USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Arrival - Nowy początek
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Madame Picard
Moderator
#1 - Wysłana: 13 Lis 2016 17:07:40 - Edytowany przez: Madame Picard
Hm, nikt nie założył jeszcze tematu o nowym filmie SF, który porusza przecież wątki często pojawiające się w Star Treku, czyli pierwszy kontakt, nadzieje i trudności związane z komunikacją z Obcymi, a na marginesie refleksje o kondycji ludzkości i jej gotowości na kontakt z obcą cywilizacją? Widać polityczne przepychanki fajniejsze. Wstyd, trekkerzy

A więc do rzeczy - obiecujący, typowy dla SF punkt wyjścia: w różnych miejscach na Ziemi pojawiają się statki kosmiczne wysłane najwyraźniej przez obcą cywilizację. Kim są? Skąd pochodzą? Po co przybyli? Jakie są ich zamiary? Tego nie wiadomo. Amerykańskie wojsko prosi o pomoc specjalistkę od lingwistyki, aby spróbowała dogadać się z Obcymi. Pierwsze próby wypadają nawet obiecująco, ale ludzkość najwyraźniej przekarmiona popkulturowymi obrazami inwazji kosmitów i tak obawia się najgorszego...

Nie chcę zdradzić zbyt wiele szczegółów, więc na tym się zatrzymam. Mogę tylko powiedzieć, że fabuła jest poprowadzona dość przewrotnie i w pewnym momencie funduje duże zaskoczenie. Główny problem poruszany w filmie dotyczy oczywiście komunikacji z zupełnie odmiennymi formami życia, co zresztą znajduje rozwiązanie moim zdaniem nieprzekonujące, ale i tak znać tutaj ambicje intelektualne, oczywiście na miarę możliwości filmu SF, seminarium naukowe to to nie jest. Mimo wszystko jednak pod tym względem film należy ocenić na plus. Poza tym film ma raczej niespieszne tempo, pozwala na wytchnienie i refleksję nad przedstawianymi na ekranie sytuacjami. W recenzjach chwali się też rolę Amy Adams; mnie się jednak nie podobała, gra przez cały film na jednej minie baraniego zdziwienia.

Myślę, że dla trekkera wiele momentów pokazanych w filmie może wydawać się znajomych, te trudności ze zrozumieniem istot zupełnie odmiennych, choć Trek zwykle załatwiał to wszystko łopatą: a to uniwersalny translator trzeba było trochę podkręcić, a to porozumieć się telepatycznie i luz gitara, No, tutaj tak prosto nie ma, Obcy też humanoidalnej formy nie mają. A pani lingwista być może jest jakąś daleką prababcią Hoshi Sato. Wprawdzie kwestia jej potomstwa może być trochę problematyczną, ale... zobaczcie zresztą sami .
Paradoks
Użytkownik
#2 - Wysłana: 13 Lis 2016 17:23:17
Filmu jeszcze nie widziałem, ale bardzo podobało mi się opowiadanie Chianga, którego scenariusz jest adaptacją. I przy nim nasuwały mi się raczej porównania z "Głosem Pana" Lema niż z Trekiem.
MarcinK
Użytkownik
#3 - Wysłana: 13 Lis 2016 17:30:29
Czemu adaptacje książek nie mają tytułu pierwowzoru?
The_D
Użytkownik
#4 - Wysłana: 13 Lis 2016 21:00:42 - Edytowany przez: The_D
Madame Picard
Dopisałem się do istniejącego tematu, bo bałem się, że film przejdzie jakoś bez echa i temat będzie straszył pustkami

MarcinK:
Czemu adaptacje książek nie mają tytułu pierwowzoru?

Moja teoria jest taka, że jednak ludzie wybierając się na film robią statystycznie mniejsze rozeznanie tematu niż kupując książkę. Tzn tytuł filmu powinien bardziej chwytać marketingowo.
MarcinK
Użytkownik
#5 - Wysłana: 13 Lis 2016 21:25:17
The_D
Czyli Na Skraju Jutra jest mocniejszym tytułem niż Wszystko co musisz to zabić?
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 13 Lis 2016 23:29:06 - Edytowany przez: Q__
Madame Picard

Madame Picard:
Widać polityczne przepychanki fajniejsze.

