USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Gregory Benford
 
Autor Wiadomość
Weaver
Użytkownik
#1 - Wysłana: 23 Lut 2017 12:00:46
Odpowiedz 
Temat założony dla porządku i niezaśmiecania wątku o cyberpunku.

Pisarz hard SF, astrofizyk, zajmujący się m.in. fizyką plazmy i tunelami czasoprzestrzennymi, znany głównie za sprawą cyklu Centrum Galaktyki.

Q__:
Jego debiutancka - o dziwo nigdy nie wydana u nas - powieść "Timescape" skosiła Nebulę i Campbella. Poza tym raz jeszcze otrzymał Nebulę (za opowiadanie "If the Stars Are Gods" - jego centralny Pomysł wygląda na wzięty z lemowskiej "Prawdy" - napisane do spółki z Gordonem Eklundem), 12 razy był do tej Nebuli nominowany, do Hugo natomiast 4 razy. Otrzymał też nagrodę korporacji Lord* i Nagrodę Asimova od MIT SF Society.

Weaver
Użytkownik
#2 - Wysłana: 23 Lut 2017 15:19:01 - Edytowany przez: Weaver
Odpowiedz 
Nie wiem, czy to zgodne z netykietą samemu pisać pierwsze dwa posty we własnoręcznie założonym temacie, ale przecież po to własnie go zakładałem.
Great Sky River przeczytane.
W skrócie - bardzo dobre SF, warto przeczytać.
Dłużej - jak na człowieka, który ponoć gardzi cyberpunkiem (a marketing strategy masquerading as a literary movement z Mississippi Review,#47/48), Benford umieścił w swojej powieści wiele elementów, do których CP przyznał by się bez zażenowania. Są tu cyberwszczepy, osobowości zakodowane w ROM, sztuczna inteligencja, wirtualna rzeczywistość...można by wymieniać dalej...Jest też wiele tropów znanych z innych podgatunków SF - wojna ludzi z maszynami, eksodus i kolonizacja planet, terraforming, elementy post-apokaliptyczne...mieszanka pomysłów, która jednak nie jest pogmatwana i niespójna, przeciwnie, widać całościowy zamysł.
Osobiście najbardziej trafiają do mnie zwłaszcza dwa elementy powieści - umieszczenie wysoce stechnicyzowanego człowieka w post-apokaliptycznym środowisku i uczynienie z niego praktycznie dzikusa - równocześnie uzależnionego od technologii i nie umiejącego z niej de facto korzystać (nikt z żyjących nie potrafi niczego nowego zbudować, jedynie najstarsi znają się nieco na konserwacji, zasad działania sprzętu nie zna już nikt) oraz deformacja i przekształcenie języka. Nie jest to wprawdzie tak dopracowane dzieło jak języki tolkienowskie, czy (mniej doskonały, ale w moich oczach bardzo ważny) nadsat Burgessa, ale wszelkie eksperymenty na tym polu bardzo sobie cenię a konstrukcja Benforda zasługuje na pochwałę za dość realistyczną zmianę angielskiego w coś, co można by bez trudu nazwać językiem bitewno-przetrwalnikowym - krótkie zdania, nie przekraczające 3-4 słów, usunięcie większości przymiotników, zdania pozbawione podmiotów (w j. ang. zdania w bez mała 95% wypadków muszą mieć podmiot - vide polskie "Pada." vs angielskie "It rains.") tworzenie wszelkich przeciwieństw przez dodanie not (jak u Orwella) i dużo okrzyków (Yeasay, naysay) oraz rymy (Naysay, noway!). Brawo, panie Benford.
Dodatkowo bardzo interesująco przedstawiona jest psychika maszyn, a zwłaszcza głównego antagonisty, Mantis SPOILER ALERT uznanego przez ludzi, słusznie, za mordercę, który/a uważa się za artystę i zbawiciela. Przyznam, ze było to miłe zaskoczenie. SPOILER ALERT ENDS Obcy zawsze pozostanie obcym, o czym ciągle przypomina sobie protagonista.
Ciekawe są również osobowości przodków zakodowane w chipach. Z jednej strony wyglądałoby to na przydatną wiedzę podaną przez przyjazny interfejs, z drugiej strony okazuje się trochę schizofrenią na życzenie i indukowaną osobowością wielokrotną (the Gang z Ślepowidzenia się kłania). Na dodatek, osobowości, które nosi protagonista, okazują się umiarkowanie przydatne a wręcz, rzekłbym, upierdliwe.
Nie jest to oczywiście dzieło doskonałe, powieść wszech czasów itepe - wątek seksualno-erotyczny kuleje (ale w SF zdarza się to nagminnie), do tego zakończenie, mimo, że zawiera lubiany przeze mnie trop, gdzie wykopaliska archeologiczne okazują się technologią wysoce bardziej zaawansowaną od samego archeologa (jak Iconian gateway ze ST), wydaje się być trochę napisane bo jakoś by to trzeba skończyć. Dodatkowo element profetyczno-mistyczny (nadinteligencje żyjące w dysku akrecyjnym)... Nie przepadam za tym wątkiem od czasów Odysei Kosmicznej Clarke'a, ale widać czytelnicy trochę lubią takie rzeczy, które dla mnie są przede wszystkim mutacją starożytnego deus ex maxchina.
Podsumowując - jedna z lepszych powieści SF, jakie czytałem w ostatnich latach.
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 23 Lut 2017 18:56:15 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Weaver

