USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Batman Początek
 Strona:  ««  1  2  3  ...  47  48  49  50  51  52  53  »» 
Autor Wiadomość
mozg_kl2
Użytkownik
#1531 - Wysłana: 26 Lut 2018 10:26:06
Odpowiedz 
Kazeite
Użytkownik
#1532 - Wysłana: 26 Lut 2018 12:28:43
Odpowiedz 
Z całym szacunkiem, jeżeli to powiedział Mark Millar, to prawie na pewno jest to błędna hipoteza. Zresztą, patrząc na sukces Wonder Woman, ta hipoteza jest zdecydowanie błędna

A ostatnio jak sprawdzałem, to Thor i Hulk też mieli super moce
Q__
Moderator
#1533 - Wysłana: 26 Lut 2018 15:23:40 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
dlaczego-filmy-ma rvela-radza-sobie-lepiej-niz-dc-mark-millar-ma-swo ja-teorie

Hmm... Faktem jest, że w wypadku bohaterów Marvela nacisk idzie zwykle na ich aspekt ludzki (osobowość), a w wypadku herosów DC na ich aspekt nadludzki (sam o tym pisałem), niemniej... Green Lantern jest tu kiepskim przykładem. Przecież w wypadku Hala Jordana b. istotne było rozdarcie tej postaci pomiędzy kosmicznym światem supermocy, a tragicznym ziemskim życiem (które w dużym stopniu sam sobie fundował przez wady swojego charakteru). Film dlatego nie wyszedł, że ten tragizm gdzieś zgubiono.

Kazeite

Kazeite:
Z całym szacunkiem, jeżeli to powiedział Mark Millar, to prawie na pewno jest to błędna hipoteza.

Dlaczego masz tak złe zdanie o hipotezach tego cenionego twórcy?
Kazeite
Użytkownik
#1534 - Wysłana: 26 Lut 2018 19:17:17
Odpowiedz 
Ponieważ, jak wiele twórców przed nim, z wiekiem stracił talent i teraz pisze głównie głupoty (Marvelowską Wojnę Domową, Kick-Assa, czy Nemesis).

Wojna Domowa, dla przykładu, zrobiła z Tony'ego Starka faszystę, i to tak dokumentnie, że Marvel później to odkręcił poprzez wykasowanie jego osobowości i odtworzenia jej z kopii zapasowej sprzed Wojny Domowej, żeby nie był moralnie odpowiedzialny za wszystkie swoje błędy,

Kick-Ass owszem, zaczął od ciekawego założenia (co by było jakby normalna osoba próbowała być super-bohaterem), ale w połowie je zignorowała, wprowadzając postacie Hit-Girl i jej ojca, którzy zachowywali się już jak tradycyjni super-bohaterowie, ze wszystkimi ułatwieniami i uproszczeniami znanymi z gatunku),

Natomiast Nemesis to było całkowite nieporozumienie - tytułowy Nemesis jest generalnie anty-Batmanem, i jest tak genialny że potrafi przewidywać ruchy policji na kilkanaście kroków naprzód, zabija miliony osób, gwałci i zapładnia córkę głównego bohatera i zakłada jej pułapkę do macicy, żeby nie można było dokonać aborcji, porywa Prezydenta Stanów Zjednoczonych i opanowuje Biały Dom, i... i okazuje się że to wszystko robił z nudów. No po prostu ręce mi opadły.

I od tego czasu już nie słucham Marka Millara.
Q__
Moderator
#1535 - Wysłana: 26 Lut 2018 19:49:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Ponieważ, jak wiele twórców przed nim, z wiekiem stracił talent i teraz pisze głównie głupoty (Marvelowską Wojnę Domową, Kick-Assa, czy Nemesis).

Tylko, że to jest pewien błąd logiczny, bo krytyk ma wszak prawo być eunuchem (który wie jak trzeba ale nie potrafi). Ergo: ewentualny spadek talentów pisarskich nie oznacza, że jako komentator nie jest w stanie wygłosić przytomnej opinii (nawet jeśli tym razem nie wygłosił, bo najwyraźniej nie zrozumiał głębi postaci Green Lanterna).

Co do jego dorobku...

Tak, "Civil War" nie ma uroku "Kingdom Come" (historii też może niezbyt mądrej, ale ratowanej przez stronę wizualną, smaczki i podteksty, i to ratowanej b. skutecznie), ale... nie zmienia to faktu, że Tony od zarania był faszystą (w amerykańskim znaczeniu tego słowa), takim go Stan Lee w swojej przewrotności napisał, więc błędu w tym nie widać (najwyżej - może i przegięte - doprowadzenie pewnych wątków do ekstremum). Winić można najwyżej strukturę MU, w ramach której wszystko bywa ostatecznie odwracane, nawet tragiczne śmierci Gwen Stacy i Dark Phoenix, co powoduje, że każdy dramat kończy się farsą ostatecznie. (No ale skoro w DC, dla odmiany, na Watchmen się porwali to znaczy, że na amerykańskim rynku komiksowym nie ma - i już nie będzie - żadnych świętości.)

Kick-Ass - zgoda, wprowadzenie wiadomych postaci serię pogrążą, ale do momentu ich wkroczenia (które samo w sobie można traktować symbolicznie, jako przenikanie się życia i komiksu) jest przecież ok. No i superbohater będący maniakiem wychowanym na historiach o superbohaterach to przecież - co sam przyznałeś - ciekawa idea. Genialna, można rzec.

Nemesis? Fabuła jest... no... porypana (niby ma być zabawa komiksowym przerysowaniem, ale to przerysowanie zaczyna żyć własnym życiem i dominować nad całością), lecz ten finalny pomysł:
Kazeite:
że to wszystko robił z nudów

Wcale nie jest taki zły. To jest pięknie nihilistyczne z jednej strony, z drugiej zaś każe wspomnieć odpowiedź jakiej udzieliła, u Carey, Fèdrze nó Delaunay - Melisanda Szachrizaj. Tak, prawdziwy villain zawsze robi to co robi bo może.
Kazeite
Użytkownik
#1536 - Wysłana: 26 Lut 2018 20:48:57
Odpowiedz 
Q__:
Tylko, że to jest pewien błąd logiczny, bo krytyk ma wszak prawo być eunuchem.

Ale ten krytyk akurat nie jest eunuchem, tylko niegdysiejszy Twórca przez duże Te, który kiedyś wiedział jak i potrafił. Teraz to tylko... potrafi.

Poza tym - przykład Wonder Woman który podałem wyżej (i twój Green Lantern) wybitnie wykazuje, że Millar tym razem tak czy owak nie ma racji.

Q__:
nie zmienia to faktu, że Tony od zarania był faszystą

Już prędzej libertarianinem, i niezależnie od nazewnictwa, fatalnym błędem jest właśnie doprowadzenie tego faszyzmu do ekstremum (Hej, zbudujmy tajne więzienie w strefie która wolno doprowadza ludzi do szaleństwa!)

Q__:
Winić można najwyżej strukturę MU, w ramach której wszystko bywa ostatecznie odwracane

To jest tym bardziej wina Millara, który doprowadził sytuację do takiego ekstremum, że do jej odkręcania trzeba było używać takich dziwnych rozwiązań.

Co mi przypomina - jak Peter Parker zdemaskował się podczas CW, to Marvel obiecał że tego nie odkręci w żaden magiczny sposób, po czym odkręcił to... w magiczny sposób

Q__:
Kick-Ass - zgoda, wprowadzenie wiadomych postaci serię pogrążą, ale do momentu ich wkroczenia jest przecież ok

Mężczyznę ocenia się nie po tym jak zaczyna, ale jak kończy

Jeżeli komiks miał być o normalnym chłopaku chcącym być superbohaterem, jak Millar się zarzekał w wywiadach, to albo dowodzi to dwulicowości tegoż, albo tego że nie potrafi konsekwentnie trzymać się własnych założeń - tak czy owak, jest to minus.

