Jak zwał, tak zwał - tak czy owak nie byłeś w stanie obronić swojej tezy

Kazeite:
A szkoda, bo sytuacja w której nie potrafisz obronić swojego stwierdzenia powinna być dla ciebie okazją do ponownego zbadania swojej pozycji, a nie "olewania" argumentów które twoją pozycję naruszają.

Przestań odwracać kota ogonem i opowiadać o miażdżącej mocy swoich argumentów, które - całkiem serio - budzą we mnie śmiech swoją odczapnością. (Naprawdę, nikt normalny nie będzie udowadniał, że nie jest wielbłądem, albo, że białe jest białe. No i wiadomo, że w pewnych internetowych sytuacjach włącza się kulturalnym ludziom odruch niekarmienia.)

Tym bardziej, że w efekcie to już nie jest dyskusja, to jest golono-strzyżono do kwadratu. Gdzie już nie tylko każdy z nas wciąż stoi na swojej pozycji, ale i swój ogonek chwali.

(Pomijam fakt, że Twój kluczowy argument o bezprecedensowości wątku pracujących dla obu stron arm dealerów właśnie - kompletnie od niechcenia - zmiotłem.)

Kazeite:
Staram się odpowiadać na wszystko co piszesz (w odróżnieniu od ciebie), więc trudno mi powiedzieć żebym "poległ pod ciężarem" czegokolwiek.

Tak się starasz, że do paru linków się nie ustosunkowałeś. I to chyba świadomie, bo wiesz, że przyznanie PT (niezależnie od tego, czy uznamy, że to dobre filmy były, czy nie) wysokiej innowacyjności i potężnego wkładu w rozwój świata, automatycznie podtopi NT, która cechmi tymi poszczycić się nie może.

Kazeite:
No to w takim razie twoja teza pozostaje tylko nieuzasadnioną tezą, którą można bezboleśnie odrzucić

Demagogia. Równie dobrze ślepy mógłby zatem odrzucić tezę o istnieniu kolorów.

Kazeite:
Ponieważ, jak powszechnie wiadomo, Jabba jest powszechnie znanym autorytetem w tej sprawie

Z pewnością większym niż widzowie - miał z Jedi do czynienia na żywo.
http://clonewars.wikia.com/wiki/Jabba_the_Hutt

Kazeite:
Alderaan co? Hoth z którego wycofali się w planowy i zorganizowany sposób, ratując na tyle zasobów by rok później zorganizować atak na DS2? Endor po którym nadal zostały im poważne siły? Znowu uciekasz w generalizacje, zamiast odnieść się dokładnie do dokładnego przykładu który podałem.

Bo tu chodzi o generalizację - generalnie widzieliśmy ileś sytuacji, w których Rebelia dostała jakieś bęcki od Imperium, jasne, że sytuacje te różniły się od siebie detalami, ale schemat był ten sam (i dość logicznie wynikał z dysproporcji sił).

Poza tym nie uciekam - stoję na gruncie generalnych podobieństw cały czas, to Ty włazisz w jakieś niuanse by na siłę wyszukiwać i rozdmuchiwać różnice. Równie dobrze mógłbyś argumentować, że Mal Reynolds nie jest kopią Hana Solo, bo - spodnie z lampasami i koszulę, jak on, nosi, ale mają one inne kolory, a poza tym strzela pierwszy w innej sytuacji. Ew. że osioł nie jest podobny do konia, bo przecież ma inne uszy i ogon. Na takim poziomie absurdu nikt nie będzie operować.*

* Przy czym akurat oryginalności kapitana Serenity da się bronić b. skutecznie, ale na całkiem innych płaszczyznach.

Kazeite:
Tak samo stare postacie to też żaden argument

No, nie do końca, zwróć uwagę na kontekst w jakim o nich mówiliśmy.

Kazeite:
Raz jeszcze, już przerabialiśmy ten temat, i już się z niego wycofałeś. Nie wracaj teraz do niego jak gdyby nic się nie stało, ok?

Ależ właśnie nic się nie stało - to co napisałeś zbyłem wzruszeniem ramion z przyczyn jw.

Kazeite:
Przed zakończeniem szkolenia, zrywając z tradycją. I jakoś umknęła mi w TLJ scena gdy oferował Rey że zakończy jej szkolenie

Nie wiemy czy przed zakończeniem. Ba, sporo wskazuje, że szkolenie owo już się zakończyło, skoro był w stanie tak łato swojego mistrza podejść*. A Rey przecież konsekwentnie kusił cały czas - w zakończeniu poprzedniego Epizodu, w początkach tego (telepatycznie). Ile razy ma jeszcze powtarzać swoją ofertę byś pamiętał o jej istnieniu?

* Sidious Plagueisa podobnie załatwił.

Kazeite:
Acha, więc to już nie jest argument że to jest czysta kalka, tak? Tylko że ci się nie podobają? Ok

Nie do końca. Czytasz nieuważnie. W dużej mierze są czystą kalką, i to mi się nie podoba. Ich - jak dotąd niezbyt istotny ekranowo - background już czystą kalką nie jest, i to mi się podoba. Niemniej - jest jaskółką nie czyniącą wiosny (co gorsza generuje pytania typu "jakim cudem grupka dzieciaków pod przewodem jakiegoś leśnego dziadka - nie dość istotnego by jego historię pokazać - dorwała sprzęt czyniący ją czołową armią w galaktyce?").

Kazeite:
Bo szczegóły mają znaczenie. Bo podług twoich kryteriów mógłbym nazwać każdą postać po OT "wtórną", bo np część z nich jest Jedi i używa mieczy świetlnych, jest parę pilotów, żołnierzy, itd. To właśnie szczegóły różnią jedną daną postać od innej.

Chwila, o których konkretnie postaciach mówimy?

Kazeite:
Mi nie chodzi żeby ciebie przekonać, tylko żeby pokazać innym jak słaba jest twoja pozycja, i jak bardzo trudno ci podejść do niej z dystansem (co potwierdzasz zarzucając mi że robię sobie jaja) - Owszem, drogi Q, niezależnie od tego jak trudno ci w to uwierzyć, ja naprawdę uważam że to co piszę jest prawdą - nie przeciwstawiam się twoim słabo umotywowanym tezom z przekory, dlatego że lubię, a tak naprawdę w ukryciu się z tobą zgadzam. Nie

Tylko, że jakoś nikt z tych, którzy się z Tobą nie zgadzali gwałtowniej niż ja, nie napisał tu teraz "tak, tak, masz głęboką słuszność, Kazeite, byłem w strasznym błędzie". Ja też tego nie uczyniłem.

ps. Taka recka:
http://meanwhile-on-vulcan.blogspot.com/2017/12/th e-greatest-teacher-failure-is-czyli.html
mozg_kl2
Użytkownik
#3543 - Wysłana: 15 Lut 2018 12:21:04
Odpowiedz 
Kazeite
Użytkownik
#3544 - Wysłana: 15 Lut 2018 21:50:36
Odpowiedz 
Q__:
Bawisz się słowami.

I?.. Ustosunkujesz się jakoś do faktu że zmieniłeś swój argument w połowie dyskusji? Nie?

Q__:
Przestań odwracać kota ogonem i opowiadać o miażdżącej mocy swoich argumentów

Ja "opowiadam" tutaj tylko o tym, jak porzucasz i zmieniasz swoje argumenty Nieważne jak rozśmieszają cię moje argumenty, jeżeli nie jesteś umotywować swojej pozycji, to stawia cię automatycznie na przegranej pozycji.

Bo to ty, nie ja, zrobiłeś już trzy resety I to ty, nie ja, twierdzisz że nieważne co powiem, i tak nie zmienisz zdania.

Q__:
Naprawdę, nikt normalny nie będzie udowadniał, że nie jest wielbłądem, albo, że białe jest białe

Czyli Nowa Trylogia kiepska jest, bo jest kiepska?