Weaver:
Nie wiem, czy to zgodne z netykietą samemu pisać pierwsze dwa posty we własnoręcznie założonym temacie

W sumie lepiej było doedytować (jeśli objętościowo drugi post się mieścił), ale pierwszy raz zawsze wybaczę.

Weaver:
Temat założony dla porządku i niezaśmiecania wątku o cyberpunku.

IMHO bardziej gwoli zasłużonego wyróżnienia autora i jego twórczości, bo co by sam Benford o cyberpunku nie sądził, mieści się w ramach postcyberpunku znakomicie.

Weaver:
W skrócie - bardzo dobre SF, warto przeczytać.



Weaver:
ak na człowieka, który ponoć gardzi cyberpunkiem (a marketing strategy masquerading as a literary movement z Mississippi Review,#47/48), Benford umieścił w swojej powieści wiele elementów, do których CP przyznał by się bez zażenowania. Są tu cyberwszczepy, osobowości zakodowane w ROM, sztuczna inteligencja, wirtualna rzeczywistość...można by wymieniać dalej...Jest też wiele tropów znanych z innych podgatunków SF - wojna ludzi z maszynami, eksodus i kolonizacja planet, terraforming, elementy post-apokaliptyczne...

Tak w zasadzie to jest chyba pierwszy utwór SF, który splótł elementy wprowadzane wtedy przez cyberpunk z tradycjami dotychczasowej lemowsko-clarke'owskiej hard SF (Reynolds, Watts, Baxter przyszli później) i jeszcze sensownie rozwiniętym postapo przyprawił. Już samo to zasługuje na docenienie.

Weaver:
mieszanka pomysłów, która jednak nie jest pogmatwana i niespójna, przeciwnie, widać całościowy zamysł.

Owszem, przedupadkowa era ludzkości zatrąca trochę o standard - międzygwiezdna kolonizacja, luksusowe arkologie, opisane tak, jakby się Wellsowi, gdy pisał scenariusz do "Things to Come" śniły, ale ogólnie jest to jeden z najlepiej zorganizowanych intelektualnie utworów SF jakie znam.

Weaver:
Osobiście najbardziej trafiają do mnie zwłaszcza dwa elementy powieści - umieszczenie wysoce stechnicyzowanego człowieka w post-apokaliptycznym środowisku i uczynienie z niego praktycznie dzikusa - równocześnie uzależnionego od technologii i nie umiejącego z niej de facto korzystać

Tam jest jeszcze jedno piętro znaczeniowe - te zbarbaryzowane cyborgi - mimo wszelkich swoich przewag nad nami, współczesnymi (bo, przecież, mimo całego swojego intelektualnego upadku te przewagi mają) - stanowią dla Sztucznej Inteligencji zaledwie coś typu szczurów czy insektów. Bodaj nawet Lem nie był tak konsekwentny/radykalny w pokazywaniu człowiekowi gdzie jego miejsce...

Weaver:
deformacja i przekształcenie języka. Nie jest to wprawdzie tak dopracowane dzieło jak języki tolkienowskie, czy (mniej doskonały, ale w moich oczach bardzo ważny) nadsat Burgessa, ale wszelkie eksperymenty na tym polu bardzo sobie cenię a konstrukcja Benforda zasługuje na pochwałę za dość realistyczną zmianę angielskiego w coś, co można by bez trudu nazwać językiem bitewno-przetrwalnikowym - krótkie zdania, nie przekraczające 3-4 słów, usunięcie większości przymiotników, zdania pozbawione podmiotów (w j. ang. zdania w bez mała 95% wypadków muszą mieć podmiot - vide polskie "Pada." vs angielskie "It rains.") tworzenie wszelkich przeciwieństw przez dodanie not (jak u Orwella) i dużo okrzyków (Yeasay, naysay) oraz rymy (Naysay, noway!). Brawo, panie Benford.

Dlatego (m.in.) zachwalałem oryginał. Przekład, b. rzemieślniczy przekład, to gubi. A przecież ten język jest fabularnie ważny, pokazuje co stało się - mentalnie - z ludzkością owej ery.

Weaver:
Dodatkowo bardzo interesująco przedstawiona jest psychika maszyn, a zwłaszcza głównego antagonisty, Mantis SPOILER ALERT uznanego przez ludzi, słusznie, za mordercę, który/a uważa się za artystę i zbawiciela.