Q__:
lecz ten finalny pomysł wcale nie jest taki zły

Tu nie chodzi o pomysł, tylko o wykonanie.
Q__
Moderator
#1537 - Wysłana: 26 Lut 2018 21:55:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
niezależnie od nazewnictwa, fatalnym błędem jest właśnie doprowadzenie tego faszyzmu do ekstremum (Hej, zbudujmy tajne więzienie w strefie która wolno doprowadza ludzi do szaleństwa!)

Tu prawda. Zbyt łatwo poszedł na takie zabawy jak zatrudnianie pozornie tylko zreformowanych superłotrów itp. Ale z drugiej strony... czy konwencja superbohaterska nie bazuje od zawsze na skrajnej przesadzie?

Kazeite:
To jest tym bardziej wina Millara, który doprowadził sytuację do takiego ekstremum, że do jej odkręcania trzeba było używać takich dziwnych rozwiązań.
Co mi przypomina - jak Peter Parker zdemaskował się podczas CW, to Marvel obiecał że tego nie odkręci w żaden magiczny sposób, po czym odkręcił to... w magiczny sposób

Nie do końca widzę winę w takim podejściu (mogę - góra - w wykonaniu). Wybitny twórca będzie raczej opowiadał co mu w duszy gra, a nie zawracał sobie głowę jakąś continuity masówki. To drugie podejscie jest dobre dla wyrobników.

(DC - skądinąd - do niedawna było mądrzejsze od Marvela rozbudowując Vertigo i Elseworldy, by dać się wyszaleć twórczym indywidualnościom.)

Kazeite:
Mężczyznę ocenia się nie po tym jak zaczyna, ale jak kończy

Hehe... W Millara - Millerem.

Kazeite:
Jeżeli komiks miał być o normalnym chłopaku chcącym być superbohaterem, jak Millar się zarzekał w wywiadach, to albo dowodzi to dwulicowości tegoż, albo tego że nie potrafi konsekwentnie trzymać się własnych założeń - tak czy owak, jest to minus.

Bądźmy realistami... Która obiecująca historia dziś Marvelowi finalnie nie kiśnie. Popatrzmy na to jak się kończyło Ultimate...

Kazeite:
Tu nie chodzi o pomysł, tylko o wykonanie.

I znów Ultimate mi się przypomina (zwłaszcza ten Tumor Mózgowicz Tony'ego).

ps. Przy czym może dlatego jestem teraz dla M.M. łagodniejszy, że nie zawiodłem się na nim jak Ty. A nie zawiodłem - bo choć coś tam napisałem o twórczych indywidualnościach - nigdy nie sądziłem, że jest to zawodnik klasy Moore'a, Millera, Claremonta, czy nawet Brubakera (w ich stanach górnych), zawsze liczyłem go do wyższej półki rzemiechów, nie - artystów.
Kazeite
Użytkownik
#1538 - Wysłana: 26 Lut 2018 23:38:51
Odpowiedz 
Q__:
Ale z drugiej strony... czy konwencja superbohaterska nie bazuje od zawsze na skrajnej przesadzie?

Nie.

Q__:
Nie do końca widzę winę w takim podejściu (mogę - góra - w wykonaniu). Wybitny twórca będzie raczej opowiadał co mu w duszy gra

A w duszy grał mu stek bzdur - i o jego wybitności, a raczej braku, świadczy fakt, że prawie wszystkie ważne decyzje Marvel odkręcił tak szybko jak się dało.

Tymczasem, dla przykładu, Tony Stark - alkoholik, inna znana historia, odkręcona nie została.

Q__:
Bądźmy realistami... Która obiecująca historia dziś Marvelowi finalnie nie kiśnie. Popatrzmy na to jak się kończyło Ultimate.

Nie wiem jak się kończyło Ultimate, ale wiem że Ostateczny Peter Parker był dobrze przyjęty, a Milesa Molaresa nawet przygarnęli do głównego świata, więc nie wszystko tam finalnie skisło

Q__:
I znów Ultimate mi się przypomina (zwłaszcza ten Tumor Mózgowicz

O właśnie - tumor mózgowicz, z którego błyskawicznie zrezygnowano.

Q__:
Przy czym może dlatego jestem teraz dla M.M. łagodniejszy, że nie zawiodłem się na nim jak Ty.

Eee... odnoszę wrażenie, że poziom twojego zawodu jest większy od mojego Dla mnie to wysokiej klasy artysta też nigdy nie był
Q__
Moderator
#1539 - Wysłana: 27 Lut 2018 10:34:18
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Nie.

Nie? Kompulsywno-bezinteresowne ratowanie świata, zbrodnie popełniane z malowniczym rozmachem, barwne kostiumy i ksywy, (zwykle) niemożliwe fizycznie moce, gwarantowana niezniszczalność protagonistów... i zwiesz to brakiem przesady?

Kazeite:
A w duszy grał mu stek bzdur - i o jego wybitności, a raczej braku, świadczy fakt, że prawie wszystkie ważne decyzje Marvel odkręcił tak szybko jak się dało.

To niekoniecznie świadczy o tym, że były złe. Wyłącznie, że... radykalne.

Kazeite:
Nie wiem jak się kończyło Ultimate, ale wiem że Ostateczny Peter Parker był dobrze przyjęty, a Milesa Molaresa nawet przygarnęli do głównego świata, więc nie wszystko tam finalnie skisło

Miles był udany, to fakt. Peter zginął szybko, zanim się zaczęło psuć. Co do reszty - wygodna ta Twoja selektywna wiedza (choć o tumorze słyszałeś).

Kazeite:
O właśnie - tumor mózgowicz, z którego błyskawicznie zrezygnowano.

Tu nie chodzi o to, że zrezygnowano, a o sam wątek rozumnego nowotworu...

Kazeite:
Eee... odnoszę wrażenie, że poziom twojego zawodu jest większy od mojego Dla mnie to wysokiej klasy artysta też nigdy nie był

Nie. Ja się rzadko zawodzę, bo rzadko się na coś nastawiam. Niemniej pamiętam "Red Sona" (nie mylić z Red Sonią), Ultimates, Wanted, itd.
Kazeite
Użytkownik
#1540 - Wysłana: 27 Lut 2018 14:52:10
Odpowiedz 
Q__:
i zwiesz to brakiem przesady?

Zwę to brakiem skrajnej przesady.

Q__:
To niekoniecznie świadczy o tym, że były złe. Wyłącznie, że... radykalne.

W przypadku Marvela, znanego właśnie z poruszania radykalnych tematów (narkotyki, alkoholizm, itp), owszem, świadczy to o tym że były złe.

Q__:
Co do reszty - wygodna ta Twoja selektywna wiedza (choć o tumorze słyszałeś)

Przecież to było na samym początku? I co to znaczy "wygodna ta twoja selektywna wiedza"? Nie przeginasz tutaj? Co, że niby nie przeczytałem końca żeby ci na złość zrobić?

Normalnie, nie przeczytałem, więc nie wiem i się przyznaję.

Q__:
Nie. Ja się rzadko zawodzę, bo rzadko się na coś nastawiam

Jeżeli podobało ci się"Wanted", to owszem, zawiodłeś się bardziej ode mnie.
Q__
Moderator
#1541 - Wysłana: 27 Lut 2018 15:50:41
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Zwę to brakiem skrajnej przesady.

