USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / film
 Strona:  ««  1  2  ...  4  5  6  7  8  ...  11  12  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#151 - Wysłana: 30 Sty 2010 14:06:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Żeby nie było, że tylko hoolywoodzizna, i hoolywodzizna, trochę informacji - z "Popular Mechanics" - o interesujących filmach niezależnych spod znaku SF:
http://www.popularmechanics.com/technology/reviews /4343219.html
http://www.popularmechanics.com/science/research/4 314176.html
http://www.popularmechanics.com/technology/reviews /4301394.html

Zwłaszcza Natali ma moje zaufanie po "Gattace".
Qubiczny
Użytkownik
#152 - Wysłana: 30 Sty 2010 18:49:47 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Odyseja Kosmiczna? Wybaczcie, ale dla mnie jest to jeden z najbardziej przereklamowanych filmów w historii kina. Rozumiem, że realizm może się podobać, rozumiem, że do pewnych osób może trafiać niespieszna, artystyczna forma.

Uważam jednak, że ten film jest - ni mniej, nie więcej - jak intelektualnie pusty. Nie chodzi o to, że nie zawiera treści, chodzi o to, że - jak na swoją długość i sławę - zawiera jej bardzo mało i raczej sugeruje głębię, niż ją posiada. Podobnie sądzę o sławetnym TMP, chociaż w tym przypadku dostrzegam mocniejsze stąpanie po ziemi (ale i większe naciąganie).

Nie przekonują mnie filmy z nieugruntowaną sugestią. Dramat antyczny można interpretować w tysiącach tomów, ale te interpretacje zawsze będą ugruntowane. Dzieje się tak dlatego, że nie tylko dotyka on głębokich problemów, ale je strukturalnie wiąże (a to wszystko z niesamowitą logiką doskonale ukrytą za artyzmem, to jest prawdziwa sztuka). Odyseja Kosmiczna, to dla mnie zwykłe mamienie obrazem, brak w tym podskórnej "zasady", uporządkowanej refleksji, dostrzegania i hierarchizowania głębokich związków. W efekcie otrzymujemy banał: kilka pytań, które ludzkość i tak zadaje sobie od wieków, żadnej próby odpowiedzi, żadnej próby pogłębienia, żadnej próby uporządkowania.

Jeśli już tego typu kino, artystyczne, niespieszne, z założenia głębokie, to znacznie większą głębię widzę w dziełach Tarkowskiego.

__________________

Ogólnie: uważam to za przeintelektualizowanie, kiedy ktoś odrzuca Star Gate: SG-1, a podnieca się bardziej realistycznym, głębszym psychologicznie, wolniejszym i bardziej dbałym o artyzm, ale - w realnym efekcie - telenowelowatym (jak na razie) i płaczliwym Star Gate: Universe. Z tego realizmu i większej naturalności, odkomiksowienia, póki co nic nie wynika (poza telenowelą). Za to - straciliśmy ducha Indiany Jonesa w kosmosie, czym zawsze było uniwersum Star Gate i bardzo dobrze, że tym właśnie było (przy wielu zarzutach jakie mógłbym SG-1, na jego poziomie, wysunąć). Miast klimatu przygody, awanturnictwa i ducha zgranej paczki, miast pełnego humoru i lekkości serialu akcji, mamy "M jak miłość" na statku kosmicznym. Na szczęście parę ostatnich odcinków daje nadzieję na zmiany.

Chodzi o to, że - realizm, czy głębia psychologiczna same w sobie, nie są od razu wartością, a nawet mogą czasami być antywartością. Jest różne kino i różnym służy celom. W przypadku Odysei realizm wraz z obrazowym artyzmem sugeruje głębię, której tam - imho - nie ma, w przypadku SG jakieś odnowienie, dojrzałość, a tak naprawdę otrzymujemy telenowelę, zamiast doskonałej i niezobowiązującej rozrywki.
Madame Picard
Moderator
#153 - Wysłana: 30 Sty 2010 19:03:32
Odpowiedz 
Qubiczny:
zawiera jej bardzo mało i raczej sugeruje głębię, niż ją posiada. Podobnie sądzę o sławetnym TMP,

Bracie!
Eviva
Użytkownik
#154 - Wysłana: 30 Sty 2010 19:16:31
Odpowiedz 
Qubiczny
Qubiczny:
Jeśli już tego typu kino, artystyczne, niespieszne, z założenia głębokie, to znacznie większą głębię widzę w dziełach Tarkowskiego.

Zdecydowanie masz rację.

Ogólnie: uważam to za przeintelektualizowanie, kiedy ktoś odrzuca Star Gate: SG-1, a podnieca się bardziej realistycznym, głębszym psychologicznie, wolniejszym i bardziej dbałym o artyzm, ale - w realnym efekcie - telenowelowatym (jak na razie) i płaczliwym Star Gate: Universe.

Nareszcie jeden głos rozsądku.
Jo_anka
Użytkownik
#155 - Wysłana: 30 Sty 2010 19:58:53 - Edytowany przez: Jo_anka
Odpowiedz 
Qubiczny

Gratuluję! Wreszcie znalazł się ktoś, kto stwierdził, że "Cesarz jest goły"!

Madame Picard
Eviva

Odyseja, to znakomity przykład przerostu formy na treścią. Wolałam serię książek Arthura C. Clarke'a, wywodzącą się od tego filmu. Avatar () jest o ponad 20 minut dłuższy, a wydaje się jakby to Odysseja była 2x dłuższa...

TMP, jako film fabularny lepiej się 'broni', jest lepiej 'wyważony'.

Atutem 2001:Odysseji kosmicznej' są zdjęcia i klimat 'kosmicznej' nudy , pewnie bliski prawdzie...

Według mnie da się to tylko oglądać w kinie (bowiem tam jeszcze nigdy nie zasnęłam w czasie seansu, zaś w teatrze, to i owszem - na sztuce K. Wojtyłły ). Wszystkie próby obejrzenia Odysei w telewizji, mimo heroicznych wysiłków z mojej strony, kończyły się drzemką przed telewizorem...
Q__
Moderator
#156 - Wysłana: 31 Sty 2010 10:31:23 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Qubiczny
Madame Picard
Jo_anka

Bluźniercy, profani, heretycy! Na stos to mało! Na stos atomowy Was rzucę!!!

Natomiast ad meritum: dla mnie podstawowym walorem "Odysei..."jest to, że usiłuje być (względnie) realistycznym obrazkiem z przyszłości (miejscami też przeszłości). Następnym to, że bohaterowie są tam jednak na planie dalszym - to jasno pokazuje miejsce czlowieka na tle ogromu Wszechświata i miliardleci jego historii (czy nawet tysiącleci własnej). Z punktu widzenia hard SF to wszystko, czego trzeba, a nawet więcej. To, że dochodzą do tego pytania filozoficzne to już tylko ozdobnik . Z tym, że "brak jednoznacznych odpowiedzi" to dla mnie nie wada, a raczej sugestia (jak na końcu "Głosu Pana", nie przymierzając), że ostatecznych odpowiedzi na wiele podstawowych pytań nie ma, i wielu z nich nigdy nie będzie. Że wraz z postępem naukowym czas prostych (wręcz prostackich) odpowiedzi minął i trzeba nauczyć się żyć z gąszczem sprzecznych - porządkowanych tylko wedle stopnia prawdopodobieństwa - hipotez w głowie.