Q__:
Tak się starasz, że do paru linków się nie ustosunkowałeś.

To że kilka linków mi umknęło nie wynika z świadomej przekory, tylko z nieuwagi - bo, jak zauważyć nietrudno, dyskusyja nasza jest dość rozwlekła

Q__:
I to chyba świadomie, bo wiesz, że przyznanie PT wysokiej innowacyjności i potężnego wkładu w rozwój świata

Raz jeszcze - starałem się odpowiedzieć na wszystko co napisałeś. W odróżnieniu od ciebie, który przyznał bez bicia że część moich argumentów olał.

I owszem, PT wniosła wiele w rozwój świata SW. Nigdy nie twierdziłem inaczej

Q__:
Nie do końca. Czytasz nieuważnie.

Przeczytałem uważnie. Użyłeś dokładnie takiego stwierdzenia. "kalka czysta" A teraz bawisz się słowami, że nie, nie są czystą kalką, tylko są "w dużej mierze", a poza tym jest za mało zmian, jak na twój gust, itd

Q__:
Poza tym nie uciekam - stoję na gruncie generalnych podobieństw

Stojąc na gruncie "generalnych podobieństw" mógłbym równie dobrze stwierdzić, że PT jest kalką czystą OT. Bo i tu, i tu mamy Sithów, i Jedi, i wojnę domową, i szturmowców w białych zbrojach, trójkątne Niszczyciele, grupę myśliwców atakującą instalację wroga, bohaterów wpadających w pułapkę którą zastawiły czarne charaktery, itd...

Szczegóły się liczą. Szczegóły mają znaczenie. To że Finn całe swoje życie był szturmowcem który zdezerterował pod wpływem emocjonalnej decyzji czyni go inną postacią od Biggsa, który szturmowcem nie był, i zdezerterował praktycznie natychmiast po wstąpieniu do Imperialnej Gwiezdnej Floty.

Q__:
Chwila, o których konkretnie postaciach mówimy?

No właśnie. Żeby ci odpowiedzieć, musiałbym użyć szczegółów

Q__:
Pomijam fakt, że Twój kluczowy argument o bezprecedensowości wątku pracujących dla obu stron arm dealerów właśnie

... A niby co ci handlarze bronią sprzedali Republice? A co Federacji? Jak tak przeleciałem się po zestawie broni i wyposażenia obu, to nie znalazłem żadnych powtarzających się nazw. Których to powtarzających się nazw, rzecz jasna, znaleźć nie mogłem, biorąc pod uwagę że ci Sugi pokazali się w CW tak późno, że odcinki z ich udziałem nie zostały ukończone, co znaczyło, że zostali wykoncypowani zbyt późno, by ich istnienie w jakikolwiek sposób wpleść w szerszy obraz.

Istnieją sobie handlarze bronią gdzieś tam na pograniczy Wojen Klonów? No fajnie - zresztą to całe kasyno z TLJ i jego klientela chyba też nie wyłoniła się z niebytu w jednej chwili, by nagle zacząć sprzedawać broń obu stronom?

Q__:
Z pewnością większym niż widzowie - miał z Jedi do czynienia na żywo.

Był w świątyni Jedi? Brał udział w obradach Rady? Treningu? Misjach? Nie? No to co z niego za autorytet w kwestii Jedi, i to do tego większy niż widzowie?

Q__:
Nie wiemy czy przed zakończeniem.

Wiemy że przed zakończeniem, patrząc jak łatwo, jak niedbale Snoke pomiatał i neutralizował Kylo, który to, odrzucając tą nieszczęsną Zasadę Dwóch, zabił go podstępem, a nie w równej walce.

Q__:
A Rey przecież konsekwentnie kusił cały czas

Nie mówiłem o kuszeniu - mówiłem o zakończeniu szkolenia.

Owszem, masz rację, na koniec TFA oferował jej darmowe korepetycje, ale charakter "kuszenia" w TFA miał inny charakter - cały sens ich rozmów polegał na tym, że Kylo chciał ze starym porządkiem zerwać kompletnie, nie brać Rey jako uczennicy, tylko jako równorzędnej partnerki. Raz jeszcze - szczegóły mają znaczenie.

Q__:
No, nie do końca, zwróć uwagę na kontekst w jakim o nich mówiliśmy.

Na tej samej zasadzie mógłbym stwierdzić że OT jest kalką PT, bo też miała kilka starych postaci Raz jeszcze - szczegóły mają... wiesz co mają

Q__:
Ależ właśnie nic się nie stało - to co napisałeś zbyłem wzruszeniem ramion z przyczyn jw.

No spoko - przeczytałeś argument, nie miałeś na niego odpowiedzi, więc go po prostu olałeś

Q__:
Tylko, że jakoś nikt z tych, którzy się z Tobą nie zgadzali gwałtowniej niż ja, nie napisał tu teraz

Bynajmniej nie oczekuję niczego takiego

... coś pominąłem?
Q__
Moderator
#3545 - Wysłana: 16 Lut 2018 09:56:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
I?.. Ustosunkujesz się jakoś do faktu że zmieniłeś swój argument w połowie dyskusji? Nie?

Nie zmieniłem. Nie będziemy się tu bawić w spory o stopień bliskoznaczności wyrazów bliskoznacznych, bo robi się to groteskowe.

Kazeite:
Nieważne jak rozśmieszają cię moje argumenty, jeżeli nie jesteś umotywować swojej pozycji, to stawia cię automatycznie na przegranej pozycji.

Nie mam obowiązku tłumaczyć, że białe jest białe, i że nie jestem wielbłądem, jak mówiłem. A na taki poziom dyskusji chcesz mnie tymi "argumentami" ściągnąć.

Kazeite:
Bo to ty, nie ja, zrobiłeś już trzy resety I to ty, nie ja, twierdzisz że nieważne co powiem, i tak nie zmienisz zdania.

Nie robiłem resetów, tylko kilka razy chciałem zakończyć ten bezsensowny dialog. Niepotrzebnie dałem się tylko w niego wciągnąć ponownie. (I co gorsza daję wciągać nadal.)

Kazeite:
Czyli Nowa Trylogia kiepska jest, bo jest kiepska?

Nie, NT jest kiepska bo ma tyle cech kiepskości, że trzeba być ślepym by ich nie widzieć.
Przy czym jak dla mnie wystarczające by ją skreślić jest to, że 1. nie tworzy jej wizjoner, który SW stworzył, tylko przedstawiciele jego dawnej świty do spółki z najemnymi rzemiechami od blockbusterów (ten sam problem co z ST po śmierci G.R.), 2. w związku z powyższym nie jest przełomem na skalę OT... ani nawet PT, jest odcinaniem, dla kasy, kuponów od oryginału, 3. jedyna interesująca postać pierwszoplanowa (Kylo Ren) jest tam fatalnie zagrana.

Kazeite:
To że kilka linków mi umknęło nie wynika z świadomej przekory, tylko z nieuwagi - bo, jak zauważyć nietrudno, dyskusyja nasza jest dość rozwlekła

Zatem odnieś się do nich, proszę.

Kazeite:
I owszem, PT wniosła wiele w rozwój świata SW. Nigdy nie twierdziłem inaczej

No to jeszcze przyznaj, że wniosła znacznie więcej niż NT i będziemy w domu.

Kazeite:
Stojąc na gruncie "generalnych podobieństw" mógłbym równie dobrze stwierdzić, że PT jest kalką czystą OT. Bo i tu, i tu mamy Sithów, i Jedi, i wojnę domową, i szturmowców w białych zbrojach, trójkątne Niszczyciele, grupę myśliwców atakującą instalację wroga, bohaterów wpadających w pułapkę którą zastawiły czarne charaktery, itd...
Szczegóły się liczą. Szczegóły mają znaczenie. To że Finn całe swoje życie był szturmowcem który zdezerterował pod wpływem emocjonalnej decyzji czyni go inną postacią od Biggsa, który szturmowcem nie był, i zdezerterował praktycznie natychmiast po wstąpieniu do Imperialnej Gwiezdnej Floty.

