USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars
 Strona:  ««  1  2  ...  116  117  118  119  120  ...  126  127  »» 
Autor Wiadomość
Kazeite
Użytkownik
#3511 - Wysłana: 2 Lut 2018 20:05:02
Odpowiedz 
Jakbyśmy mieli zmiany tylko kosmetyczne, to Nowy Porządek by latał przemalowanymi Star Destroyerami, a Ruch Oporu starymi X-wingami - i odwiedzali by po drodze stare planety.

To nie jest kalka, tylko ewolucja. Planety nie są identyczne, stylistyka nie jest identyczna, postacie nie są identyczne, i fabuła też nie jest identyczna.

To że Nowa Trylogia nie jest twoim wyśnionym Baśniowym Sequelem to nie jest jej wina. Tak jak ja pisałem, "mój" Luke by zrobił inaczej, ale rozumiem czemu Luke "prawdziwy" zrobił to, co zrobił. I tyle.

I nie przypominam sobie żebym kiedykolwiek nawiązywał do podobieństwa stylistycznego Voyagera do jego poprzedników, ani używał tegoż w charakterze argumentu?...
Q__
Moderator
#3512 - Wysłana: 2 Lut 2018 20:12:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Jakbyśmy mieli zmiany tylko kosmetyczne, to Nowy Porządek by latał przemalowanymi Star Destroyerami, a Ruch Oporu starymi X-wingami - i odwiedzali by po drodze stare planety.

Skala zmian jest tak niewielka, że powiedzieć iż tak właśnie jest będzie naprawdę drobnym retorycznym nadużyciem.

Kazeite:
To że Nowa Trylogia nie jest twoim wyśnionym Baśniowym Sequelem to nie jest jej wina.

Przeciwnie. Brak oryginalności jest jej - a raczej jej twórców - winą. Popatrz na słynne kinowe trailery TOR. Widać, że są SW, i trudno je pomylić z czym innym, ale nie ma z nimi takiego problemu.
http://www.youtube.com/watch?v=v2f6oTcjJbo
Smutne w sumie, że zwiastuny gier wypadają ciekawiej niż pełnometrażowe filmy.

Kazeite:
I nie przypominam sobie żebym kiedykolwiek nawiązywał do podobieństwa stylistycznego Voyagera do jego poprzedników, ani używał tegoż w charakterze argumentu?...

Nie zacytuję z pamięci, ale tak jakoś argumentowałeś lata temu w dyskusji z Pah Wraithem o wyższości VOY nad ENT (lub na odwrót).
Kazeite
Użytkownik
#3513 - Wysłana: 3 Lut 2018 13:28:38
Odpowiedz 
Q__:
Skala zmian jest tak niewielka

Skala zmian odpowiada temu czego należało się spodziewać w danym czasokresie, w ramach danych założeń. Mówiłem o tym wyżej - jeżeli Nowy Porządek celowo nawiązuje do Imperium, no to oczywiście że będzie podobny stylistycznie do Imperium! I dalej, nowe X-wingi, nowe A-wingi, ale krążowniki i korwety są inne, astromechy typ R2 są już przestarzałe, etc...

Zmiany są, dokładnie takie jakich należało się spodziewać.

Q__:
Przeciwnie. Brak oryginalności jest jej - a raczej jej twórców - winą. Popatrz na słynne kinowe trailery TOR.

TOR dzieje się kiedy? Cztery tysiące lat temu? Pewnie że będą bardziej oryginalne!

Q__:
Nie zacytuję z pamięci, ale tak jakoś argumentowałeś lata temu.

No a nie? Voyager dzieje się równolegle z DS9, tuż po zakończeniu TNG - oczywiście że musi trzymać podobną stylistykę.

Rogue One miał identycznie - film jest debilny moim zdaniem, ale akurat o jego stylistykę nie mam się powodów czepiać.

ENT z kolei, jak na prequela TOSa, poszedł na łatwiznę i zrobił sobie kalkę TNG - o co jak najbardziej należy się czepiać.
Kazeite
Użytkownik
#3514 - Wysłana: 3 Lut 2018 19:39:37
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#3515 - Wysłana: 3 Lut 2018 23:29:41 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Skala zmian odpowiada temu czego należało się spodziewać w danym czasokresie, w ramach danych założeń.

Kazeite:
TOR dzieje się kiedy? Cztery tysiące lat temu? Pewnie że będą bardziej oryginalne!

Raczysz żartować... Po pierwsze: zobacz jak bardzo zmienił się świat SW pomiędzy PT a OT (a zajęło to o dekadę mniej). Po drugie: TOR podaję jako przykład dość przewrotnie, bo choć odbiega od stylistyki OT dostatecznie by wynosić go niebotycznie ponad NT w wiadomym zakresie, to jednak - z drugiej strony - ta skala zmian jest śmiesznie mała jak na tysiąclecia (i jako taka była słusznie krytykowana). W skrócie: skala zmian z TOR pasowałaby do trzech dekad, nie - czterech mileniów.

Kazeite:
No a nie? Voyager dzieje się równolegle z DS9, tuż po zakończeniu TNG - oczywiście że musi trzymać podobną stylistykę.

No i czy nie było błędem/skrajnym lenistwem osadzenie trzeciego serialu w tej samej epoce? Zwł. serialu tak podobnego do TNG?

Kazeite:
Rogue One miał identycznie - film jest debilny moim zdaniem, ale akurat o jego stylistykę nie mam się powodów czepiać.

Ja też nie, bo osadzony jest na styk z EP IV, tu podobieństwo stylistyczne być musi.

Nie rozumiem natomiast dlaczego uznajesz, że Epizody VII-VIII debilne nie są.

Kazeite:
Also

Cóż... Zawsze twierdziłem, że EP VI jest najgorszą z części nakręconych przez Lucasa. (Acz sposób ukazania tam Leii b. mi się podobał*.)

* Przy czym: zgoda, dziś pewnie podnosiłyby się krzyki, że jest to "SJW propaganda", ale akurat takich krzyków nigdy nie traktowałem serio (odsyłam do postów, w których udowodniłem Picardowi jak silną postacią od początku była Leia - liczyłem nawet trupy na jej koncie, i że na tytuł generalski dawno - choćby dowodząc pod Hoth - zarobiła).
Kazeite
Użytkownik
#3516 - Wysłana: 4 Lut 2018 00:20:22
Odpowiedz 
Q__:
Po pierwsze: zobacz jak bardzo zmienił się świat SW pomiędzy PT a OT

Chyba ty raczysz teraz żartować - przecież zmiany pomiędzy PT a OT, a OT i NT są mniej więcej takie same? Szturmowcy są w nowych zbrojach, stylistycznie podobnych do poprzednich, tak samo jak okręty, statki, uzbrojenie, itp.

Znowu to robisz - znowu rzucasz argumentem który obala twoją tezę

Q__:
W skrócie: skala zmian z TOR pasowałaby do trzech dekad, nie - czterech mileniów.

Taka jest specyfika tego uniwersum - jest zastały technologicznie (i nie tylko). Że ci to nie pasuje, trudno, ale nie wyodrębniaj na tej podstawie tylko NT, tylko przyjmij to do wiadomości i ustaw odpowiednio swoje przyszłe oczekiwania

Q__:
No i czy nie było błędem/skrajnym lenistwem osadzenie trzeciego serialu w tej samej epoce?

Nie. Nie było.

Jakiekolwiek ktokolwiek by miał pretensje do Voyagera, że Janeway jest niekonsekwentnie pisana, że za wcześnie porzucono wątek integracji Maquis, że zniszczył fabularnie Borga, że Siedem wprowadzono tylko żeby nastolatki miały się do czegoś ślinić, to o czynienie go stylistycznie kontynuacją trendów z TNG/DS9 nikt się nie czepiał.

Czy taki masz problem? Czy uważasz że każdy kolejny serial/film powinien być stylistycznie odrębny od poprzedniego? Prezentować sobą, nie wiem, odrębny świat? Że jak minęło chociażby 10 lat pomiędzy, to od razu trzeba wszystko przeprojektować?

Q__:
Ja też nie, bo osadzony jest na styk z EP IV, tu podobieństwo stylistyczne być musi.

No to czemu się czepiasz Voyagera?

Q__:
Nie rozumiem natomiast dlaczego uznajesz, że Epizody VII-VIII debilne nie są

Jak "nie rozumiesz"? Przecież wyjaśniłem już swoje rozumowanie i swoje doznania. A ty co, tylko wybierasz z nich rzeczy które ci się podobają, żeby rzucać wybranymi cytatami ("jak sam przyznajesz Luke jest niedobry/planety podobne/whatever"), a resztę wypierasz z pamięci?
Q__
Moderator
#3517 - Wysłana: 4 Lut 2018 00:53:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
przecież zmiany pomiędzy PT a OT, a OT i NT są mniej więcej takie same? Szturmowcy są w nowych zbrojach, stylistycznie podobnych do poprzednich, tak samo jak okręty, statki, uzbrojenie, itp.