To za kogo się uważa jest może ciekawe, ale w sumie najmniej istotne. Ważniejsze jest z czego to wynika. Ze skrajnej nieprzystawalności pojęć pomiędzy myślącą w kategoriach jednostkowego "ja", kierowaną biologicznymi imperatywami (np. przetrwania) i traktującą życie jako coś efemerycznego - więc niepowtarzalnego - ludzkością, a maszynami, których umysły łączą się ze sobą i nigdy do końca nie giną, które to maszyny nie znając śmierci, nie znają też poniekąd i życia, bo nie cenią go tak jak ludzie...

Weaver:
Ciekawe są również osobowości przodków zakodowane w chipach. Z jednej strony wyglądałoby to na przydatną wiedzę podaną przez przyjazny interfejs, z drugiej strony okazuje się trochę schizofrenią na życzenie i indukowaną osobowością wielokrotną (the Gang z Ślepowidzenia się kłania). Na dodatek, osobowości, które nosi protagonista, okazują się umiarkowanie przydatne a wręcz, rzekłbym, upierdliwe.

Jest to przy tym dość przewrotne. Spełniło się - w dużej mierze - ludzkie marzenie o nieśmiertelności, stary, prawie, jak ludzkość pomysł, by radzić się duchów przodków z religijnego wierzenia też stał się naukowym faktem, a wcale to raju na Ziemi (czy też Śnieżniku - Snowglade) nie oznacza. Cenne rozwiązania generują nowe problemy. (Inna sprawa, że wynika to trochę z sytuacji bohaterów, z warunków życia w biegu. W arkologiach te problemy by odpadły.)

Weaver:
do tego zakończenie, mimo, że zawiera lubiany przeze mnie trop, gdzie wykopaliska archeologiczne okazują się technologią wysoce bardziej zaawansowaną od samego archeologa (jak Iconian gateway ze ST), wydaje się być trochę napisane bo jakoś by to trzeba skończyć.

Owszem, nie dość, że wygląda to trochę na pchnięcie bohaterów tam, gdzie mają trafić w kolejnych tomach, i heroicznym podtekstem od gorzkiej tonacji reszty powieści wyraźnie odstaje, to pachnie skalkowaniem schematu fabularnego z aldissowej "Cieplarni" (nawet da się przeprowadzić pewną paralelę między Modliszką - Mantis - a tamtejszym Smardzem, również samozwańczym "sojusznikiem", którego udaje się w końcu przechytrzyć).

Weaver:
Dodatkowo element profetyczno-mistyczny (nadinteligencje żyjące w dysku akrecyjnym)... Nie przepadam za tym wątkiem od czasów Odysei Kosmicznej Clarke'a, ale widać czytelnicy trochę lubią takie rzeczy

Autorzy chyba też... W sumie całkiem sporo powieści hard SF, które czytałem, popadało pod koniec w podobnie mistyczny klimat, a bohaterowie (spoiler dot. przyszłych tomów: kogoś z benfordowych też to czeka) na koniec ulegają przemianie w jakieś wyższe, ascendowane technologcznie, byty. Wygląda tak finał "Przestrzeni objawienia" Reynoldsa, "Czasopodobnej nieskończoności" Baxtera. Ba, nawet "Statki czasu" tego drugiego poniekąd w te klimaty wpadają, przechodząc pod koniec w obejmujące cały Wszechświat klimaty iście technoeschatologiczne*. Również widzę w tym długi cień "Odysei...".

* Choć w samym sięganiu po takie skale można się. doszukać wpływów wcześniejszych Wellsa, Stapledona... ACC nie był tu pierwszy, choć dorzucił do puli - poniekąd pożyczony od Jonesa, tego od Zoromów - wątek technorapture (jak zwą to złośliwi)... Wcześniejsi bohaterowie mogli tylko patrzeć z podziwem na kosmiczne potęgi, on pozwolił Bowmanowi i HAL-owi na ten poziom awansować.

ps. Do tego typu dyskusji też b. tęskniłem w mroczniejszym okresie dziejów Phoenixa.
Weaver
Użytkownik
#4 - Wysłana: 23 Lut 2017 19:39:25
Odpowiedz 
Q__:
maszyny nie znając śmierci, nie znają też poniekąd i życia

To jest ta, smutna, wyższość człowieka nad maszynami... Poruszana już u Tolkiena śmiertelność jako zaleta, (zmuszająca?) pozwalająca się cieszyć każdym dniem, nadająca najmniejszej czynności wagę. Wiem, że Lem już udowodnił (Ze wspomnień Ijona Tichego I), że nieśmiertelność, nie dość, że technicznie i biologicznie niewykonalna, to jeszcze nieznośna i wręcz potworna w każdym innym względzie, ale pozwolę sobie zacytować:
“I don't want to achieve immortality through my work; I want to achieve immortality through not dying. I don't want to live on in the hearts of my countrymen; I want to live on in my apartment.” Woody Allen.