(Tu każda odpowiedź skończy się trywializacją, co widać po "2010..." gdzie odpowiedzi po kolei dostajemy.)

Dalej: Tarkowski. "Solaris" jest filmem bardzo dobrym, to fakt, ale tam gdzie Tarkowski, zamiast - jak Lem - zostawić niedopowiedzenie, zaczyna "udzielać odpowiedzi", tam zaczyna robić się farsa. W finale Ocean (bo tak reżyser każe) zaczyna grać szopki i za dobrotliwego staruszka - po galicyjsku pierdołę - się przebiera (tzn. jeśli ta maskarada okazała się skuteczna, że rzuciła Krisa na kolana, to nienajlepiej świadczy to o stanie psychiki Kelvina po ostatnich przejściach; a ktoś w takim stanie nerw , że u Obcego psychicznego ukojenia - po osobistych dramatach - szuka i na kolana przed nim pada, to nienajlepszy raczej uczestnik międzycywilizacyjnego dialogu - chyba, że Ocean chce porobić obłąkanemu z rozpaczy Kelvinowi za niańkę, by wykazać się przed ludzkością humanitaryzmem, gdy przylecą kolejni badacze). No wiem, można to też interpretować religijnie, ale wtedy dostajemy cienkie popłuczki po Dostojewskim, nie SF.

TMP z kolei. Owszem "odpowiedzi udziela", i to - jak to Trek - upraszaczającej i uwzniaślającej ludzkość (tu nawet ponad maszyny i Wolkan wbrew duchowi trekowego elitarnego egalitaryzmu ), więc można dyskutować z tą odpowiedzią, acz póki co skończy się to zawsze gdybaniem (vide to, co pisałem o "Odysei..."). Istotniejsze jest jednak co innego: Wise z Roddenberrym i Fosterem antycypowali analogiczną argumentację, którą później - na poziomie wyższym, bo naukowym - przedstawił Penrose. Czyli sukces intelektualny mają.

No i teraz SGU: trudno mi ocenić ten serial bo dopiero pierwsze kroki postawił. Póki co faktycznie widzę sporo nudy bez treści (z seriali "niespiesznych" wolę jednak "Space 1999" jak dotąd), ale zobaczymy...

ps. Qubiczny, antyczni na ktorych z lubością się powołujesz mogli wierzyć w jasne odpowiedzi - do których w dodatku umysł jest w stanie dotrzeć w oderwaniu od empirii - mogli też wierzyć w, sprowadzalny do prostych reguł, ład. My - w erze fizyki kwantowej, teorii chaosu itp. itd. nie mamy tak dobrze i trzeba nauczyć się z tym żyć . Żyć z niepewnością i zwątpieniem za pan brat. "Odyseja..." dobrze tego uczy.
IDIC
Użytkownik
#157 - Wysłana: 31 Sty 2010 11:53:20 - Edytowany przez: IDIC
Odpowiedz 
Qubiczny

mam nadzieję, że nie będzie nietaktem z mojej strony prośba o wyjaśnienie, co rozumiesz pod pojęciem "nieugruntowanej sugestii" oraz "głębi" (nota bene zawsze kiedy słyszę określenie "głębia", przypomina się Profesor Tutka )

poza tym ... przyrównujesz TMP do Odysei
czy należy przez to rozumieć, że Twoim zdaniem - podobnie jak Odyseja - TMP:
a) nie dotyka głębokich problemów (ani ich strukturalnie nie wiąże)
b) mami obrazem zamiast porządkować refleksje, dostrzegać i hierarchizować głębokie związki
c) stawia kilka pytań, które ludzkość i tak zadaje sobie od wieków, nie podejmując żadnej próby odpowiedzi, żadnej próby pogłębienia, żadnej próby uporządkowania
czy mógłbyś jakoś rozwinąć te hasłowo przez Ciebie zasygnalizowane kwestie (najlepiej operując konkretami z TMP)

EDIT: nie pytam dlatego, że zaliczam się do grona fanatycznych wielbicieli TMP
po prostu chciałabym zrozumieć istotę Twojej opinii ...
Q__
Moderator
#158 - Wysłana: 19 Lut 2010 01:19:46
Odpowiedz 
Mav
Użytkownik
#159 - Wysłana: 19 Lut 2010 16:39:52 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Qubiczny:
Rozumiem, że realizm może się podobać

Realizm to coś co bardzo (może czasami Za bardzo) cenie. Łatwiej jest się chować za symbolem, mówieniem, że coś jest umowne itd. niż zrobić obraz realistyczny. Takie jest moje zdanie. w realnym obrazie musi być logika, wszystko powinno mieć ręce i nogi, to cięzki kawałek chleba, a w takich filmach jak Fountain można pokazać statek kosmiczny który jest przezroczystą kulą z drzewem na środku i wszystko gra bo chodzi o coś innego o przesłanie, głębie. Można takie coś osiągnąć w filmie z realistycznym podejściem, ale jest to zdecydownie większym wyzwaniem, ale i efekt zdecydowanie lepszy.


Qubiczny:
Nie przekonują mnie filmy z nieugruntowaną sugestią

Wydaję mi si, że twoja wersja Odyseji (taka która by ci odpowiadała) to taka jak jej druga część. Tam mamy opowiedż na końcu itd. Jednak ta część jest jak dla mnie beznadziejna Oryginalna Odyseja jest ponadczasowa
Qubiczny
Użytkownik
#160 - Wysłana: 19 Lut 2010 20:06:39 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Mav:
Realizm to coś co bardzo (może czasami Za bardzo) cenie. Łatwiej jest się chować za symbolem, mówieniem, że coś jest umowne itd. niż zrobić obraz realistyczny. Takie jest moje zdanie.

W porządku, takie jest Twoje zdanie. Natomiast w mojej opinii jest to pogląd niedorzeczny. Nie ma nic banalniejszego, niż sam realizm. Realizm kosztuje, wymaga masy pracy, ale - sam w sobie - jest banalny. Wyjątek stanowi psychologia postaci, ponieważ nie da się jej wywieść wprost z teorii, przekracza ścisłe pojmowanie.

Realistyczne jest to, że we Włoszech hoduje się winorośl. Tylko z tego absolutnie nic nie wynika. Wiele natomiast wynika z symboliki dionizyjskiej, co tak interesująco pokazał nam Nietzsche.
__________________

Weźmy "Odyseję kosmiczną". Chcesz powiedzieć, że treść tego filmu bierze się z realizmu. Naprawdę jestem ciekaw konkretnego przykładu takiej treści. "Odyseja kosmiczna" to film na wskroś symboliczny i poza symboliką sprowadzający się do albumu fotograficznego.

Np. HAL i słynny motyw awarii spowodowanej sprzecznymi dyrektywami jakie mu wprowadzono. Według Twojego rozumowania sens tej sceny miałby wynikać, być możliwy, albo przekonujący, właśnie dzięki realizmowi. Tak więc najważniejsze, że HAL jest komputerem i to komputerem posiadającym samoświadomość, dziełem inżynierii, której udało się stworzyć prawdziwe AI, przykładem przyszłych możliwości, przewidywanych współcześnie przez naukę.