Nie twierdzę, że szczegóły absolutnie się nie liczą. Twierdzę jednak, że o ile PT różni się od OT dostateczną ilością szczegółów by mówić o jej oryginalności, o tyle już w wypadku NT skazany jesteś - skoro chcesz dowieść karkołomnej tezy, że wtórna nie jest - na roztrzepywanie szczegółów tak trzeciorzędnych, że przekracza to próg śmieszności.
Co do Finna, natomiast, zgoda - to mógłby być ciekawy bohater, dzięki różnicom, o których mówisz, tyle, że te różnice na ekranie nijak nie grają. W to, że był Szturmowcem, że prali mu mózg, mamy uwierzyć na słowo, po jego zachowaniu tego szczególnie nie widać, behawior ma typowy dla każdego bohatera-z-przypadku*.

* To samo jest zresztą problemem każdej z nowych postaci poza Kylo, brak im tego indywidualnego rysu, który u Lucasa miała każda - nawet trzecioplanowa jak Quinlan Vos (a raczej facet później Quinlanem Vosem nazwany) - postać. No ale skoro sami tfu-rcy nie traktują bohaterów serio (wprowadzając takiego np. Huxa i obdarzając go pewną hitlerowatą charyzmą, a następnie redukując go do pajaca, którym Kylo po ścianach rzuca; wprowadzając Phasmę tylko po to by była... i zginęła; pokazując - mającą przecież spory potencjał - Maz tak, że poza cameos jej rola się nie rozrasta), to czego chcieć...

Kazeite:
... A niby co ci handlarze bronią sprzedali Republice? A co Federacji? Jak tak przeleciałem się po zestawie broni i wyposażenia obu, to nie znalazłem żadnych powtarzających się nazw. Których to powtarzających się nazw, rzecz jasna, znaleźć nie mogłem, biorąc pod uwagę że ci Sugi pokazali się w CW tak późno, że odcinki z ich udziałem nie zostały ukończone, co znaczyło, że zostali wykoncypowani zbyt późno, by ich istnienie w jakikolwiek sposób wpleść w szerszy obraz.

Znowu idziesz w niuanse by zagadać to, że przegrałeś istotny punkt dyskusji. Wprowadzony w TLJ pomysł handlarzy bronią pracujących dla obu stron nie był nowy, choć twierdziłeś co innego. Koniec, kropka.

Kazeite:
Był w świątyni Jedi? Brał udział w obradach Rady? Treningu? Misjach? Nie? No to co z niego za autorytet w kwestii Jedi, i to do tego większy niż widzowie?

Znów się bawisz w ucieczkę w zagadywanie problemu. Widział Jedi na żywo, wyczuwał ich aurę, sam też musiał mieć jakieś uzdolnienia w zakresie Mocy skoro mind tricki na niego nie działały. Widzowie mieli Jedi tylko na ekranie.

Kazeite:
Wiemy że przed zakończeniem, patrząc jak łatwo, jak niedbale Snoke pomiatał i neutralizował Kylo, który to, odrzucając tą nieszczęsną Zasadę Dwóch, zabił go podstępem, a nie w równej walce.

Po pierwsze typową bronią Sithów jest podstęp a nie "równa walka" (przypomnę raz jeszcze jak Palpatine zabił swojego mistrza i jak pokonał Jedi i przejął Republikę). Po drugie - gdyby Kylo nie był wyszkolony, to by przed miszczem swoich myśli skutecznie nie ukrył.

Kazeite:
nie brać Rey jako uczennicy, tylko jako równorzędnej partnerki.

Teoretycznie, bo wyczuwał, że jako samorodny talent jest zbyt silna by ją w reguły uczniowskiego posłuszeństwa wtłoczyć, silą rzeczy jednak jako jej przewodnik po Ciemnej Stronie miałby pozycję mentora. Że nie mówił tego wprost? A co to ja przed chwilą o podstępach..?

Kazeite:
Na tej samej zasadzie mógłbym stwierdzić że OT jest kalką PT, bo też miała kilka starych postaci

Wiedziałem, że użyjesz tego argumentu, ale po pierwsze OT jest starsza, i to już jej uniemożliwia kalką bycie. Po drugie - świat wokół tych postaci i sposób rozegrania fabuł różnią się dostatecznie, by nie dało się wytykać tak bliskich podobieństw jak w wypadku NT i OT.

Kazeite:
No spoko - przeczytałeś argument, nie miałeś na niego odpowiedzi, więc go po prostu olałeś

Przeczytałem argument, wydał mi się tak absurdalny, że go pominąłem łaskawym milczeniem

Kazeite:
Bynajmniej nie oczekuję niczego takiego

Czyli wiesz, że w tej dyskusji masz znikomą moc przekonywania.
Kazeite
Użytkownik
#3546 - Wysłana: 16 Lut 2018 19:00:57
Odpowiedz 
Q__:
Nie zmieniłem.

Jak nie zmieniłeś?

Najpierw twierdziłeś, że scenariusz TLJ jest "skrajnie błahy" - czyli coś jakby dwie godziny Ruch Oporu dyskutował jaką zamówić pizzę.

Jak cię przycisnąłem, wymieniając tematy niebłahe w TLJ, to zmieniłeś kurs twierdząc, że jest płytki - czyli coś jakby w połowie ww dyskusji Poe wyskoczył nagle z tekstem "Ale tak w ogóle narkotyki są złe" - traktując temat niebłahy w sposób płytki.

Ja tak pojmuj te słowa, i taką widzę między nimi różnicę. A ty?

Q__:
Nie mam obowiązku tłumaczyć, że białe jest białe, i że nie jestem wielbłądem, jak mówiłem.

W porządku, ale w takim razie nie udawaj że twoja opinia jest czymś więcej niż twoją opinią

Q__:
Nie robiłem resetów, tylko kilka razy chciałem zakończyć ten bezsensowny dialog.

Chciałeś zakończyć temat przemilczając wcześniejszą dyskusję i wprowadzając nowe argumenty? Tak tematu się nie kończy

Q__:
Nie, NT jest kiepska bo ma tyle cech kiepskości, że trzeba być ślepym by ich nie widzieć.

Biorąc pod uwagę, ile ta NT już zarobiła i jak jest oceniana, rzesze tych ślepców, którzy uparcie nie podzielają twojego zdania na temat tej kiepskości idzie w miliony

Więc, owszem, przydałoby się żebyś swoje tezy o kiepskości uzasadnił.

Q__:
Zatem odnieś się do nich, proszę.

Nie wiem do czego mam się odnieść jeżeli nie wiem co przegapiłem. Jakbym wiedział co przegapiłem, tobym nie przegapił, prawda?

Q__:
Przy czym jak dla mnie wystarczające by ją skreślić jest to, że 1. nie tworzy jej wizjoner, który SW stworzył, tylko przedstawiciele jego dawnej świty do spółki z najemnymi rzemiechami od blockbusterów (ten sam problem co z ST po śmierci G.R.),

Ponieważ, jak powszechnie wiadomo, po odsunięciu G.R. od produkcji sequela do TPM efekt końcowy okazał się ogromną klapą, która na zawsze pogrzebała przyszłość Star Treka

A o "wizjonerstwie" Lucasa już mówiliśmy, prawda?

Q__:
2. w związku z powyższym nie jest przełomem na skalę OT... ani nawet PT, jest odcinaniem, dla kasy, kuponów od oryginału,

Tej przełomowości, jak już mówiłem, nie będziesz w stanie osiągnąć, chociażby do scenariusza siadło dziesięciu Lucasów w kwiecie wieku - a biorąc pod uwagę inność scenariuszy NT (głównie TLJ, owszem, ale tak czy owak), odejście od znanego schematu SW, o czym też wcześniej mówiłem, Nową Trylogię nie można moim zdaniem zaklasyfikować wyłącznie jako "odcinanie kuponów od oryginału."