Bo?

Kazeite:
W przypadku Marvela, znanego właśnie z poruszania radykalnych tematów (narkotyki, alkoholizm, itp), owszem, świadczy to o tym że były złe.

Kiedy w przypadku Marvela niby te problemy społeczne były, ale w większości wypadków* (zwł. z obecnej perspektywy**) wyglądało to jednak jak lajcik na tle tego co miało do zaoferowania DC, więc nie przesadzałbym, że było to takie znów ekstremalne.

* Dla paru historii Millera (i ew. jednej Claremonta) zrobię wyjątek.

** Sprawdzałeś jak wypada dziś w czytaniu "Demon in a Bottle"?

Kazeite:
Normalnie, nie przeczytałem, więc nie wiem i się przyznaję.

Ok . Czyli przyjmuję do wiadomości.

Kazeite:
Jeżeli podobało ci się"Wanted", to owszem, zawiodłeś się bardziej ode mnie.

Bez przesady. Traktowałem ten tytuł w kategoriach dość sprawnego rzemiosła komiksowego (czyli jako współczesny +/- odpowiednik "Spider-manów" duetu Michelinie & McFarlane i "X-Menów" Jima Lee wydawanych dawno temu przez TM-Semic; mówiąc inaczej - fajną papkę dla oczu), więc nie, nie rozczarowałem się szczególnie.
Kazeite
Użytkownik
#1542 - Wysłana: 27 Lut 2018 18:52:37
Odpowiedz 
Q__:
Bo?

Bo wszystkie te "przesady" które przytoczyłeś nie oznaczają, że można z "bohatera" robić faszystę i pozwalać mu wrzucać ludzi bez procesu do super-tajnego więzienia jednocześnie nadal traktując go jak postać pozytywną. To jest ta skrajna przesada.

Q__:
Kiedy w przypadku Marvela niby te problemy społeczne były, ale w większości wypadków wyglądało to jednak jak lajcik na tle tego co miało do zaoferowania DC

A co miało do zaoferowania DC? Speedy był narkomanem, to pamiętam, ale poza tym?..

Q__:
(zwł. z obecnej perspektywy)

A co obecna perspektywa ma tutaj do rzeczy? Oceniajmy rzeczy w kontekście, a nie z "obecnej perspektywy".

Q__:
Bez przesady. Traktowałem ten tytuł w kategoriach dość sprawnego rzemiosła komiksowego

Więc owszem, zawiodłeś się bardziej ode mnie
Q__
Moderator
#1543 - Wysłana: 27 Lut 2018 20:36:40 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Bo wszystkie te "przesady" które przytoczyłeś nie oznaczają, że można z "bohatera" robić faszystę i pozwalać mu wrzucać ludzi bez procesu do super-tajnego więzienia jednocześnie nadal traktując go jak postać pozytywną. To jest ta skrajna przesada.

Hmm... Po Punisherze, po Dreddzie (ten to dopiero jest faszysta), po Lobo (który przecież teoretycznie należy do tych dobrych - to w L.E.G.I.O.N.-ie służy, to Guy'a Gardnera trenuje, to z JLA się sprzymierza, a hekatomby ma na koncie)...

Kazeite:
A co miało do zaoferowania DC? Speedy był narkomanem, to pamiętam, ale poza tym?..

Watchmen, portret psychologiczny Hala Jordana (do którego ledwo co się odwoływałem), millerowskie ujęcie Batmana jako wariata i sadysty (co jednak nie znaczy: szwarccharaktera), obrazoburcze opowiastki z w/w Lobo, morrisonowska "JLA: Earth 2", historie z imprintów Vertigo i Wildstorm ...

Kazeite:
A co obecna perspektywa ma tutaj do rzeczy? Oceniajmy rzeczy w kontekście, a nie z "obecnej perspektywy".

W szerszym kontekście patrząc to komiks superbohaterski (nie licząc niszówek typu Hellboy i Usagi Yojimbo) osiągnął apogeum rozwoju w latach '80, a od tego czasu równia pochyła...

Kazeite:
Więc owszem, zawiodłeś się bardziej ode mnie

Bo?
Kazeite
Użytkownik
#1544 - Wysłana: 27 Lut 2018 21:34:57
Odpowiedz 
Q__:
Hmm... Po Punisherze (...)

A co mnie Punisher, Dredd, czy Lobo? Ja mówię o Tonym Starku.

Q__:
Watchmen

Watchmen jest oddzielną produkcją, którą dopiero niedawno niezdarnie podpięli pod główną linię czasową.

Q__:
portret psychologiczny Hala Jordana

... że przedwcześnie osiwiał, oszalał z powodu zniszczenia Coast City, itd? I że potem DC stchórzyło i zrobiło retcon że to opanowanie przez Parallaxa?

Q__:
millerowskie ujęcie Batmana jako wariata i sadysty

Och, Frank Miller. Kolejny przykład upadłego twórcy. Mówisz tutaj o "All-Star Batman & Robin", tak? (O wdzięcznym skrócie ASBAR) Ta seria była tak źle przyjęta i miała tak duże opóźnienia, że została przedwcześnie ukończona i jest obecnie głównym przykładem jak Batmana pisać nie należy

Poza tym, Watchmen to rok 1986, Parallax to 1994, JLA: Earth 2 to 2000, ASBAR to 2005, Lobo to 1983, itd., a tymczasem Demon in the Bottle to rok 1979, a Green Goblin Reborn! to rok 1971, więc DC, rzecz można powiedzieć, po prostu znowu wzięło przykład z Marvela, i to nie od razu, tylko wtedy, gdy uznali że "obecne perspektywy" na to pozwalają.

Q__:
W szerszym kontekście patrząc to komiks superbohaterski (nie licząc niszówek typu Hellboy i Usagi Yojimbo) osiągnął apogeum rozwoju w latach '80, a od tego czasu równia pochyła...

Być może, ale to nie ma nic do rzeczy.

Q__:
Bo?

Bo ja Wanted nie traktowałem w kategoriach "dość sprawnego rzemiosła komiksowego" - wręcz przeciwnie. Ot, taki głupawy fanfik z Eminemem i Halle Berry, z autorem na siłę próbującym być nowatorskim i awangardowym.
Q__
Moderator
#1545 - Wysłana: 27 Lut 2018 21:57:26 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
A co mnie Punisher, Dredd, czy Lobo? Ja mówię o Tonym Starku.

Ano to, że jeden super-faszysta nie robi różnicy.

Kazeite:
Watchmen jest oddzielną produkcją, którą dopiero niedawno niezdarnie podpięli pod główną linię czasową.

Co nie ma nic do rzeczy. Bo mówiliśmy o powadze, i o ekstremalnych tematach, nie o tym jak się dana historia przekłada na universum.

Kazeite:
... że przedwcześnie osiwiał, oszalał z powodu zniszczenia Coast City, itd?

Nie, to co wcześniej pokazywano. Ten wątek to tylko (przegięte) dopięcie tamtego było.

Kazeite:
I że potem DC stchórzyło i zrobiło retcon że to opanowanie przez Parallaxa?

A czego się spodziewałeś? Pierwszy bym ich linczował, gdyby tego jakoś nie unieważnili. (I czym to się różni od sytuacji z Tonym?)

Kazeite:
Mówisz tutaj o "All-Star Batman & Robin", tak?

A ić mie z tym. O DKR i "Year One" mówię. (Choć ASBAR niby się pod nie podczepiał.)