Q__:
"sojusznikiem", którego udaje się w końcu przechytrzyć

To także było "słabe" - wyższość ludzkości pokazana przez "praworządną" zemstę i cwaniactwo. Wielmi (słówko używane przez moją babcię - "wielce mi") chwała.

Q__:
duchów przodków z religijnego wierzenia

Do listy schizofrenii na życzenie i indukowanej osobowości wielorakiej dopiszmy więc, bardziej ezoteryczne, techno-opętanie .

Q__:
stanowią dla Sztucznej Inteligencji zaledwie coś typu szczurów

To mi się trochę skojarzyło z The People of Sand and Slag Bacigalupiego - im wyższy rozwój, tym większe oddalenie od tego, co obecnie uważamy za ludzkie i większa,często zresztą nieświadoma, pogarda dla istot niższych.
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 23 Lut 2017 20:21:41 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Weaver

Weaver:
To jest ta, smutna, wyższość człowieka nad maszynami... Poruszana już u Tolkiena śmiertelność jako zaleta, (zmuszająca?) pozwalająca się cieszyć każdym dniem, nadająca najmniejszej czynności wagę.

Co ciekawe - gdy poszukamy gdzie przewijał się ten wątek w SF, nie fantasy - wygląda to jak wyjęte wprost z argumentacji lemowskiego Amety z "Obłoku Magellana", którą kiedyś z lubością cytowałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=1192&page=0#msg266731

Acz zdaje się, że większość ludzi w praktyce wybrałaby jednak szarą nudę - b. względnej* - nieśmiertelności, gdyby dostała taki wybór. Zadziałałby - paradoksalnie - instynkt życia.

* Bo dochodzi - poruszana już u Asimova - kwestia magazynowania wspomnień wiekami, nie ma też wciąż gwarancji przeżycia śmierci Wszechświata np.

Weaver:
Wiem, że Lem już udowodnił (Ze wspomnień Ijona Tichego I), że nieśmiertelność, nie dość, że technicznie i biologicznie niewykonalna, to jeszcze nieznośna i wręcz potworna w każdym innym względzie

"Ze wspomnień Ijona Tichego II". Decantor, nie Corcoran. No i groteskowy opis wcześniejszych prób unieśmiertelniania z "Wizji lokalnej" dochodzi*.

* Który to przypomina, powstały w zbliżonym czasie, acz nieco późniejszy, równie groteskowy opis przedłużania sobie życia przez miliardera Vireka (Virka?) w gibsonowskim "Grafie zero". Tak to SF klasyczna i nowoczesna przeplata się tematycznie...

Weaver:
To także było "słabe"

Ale czy nie równie prawdziwe? Zwł. gdy bohaterami są jednostki tyleż wtórnie zdziczałe, co znękane...

(Inna sprawa, że przypuszczalnie realnej krzywdy tej SI nie wyrządzili, choć b. się starali.)

Weaver:
Do listy schizofrenii na życzenie i indukowanej osobowości wielorakiej dopiszmy więc, bardziej ezoteryczne, techno-opętanie

I wspomnijmy loa z dalszych tomów gibsonwego cyklu Sprawl, shirwowego Puppet Mastera oraz postludzkich "bogów" z wolfe'owej Księgi Długiego Słońca. "Dziwny gość profesora Tarantogi" też się kojarzy.

Weaver:
To mi się trochę skojarzyło z The People of Sand and Slag Bacigalupiego - im wyższy rozwój, tym większe oddalenie od tego, co obecnie uważamy za ludzkie i większa,często zresztą nieświadoma, pogarda dla istot niższych.

Cóż... Nawet Picard - że nawiążemy do Treka - w "The Neutral Zone" zdawał się pogardzać ludźmi bardziej nam współczesnymi, choć sam wciąż +/- (przez serce niektórzy go za cyborga liczą) człowiek.

No i - jeśli chodzi o poziom mocy obliczeniowych - ludziom jednak do Zmechów (że użyję niezręcznego polskiego przekładu nazwy benfordowych maszyn) dalekooo... Nie dziwię się, że o partnerstwie nie ma mowy, a ten Modliszek (właściwie czy taka maszyna może mieć płeć?), choć Hannibala Lectera by zawstydził, na swój sposób wyrasta na pełnego empatii filantropa.
Weaver
Użytkownik
#6 - Wysłana: 23 Lut 2017 21:54:57 - Edytowany przez: Weaver
Odpowiedz 
Q__:
"Ze wspomnień Ijona Tichego II". Decantor, nie Corcoran.