Q__:
No to jeszcze przyznaj, że wniosła znacznie więcej niż NT i będziemy w domu.

W tej chwili? Pewnie, bo jeszcze jeden film został do nakręcenia. Potem możemy zobaczyć, jak to "znacznie więcej" wygląda.

Q__:
Twierdzę jednak, że o ile PT różni się od OT dostateczną ilością szczegółów by mówić o jej oryginalności, o tyle już w wypadku NT skazany jesteś - skoro chcesz dowieść karkołomnej tezy, że wtórna nie jest - na roztrzepywanie szczegółów tak trzeciorzędnych, że przekracza to próg śmieszności.

Fakt, że Finn nie jest takim samym dezerterem jak Biggs, co niechętnie poniżej przyznajesz, bynajmniej nie jest trzeciorzędnym szczegółem. O paskach na spodniach tutaj nie dyskutuję, więc nie zarzucaj mi uciekania w śmieszność, ok?

Q__:
Co do Finna, natomiast, zgoda - to mógłby być ciekawy bohater, dzięki różnicom, o których mówisz, tyle, że te różnice na ekranie nijak nie grają.

Nawet jeśli, to nie taki był twój pierwotny argument

Q__:
To samo jest zresztą problemem każdej z nowych postaci poza Kylo, brak im tego indywidualnego rysu

OK, która z postaci z OT czy PT została sprzedana w niewolę przez własnych rodziców? Która była całe życie szturmowcem, itd? Która jest narwanym pilotem który musi nauczyć się ciężaru bycia przywódcą? Albo aroganckim generałem Nowego Porządku, którym pomiata przywódca tegoż? To dla ciebie nie są oryginalne rysy? Czy może powiesz teraz że "No tak, zgoda, to są oryginalne rysy, ale w praktyce są przeprowadzone tak kiepsko, że nie ma o czym gadać, a poza tym to są trzeciorzędowe szczegóły"? Czy może ten argument przemilczysz?

Q__:
Znowu idziesz w niuanse by zagadać to, że przegrałeś istotny punkt dyskusji. Wprowadzony w TLJ pomysł handlarzy bronią pracujących dla obu stron nie był nowy, choć twierdziłeś co innego.

Moje oryginalne pytanie, jak już mówimy o twierdzeniu czegoś innego, brzmiało, cytuję, "Miałeś w OT czy PT handlarzy bronią?"

Czyli, zreasumujmy:
Twój pierwotny kontrargument był o Federacji, co, jak wykazałem, było błędne na trzy różne sposoby. I teraz dumnie zaprezentowałeś Sugi, którzy:
1. Są z Wojen Klonów, czyli produkcji spoza OT i PT, (odcinającej, ktoś mógłby powiedzieć, kupony od PT), w dodatku nie wykoncypowanymi przez papcię Lucasa,
2. Ich handlowobroniowość nie jest w żaden sposób istotna dla scenariusza - równie dobrze mogliby sprzedawać kapustę, w odróżnieniu od handlarzy z TLJ, których handlowanie bronią jest istotną częścią scenariusza i historii postaci,
3. Nie sprzedają broni ani Federacji, ani Republice.

Gratulacje - znowu nie masz racji na trzy różne sposoby. Koniec, kropka

Q__:
Widział Jedi na żywo, wyczuwał ich aurę, sam też musiał mieć jakieś uzdolnienia w zakresie Mocy skoro mind tricki na niego nie działały.

Jakie uzdolnienia? Huttowie są po prostu niewrażliwi na Moc - albo Jabba ma po prostu silną wolę, jak wynika z tego co mówił Obi-Wan Kenobi.

Nie zmienia to też faktu, że w porównaniu z tym co widzowie wiedzą o Jedi, wiedza Jabby jest dość znikoma (a nawet jeśli, bycie uzdolnionym w zakresie Mocy nie daje komuś jakiejkolwiek wiedzy na temat innej sekty użytkowników Mocy).

Q__:
Po pierwsze typową bronią Sithów jest podstęp a nie "równa walka"

No w sumie.... hm... Technicznie rzecz biorąc... owszem. Zasada Dwóch, generalnie rzecz biorąc, jest z EU, więc "prawdziwi" Sithowie równie dobrze mogą być jedynie bandą podstępnych skrytobójców, zabijających swoich mistrzów, zbyt słabych by stawić czoła Jedi w otwartej walce

To jak - uznajesz Zasadę Dwóch, czy nie? (Która to zasada, chciałbym przypomnieć, owszem, mówi o równej walce - o tym, że uczeń mistrza powinien zabić w otwartej walce, a nie podstępem, by udowodnić że go przerósł)

Ale tak czy owak, Snoke był potężniejszy od Kylo.

Q__:
przypomnę raz jeszcze jak Palpatine zabił swojego mistrza

A jak Palpatine zabił swojego mistrza? I kto nim był? W którym momencie PT się o tym dowiadujemy?

Q__:
Teoretycznie, bo wyczuwał, że jako samorodny talent jest zbyt silna by ją w reguły uczniowskiego posłuszeństwa wtłoczyć, silą rzeczy jednak jako jej przewodnik po Ciemnej Stronie miałby pozycję mentora.

Dlaczego miałby być jej przewodnikiem po Ciemnej Stronie? I na jakiej postawie zakładasz że nawet po odrzuceniu nauk przeszłości, o czym wielokrotnie mówi, nadal będzie się do nich dostosowywał?

Q__:
Wiedziałem, że użyjesz tego argumentu

Gratuluję przenikliwości - szkoda tylko że nie użyłeś jej w jakiś konstruktywny sposób.

Q__:
ale po pierwsze OT jest starsza, i to już jej uniemożliwia kalką bycie.

Tak, wiem - to PT jest odwrotną kalką OT, w dodatku przy okazji czyniąc z naszych starszych lubianych bohaterów idiotów (coś jak Rogue One robiący z Leii idiotkę)

Q__:
o drugie - świat wokół tych postaci i sposób rozegrania fabuł różnią się dostatecznie

Ech. Już o tym rozmawialiśmy, już porzuciłeś ten temat. Tak wiem, nie mów, wydał ci się tak absurdalny, że pominąłeś go milczeniem

Ja staram się traktować twoje argumenty z szacunkiem i na nie odpowiadać. Dlaczego nie chcesz mi okazać tej samej uprzejmości?

Q__:
Czyli wiesz, że w tej dyskusji masz znikomą moc przekonywania

Równie dużą co twoja, najwyraźniej
mozg_kl2
Użytkownik
#3547 - Wysłana: 17 Lut 2018 11:45:11
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#3548 - Wysłana: 17 Lut 2018 13:59:24 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Najpierw twierdziłeś, że scenariusz TLJ jest "skrajnie błahy" - czyli coś jakby dwie godziny Ruch Oporu dyskutował jaką zamówić pizzę.
Jak cię przycisnąłem, wymieniając tematy niebłahe w TLJ, to zmieniłeś kurs twierdząc, że jest płytki - czyli coś jakby w połowie ww dyskusji Poe wyskoczył nagle z tekstem "Ale tak w ogóle narkotyki są złe" - traktując temat niebłahy w sposób płytki.
Ja tak pojmuj te słowa, i taką widzę między nimi różnicę. A ty?

Ja rozumiem te słowa jako dość bliskie znaczeniowo określenia wad tego scenariusza (mógłbym użyć i trzeciego, wziętego z majnsajtowych commentów, a odnoszącego się do DSC, nie uczynię tego jednak, bo jest niecenzuralne). I absolutnie nie czuję się przyciśnięty Twoim wywlekaniem trzeciorzędnych szczegółów w roli kontrargumentów, raczej rozbawiony.

Kazeite:
W porządku, ale w takim razie nie udawaj że twoja opinia jest czymś więcej niż twoją opinią

Nie jest tylko opinią, jest logiczną konkluzją wynikającą z obserwacji (czyt. obejrzenia dyskutowanych filmów, acz nie tylko).