Kazeite:
Poza tym, Watchmen to rok 1986, Parallax to 1994, JLA: Earth 2 to 2000, ASBAR to 2005, Lobo to 1983, itd., a tymczasem Demon in the Bottle to rok 1979, a Green Goblin Reborn! to rok 1971, więc DC, rzecz można powiedzieć, po prostu znowu wzięło przykład z Marvela, i to nie od razu, tylko wtedy, gdy uznali że "obecne perspektywy" na to pozwalają.

Niemniej DC - w co lepszych z w/w historii - wycisnęło poważne tematy jak cytrynę, a Marvel się po nich ślizgał (z wyjątkiem Millera i Claremonta).

Kazeite:
Być może, ale to nie ma nic do rzeczy.

Ma, bo skoro tak jest to dziś mamy do wyboru jednookich między ślepymi. (Więc nie ma się co krzywić, że trochę niedowidzą.)

Kazeite:
Bo ja Wanted nie traktowałem w kategoriach "dość sprawnego rzemiosła komiksowego" - wręcz przeciwnie. Ot, taki głupawy fanfik z Eminemem i Halle Berry

Kiedy komiks superbohaterski z natury jest głupawy (bodaj tylko Watchmen się z tego wyłamują). To co oferowali Michelinie z McFarlane'm i Jim Lee w wiadomych historiach - również.
Kazeite
Użytkownik
#1546 - Wysłana: 27 Lut 2018 23:03:13
Odpowiedz 
Q__:
Ano to, że jeden super-faszysta nie robi różnicy.

Robi, jeżeli jest to nierealistyczne przegięcie jego charakteru (tym bardziej, że w tymże samym cyklu, zaraz na początku, zarzekał się że Akt Rejestracji nie jest potrzebny!)

Q__:
Co nie ma nic do rzeczy. Bo mówiliśmy o powadze, i o ekstremalnych tematach,

Ekstremalnych tematach głównych postaci - a Watchmen jest oddzielne dokładnie dlatego że DC nie miało odwagi trwale zmienić swoich drogocennych postaci, dlatego kazało wymyślić odpowiedniki i im zrobić kuku.

Q__:
Nie, to co wcześniej pokazywano.

A co wcześniej pokazywano?

Q__:
A czego się spodziewałeś?

A czego ty się spodziewałeś? Przecież to burzy twój przykład i twój kontrargument

Q__:
I czym to się różni od sytuacji z Tonym?

Alkoholizm Tony'ego nie został zretconowany.

Q__:
O DKR i "Year One" mówię.

Hę? Gdzie ty masz "wariata i sadystę" w "Year One"? A nawet w DKR? Przecież cały sęk DKR polega na tym właśnie, że Batman tam jest w gruncie rzeczy jedynym pozostałym sprawiedliwym, który próbuje zrzucić jarzmo zniewolenia narzucone przez Luthora i... kto tam był jeszcze w sequelu? Brainiac?

Q__:
Niemniej DC - w co lepszych z w/w historii - wycisnęło poważne tematy jak cytrynę, a Marvel się po nich ślizgał

Eee.... nie. Jest dokładnie odwrotnie. O! I jeszcze Gwen Stacy (1973), rzecz jasna. To nazywasz "ślizganiem się po poważnych tematach"? Proszę.

DC tylko skopiowało później Marvela - tego nie przeskoczysz.

Q__:
Ma, bo skoro tak jest to dziś mamy do wyboru jednookich między ślepymi.

Być może, ale to nie ma nic do rzeczy! Chciałeś oceniać Demona w Butelce według obecnej perspektywy, powiedziałem że to nie ma sensu, więc co tutaj mi gadasz o spadku jakości komiksów od lat '80?!

"A bo dzisiaj, panocku, takich komiksów jak kiedyś nie piszą..." - no i co? Co z tego? Ja nie mówiłem o komiksach z teraz, tylko tych z przedtem. Z tego apogeum rozwoju.

Q__:
Kiedy komiks superbohaterski z natury jest głupawy

Być może, ale jak dla mnie, Wanted na tym tle był wręcz debilny.
Q__
Moderator
#1547 - Wysłana: 27 Lut 2018 23:38:56 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Robi, jeżeli jest to nierealistyczne przegięcie jego charakteru

Zaraz... Facet latami handlował bronią, ma konszachty z kompleksem wywiadowczo-militarnym, itd. Skąd wiesz, że zbrodniarz w nim nie siedział?

Kazeite:
Ekstremalnych tematach głównych postaci

Teraz dorzucasz to założenie dla swojej wygody. Nie było o tym mowy wcześniej.

Kazeite:
A co wcześniej pokazywano?

Sięgnij po wydane w Polsce przez TM-Semic komiksy Green Lantern - będziesz wiedział.

Kazeite:
A czego ty się spodziewałeś? Przecież to burzy twój przykład i twój kontrargument

Nie burzy - pokazuje, że sytuacja z Tonym jest normą (a Hal przez to głębi nie traci, miał ją we wcześniejszych historiach i bez tego).

Kazeite:
Alkoholizm Tony'ego nie został zretconowany.

Ale też nie był pokazywany jako coś co tej postaci szczególnie w życiu i byciu herosem przeszkadza. (Ba, już w "Demonie..." ten problem opanował do jakiegoś stopnia.)

Kazeite:
Hę? Gdzie ty masz "wariata i sadystę" w "Year One"? A nawet w DKR? Przecież cały sęk DKR polega na tym właśnie, że Batman tam jest w gruncie rzeczy jedynym pozostałym sprawiedliwym, który próbuje zrzucić jarzmo zniewolenia narzucone przez Luthora

Jest sprawiedliwy, będąc jednocześnie nie całkiem zdrowym psychicznie brutalem. W tym głębia tej historii, która Ci umyka (albo której celowo "nie zauważasz" bo tak Ci wygodnie).

Kazeite:
Eee.... nie. Jest dokładnie odwrotnie. O! I jeszcze Gwen Stacy (1973), rzecz jasna. To nazywasz "ślizganiem się po poważnych tematach"?

Jasne, że tak, bo Gwen - owszem - sobie zginęła, ale Peter dość rychło pocieszył się z M.J. No i znacznie bardziej było to jednak wpisane w konwencję rozrywkowej masówki - mimo poważnego tematu. (DC jak już po coś głębokiego sięga, to tak nie upupia.)

Kazeite:
Chciałeś oceniać Demona w Butelce według obecnej perspektywy, powiedziałem że to nie ma sensu, więc co tutaj mi gadasz o spadku jakości komiksów od lat '80?!

Owszem, bo przywołane historie z lat '80 się nie postarzały, a "Demon..." to dziś ramota nie robiąca wrażenia.

Kazeite:
Ja nie mówiłem o komiksach z teraz, tylko tych z przedtem. Z tego apogeum rozwoju.

Kiedy mówiłeś o tym, że właśnie o nich mówisz (cytat poproszę)?

Kazeite:
yć może, ale jak dla mnie, Wanted na tym tle był wręcz debilny.

Jak dla mnie prawie wszystkie historie superbohaterskie są debilne... w jakimś stopniu. Może poza Watchmen.
Kazeite
Użytkownik
#1548 - Wysłana: 28 Lut 2018 00:54:28
Odpowiedz 
Q__:
Zaraz... Facet latami handlował bronią, ma konszachty z kompleksem wywiadowczo-militarnym, itd. Skąd wiesz, że zbrodniarz w nim nie siedział?

Rany boskie... To jest przecież istota, sedno postaci Tony'ego Starka! Że handlował bronią, miał ten epizod w jaskini, i od tego czasu postanowił już bronią nie handlować!

Q__:
Teraz dorzucasz to założenie dla swojej wygody. Nie było o tym mowy wcześniej.

Jak nie było? A poza tym, co mi po jakiś What ifach, jeżeli nie mają znaczenia dla głównych bohaterów?