Zwykła literówka.
Q__:
Cóż... Nawet Picard - że nawiążemy do Treka - w "The Neutral Zone" zdawał się pogardzać ludźmi bardziej nam współczesnymi

A tę "pogardę" odebrałem nieco inaczej. Łysek przecież ostatecznie gardził, wg niego, niskimi moralnie pobudkami przedstawiciela XX wieku i jego wiarą w wyższość władzy i pieniądza. Są to rzeczy, które i obecnie budzą raczej niechęć w osobnikach uważających się za szlachetnych i wrażliwych. Tu chciałbym stawać raczej po stronie Jean-Luca. Bohaterowie The People of Sand and Slag takiej moralności nie mają, bo jest im po prostu niepotrzebna. Podobnie nie jest ona potrzebna maszynom - nie ma cierpienia, nie ma bólu, nie ma, w zasadzie, śmierci - nie ma sentymentów.Może dlatego sztuka Mantis jest niezrozumiała dla ludzi, co zresztą Mantis zauważa, zwracając uwagę na fakt, że dla ludzi oddzielone kończyny to coś, co się kojarzy ze śmiercią i cierpieniem, a dla niego/niej to tylko forma i materiał.
Q__:
właściwie czy taka maszyna może mieć płeć?

Właściwie - czy jest to do czegoś potrzebne? Do rozmnażania nie jest, z braku różnic hormonalno-anatomicznych nie ma żadnych dalszych efektów, nawet zakładając, że różnice w postrzeganiu świata przez płcie wynikają z jakichś ezoterycznych, kulturowych bądź pozabiologicznych wpływów, niewiele z tego wynika. Po pierwsze można by więc sobie płeć narzucić jako formę filtra percepcyjno-myślowego i w miarę potrzeb go zmieniać, tylko po co? Zawsze to jakieś ograniczenie, a czy są z tego zyski? (przypomina mi się znów Blindsight i kwestia potrzeby istnienia świadomości.) Po drugie, jeśli od początku w kulturze nie ma podziału na płci (z powodu jej fizycznego braku na przykład) to skąd brać wzorce - od tych, przecież podobnych do szkodników, homo sapiens? Zniżać się? Eksperyment może i ciekawy, ale czy celowy?
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 23 Lut 2017 23:28:37 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Weaver

Weaver:
Zwykła literówka.

Wiem, zdarza się.

Weaver:
A tę "pogardę" odebrałem nieco inaczej. Łysek przecież ostatecznie gardził, wg niego, niskimi moralnie pobudkami przedstawiciela XX wieku i jego wiarą w wyższość władzy i pieniądza.

Nie do końca. Zauważ, że Łysy ulega tu - co dość niezwykłe dlań - jawnemu uprzedzeniu. Co prawda na początku rzuca w swoim górnolotnym stylu:

"Well, they're alive now. We're going to have to treat them as living human beings."


Ale zaraz potem dodaje:

"Number One, keep them out of my way."

Oni go, tak naprawdę, nie interesują (co b. rzadkie u tego niezmordowanego eksploratora, przejawiającego ogromną ciekawość (Wszech)świata). Z góry założył, że są gorszym rodzajem ludzi, z którym nie chce mieć nic do czynienia, którzy nic pozytywnego mu nie wniosą.

Paradoksalnie dopiero na - przywołanym przez Ciebie - etapie, na którym potępia motywacje Ralpha Offenhouse'a, zauważył w nich ludzi. Wymusił to na nim ten ex-rekin biznesu tak usilnie pchając mu się pod nos. Po prostu - mimo wszystko - zadziałała słynna picardowa empatia*.

* Choć z tą empatią też różnie było, gdy wchodziła w grę PD - wspomnijmy słynne "Then why didn't you let him die?" dot. Mintakanina Liko (w pewnym sensie równie nieludzkie co kirkowe "Let them die!"**), ale... zwykle włączała się gdy Łysy miał okazję zetknąć się z danym przypadkiem z bliska. Przypomnijmy sobie jak w "Pen Pals" o wszystkim zdecydowało, że usłyszał głos Sarjenki, zwróćmy uwagę na te emocjonalne słowa: "Wait. Oh, Data. Your whisper from the dark has now become a plea. We cannot turn our backs.". Jak widać ludzkie uczucia natychmiast przeważyły nad filozoficznie umocowanym dogmatyzmem.

** Przyp. do przyp.: choć nie są to sytuacje równoważne - z jednej strony w wypadku JTK było to wezwanie do konkretnej, bezlitosnej, polityki, tu - tylko zrzędzenie post factum; z drugiej - Klingoni stanowili dla UFP zagrożenie, jeden z nich zabił też kirkowego syna, Liko, natomiast, nic nikomu nie zrobił (wówczas), miał pecha po prostu...

Weaver:
Właściwie - czy jest to do czegoś potrzebne?