Kazeite:
Biorąc pod uwagę, ile ta NT już zarobiła i jak jest oceniana, rzesze tych ślepców, którzy uparcie nie podzielają twojego zdania na temat tej kiepskości idzie w miliony
Więc, owszem, przydałoby się żebyś swoje tezy o kiepskości uzasadnił.

Po Discovery również miliony (w tym my) sięgnęły, nie jest to więc żaden argument. Ludzie niestety tak mają, że sięgają po produkcje powstałe w ramach znanych franczyz, jak nałogowcy. To jeden z głównych powodów dla których posiadacze praw do tych marek mogą pozwolić sobie na systematyczne obniżanie jakości.

Kazeite:
Nie wiem do czego mam się odnieść jeżeli nie wiem co przegapiłem. Jakbym wiedział co przegapiłem, tobym nie przegapił, prawda?

Zamiast robić sobie jaja (uczysz się trollingu od KAEMa?) przejrzyj moje wcześniejsze posty i otwórz linki w nich zawarte. A potem odnieś się do zlinkowanych treści.

Kazeite:
Ponieważ, jak powszechnie wiadomo, po odsunięciu G.R. od produkcji sequela do TPM efekt końcowy okazał się ogromną klapą, która na zawsze pogrzebała przyszłość Star Treka

Sequel ów zarobił znacznie mniej niż TMP, jest bodaj na piątym miejscu wśród filmów ST, gdy brać poprawkę na inflację (sukces przyniósł mu głównie stosunek procentowy zysków do włożonej kwoty, oraz pochwały krytyków i TOSowego betonu). Odpowiada też za wprowadzenie do Treka większości wątpliwych elementów, na które narzekało się w późniejszych filmach.

Kazeite:
A o "wizjonerstwie" Lucasa już mówiliśmy, prawda?

Cokolwiek o nim mówiłeś, nie zmienia faktu, że wykreował pewien popkulturowy mit i skonstruował (wbrew baśniowym pozorom dość solidnie, był kiedyś dokument albo dwa o tym) fikcyjny świat. Abramsom i Kasdanom z Johnsonami tej zasługi nie przypiszesz. (Cytując Brantôme'a: wyglądają tu jak osły na tle andaluzyjskiego rumaka.)

Kazeite:
Tej przełomowości, jak już mówiłem, nie będziesz w stanie osiągnąć, chociażby do scenariusza siadło dziesięciu Lucasów w kwiecie wieku

Pitu pitu. Coś wydaje się niemożliwe, póki nie przyjdzie geniusz i tego nie zrobi. Problem w tym, że nowej inkarnacji SW nie robią geniusze.

Kazeite:
biorąc pod uwagę inność scenariuszy NT (głównie TLJ, owszem, ale tak czy owak), odejście od znanego schematu SW, o czym też wcześniej mówiłem, Nową Trylogię nie można moim zdaniem zaklasyfikować wyłącznie jako "odcinanie kuponów od oryginału."

Jestem odmiennego zdania i rozdmuchiwanie drobnych różnic tego nie zmieni.

Kazeite:
W tej chwili? Pewnie, bo jeszcze jeden film został do nakręcenia. Potem możemy zobaczyć, jak to "znacznie więcej" wygląda.

Oceniam na podstawie tego co mam. Teoretycznie nie wykluczam więc, że po obejrzeniu EP IX zmienię zdanie, ale patrząc na mizerię dwu wcześniejszych praktycznych szans na to, że dokonam takiej wolty nie widzę.

Kazeite:
Fakt, że Finn nie jest takim samym dezerterem jak Biggs, co niechętnie poniżej przyznajesz, bynajmniej nie jest trzeciorzędnym szczegółem. O paskach na spodniach tutaj nie dyskutuję, więc nie zarzucaj mi uciekania w śmieszność, ok?

Jest skoro nie ma żadnego praktycznego znaczenia dla fabuły. Jest jeszcze bardziej pustym ozdobnikiem niż w VOY wrzucone tu i tam wzmianki, że Chakotay był Maqui i badassem, zneutralizowane przez to, że na ekranie widzieliśmy (zazwyczaj) potulnie wykonującego rozkazy i dumnego z bycia częścią GF miśka, bo nic z niego nie wynika.

Kazeite:
Nawet jeśli, to nie taki był twój pierwotny argument

Nie ma znaczenia, skoro musisz uznać fakt istotniejszy, jakim jest skrajnie pretekstowo-pozorny charakter wprowadzanych "różnic".

Kazeite:
Twój pierwotny kontrargument był o Federacji, co, jak wykazałem, było błędne na trzy różne sposoby. I teraz dumnie zaprezentowałeś Sugi, którzy:
1. Są z Wojen Klonów, czyli produkcji spoza OT i PT, (odcinającej, ktoś mógłby powiedzieć, kupony od PT), w dodatku nie wykoncypowanymi przez papcię Lucasa,
2. Ich handlowobroniowość nie jest w żaden sposób istotna dla scenariusza - równie dobrze mogliby sprzedawać kapustę, w odróżnieniu od handlarzy z TLJ, których handlowanie bronią jest istotną częścią scenariusza i historii postaci,
3. Nie sprzedają broni ani Federacji, ani Republice.

Nic z tego nie wynika, bo Twoim pierwotnym argumentem była fałszywa teza, że TLJ błyszczy oryginalnością pokazując immoralne galaktyczne elity i handlarzy bronią działających na dwie strony. Tezę tę na dwa - dostatecznie mocne - sposoby obaliłem i nie zagadasz tego.

(Nawiasem: CW do kanonu wprowadził Lucas, serial Filoniego powstawał pod jego nadzorem i był przez niego forsownie lansowany, to wystrcza by i jemu przypisać tu część zasługi.)

Kazeite:
Jakie uzdolnienia? Huttowie są po prostu niewrażliwi na Moc - albo Jabba ma po prostu silną wolę, jak wynika z tego co mówił Obi-Wan Kenobi.

Zaraz... Ponieważ Moc przenika wszystko niewrażliwość na nią zdaje się być również swoistym talentem związanym z posługiwaniem się nią (kłaniają się inercjałowie z dickowego "Ubika"). Równie zasadne zdaje się powiązanie siły woli z byciem silnym w Mocy (przypomnij sobie czego Yoda uczył Luke'a).

Kazeite:
Nie zmienia to też faktu, że w porównaniu z tym co widzowie wiedzą o Jedi, wiedza Jabby jest dość znikoma (a nawet jeśli, bycie uzdolnionym w zakresie Mocy nie daje komuś jakiejkolwiek wiedzy na temat innej sekty użytkowników Mocy).

Bzdura. Jabba żył w tym świecie latami, należał do jego czołowych graczy, siłą rzeczy musiał wiedzieć o Odległej Galaktyce (a więc i o Jedi) więcej niż my oglądający ten świat na ekranie.

Kazeite:
No w sumie.... hm... Technicznie rzecz biorąc... owszem. Zasada Dwóch, generalnie rzecz biorąc, jest z EU

Nie do końca. Nieuważnie oglądałeś PT najwidoczniej.

Kazeite:
ięc "prawdziwi" Sithowie równie dobrze mogą być jedynie bandą podstępnych skrytobójców, zabijających swoich mistrzów, zbyt słabych by stawić czoła Jedi w otwartej walce

Popełniasz błąd przykładając do Sithów swoje normy uczciwości. Sithijska definicja uczciwej walki to "wszystkie chwyty dozwolone". Kylo wygrał uczciwie wedle norm Sithów.

Kazeite:
Ale tak czy owak, Snoke był potężniejszy od Kylo.

Nie był, skoro zginął. Z definicji.

Kazeite:
A jak Palpatine zabił swojego mistrza? I kto nim był? W którym momencie PT się o tym dowiadujemy?