Tylko, że to jest całkowita bzdura. Sensem tej sceny jest to, że człowiek stworzył życie, następnie skalał je kłamstwem, a kiedy mu się - być może z tego właśnie powodu - przeciwstawiło, zabił je. Ta symboliczna scena porusza szereg motywów: od Biblijnej opowieści o Upadku (grzechu pierworodnym), przez kwestie wychowawcze, po odpowiedzialność Boga-Stwórcy za Stworzenie.

Teraz wyobraź sobie, że "Odyseja kosmiczna" powstała w Starożytności. Musiałbyś twierdzić, że sens wspomnianej powyżej sceny, oraz większości scen tego filmu, nie istniałyby 2000 lat temu, bo w tamtym czasie "Odyseja kosmiczna" byłaby czymś co całkowicie przeczyło ówczesnemu pojęciu realizmu. Tymczasem cały warty uwagi sens tego filmu istniałby w tamtym czasie dokładnie tak samo, jak istnieje teraz. Co więcej, w tamtym czasie tylko w sposób czysto symboliczny można było zobrazować tego typu problemy, ponieważ nie istniały żadne naukowe przesłanki, za możliwością stworzenia istoty świadomej przez człowieka (i wiele innych).

Dokładnie taką samą sytuację mamy teraz (i będziemy mieli zawsze) odnośnie olbrzymiej dziedziny problemów. I taką właśnie funkcję pełni symbolika. Odsłania przed nami rzeczywistość "niefenomenalną" (tzn. taką, która nie jawi się zmysłowo), czyniąc ją zmysłową. I nie chodzi tutaj o coś w rodzaju schematu, jak np. schematem działania praw grawitacji jest pokazanie statku "wystrzeliwanego" grawitacją planety. To byłaby alegoria i jest to zwykły przekład z A na B. Symbol działa inaczej, pozwala przyswoić coś, co nie jest dotykalne na inny sposób, co najdokładniej zostaje zrozumiane właśnie przez symbol i dzięki niemu. Symbol nie tylko kieruje nas ku przenośnemu sensowi i porzuca pierwotny (jak alegoria), ale grę pierwotnego sensu przenosi na sens przenośny, staje się najgłębszym zobrazowaniem na jakie nas stać, pozwala dotknąć niezrozumiałego i pozostaje z niezrozumiałym (do końca) w ciągłej grze.

http://www.othervoices.org/vbell/symbol.html
____________________

W pewnym odcinku TNG spotykamy byt, który pod koniec okazuje się nie być tym za co go z początku braliśmy, nie być człowiekiem. Przetrwał jako jedyny inwazję na planetę. Kiedy został po części zdemaskowany postanowił się odsłonić. Jego żona jest zwykłą projekcją, stworzył ją ponieważ nie potrafił bez niej żyć. Był pacyfistą, nastąpił atak. Inaczej niż inni nie poszedł walczyć, został w domu. Jego żona myślała inaczej. Zginęła zabita przez najeźdźców. I w tym momencie zatracił ostatki siebie. Jedną myślą zmiótł najeźdźców. Nie jednego, nie tysiące, czy nawet miliony. Wszystkich. Tych, którzy uczestniczyli w inwazji i pozostałych. Cała rasa w mgnieniu oka przestała istnieć.

Picard mówi coś w rodzaju, że ludzie nie posiadają żadnego prawa, które mogłoby wejść w jakiś związek z taką winą, nie potrafią i nie mają moralnego przyzwolenia by go oceniać. Jedyne co jest pewne, to że powinni pozostawić go w spokoju.

Ten byt jest całkowicie nierealistyczny. Sama telepatia jest rzeczą jak najbardziej wątpliwą, ale eliminacja całej rasy samą myślą, to już czysta fantastyka. Znajdź mi jednak lepszy sposób, ażeby pokazać, że zło - w momencie złej myśli - jest zawsze takie samo; nienawiść się nie stopniuje, co najwyżej miewa różne skutki. Bo przecież właśnie taki ma sens ta symboliczna sytuacja i słowa Picarda: nie mamy prawa, które mogłoby to ocenić, ponieważ ta chwila zatracenia jakiej doznał obcy, nam zdarza się nieustannie. Nigdy jednak nie może mieć tak apokaliptycznych skutków. Nienawiść jest taka sama jak nasza, słabość taka sama jak nasza, a okazuje się, potrafi w mgnieniu oka zgładzić miliardy, wyeliminować z istnienia gatunek.
________________________

Twoje stawianie na skrajny realizm jest równie skrajnie - nieświadomie - zakłamane. Sam uznałbyś skrajny realizm za nudny. Np. najlepszą metodą na pokazanie tego, jak zmiana jednej rzeczy wpływa na dalszy bieg wypadków, jest zastosowanie motywu podróży w czasie. Problem w tym, że podróże w czasie (też nie sensu stricto) są jakoś tam naukowo podbudowane jedynie w przypadku podróży w przyszłość. Podróż w czasie w przeszłość jest czystą fantazją, niewiele różniącą się od czarów z powieści o Harrym. Odnośnie oczekiwanego zobrazowania - znaczenia drobnej zmiany - podróże w przyszłość nie mają jednak żadnego (tak silnego) zastosowania. Brakuje im tła - tego, co by było, gdyby ta zmiana nie zaszła. Twój realizm kolejny raz pokazuje, jak bardzo jest ograniczony.
________________________

Powyższe nie oznacza, że nie cenię realizmu. Sam jednak realizm i odrzucenie symboliki, to niedorzeczność. Tyle.
Mav
Użytkownik
#161 - Wysłana: 19 Lut 2010 22:36:45 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Qubiczny

Hmmm.... to znowu jest błędna gra słow. Odcinek TNG który tu za przykład podałeś jest jak najbardziej poprawny. Może być we wszechświecie (a przynajmniej można to zaakceptować) byt zdolny tak manipulować materią by zniszczyć nawet statek (cała rasa to może trochę przesada) Dziwny twór z kosmosu, którego historii powstania nie znamy. Przyjmuje postać człowieka by lepiej go zbadać. Wszystko gra Mając na myśli brak realizmu, chodziło mi bardziej o takie dziwadła jak wspomniany Fountain gdzie mamy kolesia w statku kosmicznym, wyglądającym jak przejrzysta kula z drzewem na środku, ale to jest tłumaczone tym, że te umierające drzewo jest symbolem tego, że umieramy, że życie nie jest wieczne, a bohater lata tym stateczkiem po kosmosie poszukując żródła nieśmiertelnośći i takie tam. Takiego czegoś nie trawie. Oczywiście to skrajny przykład, ale czegoś takiego jak obcy w Treku którzy różnią się od nas tylko uszami czy inny durnym detalem także nie trawie (kiedyś gdy nie było takich możliwości technicznych to co innego, teraz już nie można się tym tłumaczyć i mam większe wymagania) Tak samo możliwość sypiania między sobą wszystkich ras w Treku (szczególnie ta głupota kuła w DS9 klingon z trilem, bajoranka z ferengi, zmienny z bajoranką - mowie DS9 to serial brazylijski w komosie ) To mam na myśli mówiąc o realizmie. Durne wyposażenie Marine w Enterprise ( a raczej jego brak) powodowało, że akcje z ich udziałem pasowały to jakiejś parodii, ujęcia z nimi były bez sensu. Generalnie to ciężki temat do wytłumaczenia.
Qubiczny
Użytkownik
#162 - Wysłana: 19 Lut 2010 22:52:55 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Mav:
Hmmm.... to znowu jest błędna gra słow. Odcinek TNG który tu za przykład podałeś jest jak najbardziej poprawny. Może być we wszechświecie (a przynajmniej można to zaakceptować) byt zdolny tak manipulować materią by zniszczyć nawet statek (cała rasa to może trochę przesada) Dziwny twór z kosmosu, którego historii powstania nie znamy. Przyjmuje postać człowieka by lepiej go zbadać.