Z tego co widzę to ostatnio prawie ich na Phoenixie nie ma.

Madame Picard:
Nie chcę zdradzić zbyt wiele szczegółów, więc na tym się zatrzymam. Mogę tylko powiedzieć, że fabuła jest poprowadzona dość przewrotnie i w pewnym momencie funduje duże zaskoczenie.

A ja odważnie fundnę bezczelnego spoilera (oczywiście tylko dla tych, którzy mają ochotę na takowe), bo swego czasu opowiadanie, na którym bazuje film, obficie cytowałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=3306&page=0#msg239744
(W skrócie: chodzi o diametralną różnicę w sposobie postrzegania czasu pomiędzy ludźmi, a Obcymi.)

Paradoks

Paradoks:
Filmu jeszcze nie widziałem

To służę trailerami gwoli wprowadzenia w klimat:
https://www.youtube.com/watch?v=tFMo3UJ4B4g
https://www.youtube.com/watch?v=Q6PhvocQyZk
https://www.youtube.com/watch?v=7Wiy0iY-Kmo

Paradoks:
bardzo podobało mi się opowiadanie Chianga, którego scenariusz jest adaptacją.

Które - powtórzę dla tych co pod spoilerowy link nie sięgną - ukazało się i w Polsce (pod tytułem "Historia twojego życia"), trzykroć (w dwu wydaniach zbioru noszącego tytuł po nim i w rozszerzonej wersji tegoż, zatytułowanej znów "Siedemdziesiąt dwie litery").

Tu warto też dodać, że - jeśli ktoś nie wie (Ty wiesz, i ja to wiem) - Chiang (jak wspomniał już The_D) uznawany jest - obok Dukaja, Egana, Wattsa, Reynoldsa i Stephensona - za jednego z najciekawszych pisarzy SF młodszych generacji. Owszem, nie wszystkie jego utwory cenię równie wysoko. Owszem - mam wrażenie, że obecni wybitni nie są jednak tak świetni jak starzy mistrzowie, ale... stanowczo nie zaprzeczę, że Chiang jest jednak autorem godnym czytania. Jest też z wymienionej grupy pod pewnym względem najbardziej tradycyjny - co niekoniecznie uważam za zarzut - stawia na dość klasyczne, Pomysłocentryczne, opowiadania w złotowiecznym stylu*. Właśnie sfilmowane również do tego typu należy.

* Acz te Pomysły i ich realizacje bywają często rodem z fantastyki współczesnej (okolice postcyberpunku, New Weird, steampunku, nieklasycznej fantasy... modne wątki korporacyjne, ekonomiczne, kognitywistyczne, dotyczące przemian obyczajowości...).

Paradoks:
I przy nim nasuwały mi się raczej porównania z "Głosem Pana" Lema

Ekranizacja kojarzy się bardziej z "Kontaktem" według Sagana (od którego to skojarzenia sami twórcy, zresztą, nie uciekają - jak widać w zwiastunach).

MarcinK

MarcinK:
Czemu adaptacje książek nie mają tytułu pierwowzoru?

Bo autorzy ich tytułów postanowili wzorować się na polskiej szkole przekładów tytułów filmowych.

The_D

The_D:
Dopisałem się do istniejącego tematu, bo bałem się, że film przejdzie jakoś bez echa i temat będzie straszył pustkami

Po raz kolejny apeluję o większą odwagę w zakładaniu tematów. Nie tylko moderatorom to wolno.

MarcinK

MarcinK:
Czyli Na Skraju Jutra jest mocniejszym tytułem niż Wszystko co musisz to zabić?