Pewnie nie, choćby z powodów, które wyliczyłeś. Ale domyślasz się pewnie do czego nawiązałem? Do lemowego GOLEMa XIV co będąc Nikim, mógłby się stać kimś, gdyby chciał (ale nie chce, nie ma powodu chcieć) i postpłciowości wyższych pięter dukajowej Krzywej Progresu. Do słynnego pytania "Czy można będzie mieć dziecko z taką rakietą?" trochę też.
Weaver
Użytkownik
#8 - Wysłana: 24 Lut 2017 12:53:51 - Edytowany przez: Weaver
Odpowiedz 
Q__:
(przez serce niektórzy go za cyborga liczą)

"Twoja babcia ma implant słuchowy, ale to nie czyni jej cyborgiem..." czy jakoś tak - bodajże podręcznik do CP2020. Oczywiście żart, są jednak tacy, którzy nawet noszenie słuchawki BT uważają za cyborgizację.

Q__:
"Number One, keep them out of my way."
Oni go, tak naprawdę, nie interesują (...). Z góry założył, że są gorszym rodzajem ludzi, z którym nie chce mieć nic do czynienia, którzy nic pozytywnego mu nie wniosą.

A czy nie jest to przypadkiem kwestia ważniejszej, niewątpliwie, konfrontacji z Romulanami, w której obecność nieświadomych i nieprzystosowanych gości może mu jedynie sprawy utrudnić?

Q__:
postpłciowości

I w Great Sky River płciowość jest kolejną cechą, dzięki której człowiek jest "wywyższony" ponad maszyny, a przynajmniej od nich jakościowo (in plus?) inny, a dodatkowo jest to cecha, którą maszyny usiłują zrozumieć. Jednakowoż, wymienione przez Ciebie przykłady pokazują tej płciowości odrzucenie na wyższych etapach rozwoju intelektu. Czy fakt, że Mantis usilnie stara się nas, szkodników (czy wręcz szkodniki), zrozumieć, wskazuje jedynie na ciekawość, czy na faktyczną wartość płciowości dla maszyn?

Z innej beczki, ale nadal związane z Great Sky River. Metafizyka. Widoki, które Killeen spostrzega będąc połączony z Mantis - czy pływające wyspy nie kojarzą się z takimi samymi formami Perelandry (zresztą, bardzo zawiedziony byłem całym cyklem, po niezłej pierwszej części pozostałe były męcząco umoralniające i do tego na modłę skrajnie konserwatywną - np. rola kobiety potwornie archaiczna i wręcz obraźliwa)? Tu jednak okazują się wyspami śmierci - Mantis jednak nie jest "zbawcą" ale "piekłem", do tego jego (wynikające z braku wiedzy) próby zabawy w stwórcę również ułomne i "nie-boskie".
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 24 Lut 2017 16:40:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Weaver

Weaver:
są jednak tacy, którzy nawet noszenie słuchawki BT uważają za cyborgizację.

Owszem, pojęcie cyborgizacji bywa rozumiane b. rozmaicie. np. Donna Haraway, autorka słynnego "A Cyborg Manifesto"* pewnie by się z taką optyką zgodziła... A już z pewnością część jej interpretatorów...

* pewnie znasz:
http://faculty.georgetown.edu/irvinem/theory/Haraw ay-CyborgManifesto-1.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Cyborg_Manifesto

Skądinąd: pojawia się tu pytanie ile maszyny w człowieku być musi - albo ile człowieka w maszynie - by mówić o cyborgu. Odpowiedź będzie zawsze uznaniowa, jak sądzę i od fuzzy logic nie uciekniemy. Choć znów w/w Haraway stosowanie takich rozgraniczeń by pierwsza kontestowała. Co znów - nieco okrężną drogą - prowadzi nas w kierunku pomysłów Lema (choćby "Nowa kosmogonia"), Snerga, a zdaje się, że i Hoyle'a, że ostra granica naturalne/sztuczne jest raczej pochodną ułomności naszej obecnej technologii, niż czymkolwiek innym. I tu znów stary La Mettrie się pojawia, i jego "L’homme-machine".

Weaver:
A czy nie jest to przypadkiem kwestia ważniejszej, niewątpliwie, konfrontacji z Romulanami, w której obecność nieświadomych i nieprzystosowanych gości może mu jedynie sprawy utrudnić?

Zdaje mi się, że poruszamy się tu w przestrzeni subiektywnych interpretacji pojedynczych scenek z pewnego odcinka. Chwilowo, mam wrażenie, żaden z nas drugiego nie przekona, ale... sam jestem ciekaw jak będę odbierał ten podwątek, po naszej niniejszej dyskusji, przy kolejnym obejrzeniu "The Neutral Zone" kiedyś tam...