Tak Mav, może być we Wszechświecie byt, który myślą manipuluje materią. Jeszcze na tak wielką skalę. Jasne, wierz dalej w bajki. Nie odróżniasz w ogóle tego, co jest realistyczne, a co jest fantastyką, a bronisz realizmu. Jest to tak samo realistyczne - mniej nawet - niż rzesze obcych podobnych do ludzi.

To o czym mówisz, to nie jest realizm, a sensowność, spójność, umotywowanie, ugruntowanie w świecie przedstawionym. Denerwuje Cię to, kiedy pomysł bierze się niz gruszki, ni z pietruszki. Wytłumaczenie powszechnego występowania ras humanoidalnych w Treku jest po prostu naciągane; gdyby było sensowniej ugruntowane, to nie miałbyś nic przeciwko. Chociażby to umotywowanie byłoby i tak fantazją (jak np. rozprzestrzenienie naszego gatunku przez obcą rasę, która niewoliła ludzi ze SG).
Mav
Użytkownik
#163 - Wysłana: 19 Lut 2010 23:04:37 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Qubiczny:
Tak Mav, może być we Wszechświecie byt, który myślą manipuluje materią. Jeszcze na tak wielką skalę. Jasne, wierz dalej w bajki.

Myślą? Dlaczego tak uważasz? Myśli to cecha stworzeń takich jak my. Jak możesz założyć, że ta istota myśli? Może działać na zasadach zupełnie innych, niż my. Mówienie, że manipuluję mysłą jest bezsensu. Generalnie mówienie, że taka istota jest na pewno nie możliwa jest trochę ograniczeniem. Powiedz mi, czym jest ten wszechświat? Kto go stworzył? Skąd ta materia się w ogóle wzięła? Skąd ten wielki wybuch? Jest tyle nie wiadomych, to wszystko jest tak skomplikowane, jest tyle możliwości, a ty twierdzisz, że taka istota jest nie możliwe gratuluje. Jak byś w średniowieczu komuś powiedział, że przez kawałek małego przedmiotu będziesz młgł pogadać z kimś na drugim końcy świata przez nie widzialne połączenie to by cie zgładzili . Słyszałeś o splątaniu kwantowym? Dziwne co, daje do myślenia. Tak samo ta czarna materia istnieje czy nie? Taki byt mógłby być jakąś materią, czystą energią która jest świadoma. Nie będę tu teraz wymyślać teori, ale nie odżucam możliwość, że coś takiego może istnieć w czymś tak dziwnym jak wszechświat (jednak zniszczenie całej rasy to troche przesada, statek jak najbardziej). Jak rozrywasz chleb to też manipulujesz materią, ale na mniejszą sklale . Natomiast w przezroczyste statki kosmiczne z półnagim załogantem i usychającym drzewem na środku już nie uwierze. Tak Amo jak w to, że obce cywilizacje w komosie mogą się ze sobą kochać i mieć wspaniałe dzieci, dziękuję postoję.
Qubiczny
Użytkownik
#164 - Wysłana: 19 Lut 2010 23:15:37 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Mav

Wiesz, ja mówię, że coś jest nie do pomyślenia przy dzisiejszym stanie nauki. Mi to zresztą nie przeszkadza.

Tobie zaś przeszkadza coś, co jest jak najbardziej do pomyślenia przy dzisiejszym stanie nauki: wiele ras humanoidalnych. Rasa humanoidalna nie jest sprzeczna z nauką, jedynie coś tak nieznaczącego jak powszechność takich ras jest mało prawdopodobne. Nie - niemożliwe. Mało prawdopodobne. Przy szacunkach które w ogóle nie uwzględniają ogromu naszej niewiedzy o ewolucji. I to tutaj, na Ziemi. Nasza wiedza o ewolucji na innych planetach jest już zupełnie zerowa. Nam się jedynie wydaje, że życie mogłoby zaistnieć w skrajnie odmiennych warunkach. Tak naprawdę nie mamy pojęcia, czy np. pozycja dwunożna nie jest czasem optymalna we wszelkich środowiskach lądowych, które mogłyby prowadzić do powstania istot inteligentnych.

I z tego - z tej powszechności - robisz olbrzymi zarzut, jednocześnie powołując się na to jak niezbadany jest Wszechświat i jak całkiem przekonująca jest możliwość manipulowania materią za pomocą myśli i to na dużą skalę. Tym czasem sam mechanizm takiej manipulacji jest - póki co - niewyobrażalny. Za bardziej realistyczne uznajesz coś, co może być logicznie niemożliwe, a za nierealistyczne bierzesz coś, co jest po prostu mało prawdopodobne.

I jak tu nie wątpić w Twoje pojęcie realizmu.
Mav
Użytkownik
#165 - Wysłana: 19 Lut 2010 23:24:03 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Qubiczny:
jest Wszechświat i jak całkiem przekonująca jest możliwość manipulowania materią za pomocą myśli i to na dużą skalę.

Co się na te myśli tak uparłeś? Mówię o bycie który może być materią, energią, świadomą, która może manipulować wiązaniami atomowymi czy coś w tym stylu, ale dajmy z tym spokój (w serialu przybrał postać człowieka, ale nie wiadomo czy się zmaterializował w całości, czy zrobił coś zupełnie innego.)

Qubiczny:
wiele ras humanoidalnych. Rasa humanoidalna nie jest sprzeczna z nauką

Przecież jak chcę humanoidalne twory jak najbardziej! Jednak czasy spiczastych uszów wypada zakończyć.

Qubiczny:
coś tak nieznaczącego jak powszechność takich ras jest mało prawdopodobne. Nie - niemożliwe

Czyli że co? Spock jest możliwy?

Qubiczny:
I jak tu nie wątpić w Twoje pojęcie realizmu.

Przyznaję, że moje pojęcie realizmu jest dość skomplikowane, rozległe i ciężkie do wytłumaczenia
Qubiczny
Użytkownik
#166 - Wysłana: 19 Lut 2010 23:25:45 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Mav:
Czyli że co? Spock jest możliwy?

A dlaczego miałby nie być? Serio.

Ponawiam wypowiedź, bo edytowałem:

I z tego - z tej powszechności - robisz olbrzymi zarzut, jednocześnie powołując się na to jak niezbadany jest Wszechświat i jak całkiem przekonująca jest możliwość manipulowania materią za pomocą myśli i to na dużą skalę (nie mówię, że przez człowieka; przez jakikolwiek inteligentny byt). Tym czasem sam mechanizm takiej manipulacji jest - póki co - niewyobrażalny (czyste gdybanie). Ergo: za bardziej realistyczne uznajesz coś, co może być logicznie niemożliwe, a za nierealistyczne bierzesz coś, co jest tylko mało prawdopodobne.
Mav
Użytkownik
#167 - Wysłana: 19 Lut 2010 23:31:02 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Qubiczny:
A dlaczego miałby nie być? Serio.