Q__:
Sięgnij po wydane w Polsce przez TM-Semic komiksy Green Lantern

Nie mam jak.

Q__:
Nie burzy - pokazuje, że sytuacja z Tonym jest normą

Biorąc pod uwagę wcześniejsze trwałe zmiany postaci marvelowskich... nie, nie jest.

Q__:
Ale też nie był pokazywany jako coś co tej postaci szczególnie w życiu i byciu herosem przeszkadza.

Co? Jak to nie był.... Jak to nie był pokazywany? Czy ty w ogóle to czytałeś?

Q__:
Jest sprawiedliwy, będąc jednocześnie nie całkiem zdrowym psychicznie brutalem.

Gdzie? Kiedy? Jak? Nie rzucaj mi tu drobnymi złośliwościami, tylko bądź konkretny.

Q__:
Jasne, że tak, bo Gwen - owszem - sobie zginęła, ale Peter dość rychło pocieszył się z M.J.

"The death of Gwen Stacy shocked the American comic book community. Previously, it had been unthinkable to kill off such an important character—the girlfriend of a protagonist with a large fanbase." - z Wikipedii.

Q__:
DC jak już po coś głębokiego sięga, to tak nie upupia.

Nie upupia, tylko spłyca. Siłą rzeczy, kopiując Marvela z odstępem czasowym, nie może mieć takiego znaczenia jak oryginał.

Q__:
Owszem, bo przywołane historie z lat '80 się nie postarzały, a "Demon..." to dziś ramota nie robiąca wrażenia.

Nawet jeśli, to co to ma do rzeczy?! Przestań. Przestań. PRZESTAŃ wyrywać te historie z historycznego kontekstu!

Co to ma do rzeczy że teraz Demon w butelce jest niby miernotą? Jak był opublikowany, to nie był! I tylko to się liczy!

Tak samo śmierć Supermana - wtedy to był ewenement na skalę światową, a teraz dziwniejsze jest jak jakiś bohater chociaż raz nie umrze, tak to spowszedniało. I dlatego nie można wyrywać danych zdarzeń z ich historycznego kontekstu.

Q__:
Kiedy mówiłeś o tym, że właśnie o nich mówisz (cytat poproszę)?

"Poza tym, Watchmen to rok 1986, Parallax to 1994, JLA: Earth 2 to 2000, ASBAR to 2005, Lobo to 1983, itd., a tymczasem Demon in the Bottle to rok 1979, a Green Goblin Reborn! to rok 1971" "O! I jeszcze Gwen Stacy (1973)".

Q__:
Jak dla mnie prawie wszystkie historie superbohaterskie są debilne... w jakimś stopniu. Może poza Watchmen.

Więc jak, Wanted jest według ciebie jaki? Dosyć sprawnym rzemiosłem komiksowym? A nie, nie... jest głupawy... A nie, nie... jest debilny!

Przestańże lawirować, przestańże stepować, przestańże przesuwać bramki. Taka głupia rzecz - kto z nas dwojga bardziej się zawiódł na Millarze - ale i tak nie możesz ścierpieć, żeby nie wyszło na twoje?
Q__
Moderator
#1549 - Wysłana: 28 Lut 2018 09:15:07 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Rany boskie... To jest przecież istota, sedno postaci Tony'ego Starka! Że handlował bronią, miał ten epizod w jaskini, i od tego czasu postanowił już bronią nie handlować!

No i co w tym dziwnego, że nawrócony grzesznik znów stanie się... grzesznikiem?

Kazeite:
Jak nie było?

No, nie było.

Kazeite:
A poza tym, co mi po jakiś What ifach, jeżeli nie mają znaczenia dla głównych bohaterów?

Ano to, że mogą być b. dobrymi historiami. A main continuity i tak nigdy nie miała sensu.

Kazeite:
Nie mam jak.

Są antykwariaty. Jest Allegro. W Sieci pełno piratów.

Ale powiem w skrócie (sięgając też poza wydane w Polsce zeszyty): między gwiazdami Hal był superbohaterem, kosmicznym supergliną, na Ziemi miał kompletnie spaprane życie - zostawił za sobą trupy przyjaciół (padli ofiarą jego kosmicznych wrogów), małżeństwo mu się rozpadło (z jego winy - bił żonę), posypał się do tego stopnia, że z pilota-oblatywacza stal się zaniedbanym, wędrującym za pracą robotnikiem. W dodatku odkrył, że w "kosmicznym" wydaniu też jest niczym więcej niż tylko marionetką Strażników, którzy świadomie nie doinformowują go w kluczowych sprawach.

Kazeite:
Biorąc pod uwagę wcześniejsze trwałe zmiany postaci marvelowskich... nie, nie jest.

Tylko, że to nie jest zmiana trwała, skoro ją odwrócili.

Kazeite:
Co? Jak to nie był.... Jak to nie był pokazywany? Czy ty w ogóle to czytałeś?

Czytałem, ostatnio dzisiaj. Pokazany jako szkodliwy był w samym "Demonie..." i co jakiś czas w jakichś oderwanych scenkach (typu: w "Heroes Return" Tony przypomina sobie swoje dawne życie i płacze nad nim), ale zasadniczo jak Tony był wymiataczem i jednym z filarów Avengers - tak nadal jest.

Jego problem w realnym życiu mogący być tragedią, w komiksach jest drobną niedogodnością (podobnie zresztą z tymi odłamkami było).

Kazeite:
Gdzie? Kiedy? Jak?

Przez całą fabułę komiksu. Czytałeś DKR?

Kazeite:
"The death of Gwen Stacy shocked the American comic book community. Previously, it had been unthinkable to kill off such an important character—the girlfriend of a protagonist with a large fanbase."

Zgoda, ale nie stała się jednak czymś, co przerobiłoby Spidey'a na mroczną postać. Nadal był friendly neighborhood i poślubił inną. A ostatecznie i śmierć Gwen odwrócili.

Kazeite:
Siłą rzeczy, kopiując Marvela z odstępem czasowym, nie może mieć takiego znaczenia jak oryginał.

To pokaż mi w Marvelu coś na miarę Watchmen. Cokolwiek...

Kazeite:
Nawet jeśli, to co to ma do rzeczy?! Przestań. Przestań. PRZESTAŃ wyrywać te historie z historycznego kontekstu!
Co to ma do rzeczy że teraz Demon w butelce jest niby miernotą? Jak był opublikowany, to nie był! I tylko to się liczy!

Rozumiem, że cierpisz, ale nie mam wyjścia. Są historie ponadczasowe - jak Watchmen, ale i "Dark Phoenix Saga" czy "Daredevil: Born Again" (tak, nie umniejszam znaczenia Marvela), i są takie, które szybko się postarzały i dziś robią tylko za historyczną ciekawostkę. Nie mogę ich zrównywać.

(Nawiasem: "Demon..." nie jest może mierny, to za ostre słowo. Ale wybitny dziś też się nie wydaje.)

Kazeite:
Tak samo śmierć Supermana - wtedy to był ewenement na skalę światową, a teraz dziwniejsze jest jak jakiś bohater chociaż raz nie umrze, tak to spowszedniało. I dlatego nie można wyrywać danych zdarzeń z ich historycznego kontekstu.

Śmierć Supermana i cała saga o niej była durna (i nudna) od samego początku. I przecież czuło się, że i tak go wskrzeszą.

Kazeite:
"Poza tym, Watchmen to rok 1986, Parallax to 1994, JLA: Earth 2 to 2000, ASBAR to 2005, Lobo to 1983, itd., a tymczasem Demon in the Bottle to rok 1979, a Green Goblin Reborn! to rok 1971" "O! I jeszcze Gwen Stacy (1973)".