I tak, i nie. Zwróć uwagę, że w erze Republiki jest to wszystko znacznie bardziej kolorowe (różnice ideologiczne przekładają się na różnice kolorystyczne), widać, że to jest inny świat, że mapa astropolityczna się zmieniła. (Podobnie jest zresztą w "Legacy" - niby wszystko podobne do OT, ale te niuanse...) W NT wyraźnie stawiają na kontynuację, wszystko co mogło się różnić od realiów OT zostaje albo zniszczone na starcie (Nowa Republika), albo w inny sposób wypchnięte poza kadr (Rycerze Ren). Jedyne na czym twórcy się skupiają to na poły parodystyczny klon Imperium napieprzający się z bladą kopią Rebelii.

Kazeite:
Taka jest specyfika tego uniwersum - jest zastały technologicznie (i nie tylko).

To tylko popularna fan-interpretacja tego świata (którą zresztą sam się z lubością, na potrzeby innych dyskusji, posługiwałem), nie - fakt kanoniczny (przy Twoim rozumieniu kanonu).

Przy czym: owa stagnacja była przecież jednym z głównych zarzutów stawianych staremu EU, reBoot miał sporą szansę to zmienić. Nie skorzystał z niej (przeciwnie - poszedł w głębszą petryfikację i ostrzejsze podczepianie się pod OT).

Kazeite:
to o czynienie go stylistycznie kontynuacją trendów z TNG/DS9 nikt się nie czepiał.

Nie? Nie było głosów o błahszym/słabszym/głupszym klonie TNG?

Kazeite:
Czy taki masz problem? Czy uważasz że każdy kolejny serial/film powinien być stylistycznie odrębny od poprzedniego?

Uważam, że nie powinien być jego kopią. Jeśli się nie ma do zaoferowania nic poza klonem czego innego, to lepiej nie oferować nic.

(TOR, PT, "Legacy" i DS9 nie są klonami; VOY i NT już tak.)

Kazeite:
No to czemu się czepiasz Voyagera?

Nie czepiam się jego stylistyki, jest właściwie dobrana (choć może wolałbym - skoro już w tym kierunku poszli - by wnętrza Intrepida bardziej przypominały elegancję Galaxy*). Czepiam się idei nakręcenia klona TNG** osadzonego w erze TNG...

* Paradoksik.

** Przecież większość tych scenariuszy (z których część jest b. dobra; tak, krytykuję samą ideę kręcenia takiego serialu, niekoniecznie poszczególne fabuły odcinka) dałoby się przepisać na załogę Picarda, pozostałe na mającą ograniczone zasoby (taka specyfika tej niedużej jednostki) załogę Defianta odbywającego zwiad po drugiej stronie wormhole'a...

Kazeite:
Jak "nie rozumiesz"? Przecież wyjaśniłem już swoje rozumowanie i swoje doznania.

Bo właśnie (pomijając sprawę Luke'a) nie rozumiem co skłania Cię do rozumowania w ten sposób...
Kazeite
Użytkownik
#3518 - Wysłana: 4 Lut 2018 01:34:56
Odpowiedz 
Q__:
Zwróć uwagę, że w erze Republiki jest to wszystko znacznie bardziej kolorowe

Więc jak nie ma zmian, to jest źle, a jak są zmiany, to też jest źle? I co, tylko tyle potrafisz odpowiedzieć na ten temat? Bo za mało kolorów jest u jaśnie pana?

I nadal... przecież wiemy co chce osiągnąć Nowy Porządek. Wiemy że celowo nawiązują do motywów Imperium. Dlaczego uważasz to za wadę? "Hej, ci faceci próbujący zrobić nowe Imperium zachowują się i wyglądają jak stare Imperium!" Co to za rozumowanie? Co to za durny zarzut?

I dalej, co, będziesz się upierał że w NT wszystko jest identyczne z OT? Że mapa geopolityczna się nie zmieniła? Jest Nowa Republika? Jest. Jest to zmiana? Jest. Została zniszczona (a przynajmniej rzucona na kolana?) Została. Jest to jeszcze większa zmiana? No patrzcie państwo, jak najbardziej jest! Ale nie, powiesz pewnie, to się nie liczy, bo... co? Za mało kolorków miało, tak?

Q__:
To tylko popularna fan-interpretacja tego świata

Wynikająca z obserwacji tegoż, więc jak najbardziej jest to fakt kanoniczny.

Q__:
Przy czym: owa stagnacja była przecież jednym z głównych zarzutów stawianych staremu EU

Stagnacja była taka, że nadal ciągali Luke'a, Leię, Hana i resztę oryginalnych bohaterów po haszczach, mimo tego że powinni im byli szykować miejsca w domach spokojnej starości, więc pod tym względem NT jest lepsza, bo wprowadziła nowe postacie i zaczęła wybijać stare.

I jak bardzo byś nie narzekał na sposób przeprowadzenia tegoż wybijania, że nierealistyczne, że za mało szacunku, itd, to jest skruszenie tej stagnacji postaciowej.

Q__:
Nie? Nie było głosów o błahszym/słabszym/głupszym klonie TNG?

Ja nic o tym nie wiem, a jak najbardziej byłem aktywny w tym okresie na innych forach, jak TrekBBS i Flare.

(Na IRCu też się z ludźmi wykłócałem, że co oni chcą od "Threshold", bo przecież to taki dobry odcinek )

Q__:
Uważam, że nie powinien być jego kopią.

No i nie jest. Jużeśmy to przerabiali. Dwa razy. Scenariusz TFA podobny był, owszem, ale TLJ już nie. Stylistycznie też nie jest kopią, tylko ewolucją, zgodną kierunkowo i czasowo z tempem narzuconym przez PT.

Q__:
Czepiam się idei nakręcenia klona TNG

No to nie czepiaj się idei, tylko wykonania - przecież to nie miał być klon, tylko okręt Gwiezdnej Floty porzucony na drugim końcu Galaktyki, z ograniczonymi zasobami, z podzieloną załogą gotową skoczyć sobie do gardeł - taka była idea.

Tylko wykonanie im nie wyszło - Maquis i GF prawie natychmiast się zbratali, a i zasobów prawie nigdy Voyagerowi nie brakowało (te słynne niekończące się wahadłowce).

Q__:
Bo właśnie (pomijając sprawę Luke'a) nie rozumiem co skłania Cię do rozumowania w ten sposób...

No jak to? Klawiaturę tutaj sobie zużywam, wysuwam argumenty, pokazuję: o tutaj jest tak, a tam inaczej, jest ewolucja, inna sytuacja geopolityczna, nowe postacie, itd, a ty nadal swoje, że klon i za mało kolorków
Q__
Moderator
#3519 - Wysłana: 4 Lut 2018 02:10:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Więc jak nie ma zmian, to jest źle, a jak są zmiany, to też jest źle?

Zaraz, nie jestem z krytykujących odmienność Prequeli od OT. Więc... Nie! Jak nie ma zmian to źle, jak są mądre* zmiany to dobrze.

* Do was mówię DISCO-tfurcy!

Kazeite:
Ale nie, powiesz pewnie, to się nie liczy, bo... co? Za mało kolorków miało, tak?

Powiem, że się nie liczy, bo wszystkie istotne zmiany dokonują się w sumie poza kadrem. W kadrze pozostała wtórna naparzanka Imperium z Rebelią, tyle, że pod nowymi nazwami.

Kazeite:
Wynikająca z obserwacji tegoż, więc jak najbardziej jest to fakt kanoniczny.

Jeśli nie uznajesz EU za kanon, to niekoniecznie. Przynajmniej w czasach, gdy mieliśmy tylko OT i PT.

Kazeite:
Stagnacja była taka, że nadal ciągali Luke'a, Leię, Hana i resztę oryginalnych bohaterów po haszczach, mimo tego że powinni im byli szykować miejsca w domach spokojnej starości, więc pod tym względem NT jest lepsza, bo wprowadziła nowe postacie i zaczęła wybijać stare.

Po pierwsze: w EU stało się to męczące/nierealistyczne dopiero na etapie LotF (nie bronię tej serii, i tego co przyszło po niej, ba, uważam, że mogli śmiało reBootować na tym etapie, restartując wszystko co po NEJ-ce). Po drugie: mogli tych starych osadzić jednak w roli prominentów wydających rozkazy nowym, albo nawet ginących ze światami NR, a nie kryjących się po kątach obdartusów, którzy wystawiają nos ze swoich jam tylko po to by epicko zginąć (zwł. że jest to rżnięcie z losów Kenobiego).