Niedawno podkreślałeś kanoniczność nowelizacji zatem proszę:

"- Pamiętasz ten mit, o którym ci opowiadałem? Tragedię Dartha Plagueisa Mądrego! - wyszeptał cień.
Mit...
...bezpośrednio wpływać na midichloriany, by tworzyły życie... gdy ktoś dysponuje taką wiedzą, podtrzymanie życia w kimś, kto już żyje, wydaje się dziecinną igraszką...
- Tak - odparł Anakin. - Pamiętam.
Cień przysunął się tak blisko, że zdawał się wypełniać cały świat.
- To nie był tylko mit, Anakinie. Skywalker przełknął ślinę.
- Darth Plagueis żył naprawdę.
Anakin zdołał wydać z siebie jedynie zduszony szept:
- Naprawdę...?
- Darth Plagueis był moim mistrzem. Przekazał mi klucz do swojej potęgi - odpowiedział rzeczowo cień - zanim go zabiłem.
Nie zastanawiając się nad własnymi odruchami, nie planując ich nawet i zupełnie nie pojmując przyczyny swojej reakcji, Anakin zerwał się na równe nogi. Skwiercząca pręga błękitnej energii zatrzymała się centymetr od podbródka Palpatine'a, rzucając na jego twarz i na sufit wyraziste cienie o czerwonawych krawędziach."


Stover "Zemsta Sithów"

Mamy tam zresztą również pokazane jak wygląda uczciwa sithijska walka:

"- Ów uczeń zabił go podczas snu - odpowiedział Palpatine, wzruszając ramionami. - Plagueis niczego się nie spodziewał. I na tym właśnie polega tragiczna ironia: umiał uratować od śmierci każdą istotę w galaktyce, prócz siebie samego."
Q__
Moderator
#3549 - Wysłana: 17 Lut 2018 14:00:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite:
Dlaczego miałby być jej przewodnikiem po Ciemnej Stronie? I na jakiej postawie zakładasz że nawet po odrzuceniu nauk przeszłości, o czym wielokrotnie mówi, nadal będzie się do nich dostosowywał?

Dlaczego? Proste, bo umie się po tej stronie poruszać. Ona - nie.

Kazeite:
Tak, wiem - to PT jest odwrotną kalką OT

Lepsza inteligentna inwersja niż rzemieślnicze naśladownictwo.

Kazeite:
w dodatku przy okazji czyniąc z naszych starszych lubianych bohaterów idiotów (coś jak Rogue One robiący z Leii idiotkę)

Udowodnij tę tezę.

Kazeite:
Ech. Już o tym rozmawialiśmy, już porzuciłeś ten temat. Tak wiem, nie mów, wydał ci się tak absurdalny, że pominąłeś go milczeniem

Pominąłem, ale przecież nie całkiem bez odpowiedzi - zwróć uwagę na to co pisałem o osłach, lampasach, Finnie i handlarzach bronią.

Kazeite:
Ja staram się traktować twoje argumenty z szacunkiem i na nie odpowiadać. Dlaczego nie chcesz mi okazać tej samej uprzejmości?

Okazałbym Ci ją z prawdziwą przyjemnością, gdybyś i Ty zechciał ze mną dyskutować z trochę większym szacunkiem, a zatem bez demagogicznego dzielenia włosa na czworo i zabawy pojęciami. Wyłącznie na twarde konkrety.

Kazeite:
Równie dużą co twoja, najwyraźniej

Co jest w pełni zgodne z moją tezą, że dialog ten nie ma śladowego sensu .

mozg_kl2

mozg_kl2:
trylogia-thrawna-urobo ros

Za takiego niusa bym Cię ozłocił.
Kazeite
Użytkownik
#3550 - Wysłana: 18 Lut 2018 00:32:50
Odpowiedz 
Q__:
Ja rozumiem te słowa jako dość bliskie znaczeniowo

No to je źle rozumiesz

Q__:
I absolutnie nie czuję się przyciśnięty Twoim wywlekaniem trzeciorzędnych szczegółów

Oj, Q, jakbyś się nie czuł, to byś ich nie porzucił

Q__:
Nie jest tylko opinią, jest logiczną konkluzją wynikającą z obserwacji

Której to konkluzji ostatecznie nie potrafisz logicznie uzasadnić

Q__:
Po Discovery również miliony (w tym my) sięgnęły, nie jest to więc żaden argument.

Discovery, jakbyś nie zauważył, serialem złym nie jest. Nie jest też serialem dobrym, rzecz jasna, ale kompletnym dnem (na jakie kreujesz NT) nie jest.

Q__:
Zamiast robić sobie jaja przejrzyj moje wcześniejsze posty

Ok, był link do śmierci Luke'a, odniosłem się do tego, rotoskopowanie mieczy świetlnych do Bruce'a Lee... miałem się do tego odnieść?, every cancelled Star Wars project?, filmy dla fanów Gwiezdnych Wojen?, trailery TORa, odniosłem się do tego, odbiór SW przez chińskich fanów, odniosłem się do tego, Eric Henry, odniosłem się do tego, nawet dorzuciłem linka, efekty specjalne i podteksty w PT... mam się do tego odnieść?... iii Sugi, twoja najnowsza porażka

No to... co? Mam się odnieść do efektów specjalnych i podtekstów PT? Po co?

Q__:
Sequel ów zarobił znacznie mniej niż TMP

Zdecyduj się - albo rezultaty finansowe mają znaczenie, albo nie - nie możesz w jednym zdaniu twierdzić, że oglądalność nie ma znaczenia, by paragraf niżej sugerować, że jednak ma, bo potrzebne ci jest to dla argumentu.

Q__:
jest bodaj na piątym miejscu wśród filmów ST

Według jakich rankingów? Przeleciałem się teraz po rankingach, i konsekwentnie lokuje się na wysokich lokatach, co najmniej w pierwszej trójce.

Q__:
Odpowiada też za wprowadzenie do Treka większości wątpliwych elementów

Such as?..

Q__:
Cokolwiek o nim mówiłeś, nie zmienia faktu, że wykreował pewien popkulturowy mit

... w którym mu później pomagali inni ludzie - a gdy po latach zabrał się za kreowanie kolejnego popkulturowego mitu, wyszło mu to troszeczkę gorzej

Q__:
Coś wydaje się niemożliwe, póki nie przyjdzie geniusz i tego nie zrobi.

Nie. Naprawdę, nawet dziesięciu Lucasów by nic tutaj nie zdziałało. Już o tym mówiłem - siłą Oryginalnej Trylogii były m.in. jej innowacyjne efekty specjalne, czego w tej erze już nie da się powtórzyć. A scenariusz? Cóż, scenariusz OT był dosłownie podręcznikowy, z dosłownie podręcznikowym głównym bohaterem - a PT, jak mówiłem wyżej, dość kuleje w tym zakresie. Spory o umowy handlowe? Dziesięciolatek pilotujący myśliwiec? Bezcelowe wyścigi? Itd?...

Q__:
Jestem odmiennego zdania

W porządku, więc bądź po prostu mężczyzną, powiedz "moim zdaniem Nowa Trylogia jest słaba" i już. A nie że swoje wiesz, i żadne tam głupie fakty nie zmienią twojego zdania.

Q__:
Jest skoro nie ma żadnego praktycznego znaczenia dla fabuły.

Acha. Więc to nie jest już argument że zmian nie ma, ale taki że zmiany są, ale nie mają znaczenia dla fabuły

Q__:
Nic z tego nie wynika, bo Twoim pierwotnym argumentem była fałszywa teza, że TLJ błyszczy oryginalnością pokazując immoralne galaktyczne elity i handlarzy bronią działających na dwie strony.

Zacytowałem ci dokładnie mój pierwotny argument. Powtórzę jeszcze raz: "Miałeś w OT czy PT handlarzy bronią?"