Krótszym... i bardziej family friendly zapewne. (Poza tym to "Jutro" jakoś tam nastawia na SF - wiadomo, przyszłość.)
The_D
Użytkownik
#7 - Wysłana: 13 Lis 2016 23:44:41 - Edytowany przez: The_D
MarcinK
Widać zdaniem marketingowców jest.skorzystać Ale trzeba też uwzględnić grupę docelową - innym tytułem zwabisz na komedię, innym na film wojenny itd.

Q__:
Nie tylko moderatorom to wolno

Kiedy sam widzę, że imć moderator i reszta forumowiczów często, gęsto woli trzymać się starego, choćby pobocznie związanego. Ale radę zapamiętam i będę się w razie potrzeb powoływał.
Madame Picard
Moderator
#8 - Wysłana: 14 Lis 2016 15:28:51
Uwaga spoilery!

Q__:
W skrócie: chodzi o diametralną różnicę w sposobie postrzegania czasu pomiędzy ludźmi, a Obcymi.

Myślę, że nie zdradzę wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że Obcy w filmie postrzegają czas całościowo, nie dzielą go na przeszłość i przyszłość, tak jakby wszystko dla nich działo się jednocześnie. Co po głębszym namyśle generuje różne urocze absurdy, jak np. taki, że powinni od początku umieć się porozumieć z ludźmi, skoro po pewnym czasie w filmie się tego nauczyli, przecież dla nich nie ma, że coś nastąpi dopiero w przyszłości. To, że w pojawia się w filmie sugestia, że skutek wywołuje przyczynę, to już klasyczne problemy popkulturowych zabaw z czasem, nawet nie warto wspominać, jakie to rodzi absurdy.

A tak poza tym, to po wyjściu z kina pomyślałam sobie, że jeśli ci Obcy mieli do ludzi jakiś interes, to powinni jednak sami zadać sobie trud poszukania "wspólnego z języka" z ludźmi. A tak to wygląda trochę, jakby wysłali dwóch ciołków, którzy przylecieli sobie i czekają jak hrabiowie, aż ludzie spróbują się z nimi porozumieć. W ogóle sprawiają wrażenie jakichś takich mało rozgarniętych. Chyba że znali już przyszłość, więc wiedzieli, że ludzie do nich przyjdą, więc sobie spokojnie czekali.

Q__:
Ekranizacja kojarzy się bardziej z "Kontaktem" według Sagana

Ale - przynajmniej w obrazie tego, co dzieje się na Ziemi po kontakcie z kosmitami - jest jednak mądrzejsza.
Paradoks
Użytkownik
#9 - Wysłana: 14 Lis 2016 16:55:08 - Edytowany przez: Paradoks
Q__:
Owszem, nie wszystkie jego utwory cenię równie wysoko.

Po czytaniu tomu "Historia twojego życia" właśnie takie miałem poczucie, że bardzo nierówna jego twórczość. I nie przez elementy new weird (które tu moim zdaniem zagrały, np. w "Siedemdziesięciu dwu literach"), ale pewną literacką (językową i fabularną) miałkość. Zresztą to wada większości twórców hard science fiction, że traktują bohaterów, historię i dialogi tylko jako narzędzia do artykulacji Pomysłu.

Madame Picard

Nadal piszę to znając tylko opowiadanie, ale o takie przewroty metafizyczne bym Chianga nie posądzał. Siedmionogi mogą nie postrzegać czasu linearnie, ale -- jako istoty cielesne -- wciąż żyją w czasie (choć mogą nie zdawać sobie sprawy, lub inaczej rozumieć, własną czasowość). Ba, musiały przecież wyewoluować, a ewolucja działa w czasie. Dlatego ich aczasowość należy rozumieć epistemologicznie, a nie ontologicznie. Przyszłości nie bardzo można po prostu znać, bo są tutaj pewne fundamentalne ograniczenia: przyszłość jest od nas odizolowana przyczynowo (mówiąc bardziej uczenie, jesteśmy poza stożkiem świetlnym dowolnego zdarzenia z przyszłości, więc nie jest możliwy transfer informacji z przyszłości w przeszłość). Można jednak przyszłość przewidywać korzystając ze znanych regularności i można postrzegać świat w sposób tak, że nie rozróżnia się świadomie znanej przeszłości od przyszłości, na którą projektuje się swoje doświadczenie. Tak interpretowałbym sposób bycia w świecie siedmionogów.