Kazeite:
I jak bardzo byś nie narzekał na sposób przeprowadzenia tegoż wybijania, że nierealistyczne, że za mało szacunku, itd, to jest skruszenie tej stagnacji postaciowej.

I tak, i nie, bo nowe postacie są spod podobnej sztancy (silna Mocą sierota, bohaterski pilot - byli tym i Han, i Luke, i Anakin, reluctant hero, który średnio raz na Epizod zastanawia się co w tej partyzantce robi, dwu chłopów i jedna - silniejsza od nich w sumie - baba), a bez tej charyzmy. To nie jest zamiana na lepsze.

Kazeite:
Na IRCu też się z ludźmi wykłócałem, że co oni chcą od "Threshold", bo przecież to taki dobry odcinek

Heh, widzę w tym odcinku pewne zalety, choć uważam, że jest słaby. Ale za to "Spock's Brain" zwykle chwalę.

BTW. jeśli zrównujesz swoją obronę nowych Epizodów SW z obroną w/w odcinka VOY, to...

Kazeite:
Scenariusz TFA podobny był, owszem, ale TLJ już nie.

Z drugiej strony scenariusz TLJ jest tak skrajnie błahy, że niezbyt jest tam o czym gadać. Zasadniczo wygląda na napisany tylko po to by Luke się pojawił, i szlag go trafił (przy czym: powrót-i-śmierć starego mistrza jakby skądś znamy), a Kylo mógł potwierdzić, że wybrał Ciemną Stronę świadomie. (Jedno i drugie da się rozegrać w 5 minut.)

Kazeite:
No to nie czepiaj się idei, tylko wykonania - przecież to nie miał być klon, tylko okręt Gwiezdnej Floty porzucony na drugim końcu Galaktyki, z ograniczonymi zasobami, z podzieloną załogą gotową skoczyć sobie do gardeł - taka była idea.

Czytałeś "Fade In" Pillera? Otwarcie przyznał, że te wszystkie elementy to był pic na wodę, od początku - błyskawiczny spadek oglądalności DS9 to sprawił - o kopiowanie TNG chodziło. Konflikt GF/ex-Maquis już na starcie zaplanowany został jako coś co automatycznie wygaśnie, by roddenberry'owska harmonia w załodze była, a ograniczoność zasobów miała być... ograniczona (bo Replikatory).

Kazeite:
No jak to? Klawiaturę tutaj sobie zużywam, wysuwam argumenty, pokazuję: o tutaj jest tak, a tam inaczej, jest ewolucja, inna sytuacja geopolityczna, nowe postacie, itd, a ty nadal swoje, że klon i za mało kolorków

No, bo żaden z Twoich kluczowych argumentów mnie nie przekonał .
Kazeite
Użytkownik
#3520 - Wysłana: 4 Lut 2018 04:21:10
Odpowiedz 
Q__:
Jak nie ma zmian to źle, jak są mądre zmiany to dobrze.

Podług takiej definicji, podług niemania powtórki naparzania się Imperium z Rebelią, to nigdy nie będzie dla ciebie dobrze.

To jest ten podstawowy scenariusz, podstawowa historia: pojedynek zła z dobrem. Imperium Sithów kontra Stara Republika, Federacja Handlowa kontra Republika, Imperium kontra Rebelia, Nowy Porządek kontra Ruch Oporu.

Nowy Porządek jest logiczną kontynuacją Imperium.

Ruch Oporu jest logiczną kontynuacją Rebelii.

Narzekasz jak to niby wszystkie ważne zmiany dokonały się poza kadrem, pomimo tego że pomiędzy PT a OT dużo ważnych zmian też dokonało się poza kadrem - szturmowcy zamiast klonów, totalna zmiana imydżu Imperium, reszta rycerzy Jedi ostrzeżona przez Kenobiego "wypchnięta poza kadr", jak to ująłeś...

Ale tobie to jakoś nie przeszkadza. Tylko NT ci się nie wpasowała w gust, więc wypominasz jej wszystko na co poprzednio przymykałeś oko.

Q__:
Jeśli nie uznajesz EU za kanon, to niekoniecznie.

Ale jeżeli ty uważasz EU za liczące się i mające wpływ, sądząc po tym jak często się do ich odwołujesz, to owszem. Koniecznie.

A nawet jeżeli nie, to też: patrzę na to co było w PT, patrzę na to co było w OT, i tak szczerze mówiąc, to ja nawet widzę tutaj regres - wielka, toporna, niezgrabna machina wojenna Imperium do pięt nie dorasta elegancji Armii Republiki. Gdzie są te wszystkie fajne zabawki? Kanonierki z mini-laserkami po bokach? Zamiast przysadzistych sześcionogich AT-TE dostaliśmy wysokie niezgrabne AT-AT. I TIE Fightery, wybuchające jak się na nie krzywo spojrzy. I AT-ST które można zmiażdżyć dwoma pieńkami drzewa.

Q__:
w EU stało się to męczące/nierealistyczne dopiero na etapie LotF

Ale stać się stało - zresztą, do tego właśnie nawiązywałem tym argumentem, mówiąc o domu starców.

Q__:
Po drugie: mogli tych starych osadzić jednak w roli prominentów wydających rozkazy nowym

A Leia to co, sprzątaczką jest w tym nowym Ruchu Oporu, tak?

Q__:
a nie kryjących się po kątach obdartusów

Jednego Luke'a masz, który by pasował do tego opisu, więc nie generalizuj tutaj, ok?

Q__:
I tak, i nie, bo nowe postacie są spod podobnej sztancy

Jeżeli sprowadzasz je wszystkie do takich banalnych ogólności, to wszystkie postacie ze wszystkich produkcji spod znaku SW są spod podobnej sztancy.

Miałeś w OT czy PT szturmowca-dezertera? Nie miałeś. Miałeś czystego pilota, którego główna rola sprowadzała się do latania? Nie miałeś.

A nawet jakby, to nie będziesz mógł mówić o zmianie na lepsze, tylko o zmianie na inne - takie generalne archetypy postaci nie świadczą o jej jakości - od tego jest jej historia i charakter.

I znowu - nie masz tutaj racji na dwa różne sposoby

Q__:
Z drugiej strony scenariusz TLJ jest tak skrajnie błahy, że niezbyt jest tam o czym gadać

Scenariusz TLJ, jak usilnie starasz się tego nie zauważać, jest o dorastaniu postaci - o tym jak Poe uczy się być przywódcą, a nie tylko narwanym pilotem, o tym jak Finn postanawia walczyć nie tylko za siebie, ale w imię idei, o tym jak Rey ponosi porażkę w jej próbie nawrócenia Kylo i jaką wynosi z tego naukę, o tym jak Kylo z istniejących przed nim dwóch opcji wycina sobie opcję trzecią, o tym jak Luke przestaje się kryć w cieniu własnej porażki i uczy się lekcji którą ta porażka niosła, by na koniec poświęcić się by uratować nową Rebelię przed zagładą.

Q__:
Czytałeś "Fade In" Pillera?

Pisze tam tylko o braku konfliktów - nic o braku zasobów, a mianie akcji na okręcie było poniekąd automatyczne. Poza tym, niby tego chcieli fanowie.

Q__:
Heh, widzę w tym odcinku pewne zalety

Być może, ale odpowiedź była o tym że narzekania na wtórność VOYa nie było.

Q__:
No, bo żaden z Twoich kluczowych argumentów mnie nie przekonał

No to zdecyduj się - albo cię moje argumenty nie przekonują, albo ich nie rozumiesz. Nie możesz mieć obydwu opcji naraz.
Q__
Moderator
#3521 - Wysłana: 4 Lut 2018 15:13:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
To jest ten podstawowy scenariusz, podstawowa historia: pojedynek zła z dobrem. Imperium Sithów kontra Stara Republika, Federacja Handlowa kontra Republika, Imperium kontra Rebelia, Nowy Porządek kontra Ruch Oporu.

Zgoda, tyle, że wszystkie te wcześniejsze konflikty są od siebie b. różne (złe mocarstwo kontra dobre mocarstwo, zbuntowana zła część wciąż dość dobrego ale gnijącego mocarstwa kontra owo mocarstwo, garstka buntowników kontra imperium zła) i b. rozmaicie - w związku z tym - rozgrywane (OT - garstka straceńców kontra ogromna machina wojenna, PT - cwaniak pociągający za wszystkie sznurki, grający na trzy fronty i wyprowadzający wszystkich w pole, TOR - regularna walka dwu obozów i wkroczenie trzeciej siły). NT w dużej mierze kopiuje OT po prostu.