Q__:
Zaraz... Ponieważ Moc przenika wszystko niewrażliwość na nią zdaje się być również swoistym talentem związanym z posługiwaniem się nią

Toydorian nie pamiętasz? Nieuważnie oglądałeś PT najwidoczniej

Q__:
Tezę tę na dwa - dostatecznie mocne - sposoby obaliłem

Obaliłeś?

Pierwotnie wysunąłeś Federację Handlową, która:
a. Jest kontrolowana przez Sitha.
b. Nie zaopatruje w broń Republiki.
c. Broń wyprodukowaną sprzedaje sama sobie.

Teraz zaś wywlokłeś tych biednych Sugi, którzy:
1. Są z Wojen Klonów, czyli produkcji spoza OT i PT,
2. Ich handlowanie bronią nie jest w żaden sposób istotne dla scenariusza,
3. Nie sprzedają broni ani Federacji, ani Republice.

I tego nie zagadasz

Nawet... nawet jeśli mógłbym z litości przyznać ci rację z technicznego punktu widzenia, to sposób zastosowania tych handlarzy bronią w TLJ jest zdecydowanie inny niż poprzednio.

Więc tak czy owak, jakbyś do tego nie chciał podejść, handlarze bronią z TLJ i ich znaczenie dla postaci i całego konfliktu jedną z wielu znaczących różnic między Trylogiami.

Q__:
Jabba żył w tym świecie latami, należał do jego czołowych graczy,

Ale nadal nie miał dostępu do ich sekretów w takim stopniu, co widzowie. Nie był w Radzie, nie był w Akademii, itd, itp.

Q__:
Nie do końca.

Owszem, do końca. Stworzył ją Darth Bane.

Q__:
Popełniasz błąd przykładając do Sithów swoje normy uczciwości.

Nie oceniam ich moralności - opisuję tylko ich metody działania.

Q__:
Nie był, skoro zginął.

W nierównej walce, zabity podstępem. Zasada Dwóch mówi o równej, otwartej walce, a nie o zaciukaniu Mistrza podstępem w sypialni

Q__:
Niedawno podkreślałeś kanoniczność nowelizacji zatem proszę:

OK, dzięki. Więc owszem, Palpi złamał Zasadę Dwóch. Nie był zresztą pierwszy

Q__:
Dlaczego? Proste, bo umie się po tej stronie poruszać. Ona - nie.

Ale, raz jeszcze, Kylo chce zerwać z przeszłością - podział na jasną i ciemną stronę, na mistrza i ucznia, tą przeszłością jest.

Q__:
Udowodnij tę tezę.

Przecież już o tym pisałem.

Z Rogue One wynika że Leia, mimo że była w centrum bitwy, i pomimo tego że wie, że Vader wie że tam była, próbuje się tłumaczyć że to nie ona, że nie wie o czym mówi, że w ogóle Senat będzie niezadowolony, itd.

To miało sens według oryginalnej wersji, w której Tantive IV nie brał udziału w tej bitwie, tylko odebrał zakodowaną transmisję przelatując przez zakazany sektor.

Natomiast retcon Rogue One czyni w tym momencie z Leii pięciolatkę, która próbuje się wytłumaczyć z bycia złapaną na gorącym uczynku z ręką w pudełku z ciastkami.

Q__:
Okazałbym Ci ją z prawdziwą przyjemnością, gdybyś i Ty zechciał ze mną dyskutować z trochę większym szacunkiem

Ja operuję konkretami. Uzasadniam twoje tezy. Punktuję ci w jaki sposób twoje argumenty nie mają sensu.

To ty w tym momencie próbujesz zadeklarować zwycięstwo na mocy technicznej obecności kogoś określonego jako handlarz bronią w produkcji wychodzącej poza parametry mojego pierwotnego argumentu. To ty redefiniujesz swoje argumenty gdy wykazuję ich bezzasadność. To ty ignorujesz moje argumenty i określasz je jako "śmieszne" i "absurdalne". To ty próbujesz właśnie zredefiniować pojęcie "uczciwej walki", żeby (znowu) mieć rację chociaż z technicznego punktu widzenia.

Chcesz szacunku? Okaż go sam.

Q__:
Co jest w pełni zgodne z moją tezą, że dialog ten nie ma śladowego sensu

Sens ma wyłącznie taki, że wykazuję ci jak twoja niechęć do NT nie ma logicznego uzasadnienia
Q__
Moderator
#3551 - Wysłana: 18 Lut 2018 00:47:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Baw się tak z KAEMem, bo on zbliżony modus operandi stosuje, mnie taki styl dyskusji nudzi. I nie, nie przekonałeś mnie, a Twoje argumenty mam za zręczną sofistykę (za tę zręczność wyrazy uznania), którą jednak faktów nie zagadasz, nic ponadto.
mozg_kl2
Użytkownik
#3552 - Wysłana: 18 Lut 2018 10:25:23
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#3553 - Wysłana: 18 Lut 2018 10:57:04
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
j-j-abrams-odpowiada-na- zarzuty-fanow

Bardzo ładnie - i gładko - odpowiedział.
Kazeite
Użytkownik
#3554 - Wysłana: 18 Lut 2018 11:41:44 - Edytowany przez: Kazeite
Odpowiedz 
Q__:
Baw się tak z KAEMem, bo on zbliżony modus operandi stosuje, mnie taki styl dyskusji nudzi.

To dlaczego go stosujesz? To KAEM jest uparty i strzela fochy. A co właśnie zrobiłeś? Strzeliłeś kolejnego focha i potwierdziłeś swój upór

Q__:
Bardzo ładnie - i gładko - odpowiedział.

Prawda. Całe to narzekanie na nadmiar kobiet rzeczywiście moim zdaniem dowodzi tylko jakiś głęboko ukrytych kompleksów
mozg_kl2
Użytkownik
#3555 - Wysłana: 18 Lut 2018 11:51:57
Odpowiedz 
Q__:
Bardzo ładnie - i gładko - odpowiedział.

poprawnie politycznie.
Q__
Moderator
#3556 - Wysłana: 18 Lut 2018 12:46:26 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
A co właśnie zrobiłeś? Strzeliłeś kolejnego focha i potwierdziłeś swój upór

Nie strzeliłem focha, po prostu szkoda mi czasu na dialog, w którym nikt nikogo nie przekona, a argumentacja (z Twojej strony) staje się coraz bardziej naciągana. To nic osobistego.

Kazeite
mozg_kl2

Co do odpowiedzi chodziło mi przede wszystkim o to, że nie bawił się w udzielanie agresywnych odpowiedzi jak Feig, Orci, czy nawet śp. Nimoy, ani w sążniste usprawiedliwienia, tylko poniekąd zręcznie prześlizgnął się nad tą krytyką zapowiadając, że zamierza pójść do przodu.

A co do poprawności politycznej: pojawiała się swego czasu krytyka (z prawej strony), że niby współczesna popkultura wprowadzając postacie żeńskie maskulinizuje je, osadzając je nie tylko w niestereotypowych rolach, ale i każąc im się ponoć zachowywać inaczej niż typowa kobieta. Otóż warto zauważyć, że w TLJ - choć uważam, że to dość słaby film - Leii, Holdo, ani Rose kobiecości zachowań i reakcji emocjonalnych odmówić nie sposób. Rey - jeśli nie robi akurat za silnego Mocą przepaka - również (choć w jej wypadku stereotyp młodości dominuje nad stereotypem żeńskości).