Oczywiście jest to perspektywa umysłu postrzegającego czas; siedmionożni naukowcy mogliby próbować wyjaśniać naszą czasową epistemologię w swoim atemporalnym aparacie pojęciowym, mogłoby się im też to nie udać. Trudno mi sobie wyobrazić sformułowanie darwinowskiej ewolucji bez odwołania do upływu czasu jako zmiennej niezależnej. Więc być może siedmonogi nie są w stanie wyjaśnić własnej genezy jako organizmów żywych. Ale może wcale im na tym nie zależy, może chęć wyjaśniania jest przejawem żądzy ujarzmiania natury, jaka cechuje interesowne istoty czasowe. Może mogę być istotą świadomą i inteligentną, ale nie widzieć wartości w rozumieniu, jak działa wszechświat i skąd się w nim wziąłem; może chcę się skupić na innych formach samorealizacji (i przypadkiem generować jakiś postęp cywilizacyjny, ale go nie zauważać). Wtedy mogę pozbyć się czasu z arsenału kulturowych narzędzi myślenia.

Innymi słowy, głowonogi pewnie potrzebowały poczucia czasu, np. żeby zdobywać pożywienie we wcześniejszych fazach swojej filogenetycznej ewolucji (jeśli nie rozróżniasz, choćby instynktownie, różnicy po najedzeniu się, nie masz świetlanej przyszłości). Ale z czasem stworzyły kulturę materialną i zręby cywilizacji, na łonie której świadomość czasu przestała być adaptacyjna i porzuciły ją tak, jak niektórzy z nas porzucili jedzenie mięsa czy reprodukcję jako wyłączną formę samorealizacji. Kiedy zabrali się za budowanie kultury symbolicznej, czas przestał się jawić jako godna uwagi cegiełka.

Edit: Tak, to co napisałem jest machaniem rękami. Pewnym naukowym kontekstem co do tego, że czas może nie być kulturowym uniwersale jest kazus języków Indian Hopi, które nie mają czasów przeszłych ani przyszłych. Na tych badaniach wyrosła zresztą znana i lubiana hipoteza Saphira-Whorfa. W rzeczywistości sytuacja jest złożona i ciężko wyciągnąć z niej jakieś ogólniejsze wnioski:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hopi_time_controvers y

Madame Picard:
jeśli ci Obcy mieli do ludzi jakiś interes, to powinni jednak sami zadać sobie trud poszukania "wspólnego z języka" z ludźmi

Mówienie o interesach to antopomorfizacja! Kiedy nie rozróżniasz sytuacji przed zawarciem umowy od tej po jej zawarciu, to jaki masz cel w jej zawieraniu?
The_D
Użytkownik
#10 - Wysłana: 14 Lis 2016 20:54:46
Madame Picard:
np. taki, że powinni od początku umieć się porozumieć z ludźmi, skoro po pewnym czasie w filmie się tego nauczyli, przecież dla nich nie ma, że coś nastąpi dopiero w przyszłości.

Owszem, ale to, że wiedzą czego się nauczą nie zmienia faktu, że sam proces nauki musi zajść. Poza tym Clue kontaktu było to, żeby to ludzie nauczyli się ich języka, języka oderwanego od pojęć czasowych.
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 15 Lis 2016 00:46:28 - Edytowany przez: Q__
The_D

The_D:
Ale radę zapamiętam i będę się w razie potrzeb powoływał.

Liczę na to.

Madame Picard

Madame Picard:
Myślę, że nie zdradzę wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że Obcy w filmie postrzegają czas całościowo, nie dzielą go na przeszłość i przyszłość, tak jakby wszystko dla nich działo się jednocześnie.

Co, jako fani ST, znajdujemy b. znajomym. Wystarczy wspomnieć pamiętny dialog z pilota DS9.