Kazeite:
Narzekasz jak to niby wszystkie ważne zmiany dokonały się poza kadrem, pomimo tego że pomiędzy PT a OT dużo ważnych zmian też dokonało się poza kadrem - szturmowcy zamiast klonów, totalna zmiana imydżu Imperium, reszta rycerzy Jedi ostrzeżona przez Kenobiego "wypchnięta poza kadr", jak to ująłeś...
Ale tobie to jakoś nie przeszkadza. Tylko NT ci się nie wpasowała w gust, więc wypominasz jej wszystko na co poprzednio przymykałeś oko.

Rzecz nie polega tylko na tym, że i tu i tam wiele rzeczy wypchnięto poza kadr, bo dochodzi ten drobiazg, że to co zostawało w kadrze u Lucasa dostatecznie się między trylogiami różniło, by i owe wypchnięte elementy uwiarygodnić (sugerując że to czy owo musiało w międzyczasie zajść). Różnice pomiędzy OT a NT są tak kosmetyczne, że równie dobrze mogła np. nigdy żadna Nowa Republika nie powstać, tak samo wiarygodne byłoby wyjaśnienie, że starzejący się Rebelianci tłukli się przez ten czas bez przerwy z niedobitkami Imperium na coraz większym pobojowisku (bo, zauważmy, Abrams zrobił z Odległej Galaktyki kompletne pobojowisko właśnie).

Kazeite:
Ale jeżeli ty uważasz EU za liczące się i mające wpływ, sądząc po tym jak często się do ich odwołujesz, to owszem. Koniecznie.

Nie nie... Nie użyjesz moich sympatii po to by mnie nimi okładać.

Kazeite:
A nawet jeżeli nie, to też: patrzę na to co było w PT, patrzę na to co było w OT, i tak szczerze mówiąc, to ja nawet widzę tutaj regres - wielka, toporna, niezgrabna machina wojenna Imperium do pięt nie dorasta elegancji Armii Republiki. Gdzie są te wszystkie fajne zabawki? Kanonierki z mini-laserkami po bokach? Zamiast przysadzistych sześcionogich AT-TE dostaliśmy wysokie niezgrabne AT-AT. I TIE Fightery, wybuchające jak się na nie krzywo spojrzy. I AT-ST które można zmiażdżyć dwoma pieńkami drzewa.

No, dobra. Regres był bo zło wygrało, więc nie umiało tworzyć, tylko - często mimo woli, zapewne - niszczyło (jedyne co wyprodukowało to dwie wadliwe DS).

Tymczasem pomiędzy OT a NT niby mieliśmy tryumf dobra, a demontaż świata postępuje...

Kazeite:
Ale stać się stało - zresztą, do tego właśnie nawiązywałem tym argumentem, mówiąc o domu starców.

Niemniej szkody nie były aż tak ogromne, by w celu ich naprawienia uruchamiać opcję zerową i burzyć do podstaw... a potem wprowadzać w to miejsce równie słabą (tyle, że broniącą się kinowością) historię.

(Poza tym... na upartego można twierdzić, że dzięki postępowi technologicznemu mieszkańcy Odległej Galaktyki starzeją się wolniej, a ci mający bliskie związki z Jasną Stroną to już wogle*.)

* W końcu prawda ekranu nie doprecyzowała np. czy taka długowieczność to naturalna cecha gatunku Yody, czy raczej pochodna tego, że czarodzieje tak mają (kłania się schemat obecny w fantasy od Morgan Le Fay, co to niby do ery karolińskiej dożyła, przez Belgaratha, aż po dukajowego Żelaznego Generała; oczywiście, Gandalf też się nasuwa, ale jego długowieczność - i cała czarodziejskość - była innej natury...).

Kazeite:
A Leia to co, sprzątaczką jest w tym nowym Ruchu Oporu, tak?

Szefowanie kurczącej się prywatnej armii której ani NR ani FO nie traktuje zbyt poważnie, i która na starcie EP VII znajduje się gdzieś na marginesie galaktycznego życia politycznego, to nie jest tak dużo jak na księżniczkę, senatora ogólnogalaktycznego mocarstwa, jedną z głównych twórców pangalaktycznego przewrotu ustrojowego i przypuszczalnie generała już w wieku lat dwudziestu (wracamy do Hoth). To prawie jak Święta Helena.

Poza tym... Choć tytuł generalski jej dali nie widzieliśmy jej - choćby chwilowo - w roli skutecznego dowódcy znanego z EP V i posiadaczki zabójczego refleksu z EP VI.

(Jednak... zgadzam się, że z całego Big Trio została mimo wszystko w najmniej uwłaczający sposób ukazana... ale też spadała z najwyższego konia.)

Kazeite:
Jednego Luke'a masz, który by pasował do tego opisu, więc nie generalizuj tutaj, ok?

A Hana z Chewiem to nie?

Kazeite:
Jeżeli sprowadzasz je wszystkie do takich banalnych ogólności, to wszystkie postacie ze wszystkich produkcji spod znaku SW są spod podobnej sztancy.

Nie ja sprowadziłem, tylko twórcy "TFA". Poza tym... Anakin był nieco podobny do Luke'a, a Amidala do Lei, ale jednak nie w takim stężeniu, niuanse decydowały.

Kazeite:
Miałeś w OT czy PT szturmowca-dezertera? Nie miałeś. Miałeś czystego pilota, którego główna rola sprowadzała się do latania? Nie miałeś.

Miałem Imperialca-dezertera (wycięte sceny z Biggsem Darklighterem się kłaniają)* i czystego pilota (kultowego w pewnych kręgach - i powracającego raz za razem w EU - Wedge'a Antillesa).

* Nawet dwu, jeśli liczyć Lando.

Kazeite:
Scenariusz TLJ, jak usilnie starasz się tego nie zauważać, jest o dorastaniu postaci - o tym jak Poe uczy się być przywódcą, a nie tylko narwanym pilotem, o tym jak Finn postanawia walczyć nie tylko za siebie, ale w imię idei, o tym jak Rey ponosi porażkę w jej próbie nawrócenia Kylo i jaką wynosi z tego naukę, o tym jak Kylo z istniejących przed nim dwóch opcji wycina sobie opcję trzecią, o tym jak Luke przestaje się kryć w cieniu własnej porażki i uczy się lekcji którą ta porażka niosła, by na koniec poświęcić się by uratować nową Rebelię przed zagładą.

Inaczej... Scenariusz TLJ usiłuje o tym być, ale w praktyce jest blockbusterową papką pełną niewiarygodnych psychologicznie (nawet jak na - niewysokie w tym zakresie - standardy SW) scen i słabego humoru.

Kazeite:
Pisze tam tylko o braku konfliktów - nic o braku zasobów, a mianie akcji na okręcie było poniekąd automatyczne.

A to może na to, że wycofali się z idei zasobowych ograniczeń, Moore narzekał. W każdym razie również ktoś z ekipy.

Kazeite:
Poza tym, niby tego chcieli fanowie.

Toż nie mówię, że fanowie zawsze chcą mądrze (ani, że są konsekwentni).

Kazeite:
Być może, ale odpowiedź była o tym że narzekania na wtórność VOYa nie było.

Jeśli u nas bywały, to trudno uwierzyć, że na Zachodzie nie było. Chyba tylko w okołopogrzebowym ataku Delty na Nimoy'a polski fandom okazał się oryginalny (niestety mocno in minus), w innych zakresach widuję u nas zwykle te same tezy nt. rozmaitych produkcji, jakie spotykam u anglojęzycznych fanów (pewnie dlatego, że ilość podstawowych wniosków jakie da się wysnuć z danych fabuł jest ograniczona).

Kazeite:
No to zdecyduj się - albo cię moje argumenty nie przekonują, albo ich nie rozumiesz. Nie możesz mieć obydwu opcji naraz.

Inaczej... Tak silnie mnie nie przekonują, że aż nie rozumiem co skłania Cię do myślenia w ten sposób...

ps. Trochę o odbiorze "TLJ" przez chińskich fanów:
http://www.sixthtone.com/news/1001531/chinas-die-h ard-star-wars-fans-respond-to-last-jedi-flop

Oraz... Eric Henry analizuje hiperprestrzenną kolizję z w/w filmu:
http://www.youtube.com/watch?v=K1cRDt5U4Ks
I projektuje własny wariant myśliwca TIE - TIE-Vector:
http://www.youtube.com/watch?v=t3hzTd0KZx0
Kazeite
Użytkownik
#3522 - Wysłana: 4 Lut 2018 17:26:51
Odpowiedz 
Jak już linkujesz Erica Henry'ego, to zalinkuj też jego myśli na temat TLJ:
https://www.youtube.com/watch?v=rK_3ObKYDU8

Q__:
Zgoda, tyle, że wszystkie te wcześniejsze konflikty są od siebie b. różne (...) NT w dużej mierze kopiuje OT po prostu.