A "Snowbirds Don't Fly" to rok 1971. I pokazuje problem narkomanii na przykładzie jednego z bohaterów głównych (możesz twierdzić, że chcieli przebić "Green Goblin Reborn!"; możliwe, ale - cóż - udało im się).

Kazeite:
Więc jak, Wanted jest według ciebie jaki? Dosyć sprawnym rzemiosłem komiksowym? A nie, nie... jest głupawy... A nie, nie... jest debilny!

Dość sprawnym rzemiosłem komiksowym jak na głupawą/debilną superbohaterską konwencję. Teraz jasne?

Kazeite:
Taka głupia rzecz - kto z nas dwojga bardziej się zawiódł na Millarze - ale i tak nie możesz ścierpieć, żeby nie wyszło na twoje?

Bo ja się na nim nie zawiodłem. Zawieść to mnie mogą Moore czy Miller jak chałturzą. Nawet nie Claremont, bo wiem, że nierówny.
Kazeite
Użytkownik
#1550 - Wysłana: 28 Lut 2018 17:21:05
Odpowiedz 
Q__:
No i co w tym dziwnego, że nawrócony grzesznik znów stanie się... grzesznikiem?

Tony Stark nie zaczął sprzedawać na nowo broni w Civil War, więc od razu jest to argument chybiony. Tony Stark zaczął za to przejawiać tendencje faszystowkie, pierwszy raz w swojej karierze, i w dodatku wszyscy dookoła niego traktowali to jako coś zupełnie naturalnego. Dopiero na koniec, gdy opadł kurz, Marvel zaczął robić retcony i odkręcił całą sytuację.

Q__:
No, nie było.

Co nie było? Rozmawiamy o Tonym Starku, Spider-Manie, Gwen Stacy, etc, rzucasz konkretnymi przykładami i "nie było"?

Q__:
Ale powiem w skrócie (sięgając też poza wydane w Polsce zeszyty): między gwiazdami Hal był superbohaterem, kosmicznym supergliną, na Ziemi miał kompletnie spaprane życie

A, tak jak Daredevil? Ok.

Q__:
Tylko, że to nie jest zmiana trwała, skoro ją odwrócili.

Alkoholizm Tony'ego nie został odwrócony.

Q__:
Pokazany jako szkodliwy był w samym "Demonie..." i co jakiś czas w jakichś oderwanych scenkach, ale zasadniczo jak Tony był wymiataczem i jednym z filarów Avengers - tak nadal jest.

Acha, czyli jeżeli pominąć wszystkie przykłady jak alkoholizm wpłynął na życie Tony'ego, to w ogóle nie miał wpływu? Tak? Naprawdę taki jest twój argument?

Q__:
Przez całą fabułę komiksu. Czytałeś DKR?

Czytałem. Dlatego się pytam.

Q__:
Zgoda, ale nie stała się jednak czymś, co przerobiłoby Spidey'a na mroczną postać.

A czemu miałaby przerobić Spider-mana na mroczną postać? Skąd ten pomysł? Kto o tym mówił? Bo ja nie.

Q__:
To pokaż mi w Marvelu coś na miarę Watchmen.

"Days of Future Past", "Daredevil: Born Again", "Secret Wars", "Age of Apocalypse", "Dark Phoenix Saga"...

I wymieniając sam dwie z powyższych, stawiając je na równi z Watchmen, dowodzisz tutaj braku dobrej woli - doskonale znałeś odpowiedź na swoje pytanie, ale zadałeś je tak czy owak, żeby spróbować mnie zagiąć.

Q__:
Rozumiem, że cierpisz, ale nie mam wyjścia.

Masz wyjście - możesz przyznać, że nie miałeś racji, zamiast modyfikować swój argument w biegu, żeby tylko wyszło na twoje.

Q__:
Śmierć Supermana i cała saga o niej była durna (i nudna) od samego początku.

Jakby była, to nie przyniosłaby DC rekordowych zarobków.

Q__:
I przecież czuło się, że i tak go wskrzeszą.

Nie. Wtedy wskrzeszanie martwych bohaterów nie było czymś powszednim, tak jak jest dzisiaj.

Q__:
A "Snowbirds Don't Fly" to rok 1971

No widzisz, jak chcesz to potrafisz podać jakieś konkretne przykłady.

Q__:
Dość sprawnym rzemiosłem komiksowym jak na głupawą/debilną superbohaterską konwencję. Teraz jasne?

Jasne jak drut w kieszeni.

Q__:
Bo ja się na nim nie zawiodłem.

Czyli twoim zdaniem jego nowsze dzieła są równie dobre co wspomniany Red Son i inne?
Q__
Moderator
#1551 - Wysłana: 28 Lut 2018 17:49:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Tony Stark nie zaczął sprzedawać na nowo broni w Civil War, więc od razu jest to argument chybiony. Tony Stark zaczął za to przejawiać tendencje faszystowkie, pierwszy raz w swojej karierze

Amerykański liberał powie Ci, że handlowanie bronią i bycie miliarderem-wyzyskiwaczem to faszyzm .

Kazeite:
Co nie było? Rozmawiamy o Tonym Starku, Spider-Manie, Gwen Stacy, etc, rzucasz konkretnymi przykładami i "nie było"?

Nie było mowy, że zawężamy temat tylko do historii osadzonych w głównej continuity Marvela czy DC. (Ba, wspominanie Wanted czy "Red Sona" temu b. wyraźnie przeczy.)

Kazeite:
A, tak jak Daredevil? Ok.

Nie, nie jak Daredevil. Daredevil pionu nie stracił (przynajmniej u Millera, bo zakładam, że o tym mówimy).

Kazeite:
Alkoholizm Tony'ego nie został odwrócony.

Bo miał znikomy wpływ na fabuły, został zepchnięty w tło. Robi za ozdobnik.

Kazeite:
Acha, czyli jeżeli pominąć wszystkie przykłady jak alkoholizm wpłynął na życie Tony'ego, to w ogóle nie miał wpływu? Tak? Naprawdę taki jest twój argument?

Mój argument jest zupełnie inny - wpływ tego alkoholizmu na życie Tony'ego był tak naskórkowy, że - podobnie jak w temacie o SW - robisz z igły widły. Machnąć Ci jakąś sugestią, jakimś pozorem głębi, przed nosem i się na to rzucasz. Ja tam wolę krwistą, głęboką, historię, nie - pretekstowe wrzuty pozorujące sens.

Kazeite:
Czytałem. Dlatego się pytam.

Przeczytaj raz jeszcze. Uważniej.

Kazeite:
A czemu miałaby przerobić Spider-mana na mroczną postać? Skąd ten pomysł? Kto o tym mówił? Bo ja nie.

Nie zrozumiałeś do końca - udowodniłem po prostu, że śmierć Gwen nie wywarła szczególnego impaktu (ot, zamiast blondynki pojawiła się ruda), a na koniec nie okazała się śmiercią w ogóle (dzięki Twojej hołubionej continuity).

Kazeite:
"Days of Future Past", "Daredevil: Born Again", "Secret Wars", "Age of Apocalypse", "Dark Phoenix Saga"...
I wymieniając sam dwie z powyższych, stawiając je na równi z Watchmen, dowodzisz tutaj braku dobrej woli - doskonale znałeś odpowiedź na swoje pytanie, ale zadałeś je tak czy owak, żeby spróbować mnie zagiąć.

Nie stawiam w/w dwu na równi, a wymieniam obok. Nie mogą się równać z Watchmen, ale wciąż są wybitne.