No nie tylko nie to Cała ewolucja poszła jak na ziemi tylko te uszy inne niby dlaczego? Lepiej rozkładają temperaturę na gorącym Volkanie . Dlaczego są inni w środku co? Dlaczego na zewnątrz identyczni a w środku inne organy, inaczej umiejscowione why? Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura. Kreski na nosie bajoran to też taki radiator czy co? Daj spokój nie mieli pieniędzy i możliwości technicznych i tak to wygląda. To że nadal ich nam tak pokazują to trzymanie się kanonu. Tylko mi nie mów że ten wspólny seks też jest możliwy?
Qubiczny
Użytkownik
#168 - Wysłana: 19 Lut 2010 23:38:38 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Mav

Co Ty powiesz; a dlaczego dwie rozdzielne ścieżki ewolucyjne prowadzą nierzadko do takich samych rozwiązań? Dlaczego inni wewnętrznie? Może czym innym się żywią, mają inne związki w atmosferze itd. Dlaczego duże uszy? Może w ich świecie dźwięk rozchodzi się słabiej, albo węch nie mógł na pewnym etapie ewolucji odgrywać swojej roli. Dlaczego podobni zewnętrznie? Bo w odniesieniu do podstawowych warunków, jak poruszanie się po gruncie, to najbardziej optymalna pozycja i układ mieśniowo-kostny? Oczywiście - podobieństwo twarzy itp. to już przegięcie, ale naprawdę tak bolesne? Wystarczyło po prostu dać bardziej przemyślane wytłumaczenie tego faktu, niż w drugiej serii w którymś z odcinków raptem zasugerować odpowiedź.

Takie sobie prostackie odpowiedzi, gdybym miał ochotę to przemyśleć, podałbym Ci znacznie bardziej złożone.

Faktem pozostaje: to jest możliwe (skrajnie nieprawdopodobne, ale ogólnie możliwe jest nawet istnienie dwóch identycznych planet z identyczną ewolucją), inne rzeczy, którym przyznajesz realizm, mogą być zaś logicznie (czy też fizycznie) niemożliwe. To jest bardziej znaczące, jest właściwie istotą nierealności.

Ogólnie chodzi o to, że realizm to rzecz umowna, poza lotami na Księżyc i prawami znanej fizyki. Jeśli chcesz żeby film był czymś więcej, niż dziennikiem lotu na Księżyc, czy robienia kanapek w stanie nieważkości, domysły są niezbędne. Jeśli chcesz by film był głęboki i miał coś odkrywczego do powiedzenia - niezbędna jest symbolika. Ja jestem jak najbardziej za tym, ażeby w filmie sci-fi przyznać komuś możliwość manipulowania materią za pomocą myśli . Nie dlatego, że uważam to za realistyczne. Dlatego, że jest to znaczące, umożliwia postawienie frapujących problemów. Uważam, że to dużo ważniejsze, niż fakt, czy znajduje to, czy nie znajduje naukowego podbudowania (byle bez przesady i wymysłów bez potrzeby branych z sufitu). Jeśli miałbym się czepiać podobieństw ras w ST do ludzi, to tylko dlatego, że to niczego nie wnosi, a jest słabo umotywowane w świecie przedstawionym. Chociaż można się zastanawiać, czy rzeczywiście niczego nie wnosi. Czy dałoby się pokazać tak idealistyczną Federację, gdyby każdy kolejny kadr przedstawiał nam odrzucających obcych. Czy dałoby się wtedy tyle powiedzieć o ludzkich ideałach. Czy nie ważniejsza jest problematyka jaką rodzą związki między różnymi rasami, niż trzymanie się na siłę realizmu i niekompatybilność płciowa gatunków.

Ostatecznie w istocie nie ma mowy o realizmie (pełnym). Mowa jest o złudzeniu realizmu. A to już zależy w wielkiej mierze od naszej wyobraźni. Powtarzasz stare slogany antytrekowe - obcy z Treka są już przysłowiowi, znaleziono temat, którego łatwo się przyczepić. Dlatego tak to Cię odrzuca - tacy obcy są popkulturowo naznaczeni. Tym czasem czy Obcy z Obcego jest realistyczny (bywa dawany za przykład)? Choćby w jedynce. Z postaci młodocianej, wielkości nogi od kolana do stopy, wyrasta w skrajnie krótkim czasie do postaci dorosłej, większej od człowieka. Że niby jak? Skąd czerpie budulec, energię itd.

Powtarzasz błąd Lema. Oceniasz bogaty serial, przez powierzchowne zarzuty, albo przynajmniej wcielasz się w adwokata diabła Treka można urealniać, jednak Volkan, Klingonów, Romulan, Ferengi, Kardasjan już zmieniać nie można i nie warto. Stworzy to pęknięcie, które zniszczy Treka jakiego znamy. Urealniać go należy w innych płaszczyznach.
Mav
Użytkownik
#169 - Wysłana: 20 Lut 2010 00:53:55 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Qubiczny


Może ten tekst ci wyjaśni moje spojrzenie i zakończymy tą dyskusje.

Solaris – kupuje go jak najbardziej, a przecież planeta materializuje tam ludzi itd. Jednak cała otoczka jest realna. Ludzie odkrywają planetę, badają ją i tą całą dziwną sytuacje z nią związaną. Muszą sobie z tym wszystkim poradzić, zrozumieć, co się dzieje. Coś takiego zakładając, że taka planeta istnieje mogłoby się wydarzyć. Dlaczego nie czepiam się samej planety? Bo jest tam potrzebna, jest osią wydarzeń i ma znaczenie w takiej formie, w jakiej jest, a i sam pomysł jest ciekawy, dobrze pomyślany i ja go kupuje. Planeta, która wydaję się posiadać świadomość. Materializuje osoby ze wspomnień ludzi ją badających być może by ich lepiej poznać, a może to próba kontaktu? Materializacja i sama planeta mogą się wydawać nie możliwe jednak wszystko jest tak przedstawione, że można uwierzyć, że to mogłoby się wydarzyć i można się wczuć w sytuacja załogi. Co innego statek kosmiczny, który wygląda jak szklana kula z usychającym drzewem na środku. Drzewo ma symbolizować śmierć, a główny bohater szuka po kosmosie źródła nieśmiertelności wpatrując się w te usychające drzewo. Takiej symboliki, takiej formy nie kupuje. To totalna nierealistyczna bzdura. Solaris też dotykał problemu umierania, śmierci najbliższych, ale w sposób, dla mnie właśnie realnie wyglądający.

Tak samo ten byt o z TNG, o którym była mowa. Jeśli zobaczyłbym film, w którym, załoga statku kosmicznego napotyka taką formę to kupiłbym go nawet, jeśli taka forma życia jest dość nie realistyczna, ale statek, załoga cała reszta powinna być realistycznie przedstawiona. Całą akcja filmu także. Powinno to wyglądać tak jakby za 100 lat ludzie naprawdę natknęli się, na co coś takiego i my to oglądamy. Żadnych przesadzonych akcji w stylu rambo itd. Istota ta jednak powinna także opierać się na jakiś naukowych założeniach a nie być na odwal się, aby była tylko akcja w filmie. Tak ja V’ger w TMP, tak jak Monolity w Odysei, czy jak sieć nerwowa na Pandrze. Każde z nich ma podstawy je urealniające i nie muszą być lub wyglądać na czystą fikcje.