And that's, my dear Q, is the point. Początek może być sobie podobny, ale nawet jeśli, już teraz doszliśmy do zupełnie innego punktu, z zupełnie innymi wnioskami.

Q__:
dochodzi ten drobiazg, że to co zostawało w kadrze u Lucasa dostatecznie się między trylogiami różniło, by i owe wypchnięte elementy uwiarygodnić

Tak samo przecież stało się między OT a NT?

Q__:
Różnice pomiędzy OT a NT są tak kosmetyczne, że równie dobrze mogła np. nigdy żadna Nowa Republika nie powstać

Jakby nie powstała, to "Imperium" nie miałoby po co wysadzać planet nową, ulepszoną Gwiazdą Śmierci, Luke nie miałby gdzie w spokoju zakładać nowej Akademii Jedi, Han i Leia nie mieliby czasu żeby osiąść na tą jedną chwilę by założyć rodzinę, itp, itd.

Q__:
zauważmy, Abrams zrobił z Odległej Galaktyki kompletne pobojowisko właśnie

Tak? Ale to przecież niemożliwe - mówiłeś że przecież żadnych zmian nie ma, że jak są, to są tylko kosmetyczne? No coś takiego...

Q__:
Nie użyjesz moich sympatii po to by mnie nimi okładać

Bądźże konsekwentny i nie rzucaj swoich przekonań na pożarcie natychmiast gdy robią się niewygodne

Q__:
Tymczasem pomiędzy OT a NT niby mieliśmy tryumf dobra, a demontaż świata postępuje

Jaki demontaż świata? To co ma Pierwszy Porządek jest zdecydowanie lepsze i nowocześniejsze od sprzętu Imperium! Już nawet pomijając Starkillera, mieliśmy w TLJ miniaturowy laserek od Gwiazdy Śmierci! A ich ichnie TIE Fightery, nawet w wersji podstawowej, też są lepsze od starych, o Gwiezdnych Niszczycielach nie wspominając!

Ruch Oporu też lata na nowym/podrasowanym sprzęcie, czyż nie? Gdzie ty tu widzisz ten postępujący regres, co?

Q__:
Szefowanie kurczącej się prywatnej armii której ani NR ani FO nie traktuje zbyt poważnie

Argument był że nikt ze starej gwardii nie jest prominentem wydającym rozkazy nowym, co jest tezą błędną, i twoja odpowiedź w żaden sposób tego nie adresuje

Q__:
A Hana z Chewiem to nie?

A Hana z Chewiem to nie. Jak było widać, cała hopla z Kylo zaczęła się dopiero kilka lat przed - a Han i tak wrócił do szmuglowania, zamiast kryć się po kątach w łachmanach

Q__:
Niemniej szkody nie były aż tak ogromne, by w celu ich naprawienia uruchamiać opcję zerową i burzyć do podstaw

O rany, ty znowu swoje? Jużeśmy o tym rozmawiali. Dwa razy. Chcesz zrobić trzeciego reseta? Proszę cię bardzo.

Q__:
Poza tym... Choć tytuł generalski jej dali nie widzieliśmy jej - choćby chwilowo - w roli skutecznego dowódcy znanego z EP V i posiadaczki zabójczego refleksu z EP VI.

Tak, bo chcesz żeby sześćdziesięciolatka popindalała z blasterkiem po polu jak nastolatka?

A w roli dowódcy ją widzieliśmy, owszem - chociażby na początku TLJ.

Więc znowu, nie masz racji na dwa różne sposoby

Q__:
Nie ja sprowadziłem, tylko twórcy "TFA".

Nie uchylaj się od odpowiedzialności: to ty je sprowadziłeś

Q__:
Miałem Imperialca-dezertera

Wycięte sceny się nie liczą - a Biggs poza tym i tak natychmiast zdezerterował, więc jest postacią skrajnie odmienną od kogoś przez całe życie wychowywanego na szturmowca.

A Lando, jakbyś nie zauważył, jest byłym szmuglerem, szefem PoChmurnego Miasta, i dopiero potem generałem Rebelii, więc... też nie

A Wedge, z całym należnym szacunkiem, jest postacią drugoplanową.

Więc znowu nie masz racji na dwa różne sposoby

Q__:
Inaczej... Scenariusz TLJ usiłuje o tym być, ale w praktyce

Nawet jeśli, to nie taki był twój oryginalny argument!

I znowu się zaczynamy w kółeczko kręcić: NT jest zła, bo A... O, nie A? No to... eee... A się nie liczy, tylko B. O, nie B? No to... eee C! Tak, NT jest zła, bo C!

Q__:
Jeśli u nas bywały, to trudno uwierzyć, że na Zachodzie nie było.

Abstrahując od tych pozmienianych założeń, to naprawdę, z ręką na sercu, ja narzekań nie widziałem.

A nawet jeśli, to akurat to w praniu wyszło na najmniejszy problem Voyagera.

Q__:
Inaczej... Tak silnie mnie nie przekonują, że aż nie rozumiem co skłania Cię do myślenia w ten sposób.

No to może zamiast ignorować je i pomijać w odpowiedziach byś się nad nimi głębiej zastanowił?

Ja wiem że ci robię krzywdę na psychice ośmielając się mieć inne zdanie, poparte argumentami, ale naprawdę zachęcam do zapoznania się z nimi, zamiast czytać je po łebkach, zbywać, ignorować i zmieniać temat

Q__:
Trochę o odbiorze "TLJ" przez chińskich fanów:

Chińczykom Gwiezdne Wojny nie leżą, to już wiedzieliśmy... a czekaj! Czekaj. O, znalazłem: bo Chińczycy zamiast Oryginalnej Trylogii w kinach przeczytali nielegalny komiks:
http://www.cracked.com/article_23246_6-wtf-star-wa rs-stories-hollywood-hopes-you-forgot.html

Nic dziwnego że mają teraz traumę
mozg_kl2
Użytkownik
#3523 - Wysłana: 5 Lut 2018 06:09:46
Odpowiedz 
Kazeite
Użytkownik
#3524 - Wysłana: 5 Lut 2018 14:29:32
Odpowiedz 
Han Solo's solo Solo movie
Darklighter
Użytkownik
#3525 - Wysłana: 5 Lut 2018 15:54:03
Odpowiedz 
Kazeite
Użytkownik
#3526 - Wysłana: 5 Lut 2018 19:52:01
Odpowiedz 
... Ale dlaczego kosmiczna ośmiornica?
mozg_kl2
Użytkownik
#3527 - Wysłana: 5 Lut 2018 21:37:26
Odpowiedz 
Kazeite:
... Ale dlaczego kosmiczna ośmiornica?

To takie star warsowe.
Kazeite
Użytkownik
#3528 - Wysłana: 6 Lut 2018 13:18:08
Odpowiedz 
Bardzo mnie ciekawi kto, po obejrzeniu filmów, pokiwał głową i powiedział "Wiecie czego brakuje w tych filmach? Kosmicznych ośmiornic."
MarcinK
Użytkownik
#3529 - Wysłana: 6 Lut 2018 13:54:43
Odpowiedz 
Kazeite
W Ostatnim Jedi nie było i sam widzisz
Kazeite
Użytkownik
#3530 - Wysłana: 6 Lut 2018 21:52:21
Odpowiedz 
mozg_kl2
Użytkownik
#3531 - Wysłana: 8 Lut 2018 07:11:30
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#3532 - Wysłana: 10 Lut 2018 19:17:02 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Jak już linkujesz Erica Henry'ego, to zalinkuj też jego myśli na temat TLJ:

Wiesz, Discovery też chwalił.

Kazeite:
Ja wiem że ci robię krzywdę na psychice ośmielając się mieć inne zdanie, poparte argumentami, ale naprawdę zachęcam do zapoznania się z nimi, zamiast czytać je po łebkach, zbywać, ignorować i zmieniać temat

Iiitam, raczej cieszę się, że możemy dać młodszym (stażem) przykład jak się ostro spierać bez skakania sobie do gardeł. Aż mam ochotę naszej dyskusji jakąś naklejkę z napisem "Patrzajta młodzi!" samochwalczo dać.