"Days..." - kolejna rzecz, która się strasznie postarzała (obie ekranizacje są od niej lepsze, sprawdzałem). "Secret Wars" - o nowszej wersji nie ma co gadać (fajna rozrywka, ale daleko do wybitności), więc zakładam, że mowa o starszej - Doom tę historię ratuje (bo Doom, gdy dobrze wykorzystany, to świetna postać), ale w dużej części to nudna naparzanka komicznych (mocami i charakterem) postaci osadzona w śmiesznych uwarunkowaniach. "Age of Acopalypse" - no bez jaj, przecież to sieczka epatująca okropieństwem alternatywnego świata w sposób nastoletni.

Kazeite:
Masz wyjście - możesz przyznać, że nie miałeś racji, zamiast modyfikować swój argument w biegu, żeby tylko wyszło na twoje.

Nie mogę, bo ją mam.

Kazeite:
Jakby była, to nie przyniosłaby DC rekordowych zarobków.

Argument miliona much?

Kazeite:
Nie. Wtedy wskrzeszanie martwych bohaterów nie było czymś powszednim, tak jak jest dzisiaj.

Cóż, znaczy: dałeś się nabrać. Ja od początku bylem pewien, że wskrzeszą. (Choć w wypadku Phoenix się nabrałem.)

Kazeite:
No widzisz, jak chcesz to potrafisz podać jakieś konkretne przykłady.

Cały czas podaję, jakbyś nie zauważył.

Kazeite:
Jasne jak drut w kieszeni.

A serio? (Bo znów usiłujesz się wykręcić, tym razem żartem.)

Kazeite:
Czyli twoim zdaniem jego nowsze dzieła są równie dobre co wspomniany Red Son i inne?

A jakie to ma znaczenie? Każdy twórca ma wzloty i upadki. (Inna rzecz, że "Red Son" jest fajny, ale z wybitnością bym nie przesadzał.)
Kazeite
Użytkownik
#1552 - Wysłana: 28 Lut 2018 22:46:09
Odpowiedz 
Q__:
Amerykański liberał powie Ci, że handlowanie bronią i bycie miliarderem-wyzyskiwaczem to faszyzm

Acha, czyli nie masz kontrargumentu. Ok.

Q__:
Nie było mowy, że zawężamy temat tylko do historii osadzonych w głównej continuity Marvela czy DC. (Ba, wspominanie Wanted czy "Red Sona" temu b. wyraźnie przeczy.)

Ale... ale przecież Wanted i Red Son zostały wymienione w zupełnie innym kontekście! Jako przykład twórczości Millara, a nie dobrych historii Marvela/DC!

Q__:
Nie, nie jak Daredevil. Daredevil pionu nie stracił

Ech... Nie że pion stracił, tylko jako przykład głębi postaci. O tym była twoja oryginalna teza.

Q__:
Bo miał znikomy wpływ na fabuły, został zepchnięty w tło.

A jaki ma niby mieć wpływ na fabuły? "Musimy pokonać Galaktusa... i tak przy okazji, chłopaki, wiecie że przestałem pić?" Bądźże poważny.

Q__:
Przeczytaj raz jeszcze. Uważniej.

Przeczytałem to kilkanaście razy, i nie widzę.

Q__:
Nie zrozumiałeś do końca - udowodniłem po prostu, że śmierć Gwen nie wywarła szczególnego impaktu

Argument nie był o zmianach postaci, ale o wybitności historii - a tą wybitność udowodniłem ja, więc nie redefiniuj mi tutaj swojego argumentu, nie skacz w bok, tylko to przyjmij do wiadomości.

Q__:
"Days..." - kolejna rzecz, która się strasznie postarzała (...)

Może wiesz, po prostu powiedz że ci się Marvel nie podoba i tyle? Te historie które wymieniłem powszechnie uznawane za dobre i wybitne - twoje osobiste odczucia kontrargumentem nie są.

Q__:
Nie mogę, bo ją mam.

Wedle swojego zredefiniowanego argumentu? Pewnie. Wedle argumentu oryginalnego? Nie.

Q__:
Argument miliona much?

Argument miliona much. To nie jest o "komiksach które podobają się Q", tylko o "komiksach które podobają się ludziom".

Q__:
Cóż, znaczy: dałeś się nabrać. J

Ja dałem się nabrać? Pierwszy raz to przeczytałem jak Superman już powrócił. Jakbyś napisał "Ludzie dali się nabrać" - o, to by było bardziej bliższe prawdzie.

Q__:
Cały czas podaję, jakbyś nie zauważył.

No właśnie nie zauważyłem. Tylko ogólnikami walisz, że Marvel be, DC cacy, o! Hal Jordan miał dobre historie! a konkretne przykłady podałeś tylko w przypadku Millara.

Q__:
A serio?

A serio, to jest zupełnie niejasne, wobec twojej ciągle zmieniającej się pozycji.

Q__:
A jakie to ma znaczenie?

A takie to ma znaczenie, że Millar stracił wyczucie, więc cokolwiek by nie powiedział na temat powodów porażek DC, to prawie na pewno jest to błędna hipoteza.

Ale to już mówiłem, prawda?
Q__
Moderator
#1553 - Wysłana: 9 Mar 2018 12:07:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Acha, czyli nie masz kontrargumentu. Ok.

Mam, przecież go użyłem.

Ale jeśli chcesz kolejny... To co się działo z Tony'm to jeszcze pryszcz na tle ewolucji takiej np. Madelyne Pryor:
https://comicvine.gamespot.com/madelyne-pryor/4005 -10981/
Znaczy: nihil novi i nie ma co tu Millara szczególnie atakować.

Kazeite:
Ale... ale przecież Wanted i Red Son zostały wymienione w zupełnie innym kontekście! Jako przykład twórczości Millara, a nie dobrych historii Marvela/DC!

Zostały wszakoż wymienione jako część dyskusji o Millarze, Marvelu i DC. Nie ma co zawężać. Zwł., że "Red Son" to jednak przykład solidnego Elseworldu DC, a Wanted wchodzą w skład Millarworldu, który częściowo wydawany był także przez Marvel (nie był natomiast wydawany przez DC).

Kazeite:
Ech... Nie że pion stracił, tylko jako przykład głębi postaci. O tym była twoja oryginalna teza.

Kiedy to jest istotne, bo pokazuje jak ci bohaterowie różnią się od siebie, że Hal nie jest kopią Matta (ani Matt - Hala).

Ponadto - Miller (który w dostał tę serię w ręce w roku 1979) zaczął poprawiać Daredevila (z kulminacją w "Born Again" w roku 1986) za błogosławieństwem - ówczesnego editora Marvela - O'Neila... który w latach '70 prowadził Green Lanterna. Mało tego - "Born Again" to był już drugi run Millera bazujący na tym co w międzyczasie O'Neil (który na chwilę przejął serię jako scenarzysta) wprowadził.

Kazeite:
A jaki ma niby mieć wpływ na fabuły? "Musimy pokonać Galaktusa... i tak przy okazji, chłopaki, wiecie że przestałem pić?" Bądźże poważny.

No, chociażby taki jak w "Demonie...". Albo jak w w/w opowieściach o Halu i Mattcie, których złamane życie było ukazywane b. konsekwentnie. Czy nawet jak w filmach:
http://www.youtube.com/watch?v=peyso7TBCyw
http://www.youtube.com/watch?v=41PoLfHfPXc

Kazeite:
Przeczytałem to kilkanaście razy, i nie widzę.

To trudno będzie o kolorach...

Kazeite:
Argument nie był o zmianach postaci, ale o wybitności historii - a tą wybitność udowodniłem ja, więc nie redefiniuj mi tutaj swojego argumentu, nie skacz w bok, tylko to przyjmij do wiadomości.