Madame Picard:
To, że w pojawia się w filmie sugestia, że skutek wywołuje przyczynę, to już klasyczne problemy popkulturowych zabaw z czasem, nawet nie warto wspominać, jakie to rodzi absurdy.

Tak w zasadzie popkulturowe jest tylko opakowanie. Tezy, które Chiang bierze na warsztat (a film za nim powtarza) wzięte są z realnych fizyczno-filozoficznych dyskusji:
https://www.kul.pl/files/57/working_papers/domaciu k_2007.pdf
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teleologiczne_podejśc ie

Madame Picard:
Co po głębszym namyśle generuje różne urocze absurdy, jak np. taki, że powinni od początku umieć się porozumieć z ludźmi, skoro po pewnym czasie w filmie się tego nauczyli, przecież dla nich nie ma, że coś nastąpi dopiero w przyszłości.

Chiang - w opowiadaniu - niby to wyjaśnia, że wszelkie działania wiadomych Obcych mają z ich punktu widzenia charakter performatywny. Podejmowanie działań z naszego punktu widzenia prowadzących do celu dla nich ma jakby charakter dopełniania formalności zanim stanie się to, co stać się i tak ma. (Jest o tym, zresztą, we fragmencie, który cytowałem.) Oczywiście, jako istoty postrzegające rzeczywistość na sposób przyczynowo-skutkowy nie zrozumiemy tego.

Faktycznie, zdaje się to generować grubsze absurdy, bo wygląda na to, że nawet znając przyszłość musisz się zachowywać jakbyś jej nie znał (tj. jakbyś myślał nie teleologicznie, a przyczynowo-skutkowo), ale niby ma to pewne - naciągane - wyjaśnienie - skoro oba w/w opisy jednakowo dobrze opisują te same zjawiska, to może i oba w/w style myślenia muszą generować identyczne działanie. (Owszem, robi się z tego swoisty paradoks, bo skrajnie* Obcy sposób myślenia prowadzi do zachowań - na płaszczyźnie behawioralnej - praktycznie nieodróżnialnych od ludzkich.

* Dobra, skrajnie, jak skrajnie, interpretacje teleologiczną też ludzie wymyślili, acz nie jest dla nich intuicyjna...

Przy czym warto tu chyba przywołać inne opowiadanie Chianga - "Co z nami będzie", gdzie autor usiłuje ukazać pewne oczywistości związane z brakiem wolnej woli (a przynajmniej z tym, że empiria nie potwierdza jej istnienia. W utworku tym centralnym fabularnie Pomysłem jest podrasowany eksperyment Libeta w każdym domu, z tym, że tam efektem tego staje się zawieszenie większości ludzi... czego praktyka nie potwierdza - eksperymentowi owemu niedawno stuknęła dwudziestka, wie o nim wielu, a nie słyszałem, by kto od tej wiedzy w katatonię wpadł. Jeśli więc i ludzie, i pozaziemskie bulgoczące beczułki nie mają wolnej woli, to w sumie i tak nie mają wyboru - robią, co robić muszą. a jak to sobie ich mózgi - czy co tam zamiast mózgów mają - racjonalizują jest w sumie bez znaczenia.

Madame Picard:
Ale - przynajmniej w obrazie tego, co dzieje się na Ziemi po kontakcie z kosmitami - jest jednak mądrzejsza.

Cóż, tytułowy film nie stanowi reklamówki programu SETI, a jego literacki oryginał, ani on sam, nie powstały w erze naiwnego optymizmu.

A propos:
http://www.moviesmackdown.com/2016/09/arrival-vs-c ontact.html

Paradoks

Paradoks:
Po czytaniu tomu "Historia twojego życia" właśnie takie miałem poczucie, że bardzo nierówna jego twórczość. I nie przez elementy new weird (które tu moim zdaniem zagrały, np. w "Siedemdziesięciu dwu literach"), ale pewną literacką (językową i fabularną) miałkość. Zresztą to wada większości twórców hard science fiction, że traktują bohaterów, historię i dialogi tylko jako narzędzia do artykulacji Pomysłu.