A teraz może przystąpmy do sporządzania protokołu rozbieżności. Moja teza - wyłożona w telegraficznym skrócie - jest jasna i czytelna: jeśli mówimy o cyklach z jakimikolwiek ambicjami (czyli np. MCU sobie odpuśćmy) każda kolejna część powinna być jakościowo lepsza od poprzedniej (jak statystyczny poziom TNG przebija statystyczny poziom TOS, a SW EP V - SW EP IV) i/lub znacząco rozszerzać obraz świata (jak próbowały Prequele w stosunku do OT, i - jak byśmy ich całościowo nie oceniali - to jednak im się udało)*, a jeśli tego nie potrafi, to przynajmniej starać się iść w oryginalnym kierunku bez odrywania się od korzenia (jak robił TWoK po TMP, a DS9 po TNG), inaczej dokrętka taka jest zwyczajnie niekonieczna, i mogłaby nie powstać.

Przyznasz zaś, że Epizody VII i VIII nie są żadnym przełomem na tle poprzednich części.

* Dlatego nowy Trek godny swojego miana to byłoby dla mnie coś na kształt ekranizacji powieściowego Titana.

mozg_kl2

Dałem ten trailer do SciFi.pl, ale i mnie do gustu nie przypadł - ciemno, mroczno, mało klimatu SW, ale - co mnie zaskoczyło - odtwórca roli głównejjednak tak ucharakteryzowany, że nawet do Hana podobny.

Darklighter

Darklighter:
longer

Dam do ScFi.pl niebawem.

Kazeite

Kazeite:
Bardzo mnie ciekawi kto, po obejrzeniu filmów, pokiwał głową i powiedział "Wiecie czego brakuje w tych filmach? Kosmicznych ośmiornic."

Jakiś fan Cthulhu?

Kazeite
Użytkownik
#3533 - Wysłana: 10 Lut 2018 23:29:25
Odpowiedz 
Q__:
jeśli mówimy o cyklach z jakimikolwiek ambicjami każda kolejna część powinna być jakościowo lepsza od poprzedniej

Tego... realistycznie nie będziesz miał. Pewnie, że w porównaniu z PT nawet średnia jakość jest poprawą, ale w porównaniu z OT?

Ale ciekawi mnie, jak za paręnaście lat obecni dziesięciolatkowie będą oceniali NT w porównaniu z resztą

Q__:
a jeśli tego nie potrafi, to przynajmniej starać się iść w oryginalnym kierunku bez odrywania się od korzenia

No nie powiesz teraz chyba że NT nie poszła w oryginalnym kierunku? Raz jeszcze, wątek handlarzy bronią, czy też wątek pojmowania tzw. większego obrazu?

W "klasycznych" Gwiezdnych Wojnach Finnowi i Rose by się udało zakłócić urządzenie namierzające, a sojusznicy Ruchu Oporu pojawiliby się w ostatniej chwili (pewnie nadlatując od strony słońca z głośnym "Yahoo!" ) - ale tutaj jest coś innego. Coś idącego w nowym, innym, przełomowym,
oryginalnym kierunku.

Q__:
Dałem ten trailer do SciFi.pl, ale i mnie do gustu nie przypadł - ciemno, mroczno, mało klimatu SW, ale - co mnie zaskoczyło - odtwórca roli głównejjednak tak ucharakteryzowany, że nawet do Hana podobny.

E tam: ten jest lepszy:
https://www.youtube.com/watch?v=zERvVZXoaSA

Ale na tym przykładzie moim zdaniem widać, że Alden Ehrenreich się do roli nie nadaje, chociażby dlatego że ma twarz jak szpadel. Naprawdę nie rozumiem czemu nie wzięli Anthony'ego Ingrubera :|
https://www.youtube.com/watch?v=bba_wPdLxp4
Q__
Moderator
#3534 - Wysłana: 11 Lut 2018 03:11:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Tego... realistycznie nie będziesz miał.

Jeśli realizmem nazwać pogodzenie z tym, co powszechnie zwą upadkiem kina amerykańskiego/Hollywood (a czego owoce również w ST zbieramy)...

Skoro jednak ktoś odważył się kręcić ciąg dalszy filmów, które były - w swojej klasie - genialne, uważam, że mam prawo oczekiwać geniuszu i od niego... Inaczej jest tylko profanatorem.

Kazeite:
Pewnie, że w porównaniu z PT nawet średnia jakość jest poprawą, ale w porównaniu z OT?

Nie zgodzę się. PT jest - w najgorszym wypadku - ambitną porażką, znacząco rozszerza obraz świata i jego historii, stanowiła jeden z istotniejszych przełomów w stosowaniu CGI*. NT niczym takim nie jest, stanowi liniową - gorszą, chyba nie zaprzeczysz - kontynuację OT (wypada też mniej ciekawie fabularnie niż co lepsze historie z EU).

* https://www.wired.com/2013/02/star-wars-fx/

Kazeite:
Ale ciekawi mnie, jak za paręnaście lat obecni dziesięciolatkowie będą oceniali NT w porównaniu z resztą

Przypuszczam, nie wiem jak za paręnaście, ale za kilkadziesiąt będzie kompletnie zapomniana, jak "Szczęki IV" np.

Kazeite:
No nie powiesz teraz chyba że NT nie poszła w oryginalnym kierunku?

No, nie poszła. Na tle innowacyjności takiej np. PT* są to detale, nieistotne dla opowiadanej historii. Więcej świata SW pokazały już skrótowe scenki wykonywania Rozkazu 66.

Szerzej o Prequelach i ich rozmaitych podtekstach:
http://herocomplex.latimes.com/movies/did-george-l ucas-change-cinema-with-star-wars-prequels/

* Nie wspomnę już o EU, gdzie takich wątków budujących szerszy obraz dostajemy średnio n na powieść/antologię.

ps. Jeszcze a propos Prequeli i ich warstwy głębokiej, nie mam wrażenia by NT dało się analizować na tym poziomie:
http://www.youtube.com/watch?v=-2BNdF_NCVQ

Przy okazji analiza ta demaskuje zresztą kompletny idiotyzm wątku disney'owskiego Luke'a, bo wychodzi na to, że ten, który w wieku lat 20 z kawałkiem był już duchowym mędrcem zdolnym zrozumieć błędy Jedi, sam w te błędy ochoczo brnie w sprawie Bena/Kylo, jemu też cel nagle gotów jest uświęcać środki. To ma jeszcze mniej sensu niż redefinicja wizerunku Picarda w FC i NEM...
Kazeite
Użytkownik
#3535 - Wysłana: 11 Lut 2018 13:34:04
Odpowiedz 
Q__:
Skoro jednak ktoś odważył się kręcić ciąg dalszy filmów, które były - w swojej klasie - genialne, uważam, że mam prawo oczekiwać geniuszu i od niego... Inaczej jest tylko profanatorem.

Ale przecież powiedziałeś wyżej że ma być lepsze? A nie takie samo?

Q__:
Nie zgodzę się.

Możesz się nie zgadzać, ale jeżeli nie potrafisz tego uzasadnić, to można tę niezgodę zignorować

Q__:
No, nie poszła.

Możesz to jakoś uzasadnić? Nie możesz? Okay then

Q__:
Przy okazji analiza ta demaskuje zresztą kompletny idiotyzm wątku disney'owskiego Luke'a, bo wychodzi na to, że ten, który w wieku lat 20 z kawałkiem był już duchowym mędrcem zdolnym zrozumieć błędy Jedi

... O jakim Luke'u tu mówimy, dokładnie?

Q__:
ps. Jeszcze a propos Prequeli i ich warstwy głębokiej, nie mam wrażenia by NT dało się analizować na tym poziomie:

Oczywiście że nie masz, ze swoją irracjonalną i bezpodstawną niechęcią

Taka mnie jeszcze myśl uderzyła... jeżeli Disney zachował by EU, to jaki konkretnie świat byśmy dostali? Nową Republikę z Nowym Zakonem Jedi - którym to nowym Jedi musielibyśmy przeciwstawić jakichś nowych Sithów, żeby mieli wyzwanie.

... Czyli, efektywnie byłby to remake prequeli Więc bardzo dobrze, że w końcu jednoznacznie odcięli się od EU i poszli w nowym, oryginalnym kierunku.
Q__
Moderator
#3536 - Wysłana: 11 Lut 2018 14:08:22 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Ale przecież powiedziałeś wyżej że ma być lepsze? A nie takie samo?

Oczywizda , ale geniusz wszak geniuszy dawniejszych nie powiela, tylko na ich ramionach stojąc coś własnego robi... (Inna sprawa, że w kinowej SF to ja dziś szczególnych geniuszy nie widzę... Nowych nie przybywa, starzy wenę stracili...)