(Inna rzecz, że nie wiem czy to - paradoksalnie - większego hejtu nie wywołuje, bo nie dość, że kobiety dowodzą, to jeszcze kobiece kobiety dowodzą. Seksowny fizycznie mentalny babochłop jest chyba, łatwiejszy do przełknięcia dla niektórych. Bo urodą oczy napasą, a psychiczną maskulinizację potraktują w kategoriach "dostosowała się do męskiego świata". Prawdziwa kobieta - to dla nich podwójny policzek w twarz .)
kaimada
Użytkownik
#3557 - Wysłana: 18 Lut 2018 18:31:18
Odpowiedz 
Admirał Holdo to postać gorsza i bardziej absurdalna w zachowaniu niż Jar Jar...
Kazeite
Użytkownik
#3558 - Wysłana: 18 Lut 2018 18:41:10
Odpowiedz 
Bo co - nie podzieliła się detalami misji z osobą której ona nie dotyczyła i która nie mogła mieć na nią żadnego wpływu?
Q__
Moderator
#3559 - Wysłana: 18 Lut 2018 18:59:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Przypuszczam, że kaimada ma problem z tym, że Holdo nie wygląda jak Honor Harrington, ani G.I.Jane, znaczy: zdaje się fizycznie zbyt krucha jak na żołnierza (i równie niemilitarnie ubrana). Ja jednak nie mam z tym kłopotu, bo dowodzenie zaawansowanymi* statkami kosmicznymi (Miles Vorkosigan się kłania) wymaga sprawnego umysłu, nie ciała (Ackbar też był już w najlepszym wypadku krzepkim staruszkiem, a nie odsuwali go), i odpowiedniego hartu ducha (ten Holdo, jak wiemy, wykazała). Ponadto: jasne jest, że Ruch Oporu bazował na ochotnikach więc każdy - choćby i samorodny - dowódczy talent był tam na wagę złota.

* A więc takimi, których załogi nie znają przeciążeń, ni nieważkości.
mozg_kl2
Użytkownik
#3560 - Wysłana: 18 Lut 2018 20:05:19
Odpowiedz 
Q__:
Przypuszczam, że kaimada ma problem z tym

daj może użytkownikowi samemu rozwinąć swoją wypowiedz a nie z marszu wbijaj go w brzydki narożnik szowinisty.

Q__:
Ackbar też był już w najlepszym wypadku krzepkim staruszkiem, a nie odsuwali g

Patrząc jak blisko Republice do 3RP to nie dziwne. Acbar towarzysz ze styropianu trzyma się dzielnie.

Q__:
Ja jednak nie mam z tym kłopotu, bo dowodzenie zaawansowanymi* statkami kosmicznymi

To ona dowodziła?
Q__
Moderator
#3561 - Wysłana: 18 Lut 2018 20:13:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
daj może użytkownikowi samemu rozwinąć swoją wypowiedz a nie z marszu wbijaj go w brzydki narożnik szowinisty.

A to jest szowinizm? Jeśli kamaida myśli tak jak napisałem nie widzę w tym jednak szowinizmu. Najwyżej sądzenie po pozorach. B. mocnych pozorach:


mozg_kl2:
Patrząc jak blisko Republice do 3RP

W EU - owszem, sam zwracałem uwagę na analogie. Ale czy w nowym kanonie również?

mozg_kl2:
To ona dowodziła?

A czyj był plan?
Kazeite
Użytkownik
#3562 - Wysłana: 18 Lut 2018 21:20:44
Odpowiedz 
Leia wystukała alfabetem Morse'a jak była śpiączce
kaimada
Użytkownik
#3563 - Wysłana: 19 Lut 2018 10:32:09
Odpowiedz 
Mnie przeszkadzało to, że Hołdów grała sfochowaną, feminizującą ciotkę, a nie dowódcę z krwi i kości. Nic tylko jeździła po tym Poe i cały czas okazywała mu wyższość. Jakby jeździła po Rey przeszkadzałoby mi to tak samo. Niesamowite budowanie autorytetu dowódcy poprzez pomiatanym podwładnym.

Ta postać nie ma nawet startu do Mon Mothmy z RotJ i R1. Kaśka J. to przy niej wzór kapitana Floty.

Poza tym co takiego zrobiła w kwestii dowodzenia. Dała się swoim statkom wyrżnąć, straciła 99% żołnierzy, sama wsławiła się staniem w hangarze zamiast pilotowaniem statku.

Pomocny fakt, że cały jej plan był bezsensowny. Całą fabuła tego filmu taka była.
Kazeite
Użytkownik
#3564 - Wysłana: 19 Lut 2018 12:12:20
Odpowiedz 
Ale... To nie był jej plan, tylko Leii. Poza tym, co niby mieli zrobić? Skoczyć w hiperprzestrzeń nie mogli.

A to wyrżnięcie transportowców to nie była przypadkiem wina Poego? I tak czy owak, to chyba Snoke te transportowce wywęszył, więc niezależnie od tego kto by dowodził i tak by zostały zniszczone.
mozg_kl2
Użytkownik
#3565 - Wysłana: 19 Lut 2018 13:30:05
Odpowiedz 
kaimada:
Pomocny fakt, że cały jej plan był bezsensowny. Całą fabuła tego filmu taka była.

O to to.
MarcinK
Użytkownik
#3566 - Wysłana: 19 Lut 2018 20:52:28
Odpowiedz 
Kazeite
Użytkownik
#3567 - Wysłana: 20 Lut 2018 00:39:57
Odpowiedz 
Akurat w kwestii wizualnej Nowa Trylogia chyba nie kuleje?
Q__
Moderator
#3568 - Wysłana: 20 Lut 2018 07:37:54
Odpowiedz 
Eric Henry o "The Last Jedi" po raz kolejny:
http://www.youtube.com/watch?v=sNpayCpXCFM
kaimada
Użytkownik
#3569 - Wysłana: 20 Lut 2018 12:51:59
Odpowiedz 
W ogóle nie kumam jak można krytykować fabułę DSC i głębię postaci, a chwalić TLJ i admirał Holdo...
Kazeite
Użytkownik
#3570 - Wysłana: 21 Lut 2018 01:02:43
Odpowiedz 
Admirał Holdo, owszem, nie zabiłoby jej jakby powiedziała Poemu że ma plan, ale rozumiem jej motywację - i koniec końców wyszło na to że to ona miała rację, a eskapada Poego kosztowała życie wielu Both... um... członków Ruchu Oporu

A głębia postaci? Jak już to wyjaśniałem dogłębnie Q, na przykład taki Poe - zaczyna ten film jako klasyczny starwarsowy narwany pilot, ale na jego koniec wyrasta na dowódcę rozumiejącego i biorącego pod uwagę szerszy obraz.

Finn zaczyna film jako tchórzliwy samolub, generalnie rzecz biorąc, dowiaduje się w trakcie niewygodnych szczegółów na temat całej wojny i jej natury, jak również kto na niej zarabia, a kto traci, staje się niemalże fanatykiem, gotowym umrzeć dla sprawy, by na koniec zrozumieć, że powinien walczyć nie przeciwko czemuś, ale w obronie czegoś.

Rey zaczyna film jako idealistka, że jej, znalazła słynnego Luke'a Skywalkera! I on ją nauczy Mocy! A tu się okazuje, że taki wałek, słynny Luke Skywalker się zamelinował i kloszarduje, i dopiero Rey musi go przemocą skłonić do współpracy, dowiedzieć się że nie jest taki idealny jak myślała, przy okazji dowiadując się czegoś o sobie. Postanawia też "uratować" Kylo, co jej się nie udaje, i film kończy (najwyraźniej) z postanowieniem zbudowania nowego, ulepszonego klubu posiadaczy Mocy, z granulkami i systemem TEAD, zbudowanego by nie powtarzać błędów starego Zakonu Jedi.

I ja nie wiem, ale jak dla mnie to to wszystko jest dość głębokie - zwłaszcza z porównaniem z DSC.

No bo nie wiem - taki Stamets, wziął grzybki i zrobił się milszy? Taka jest jego cała głębia i ewolucja. A Tilly... hm... nauczyła się emulować Killy, gdy potrzeba?

A Bunrham też, jak już pisałem wcześniej we właściwym wątku, to całe buntowanie się przeszło jej już w trzecim odcinku, gdy sobie gębę wycierała zasadami Federacji. Czy zmieniła się w jakiś sposób od tego trzeciego odcinka w porównaniu z odcinkiem piętnastym?
 Strona:  ««  1  2  3  ...  117  118  119  120  121  122  123  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!