Swoją drogą to nawet zabawne, że znacznie ciekawsza poznawczo "Historia...", skonstruowana jest zupełnie jak opowiadania z lat '40-'50, co w obecnym kontekście historycznym wypadnie uznać za celowe bawienie się trochę po dickowo-startrekowemu (acz bez koniolubowej samoświadomości) - bierzemy koszmarny kicz SFowy i staramy się w tej scenerii rodem z fantazji dawnych amerykańskich grafomanów powiedzieć coś z sensem. Powiedzieć się daje, ale widz nie wie czy skupić się na monologu, czy na kpieniu z dekoracji... (Film od tego uciekł, bo dekoracje dał realistyczne.) A przy tym, wszystko - fabuła, pretekstowe tło, bohaterowie - jest dość wątłe, jak u w/w dawnych amerykańskich autorów, tylko centralna idea się liczy. Z tym, że idea ta jest z rzeczywistości wzięta, niepokojąca, i niebanalna,
Z kolei "Siedemdziesiąt dwie litery", osadzone w klimatach swanwickowo-mieville'owo-macleodowskich z alternatywną nauką wywiedzioną z kabalistyki i mysli Paracelsusa i ichnim odpowiednikiem genogrzebalstwa, na płaszczyźnie intelektualnej łatwo zbyć wzruszeniem ramion, jako bajki o tym, co by było, gdyby fałszywe hipotezy okazały się prawdziwe, ale nie sposób zaprzeczyć, że dzięki temu newweirdowemu rozbuchaniu znacznie ciekawiej wypadają od strony czysto literackiej, a ich baśniowość - wbrew pozorom - niezgorzej może metaforyzować pewne realne problemy.

Paradoks:
Siedmionogi mogą nie postrzegać czasu linearnie, ale -- jako istoty cielesne -- wciąż żyją w czasie (choć mogą nie zdawać sobie sprawy, lub inaczej rozumieć, własną czasowość). Ba, musiały przecież wyewoluować, a ewolucja działa w czasie. Dlatego ich aczasowość należy rozumieć epistemologicznie, a nie ontologicznie. Przyszłości nie bardzo można po prostu znać, bo są tutaj pewne fundamentalne ograniczenia: przyszłość jest od nas odizolowana przyczynowo (mówiąc bardziej uczenie, jesteśmy poza stożkiem świetlnym dowolnego zdarzenia z przyszłości, więc nie jest możliwy transfer informacji z przyszłości w przeszłość). Można jednak przyszłość przewidywać korzystając ze znanych regularności i można postrzegać świat w sposób tak, że nie rozróżnia się świadomie znanej przeszłości od przyszłości, na którą projektuje się swoje doświadczenie. Tak interpretowałbym sposób bycia w świecie siedmionogów.

Pamiętajmy jednak, że gdy "Historia..." powstawała wiedziano znacznie mniej na temat czasu, pojawiały się też hipotezy sugerujące, że nasze mózgi błędnie czas interpretują, bo faktycznie wymiary czasowe i przestrzenne czasoprzestrzeni są identyczne itd. Pewne istotne ustalenia nt. istoty czasu poczyniono, bowiem, b. niedawno:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3206&page=0#msg300550

Paradoks:
Na tych badaniach wyrosła zresztą znana i lubiana hipoteza Saphira-Whorfa.

Owszem. Warto tu dodać, że sposób w jaki przestawił swoje myślenie umysł głównej bohaterki każe natychmiast w/w hipotezę przywołać. I wspomnieć tytułowy wątek powieści "Babel-17" Delany'ego, która była tejże hipotezy pierwszą SFową realizacją.
Madame Picard
Moderator
#12 - Wysłana: 15 Lis 2016 16:02:43 - Edytowany przez: Madame Picard
Paradoks:
Siedmionogi mogą nie postrzegać czasu linearnie, ale -- jako istoty cielesne -- wciąż żyją w czasie (choć mogą nie zdawać sobie sprawy, lub inaczej rozumieć, własną czasowość). Ba, musiały przecież wyewoluować, a ewolucja działa w czasie. Dlatego ich aczasowość należy rozumieć epistemologicznie, a nie ontologicznie. Przyszłości nie bardzo można po prostu znać, bo są tutaj pewne fundamentalne ograniczenia: przyszłość jest od nas odizolowana przyczynowo