Kazeite:
Możesz się nie zgadzać, ale jeżeli nie potrafisz tego uzasadnić, to można tę niezgodę zignorować

Kazeite:
Możesz to jakoś uzasadnić? Nie możesz? Okay then

Wiesz co? Chyba nie mamy co ciągnąć tej dyskusji... Ty nie widzisz moich argumentów, ja nie widzę Twoich (tylko wnioski, którym góra odczapność mogę przypisać)... W oddzielnych Matrixach - jeśli chodzi o SW - żyjemy, jak nic...

Kazeite:
... O jakim Luke'u tu mówimy, dokładnie?

O tym z EP VI*, jak filmik jasno wskazuje (oglądałeś? pewnie nie). Ten z EP VIII tylko z twarzy wygląda na jego kontynuację.

* Film fatalny, ale Skywalker przecież tam wymiata - ta spokojna duma, ta wyzbyta pychy pewność siebie, ta wiara w ludzi/w ojca, ta godność w obliczu śmierci, ta niechęć do przemocy, ta gotowość na męczeństwo... Jak się do tego ten obrażony na cały świat rozlaźluch z większej części TLJ ma?

Kazeite:
Oczywiście że nie masz, ze swoją irracjonalną i bezpodstawną niechęcią

Oczywiście, że mam, a Ty prawdopodobnie nas (w tej chwili tylko mnie, reszta się poddała) tu trollujesz z przekory, broniąc filmu trudnego do obrony.

Kazeite:
Taka mnie jeszcze myśl uderzyła... jeżeli Disney zachował by EU, to jaki konkretnie świat byśmy dostali? Nową Republikę z Nowym Zakonem Jedi - którym to nowym Jedi musielibyśmy przeciwstawić jakichś nowych Sithów, żeby mieli wyzwanie.
... Czyli, efektywnie byłby to remake prequeli Więc bardzo dobrze, że w końcu jednoznacznie odcięli się od EU i poszli w nowym, oryginalnym kierunku.

Fajna prawda trzeciego rodzaju. Jedi przecież w NT mamy, Rebelię mamy (już ponownie pod starą nazwą), coś b. sithopodobnego (i w Sithów nastoletnio zapatrzonego) mamy, niedobitki-przechodzące-w-parodię Imperium mamy, kalka czysta, z kosmetyczną nazw zmianą. Za to EU jak nie Yuzzków wprowadzać potrafili, to Killików.
Kazeite
Użytkownik
#3537 - Wysłana: 11 Lut 2018 15:04:12
Odpowiedz 
Q__:
Wiesz co? Chyba nie mamy co ciągnąć tej dyskusji... Ty nie widzisz moich argumentów

Ja je widzę, i na nie odpowiadam. To ty ignorujesz moje i ciągle robi uniki - to już trzeci raz jak robisz sobie reset dyskusji, bo nie potrafisz zbić moich kontrargumentów - tak skuteczna jest moja obrona

Q__:
O tym z EP VI, jak filmik jasno wskazuje

No gdzie ty to widzisz? Gdzie jest ta duchowa mądrość? Jak Imperator go prądem popieścił, to Luke tylko sobie myślał "WTF? You can do that?!"

Q__:
Oczywiście, że mam, a Ty prawdopodobnie nas tu trollujesz z przekory, broniąc filmu trudnego do obrony

Przeciwnie - wykazuję jak bardzo irracjonalna jest twoja niechęć, i jak łatwo da się te filmy bronić

Q__:
Jedi przecież w NT mamy, Rebelię mamy (już ponownie pod starą nazwą), coś b. sithopodobnego (i w Sithów nastoletnio zapatrzonego) mamy, niedobitki-przechodzące-w-parodię Imperium mamy, kalka czysta, z kosmetyczną nazw zmianą.

O tak, całe stada Jedi, Rebelia wybita aktualnie do ilu, 30 osób, jednego "Sitha" który właśnie podstępem zaciukał swojego mistrza i otwarcie mówi o odcięciu się od przeszłości, i kontynuację Imperium otwarcie do niego nawiązującą, co niewiadomo czemu jest złą rzeczą?

Już dwa razy porzuciłeś pod ciężarem moich kontrargumentów swoje twierdzenie że NT jest "kalką czystą" - przypuszczam że porzucisz je teraz po raz trzeci?
Q__
Moderator
#3538 - Wysłana: 11 Lut 2018 15:31:26 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Ja je widzę, i na nie odpowiadam. To ty ignorujesz moje i ciągle robi uniki - to już trzeci raz jak robisz sobie reset dyskusji, bo nie potrafisz zbić moich kontrargumentów - tak skuteczna jest moja obrona

Absolutnie nie. Jak dla mnie tezy tak odczapne głosisz (nazywając czarne białym np.), że dyskutować z tym trudno, ale nie dlatego, że celne, tylko z powodu odczapności właśnie. Owszem, jest ta odczapność przybrana w sofistykę adekwatną do Twojej inteligencji, ale tylko sofistykę.

Kazeite:
No gdzie ty to widzisz? Gdzie jest ta duchowa mądrość? Jak Imperator go prądem popieścił, to Luke tylko sobie myślał "WTF? You can do that?!"

Serio aż tak to zamierzasz spłaszczać? Zręczna sztuczka, ale tak się poważnie dyskutować nie da.

(M.in. dlatego proponuję byśmy zakończyli, a nie dlatego, że się poddałem. Zresztą nie widzę sensu byśmy cały czas na tych samych pozycjach tkwili, bo żaden drugiego nawet na milimetr nie przekona, a na to się znosi.)

Kazeite:
Przeciwnie - wykazuję jak bardzo irracjonalna jest twoja niechęć, i jak łatwo da się te filmy bronić

Chyba tylko samemu sobie.

Kazeite:
O tak, całe stada Jedi, Rebelia wybita aktualnie do ilu, 30 osób, jednego "Sitha" który właśnie podstępem zaciukał swojego mistrza i otwarcie mówi o odcięciu się od przeszłości, i kontynuację Imperium otwarcie do niego nawiązującą, co niewiadomo czemu jest złą rzeczą?

+/- tylu Jedi co w OT (tam też garstka była), Rebelia - możesz rozmywać temat o liczebności mówiąc, ale cały czas jest to Rebelia (ten styl, te myśliwce, parę tych samych twarzy), "Sithów" przedtem dwóch, teraz jednego (czyli w normie, po śmierci Dooku też jeden był), kontynuację Imperium - sam to przyznajesz.
A czemu złe? Bo nic w tym oryginalnego nie ma, bo mi się opatrzyło, bo EU pokazuje, że można nowe, ciekawsze, rzeczy grać (popatrz na ile frakcji rozpisano TOR), albo te oklepane - ciekawiej (popatrz jak Stover rozegrał wątek Jacena np.; ci tutaj nie mają subtelności Stovera),

Kazeite:
Już dwa razy porzuciłeś pod ciężarem moich kontrargumentów swoje twierdzenie że NT jest "kalką czystą" - przypuszczam że porzucisz je teraz po raz trzeci?

Ani razu jej nie porzuciłem i nie porzucę nadal. To, że rozdmuchujesz jakieś trzeciorzędne niuanse, tam gdzie całościowy obraz krzyczy wielkim głosem "jestem nieudolną kalką!", nic nie zmieni.
Kazeite
Użytkownik
#3539 - Wysłana: 11 Lut 2018 18:26:53
Odpowiedz 
Q__:
Absolutnie nie. Jak dla mnie tezy tak odczapne głosisz (nazywając czarne białym np.), że dyskutować z tym trudno, ale nie dlatego, że celne, tylko z powodu odczapności właśnie.

Niecelne?

Napisałeś, że "scenariusz TLJ jest tak skrajnie błahy, że niezbyt jest tam o czym gadać". Odpowiedziałem wyliczając podstawowe tezy tegoż, że jest o dorastaniu postaci, itp, zorientowałeś się że nie jesteś w stanie obronić swojej tezy, więc odpowiedziałeś "Inaczej... Scenariusz TLJ usiłuje o tym być" zmieniając temat.

Narzekałeś jaki to scenariusz NT jest wtórny, zwróciłem ci uwagę na to że m.in. wprowadza wątek handlarzy bronią zarabiającymi na konflikcie. Próbowałeś odpowiedzieć że Federacja Handlowa jest taka sama, na co wyliczyłem ci trzy różne sposoby w jaki sposób sytuacja nie jest adekwatna. W odpowiedzi po prostu porzuciłeś temat.

Zarzuciłeś postaciom z NT bycie kalkami, operując ogólnikami, że ten pilot, ten były imperialista - jak cię przycisnąłem rzuciłeś niechętnie kilka przykładów
- odpowiedziałem m.in. przypominając, że bycie szturmowcem od urodzenia Finna a natychmiastowa dezercja Biggsa to nie jest to samo - co zrobiłeś w odpowiedzi? Tak jest, porzuciłeś temat.