Natomiast obcy w Treku są tacy, ponieważ kiedyś nie było takich możliwości technicznych. To, że są tacy nadal to po prostu zbytnie przywiązanie do kanonu. Albo go takim zostawmy albo go odświeżmy. Jeśli Trek taki zostanie to dla mnie będzie takim retro-sf, które na ambitne kino się nie nadaje. Nie są, choć trochę realistyczni, a wytłumaczenie o wspólnych przodkach jest zrobione na silę, takie niby wytłumaczenie ale zrobione później żeby się usprawiedliwić. Zresztą złożoność ewolucji, różne warunki na planetach i tak nie stworzyłyby tak identycznie wyglądających obcych lub co gorsze różniących takimi śmiesznymi detalami. Tak samo technologia w Treku jest przestarzała. Cały kanon stracił wiarygodność. Jestem praktycznie pewien, że gdyby Roddenberry miał takie możliwości jak dzisiaj Cameron to takich obcych w Treku by nie było. Kurcze ciężko czasem przelać myśli na tekst wiec i tak pewnie mnie nie zrozumiesz. Nie dojdziemy do porozumienia trzeba sobie darować tą dyskusję
Qubiczny
Użytkownik
#170 - Wysłana: 20 Lut 2010 01:02:57 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Doskonale rozumiem i podobnie rozumuję. Chodzi o to, że nie czepiam się powierzchownych, niewiele znaczących, szczegółów. Trek jak najbardziej nadaje się na kino poważne. Jest jednym z najbardziej poznawczo rozbudzonych seriali sci-fi w historii. I to się nie zmienia przez to, że teraz raptem Obcy rażą, bo ktoś tak powiedział, zwrócił uwagę, zaznaczył.

EDIT: Komedia, groteska, powieść fantasy może być głębsza od najgłębszego dzieła Lema. Rozumiem jednak, że samo złudzenie realności może stanowić pewną wartość - człowiek wyobraża sobie, że mógłby tam być, że to się kiedyś podobnie może zdarzyć, a może już gdzieś się dzieje. To takie przytulanie świata przedstawionego do serca w duchu naukowości.

Mav:
Tak ja V’ger w TMP, tak jak Monolity w Odysei, czy jak sieć nerwowa na Pandorze. Każde z nich ma podstawy je urealniające i nie muszą być lub wyglądać na czystą fikcje.

Wszystko to - poza siecią - nie ma żadnych naukowych podstaw. Daje tylko takie złudzenie. Problem w tym, że ja nie zwracam uwagi, że Spock wygląda tak, a nie inaczej, nie przeszkadza mi to w odbiorze treści, w tym co Volkańska umysłowość ma przedstawiać. Ty zaś uczuliłeś się na te powierzchowne szczególiki. Ja niekoniecznie potrzebuję wszędzie złudzeń realności, chociaż je lubię. W dodatku - rozumując abstrakcyjnie - złudzenia realności często prezentują coś, co w istocie może się okazać logicznie niemożliwe; zarazem podobieństwo ras w Treku do ludzi, jest tylko nieprawdopodobne. Po prostu to logicznie na chwilę przyjmij: na tym polega abstrakcja (to w niej jest najtrudniejsze, pomyśleć tylko istotę, choćby odczucia/szczegóły się buntowały); a zobaczysz, że perspektywa Ci się bardziej wysubtelni, mniej będzie przeciwna jednemu i mniej wierna drugiemu, kiedy się okaże, że przy tym drugim możesz patrzyć na całkowitą bzdurę, a w pierwszym co najwyżej na tłuczenie kijem rachunku prawdopodobieństwa.

Jestem za urealnieniem Treka, ale jakieś wymysły odnośnie rzeczy tak ustalonej i tak powszechnej jak główne rasy, tylko zniszczyłyby to uniwersum.

EDIT: Chociaż chciałbym zobaczyć próbę urealnienia ras, a nóż widelec by jakoś wyszła.
Mav
Użytkownik
#171 - Wysłana: 20 Lut 2010 01:16:44 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Qubiczny:
Chodzi o to, że nie czepiam się powierzchownych, niewiele znaczących, szczegółów.

Widzisz ja jestem wzrokowcem i zbyt dużym perfekcjonistą i dlatego mnie takie rzeczy bardziej drażnią (szczególnie po Avatarze widać jakie kino ma teraz możliwości)

Qubiczny:
to się nie zmienia przez to, że teraz raptem Obcy rażą, bo ktoś tak powiedział

Ale ta forma się zestarzała. Nie tylko obcy, ale i technologia, a jak dla mnie ambitny film s-f powinien dbać o takie rzeczy jeśli chce być dzisiaj poważnie odebrany.

Qubiczny:
Wszystko to - poza siecią - nie ma żadnych naukowych podstaw. Daje tylko takie złudzenie

Może naukowych to niepełne słowo, ale żeby coś stwarzało złudzenie to też musi mieć realne podstawy, musi się cechować pewną logiką.

Qubiczny:
Problem w tym, że ja nie zwracam uwagi, że Spock wygląda tak, a nie inaczej, nie przeszkadza mi to w odbiorze treści, w tym co Volkańska umysłowość ma przedstawiać. Ty zaś uczuliłeś się na te powierzchowne szczególiki.

Pandora i cały świat tam przedstwaiony Nie oddziaływał by tak na psychike gdyby nie jego realny wygląd. Avatar z lat 60 to nie było by to samo, co dzisiaj. Wizualna cześć ma wielkie znaczenie w odbiorze Treści i dają duże możliwości do jej przedstawienia, według mnie. Wiem, ze Avatar nie jest jakiś głęboki treścią, ale gdyby był to gorzej by ona oddziaływała na widza gdyby wizualnie była jak lat 60.
Ciężki temat generalnie. Wypada skończyć bo i tak do niczego nie dojdziemy


PODSUMOWUJĄC

Qubiczny:
Rozumiem jednak, że samo złudzenie realności może stanowić pewną wartość - człowiek wyobraża sobie, że mógłby tam być, że to się kiedyś podobnie może zdarzyć, a może już gdzieś się dzieje

Qubiczny:
a jestem jak najbardziej za tym, ażeby w filmie sci-fi przyznać komuś możliwość manipulowania materią za pomocą myśli . Nie dlatego, że uważam to za realistyczne. Dlatego, że jest to znaczące, umożliwia postawienie frapujących problemów. Uważam, że to dużo ważniejsze, niż fakt, czy znajduje to, czy nie znajduje naukowego podbudowania (byle bez przesady i wymysłów bez potrzeby branych z sufitu

Qubiczny:
Jeśli miałbym się czepiać podobieństw ras w ST do ludzi, to tylko dlatego, że to niczego nie wnosi, a jest słabo umotywowane w świecie przedstawionym

Widzisz częściowo się zgadzamy. Ja po prostu większą wagę przywiązuje do aspektu wizualnego, jego realności. Uważam, że to podnosi w znaczący sposób, jakość i doznania z przedstawianych treści. Cenię ogólnie realność czyli także brak przesadzonych akcji, wybuchających samochodów, szyb z cukru itd.

Qubiczny:
EDIT: Chociaż chciałbym zobaczyć próbę urealnienia ras, a nóż widelec by jakoś wyszła.

Mówię ci wyszłoby mu to tylko na dobre
Qubiczny
Użytkownik
#172 - Wysłana: 20 Lut 2010 01:57:14 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Mav:
Ale ta forma się zestarzała. Nie tylko obcy, ale i technologia, a jak dla mnie ambitny film s-f powinien dbać o takie rzeczy jeśli chce być dzisiaj poważnie odebrany.