Weaver:
I w Great Sky River płciowość jest kolejną cechą, dzięki której człowiek jest "wywyższony" ponad maszyny, a przynajmniej od nich jakościowo (in plus?) inny, a dodatkowo jest to cecha, którą maszyny usiłują zrozumieć. Jednakowoż, wymienione przez Ciebie przykłady pokazują tej płciowości odrzucenie na wyższych etapach rozwoju intelektu. Czy fakt, że Mantis usilnie stara się nas, szkodników (czy wręcz szkodniki), zrozumieć, wskazuje jedynie na ciekawość, czy na faktyczną wartość płciowości dla maszyn?

To jest ciekawe pytanie, a właściwie jedna z interesujących kwestii pojawiających się przy rozważaniu (umownej?) opozycji człowiek-maszyna w tejże powieści. Przy czym Benford - IMHO - mądrze postąpił pozwalając w finale Killeenowi głosić ludzkie przewagi*, ale prezentując to jako subiektywną, prywatną, introspekcję, sformułowany emocjonalnie w chwili tryumfu (minimum: czegoś jako tryumf odbieranego) - i nawet głośno nie wypowiedziany - osąd, pewien głos w dyskusji, nie - odautorską prawdę objawioną.
Sugeruje to jakby, że zarówno kondycja ludzka, jak i maszynowa, ma swoje wady i zalety, a ich postrzeganie zależy - mówiąc po wałęsowsku - od punktu siedzenia. Każda strona będzie swój ogonek chwalić.

Zainteresowanie Mantis też można rozmaicie rozumieć. Może to maszynowy odpowiednik biologa-amatora lub - mimo okropieństwa (z ludzkiego punktu widzenia) wielu czynów tej Sztucznej Inteligencji - sięgającej empatią poza granice swojego gatunku Jane Goodall (czy też chcącego się porozumieć z gatunkiem uważanym za niższy Johna Lilly'ego).

* Wersja PL - ostatni cytat TU:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=3480&page=1#msg277360

W dalszych tomach, natomiast, G. B. poszedł w jawną gloryfikację ludzkości, sugerowanie, że jest czymś godnym podziwu nie tylko dla maszyn, ale i jeszcze wyższych pięter rozwoju kosmicznego Rozumu... i to już było naiwne. M.in. dlatego sugerowałem, by czytać "Great Sky River" osobno. Pewne pytania zasługują na to, by zostawić je bez łopatologicznej odpowiedzi...

Weaver:
Metafizyka.

Jak o niej mowa... Słynne benfordowe opowiadanie (a raczej apokryf w tradycji lemowsko-borgesowskiej) "Applied mathematical theology":
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7080/fu ll/440126a.html
(Dodajmy, że nie jedyne opowiadanie SF jakie ukazało się w "Nature"*.)

Na swój sposób jest to miks koncepcji z "Nowej kosmogonii" i "Głosu Pana".

* Kilka spośród pozostałych to kolejne utwory Benforda:
http://www.nature.com/nature/focus/arts/futures/
Weaver
Użytkownik
#10 - Wysłana: 1 Mar 2017 00:56:42
Odpowiedz 
Przeczytałem wszystkie te drobnostki z Nature, które były dostępne. Bardzo lubię takie ultra-krótkie formy od czasu , kiedy podsunięto mi Cortázara przy pomocy opowiadania Ciągłość parków.
Chronologicznie od najstarszego. Będą spoilery, więc SPOILER ALERT .

1. Taking control - fascynująca, jeśli nawet dość sucha, wizja inżynierii planetarnej i słonecznej plus bardzo optymistyczna prognoza dla ludzkości. Przypomniała mi na początku wypowiedź Dysona nt. globalnej zmiany klimatu, w której twierdził, że zmiana to fakt, a teraz trzeba się zastanowić, jakie będą jej pozytywne efekty. Poza tym, rzucony pomysł nt. Księżyca , poruszony ponownie w Penumbra.

2. A life with a semisent - ładny kawałek postcyberpunka tu panu Benfordowi wyszedł. Trochę przypomina AI, trochę Twenty Evocations Sterlinga. Niby o uzależnieniu od technologii, a jednak pozytywnie.

3. Applied mathematical theology - jak już pisałeś powyżej, trochę to Lemowski apokryf. Dodam, że w przyjemny sposób łączy matematykę z boskością, co widzieliśmy już kilkakrotnie, ale tu jest to zrobione dość dowcipnie, nienachalnie i z niezłą puentą.

4. Reasons not to publish - świetne! Ciekawe, jednostkowe spojrzenie na problem wszechświata jako symulacji, spora doza dowcipu i delikatny powiew zdrowej paranoi spod znaku PKDicka. Znów odrobinę ezoteryki, ale jak wyżej, podanej w lekkostrawny i zabawny sposób.

5. The champagne award, to już było...problem przeludnienia rozwiązany (a da się?) za pomocą loterii, z obowiązkowymi problemami i oszustwami. Nie jest to zły tekst, po prostu nic nowego.