Udowodniłeś mi tylko, że w pewnym momencie zrobiły wrażenie, nie - że są wybitne.

Kazeite:
Może wiesz, po prostu powiedz że ci się Marvel nie podoba i tyle? Te historie które wymieniłem są powszechnie uznawane za dobre i wybitne - twoje osobiste odczucia kontrargumentem nie są.

Znasz taki ranking CBR-u? Jest b. reprezentatywny, bo bazuje na głosowaniach fanów, a jest na tyle głośny, że fanom głosować się chce.
https://www.cbr.com/comic-book-storylines-top-100- master-list/
Wskaż mi w nim - i to w Top 10 - wymienione przez Ciebie historie. (I sprawdź proporcję Marvela do DC w tejże listy czołówce.)

Nawiasem: nie mogę powiedzieć, że Marvel mi się nie podoba, bo choć uważam Watchmen i "The Killing Joke"* za historie lepsze niż cokolwiek, co Marvel ma do zaoferowania, szczerze cenię czołówkę opowieści Marvela. Uważam też - niespodzianka - że średni poziom marvelowskiej masówki przebija statystyczny poziom masówki DC. I że Marvel więcej godnych uwagi herosów posiada (duża w tym zasługa Stana Lee). (A za młodu to w ogóle byłem raczej fanem Marvela niż DC.)

* Z którego Marvel pięknie potrafi rżnąć:
http://www.youtube.com/watch?v=ZWeTXBd97yc

Kazeite:
Wedle swojego zredefiniowanego argumentu? Pewnie. Wedle argumentu oryginalnego? Nie.

To może napisz jak rozumiesz mój "oryginalny argument", bo chyba błędnie.

Kazeite:
Argument miliona much. To nie jest o "komiksach które podobają się Q", tylko o "komiksach które podobają się ludziom".

Tylko, że one podobały się w określonym momencie. Dziś już niekoniecznie się podobają - dowodem miejsce "The Death of Superman" w ogonie w/w listy (co ciekawe - tuż przed "Red Sonem", tuż po "Ultimates 2"), i fakt, że "The Death of Gwen Stacy" wypadła poza Top 25, wyparta przez... "Civil War"* m.in. Tymczasem Moore, Miller i Claremont trzymają się mocno od dekad.

* Co - wedle Twojej logiki - ową serię wybitną czyni.

Kazeite:
Ja dałem się nabrać? Pierwszy raz to przeczytałem jak Superman już powrócił. Jakbyś napisał "Ludzie dali się nabrać" - o, to by było bardziej bliższe prawdzie.

Aa, to zwracam honor.

Kazeite:
No właśnie nie zauważyłem. Tylko ogólnikami walisz, że Marvel be, DC cacy, o! Hal Jordan miał dobre historie! a konkretne przykłady podałeś tylko w przypadku Millara.

Wspomniałem, że mam na myśli cała serię wydawaną od lat '70 do '90. Po co więc wymieniać poszczególne tytuły jeszcze?

Kazeite:
A serio, to jest zupełnie niejasne, wobec twojej ciągle zmieniającej się pozycji.

Może czas więc byśmy sobie wypunktowali swoje tezy, a wtedy ustalimy w czym się zgadzamy, w czym się nie zgadzamy, a gdzie się zwyczajnie nie zrozumieliśmy?

Kazeite:
A takie to ma znaczenie, że Millar stracił wyczucie, więc cokolwiek by nie powiedział na temat powodów porażek DC, to prawie na pewno jest to błędna hipoteza.
Ale to już mówiłem, prawda?

Ja zaś twierdziłem i nadal twierdzę, że jest to teza błędna metodologicznie, nawet jeśli z tego fałszu płynie prawdziwy wniosek.
Picard
Użytkownik
#1554 - Wysłana: 19 Lip 2018 22:22:55 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Wczoraj była rocznica; to już dziesięć lat od premiery The Dark Knight - od tego czasu kinowe DC, nie powtórzyło tego sukcesu: 😊
Why No DCEU Film Will Ever Top THE DARK KNIGHT

Why The Dark Knight is Unbeatable // Video Essay
Q__
Moderator
#1555 - Wysłana: 20 Lip 2018 07:08:38
Odpowiedz 
Picard

Picard:
od tego czasu kinowe DC, nie powtórzyło tego sukcesu

Zgoda, oczywiście.

Picard:
Why The Dark Knight is Unbeatable

Ale już z tym - tradycyjnie - się nie zgodzę, bo uważam, że powstały lepsze filmy superbohaterskie, większość pod znakiem DC.

A propos:
https://www.ranker.com/list/burton-batman-vs-nolan -dark-knight/jakebaumgart

Takie - miejscami zaskakujące - wyniki głosowania - też a propos (mimo wysokiej pozycji TDK na liście):

Top 20 – superhero movies of all-time

1. Superman
2. The Dark Knight
3. Deadpool
4. Batman
5. Spider-Man
6. Avengers Assemble
7. Guardians of the Galaxy
8. The Dark Knight Rises
9. X-Men
10. Iron Man
11. Batman Begins
12. Superman II
13. Wonder Woman
14. The Wolverine
15. Iron Man 2
16. X-Men: First Class
17. Batman Returns
18. Thor
19. Thor: Ragnorok
20. X-Men 2 (X2)

https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/f ilms/superman-christopher-reeve-best-superhero-fil m-poll-batman-spiderman-deadpool-a8381856.html

ps. Oczywiście, znajdą się i opinie bliższe Twoim gustom:
http://www.ign.com/articles/2018/07/16/opinion-why -the-dark-knight-is-still-the-best-superhero-movie -ever
Picard
Użytkownik
#1556 - Wysłana: 20 Lip 2018 09:51:51
Odpowiedz 
Q__:
Ale już z tym - tradycyjnie - się nie zgodzę, bo uważam, że powstały lepsze filmy superbohaterskie, większość pod znakiem DC

Nie będę się tu kłócił o to czy Burton jest lepszy od Nolana czy nie - chodź osobiście uważam, że Burton był i jest przereklamowany* - ale pokaż mi w ostatnich dwudziestu latach film ze stajni DC, który pod względem artystycznym i komercyjnym dorównywał by The Dark Knight?



* Jego filmy są wysmakowane wizualnie, ale na tym ich rewelacyjność się kończy.
Q__
Moderator
#1557 - Wysłana: 20 Lip 2018 11:58:23
Odpowiedz 
Picard

Picard:
ale pokaż mi w ostatnich dwudziestu latach film ze stajni DC, który pod względem artystycznym i komercyjnym dorównywał by The Dark Knight?

Nie pokażę, bo przyznałem w pierwszym zdaniu poprzedniego posta to, co przyznałem.
mozg_kl2
Użytkownik
#1558 - Wysłana: 21 Lip 2018 16:33:23
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#1559 - Wysłana: 21 Lip 2018 19:25:16
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
nie-taki-mroczny-ryc erz-czyli-slow-kilka-o-filmie-christophera-nolana

Ciekawy komentarz - podskórnie da się wyczuć, że autor tekstu TDK aż tak znów nie szanuje, natomiast docenia jego rolę dla nie tyle rozwoju, ile sposobu postrzegania gatunku.
MarcinK
Użytkownik
#1560 - Wysłana: 9 Paź 2018 20:07:05
Odpowiedz 
BATMAN: WHATEVER IT TAKES -An Imagine Dragons Unexpected Musical

https://www.youtube.com/watch?v=siZQyiyet3U
 Strona:  ««  1  2  3  ...  47  48  49  50  51  52  53  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Batman Początek

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!