Jaka technologia? Technologia w Treku to w większości naukowa bzdura, ale nie wyobrażam sobie Treka bez teleportów, napędu WARP, replikatorów, holodeków itd. Chciałbym jedynie bardziej spójnego działania tych urządzeń i odplastikowanie jego wizualizacji (jak i całej scenerii).

Czytałem kiedyś wypowiedź, że najbardziej nierealistycznym elementem technologicznym w Treku, są teleporty. Po prostu wymagałoby to niesamowitych źródeł energii i skończyło się katastrofą. Nieistotne czy przyjmiemy ten zarzut, czy też nie. Ważne, że teleport, podobnie jak holodek, umożliwiają postawienie setek genialnych problemów. Same w sobie są świetnym pomysłem. I nie ma powodu ich odrzucać tylko dlatego, że mogą rodzić jakieś fizyczne wątpliwości.

Mav:
Może naukowych to niepełne słowo, ale żeby coś stwarzało złudzenie to też musi mieć realne podstawy, musi się cechować pewną logiką.

Ja zawsze pisałem, że ważna jest wewnętrzna logika. Też nie lubię jak coś działa raz tak, a raz zupełnie inaczej, bo tak się - bez żadnych wyjaśnień - zamarzyło scenarzystom. Technologia może być dość daleko posuniętym gdybaniem, ale jeśli chce się zapewnić bogactwo jej działania, które będzie się przekładać na wielość problemów, to należy to bogactwo logicznie podbudować, stworzyć fifizykę (fizykę fikcyjną)

Oczywiście wolałbym też jakieś bazujące na obecnej wiedzy i "wyedukowanym zgadywaniu" pomysły np. na działanie wirusa wprowadzonego do systemów statku, niż bezmyślne, powierzchowne rzucanie terminów z dziedziny informatyki, czy w ogóle jakąś nic nie znaczącą nowomowę zwaną technobełkotem. Od technobełkotu lepsze jest już w ogóle nie wnikanie w proces, a mówienie o skutkach. Wychodzi to sensowniej.

Mav:
Wizualna cześć ma wielkie znaczenie w odbiorze Treści i dają duże możliwości do jej przedstawienia, według mnie.

Rzeczywiście coś w tym jest. Ale nie dawałbym tu przykładu Avatara. Jak dla mnie jest zbyt bajkowy. Już lepszym przykładem na to, jak względny realizm scenerii dodaje jakiejś nieokreślonej głębi, jest moim zdaniem nowy StarGate (chociaż poza tym zbyt przypomina M jak miłość).

Mav:
Mówię ci wyszłoby mu to tylko na dobre

Powiedzmy, że zachowuję tutaj sceptycyzm. Po prostu nie sądzę, ażeby ktoś zrobił to z głową tzn. tak, ażeby nie zatracić ducha znanych nam ras.
Q__
Moderator
#173 - Wysłana: 20 Lut 2010 02:41:11 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav
Qubiczny

A ja nadal twierdzę, że da się pomieścić sensownie potraktowane humanoidy i "prawdziwych Obcych" w jednej historii. Dowodem TMP, a także TAS no i - spoza Treka - przypominane przeze mnie do znudzenia opowiadanie "Szerzej niż imperia i wolniej..." LeGuin.

I, że dobry humanoid nie jest zły vide "Lewa ręka ciemności" w/w pisarki, "Trudno być bogiem" Strugackich czy "Helikonia" Aldissa.

(Inna natomiast rzecz, że ST ograniczony wyłacznie do spraw humanoidzich - ku czemu ciążył Berman - to jednak tragedia. Tragedia sprowadzania Nieznanego do znanego. Oraz tragedia ograniczonej wyobraźni.)
Qubiczny
Użytkownik
#174 - Wysłana: 20 Lut 2010 03:08:03
Odpowiedz 
Q__

Również uważam, że jest to możliwe. Wykłócam się przecie o to z Mav'em, że moim zdaniem za bardzo bierze sobie do serca jakąś, nie mającą większego znaczenia, szacunkową wiarygodność takiego rozwiązania. Bazującą zresztą na szacunkach tworzonych z głębi naszej niewiedzy
Q__
Moderator
#175 - Wysłana: 20 Lut 2010 03:19:26
Odpowiedz 
Qubiczny

Zgoda. Przy czym jednak rozumiem też wkurzenie Mava. Pożytek jaki epigoni zaczęli robić z humanoidów, i fakt, że prawie całkowicie zapomnieli o (dość licznych w TOS, a jeszcze liczniejszych w TAS) niehumanoidach (podczas gdy wszędzie dokoła pokazywano coraz oryginalniejszych Obcych) woła o pomstę do Doomsday Machine. Po czymś takim można mieć przesyt.
Qubiczny
Użytkownik
#176 - Wysłana: 20 Lut 2010 03:32:05
Odpowiedz 
Q__

Zgoda. Jestem jak najbardziej za nowymi, bardziej obcymi obcymi. Obawiam się zmian w najważniejszych i już ustalonych rasach. Natomiast czysto teoretycznie nie widzę powodu, ażeby tak napadać na Treka w tym względzie i przedstawiać to jako jakąś wyjątkową zbrodnię na realizmie.
Mav
Użytkownik
#177 - Wysłana: 20 Lut 2010 13:17:43 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Qubiczny


Star Trek przegina z tymi ludzkimi obcymi po prostu. Tworzą taśmowo obcych często na potrzebę odcinka tylko na odwal się. Nie mają charakteru nic. Lepsza jest, jakość nie ilość. Scenarzystą na rękę jest takie przyzwolenie w Treku nie muszą się wysilać. Insuretion jest wręcz śmieszny. Gdy komukolwiek nieznającemu Treka go pokazywałem każdy myślał, że to ludzka kolonia. Gdy im tłumaczyłem, że to obca cywilizacja to byli, co najmniej zdziwieni. Najlepsze jest jednak to, że nie ma kompletnie uzasadnienia ich wyglądu. Chyba, że Picard koniecznie musiał się zakochać po prostu świetnie. Byłby to o wiele lepszy film gdyby była tam naprawdę ciekawa planeta z interesującymi istotami humanoidalnymi ją zamieszkującymi. Można poruszyć także kwestie przesiedlenia itd. Film zyskałby, na jakości, lepiej by oddziaływał na widza, miał lepszy klimat. Treść także by zyskała. Picard Zamiast durnie się zakochiwać w kosmitce, z którą zapewne znając Treka mógłby uprawiać seks i mieć dzieci, mógłby pokochać same piękno tej planety i naturę istot ją zamieszkujących. Tak samo widz mógłby zająć swoje stanowisko obserwując to wszystko i bardziej wczuć się w to wszystko.