6. SETI for profit - to już też było, i to u tego samego autora - patrz p. 3 - nagłe i znaczące znalezisko napędza rozwój nauki. Podczas, gdy Applied mathematical theology było świeże i zabawne, SETI for profit jest już wtórne, nie tylko dlatego, że w pierwszym sprawcą zamieszania jest hipotetyczny bóg a tu tylko człowiek, również z powodu niemal dokładnie takiego samego pomysłu, braku tej powagi mieszanej z dowcipem no i na dodatek ci nieszczęśni, słoniowaci obcy...

7. Caveat time traveller też dobre, podróże w czasie od strony odwiedzanych którzy, trochę jak ci z opowiadania Fatalny ślub Bułyczowa, korzystają z naiwności podróżników. Do tego ciekawe podejście do samej możliwości i uwarunkowań takich wypraw.

8. Penumbra, ciekawe rozwinięcie pomysłu z Taking control , bez inżynierii i przesuwania Księżyca. Trochę dałem się nabrać na początku na postapokaliptyczny, katastroficzny klimat i pomyślałem o wojnie atomowej - znooowu! - a tu niespodzianka!

9. Gravity's whispers, ciekawa myśl na temat "nawiązywania" kontaktu z cywilizacjami o znacznie wyższym poziomie na skali Kardaszewa i większym rozmachu.

10. Think big czyli krótko i fajnie o niewielkich różnicach pomiędzy terraformingiem i niszczeniem środowiska, ponownie co nieco jak w p. 1, ale mniej poważnie, za to chyba zgrabniej. Do tego sympatyczna puenta nt. tego, że różne rzeczy mogą zwracać uwagę obserwatora i że czasami wartość sławy może zależeć od tego, w jakim otoczeniu jest się znany...
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 1 Mar 2017 17:35:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Weaver

Weaver:
Przeczytałem wszystkie te drobnostki z Nature, które były dostępne.

To i ja będę musiał sobie machnąć powtórkę, by się całościowo odnieść...

Póki co ustosunkuję się tylko do (bo jestem na bieżąco):
Weaver:
3. Applied mathematical theology - jak już pisałeś powyżej, trochę to Lemowski apokryf. Dodam, że w przyjemny sposób łączy matematykę z boskością, co widzieliśmy już kilkakrotnie, ale tu jest to zrobione dość dowcipnie, nienachalnie i z niezłą puentą.

Przyznam, że rzecz zostawiła mnie chłodnym. Nie dość, że forma u Mistrza podpatrzona, to jest to miks koncepcji z "Nowej kosmogonii" i "Głosu Pana", podlany sosem naiwnego postrzegania wpływu odkryć naukowych na świadomość społeczną w tradycji saganowo-chiangowej. Lepiej by coś Lema zamieścili. (W/w "Nową..." chociażby.)

Acz - zgoda - są całe tony znacznie gorszej, i znacznie głupszej, SF. A pomysł na podpis ew. Kreatora w promieniowaniu reliktowym jest całkiem przytomny - jeśli można odnieść ludzką logikę do takich bytów.
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 4 Lip 2018 08:55:56 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Sięgnąłem do "Księgi piasku" Borgesa, by odświeżyć sobie lovecraftowskie z ducha "There Are More Things" i przy okazji zahaczyłem m.in. o opowiadanie "Ulrica". Kartkując je uświadomiłem sobie, że nie tylko obcuję z tekstem równie (jeśli nie bardziej) solipsystycznym co Amber Zelazny'ego (które to wrażenie wyniosłem już z wcześniejszej lektury tegoż), ale i znalazłem klucz interpretacyjny do benfordowskiego "Matter's End" (u nas ukazał się w zbiorze "Nebula '92" jako "Koniec rzeczy"), bo strukturalnie te opowiadania są prawie identyczne, acz w innym rekwizytorium pojęciowym przeżywa swój romans metafizyczny fizyk z utworu fizyka, w innym - humanista z dzieła humanisty.
(Przy czym - w "Końcu.." - G.B. nie poprzestał na tej jednej inspiracji, bo wątek wykrycia nadciągającej zagłady, która koniec końców następuje szybciej niż się zdawało jest w SF dość stary - przypominają się choćby "Głosy czasu" Ballarda czy "Teoria cząstek" Bryanta; ostatnio Egan w połowie "Diaspory" też się tak zabawił, gdy potrzebował fabularnej sprężyny), a pomysł wmieszania w sprawę hinduizmu wzięty jest z "Dziewięciu miliardów imion Boga" ACC.)

ps. Kolejna wyprawa Benforda na podobne terytoria - "The Final Now":
https://www.tor.com/2010/03/04/the-final-now/
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 3 Cze 2020 13:47:47
Odpowiedz 
Garść niegłupich refleksji o Centrum Galaktyki:
http://ciemnematerie.blogspot.com/2018/08/postapo- postludzkosci.html
 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Gregory Benford

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!