To są tylko trzy przykłady tego, jak bardzo nie potrafisz uzasadnić swojego zdania i jak łatwo jest Nową Trylogię wobec twoich zarzutów obronić

Q__:
Serio aż tak to zamierzasz spłaszczać?

Jeżeli nie jesteś w stanie wykazać tej duchowej mądrości młodego Luke'a, takie spłaszczanie w zupełności wystarczy

Q__:
+/- tylu Jedi co w OT (tam też garstka była)

"Garstka" kontra "jedna" (która stricte Jedi nie jest, i zanosi się na to że zreorganizuje ten cały klub użytkowników Mocy) - w odróżnieniu od innych Trylogii.

Q__:
Rebelia - możesz rozmywać temat o liczebności mówiąc, ale cały czas jest to Rebelia

Nie w tym rzecz. Rzecz w tym że dostała takie bęcki - w odróżnieniu od poprzednich Trylogii.

Q__:
(ten styl, te myśliwce, parę tych samych twarzy)

Plus kilka nowych. Już to przerabialiśmy, już to porzuciłeś. Dwa razy.

Q__:
"Sithów" przedtem dwóch, teraz jednego (czyli w normie

Nie w normie - ten "Sith" przerwał cykl i nie chce go kontynuować. Ponownie, tego jeszcze nie było.

Q__:
kontynuację Imperium - sam to przyznajesz.

Owszem, bo jest to oryginalne podejście do tematu, którego w poprzednich Trylogiach nie było, i które, raz jeszcze, poszło w innym kierunku.

Q__:
To, że rozdmuchujesz jakieś trzeciorzędne niuanse

Odpowiadam tylko na twoje zarzuty, więc osobą rozdmuchującą te trzeciorzędne niuanse jesteś tutaj ty

Q__:
Zresztą nie widzę sensu byśmy cały czas na tych samych pozycjach tkwili, bo żaden drugiego nawet na milimetr nie przekona

Różnica jest taka, że ja potrafię swoją pozycję uzasadnić, a ty... nie bardzo

I teraz, co... zrobiliśmy już trzy resety tej dyskusji, zorientowałeś się wreszcie że nie jesteś w stanie uzasadnić swojej opinii, więc chcesz zrobić remis?

Mi w sumie nie zależy - komu się chce może przejechać się po wątku i zobaczyć twoje trzy resety
Q__
Moderator
#3540 - Wysłana: 11 Lut 2018 18:52:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
zorientowałeś się że nie jesteś w stanie obronić swojej tezy, więc odpowiedziałeś "Inaczej... Scenariusz TLJ usiłuje o tym być" zmieniając temat.

Bzdura. Stwierdziłem po prostu, że doszukujesz się głębi tam, gdzie może i twórcy usiłowali ją wprowadzić (co też jest sformułowaniem raczej kurtuazyjnym - wobec nich i Ciebie - niż odpowiadającym mojemu przekonaniu, że próbowali faktycznie), ale nie wprowadzili, będąc na to za ciency.

Kazeite:
Narzekałeś jaki to scenariusz NT jest wtórny, zwróciłem ci uwagę na to że m.in. wprowadza wątek handlarzy bronią zarabiającymi na konflikcie. Próbowałeś odpowiedzieć że Federacja Handlowa jest taka sama, na co wyliczyłem ci trzy różne sposoby w jaki sposób sytuacja nie jest adekwatna. W odpowiedzi po prostu porzuciłeś temat.

Nie porzuciłem, a olałem, na granicy zbycia wzruszeniem ramionami, bo są tezy tak naciągane, że nie ma się nawet ochoty dyskutować z nimi. (W skrócie: uznałem Twoją linię argumentacyjną za mieszanie bez cukru, od którego herbata nie robi się słodsza, to jest za rozdmuchiwanie drugorzędnego, zarżniętego wykonaniem, wątku, w którym za grosz oryginalności wciąż nie widzę*.)

* Choćby dlatego, że pamiętam grających na dwa fronty Sugi, handlarzy broni z CW:
http://starwars.wikia.com/wiki/Sugi

Kazeite:
- odpowiedziałem m.in. przypominając, że bycie szturmowcem od urodzenia Finna a natychmiastowa dezercja Biggsa to nie jest to samo - co zrobiłeś w odpowiedzi? Tak jest, porzuciłeś temat.

Bo znów mnie nie przekonałeś, do tego stopnia, że nawet mi się podejmować z takimi twierdzeniami polemiki nie chciało. Być może bowiem i te wątki w szczegółach się różnią, ale w praktyce różnic tych za bardzo nie widać, bo wypchnięte są poza ekran. (To co zostaje jest podobne - obaj zobaczyli, że mają robić paskudne rzeczy i zwiali. A potem trafili do Rebelii.)

Kazeite:
To są tylko trzy przykłady tego, jak bardzo nie potrafisz uzasadnić swojego zdania i jak łatwo jest Nową Trylogię wobec twoich zarzutów obronić

To że powtarzasz taką mantrę nie znaczy, że tak jest. Powtórzę: nie przekonałeś mnie do zmiany zdania ani o włos. Za to biorąc przykład z Ciebie mógłbym twierdzić, że sromotnie poległeś pod ciężarem mojej argumentacji w sprawie PT, bo nijak się do niej nie odniosłeś, mantrując tylko, że Prequele słabe są.

Kazeite:
eżeli nie jesteś w stanie wykazać tej duchowej mądrości młodego Luke'a, takie spłaszczanie w zupełności wystarczy

Wybacz, Mój Drogi, nie będę uzasadniał oczywistości, tylko dlatego, że przekornie uparłeś się ich nie widzieć. Odsyłam Cię do Google i analiz na ten temat jakie Ci podsunie.

Kazeite:
"Garstka" kontra "jedna" (która stricte Jedi nie jest, i zanosi się na to że zreorganizuje ten cały klub użytkowników Mocy) - w odróżnieniu od innych Trylogii.

Po śmierci Yody Luke też był jeden, i też kwestionowano czy jest Jedi, także z ekranu (Jabba).

Kazeite:
Nie w tym rzecz. Rzecz w tym że dostała takie bęcki - w odróżnieniu od poprzednich Trylogii.

Alderaan? Hoth? Endor-do-pewnego-momentu?

Kazeite:
Plus kilka nowych. Już to przerabialiśmy, już to porzuciłeś. Dwa razy.

Nic nie porzuciłem. Nowe postacie to żaden argument, było jasne, że muszą jakieś przybyć. (Nie było natomiast jasne, że będą w większości tak wydmuszkowate/banalne charakterologicznie, i budzące raczej kpiny oraz hejt.*)

* Przez litość nie porównam ich do powieściowych uczniów Luke'a, których tak ładnie rozwinięto w NEJ.

Kazeite:
Nie w normie - ten "Sith" przerwał cykl i nie chce go kontynuować. Ponownie, tego jeszcze nie było.

Zabił mistrza, szuka uczennicy. B. w stylu tego co wiemy o Sithach z EU... i z PT.

Kazeite:
Owszem, bo jest to oryginalne podejście do tematu, którego w poprzednich Trylogiach nie było, i które, raz jeszcze, poszło w innym kierunku.

Tylko sam fakt, że zrobili z nich kółko budzących śmiech, choć niby groźnych, nieopierzonych rekonstruktorów historycznych. To jedno było tam oryginalne (ale i tu nie możesz mówić o swoim zwycięstwie, bo to przyznawałem od początku, po premierze EP VII).

Kazeite:
Odpowiadam tylko na twoje zarzuty, więc osobą rozdmuchującą te trzeciorzędne niuanse jesteś tutaj ty

Nie. Ja zwracałem uwagę na ogólną wtórność, a Ty rozdmuchujesz mało istotne szczegóły, by robić coś z niczego (tj. oryginalność z kopiowania).

Kazeite:
I teraz, co... zrobiliśmy już trzy resety tej dyskusji, zorientowałeś się wreszcie że nie jesteś w stanie uzasadnić swojej opinii, więc chcesz zrobić remis?

Nie, chcę zrobić remis tylko dlatego, że nie sądzę by którykolwiek z nas drugiego przekonał. A poza tym cały czas mam wrażenie, że robisz sobie jaja (bo trudno mi uwierzyć, że większość swoich tez stawiasz serio). Uznaj to więc za sporą kurtuazję z mojej strony (a także niechęć do marnowania nam obu czasu), nie - kapitulację.
 Strona:  ««  1  2  ...  116  117  118  119  120  ...  126  127  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!