Zobacz tak naprawdę Baku można przenieść gdziekolwiek np. na Rise, Ziemie słowem wszędzie. Tak naprawdę powinni opuścić planete, (która nie jest ich w dodatku) ponieważ daję ona możliwości dla miliardów istnień a ich jest tylko garstka. Natomiast gdyby dorzucić realizm, Planetę zamieszkiwały by istoty humanoidalne, które żyją w tych warunkach, jakie ma planeta. Nie pasują do ziemi czy innych planet. Oddychają powietrzem tej planety i w tym ekosystemie mogą żyć. Ciężko byłoby im znaleźć podobną Płanetę i w tedy motyw przesiedlenia zyskałby na wartości. Zniszczyć ich środowisko ich świat, który dla nas i tak jest nieprzyjazny w zamian za cudowny lek , czy jest to zbyt nie moralne?
Q__
Moderator
#178 - Wysłana: 20 Lut 2010 16:27:04 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Insuretion jest wręcz śmieszny. Gdy komukolwiek nieznającemu Treka go pokazywałem każdy myślał, że to ludzka kolonia.

Ha, identycznie myślałem o wszystkich tych humonoidach zaczynając swoją przygodę z TNG.

Pytanie jednak, na ile myślenie to jest błędne? Zauważ: w licznych uworach SF dostajemy liczne ludzkie cywilizacje (czasem nawet skłócone imperia mające "swój przepis na Galaktykę") wywodzące się z ziemskiego osadnictwa w całej Galaktyce. Mamy tak u Asimova, w cyklu "Honor Harrington", u Reynoldsa, w "Dominium Solarnym" Kołodziejczaka, w Orion's Arm, wreszcie w iluś opowiadaniach Andersona (m.in. "Myśliwski róg czasu"); także w SW dostajemy liczne cywilizacje ludzi i near-Humans (przykłady: Darth Maul, Thrawn, Tuskeni czy Jawowie) wywodzące sie z jednej ludzkiej cywilizacji, której początki giną w pomroce dziejów. Przedstawiciele tych ludzkich cywilizacji umieją się czasem różnić między sobą, co raz bywa wynikiem odrębnej ewolucji, kiedy indziej zaś celowych manipulacji genetycznych.
Spójrz teraz na inne utwory, w których sytuacja jest analogiczna, z tym, że początek licznym kosmicznym "ludzkościom" dała nie Ziemia, a jakaś starsza kultura (podczas gdy Ziemia jest jedną z kolonii). Sytuacja identyczna w efektach, zmieniła się tylko planeta macierzysta (tak mamy w trylogii "Dahak", u LeGuin, w SG, w BSG, także u Nivena czy Hogana). Pytanie: czy to nie jest też sytuacja znana z Treka?

Zauważ przy tym, że cywilizacje/istoty ludzkie i prawdziwie Obce mogą koegzystować w jednym Wszechświecie (LeGuin, Reynoldsowi, Kołodziejczakowi, Andersonowi, Nivenowi, twórcom Orion's Arm, ba... nawet Lucasowi sprawdził się ten scenariusz) - co zresztą mieliśmy od początku TOS - vide Tholianie, Gorn czy Horta obok Spocka i "humanoidów tygodnia"; TAS to jeszcze rozwinął.

Błąd twórców ST (zwłaszcza epigonów: Bermana, Pillera, Moore'a, ostatnio także Abramsa i twórców STO) polega po prostu na tym, że zbytnio skupiono się na napięciach między ludźmi (bo Mike Wong ma rację - to wszystko są ludzie) z Ziemi, Betazed, Qo'noS, Cardassi Prime, Wolkana, Bajor czy Romulusa, zamiast pokazać, że różnice między nimi - choć odczuwalne - są niczym na tle zderzenia z prawdziwą Obcością czy po prostu z bezlitosnym Wszechświatem. (Co było zresztą odejściem od trekowej idei porozumienia i zjednoczenia; pierwszym symptomem było ponowne wykopanie Klingonów poza UFP, a przecież pokazanie jak dumni - i prawdę mówiąc mało okrzesani - wojownicy usiłują odnaleźć się w realiach pokojowej i b. cywilizowanej organizacji było b. ciekawym tematem.)

ps. przerobiony scenariusz INS nabrał sensu .
Mav
Użytkownik
#179 - Wysłana: 20 Lut 2010 16:52:45 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Asimova, w cyklu "Honor Harrington", u Reynoldsa, w "Dominium Solarnym" Kołodziejczaka, w Orion's Arm, wreszcie w iluś opowiadaniach Andersona (m.in. "Myśliwski róg czasu");

Jest jakieś dzieło s-f którego nie znasz? Prawdziwy fan z ciebie Generalnie przy tobie wypadam słabo. Jest to spowodowany tym, że nie za bardzo lubię książki niestety, a tam jest tego mnóstwo.

Generalnie mogę zaakceptować oczywiście takiego typu rzecz jak podobne do siebie obcy, ponieważ wywodzą się z tego same nazwijmy to źródła. Jednak w Treku jest tak, dlatego, że kiedyś Roddenberry musiał coś takiego zrobić, bo nie było innego wyjścia. Partacze z lat 90 sobie to przyswoili, bo im to pasowało, bo dlaczego nie? Tak więc w Treku mamy takich obcych nie dlatego, że jest w tym sens, że tak miało być bo są spokrewnieni, że taki był zamysł twórców, ale dlatego że takie były możliwości lat 60, a także 70 czy nawet 80. później nikt nie odważył się lub Niechciał tego odświeżyć, a to zmienia postać rzeczy. Jeden odcinek TNG na kilkaset innych to nie jest rozwiązanie problemu, tylko bardziej ciekawostka. Dlaczego uważam, że Roddenberry chciał bardziej obcych humanoidów ? Choćby dlatego, że np. Taki Volkan w środku jest już zupełnie inaczej zbudowany, różni się od nas. Inne ciśnienie umiejscowienie organów itd. Czyli tanim kosztem (praktycznie zerowym) można by Spocka stworzyć bardziej obcym. Do tego w TMP Klingoni zyskali czoło, ogólnie lepszą charakteryzację, która miała być już w serialu. Przecież teleport to także wynalazek z braku fundusze. Efekty lądowania promu był zbyt drogi Do tego problem sprawiają śmieszne nie logiczne detala jak kreski na nosie czy kropki na szyi No ale one tak na prawdę są znaczkiem mówiącym „jestem obcy z innego świata nie człowiek” (ale jak ci się podobam to możesz mieć ze mną dzieci spoko )
Madame Picard
Moderator
#180 - Wysłana: 20 Lut 2010 17:02:56 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Q__:
Błąd twórców ST (zwłaszcza epigonów: Bermana, Pillera, Moore'a, ostatnio także Abramsa i twórców STO) polega po prostu na tym, że zbytnio skupiono się na napięciach między ludźmi (bo Mike Wong ma rację - to wszystko są ludzie) z Ziemi, Betazed, Qo'noS, Cardassi Prime, Wolkana, Bajor czy Romulusa, zamiast pokazać, że różnice między nimi - choć odczuwalne - są niczym na tle zderzenia z prawdziwą Obcością czy po prostu z bezlitosnym Wszechświatem.

Może to dlatego, że Trek jest opowieścią o ludziach (czasem poprzebieranych w maski obcych dla podkreślenia ich przynależności do jakiejś specyficznej kategorii ), a nie o zderzeniu z prawdziwą Obcością ani bezlitosnym wszechświatem . Co mnie akurat bardzo cieszy .

Mav:
nie za bardzo lubię książki niestety

Błąd, błąd! Czytanie jest bardzo pożyteczne: poszerza horyzonty, wyrabia znajomość ortografii i umiejętność jasnego wyrażania swoich myśli .
 Strona:  ««  1  2  ...  4  5  6  7  8  ...  11  12  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / film

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!