Tyle że w filmie siedmionogi pokazują przyszłość Louise, pada też (chyba) wprost stwierdzenie, że widzą czas całościowo, włącznie z przyszłością. Czyli jak najbardziej ontologicznie, a nie tylko epistemologicznie. Co oczywiście, jak wspomniałam, generuje cały szereg absurdów, które zresztą w swoim poście zgrabnie wyliczyłeś .
No, chyba że pokazywały Louise tylko swoje przekonanie o tym, że coś się wydarzy, które stworzyły na podstawie dostępnych im przesłanek. Tyle że nie dostrzegłam w filmie sugestii, jakoby tak było, wręcz przeciwnie. To oczywiście może być moja wina, że się należycie na filmie nie skupiałam .

Paradoks:
Mówienie o interesach to antopomorfizacja! Kiedy nie rozróżniasz sytuacji przed zawarciem umowy od tej po jej zawarciu, to jaki masz cel w jej zawieraniu?

Wiem, że to antropomorfizacja, użyłam tego słowa pół żartem . Nie sądzę też, aby siedmionogi rozumiały pojęcie celu. Po prostu jakby wiedziały, że coś zajdzie (czy raczej - z ich perspektywy - zaszło, zachodzi i zajdzie) i wykonywały ten jakby istniejący już program. Jak pisze Q__:
Q__:
Podejmowanie działań z naszego punktu widzenia prowadzących do celu dla nich ma jakby charakter dopełniania formalności zanim stanie się to, co stać się i tak ma.

i jak słusznie dodaje:
Q__:
zdaje się to generować grubsze absurdy

The_D:
Clue kontaktu było to, żeby to ludzie nauczyli się ich języka,

Trafna uwaga .

Q__:
Co, jako fani ST, znajdujemy b. znajomym. Wystarczy wspomnieć pamiętny dialog z pilota DS9.

Tak, tylko że Prorocy byli istotami bezcielesnymi, wtedy jakoś łatwiej przyjąć takie dziwne postrzeganie przez nich czasu.

Q__:
nie słyszałem, by kto od tej wiedzy w katatonię wpadł

Trochę tak jak protestanci wyznający doktrynę o predestynacji, nie tylko nie popadli w gnuśną apatię, ale wręcz stworzyli podstawy kapitalizmu .
Paradoks
Użytkownik
#13 - Wysłana: 16 Lis 2016 00:47:33 - Edytowany przez: Paradoks
Madame Picard:
Tyle że w filmie siedmionogi pokazują przyszłość Louise, pada też (chyba) wprost stwierdzenie, że widzą czas całościowo, włącznie z przyszłością. Czyli jak najbardziej ontologicznie, a nie tylko epistemologicznie

Jeśli tak, to pewnie masz rację. Tym gorzej dla filmu.

Q__:
Pamiętajmy jednak, że gdy "Historia..." powstawała wiedziano znacznie mniej na temat czasu, pojawiały się też hipotezy sugerujące, że nasze mózgi błędnie czas interpretują, bo faktycznie wymiary czasowe i przestrzenne czasoprzestrzeni są identyczne itd. Pewne istotne ustalenia nt. istoty czasu poczyniono, bowiem, b. niedawno:

Tu wchodzimy na grząski grunt, na którym ja się nie znam, więc nie będę dyskutował.

Q__:
eksperyment Libeta

Z eksperymentem Libeta jest podobnie jak z tymi badaniami nad gramatyką Hopi: wynika z niego mniej filozoficznie doniosłych wniosków niż niektórzy (w tym ich autorzy) by chcieli. Nawet taki stary redukcjonista i ateista jak Dennett argumentuje, że Libet w najlepszym wypadku sfalsyfikował istnienie bardzo dziwnie rozumianej wolnej woli i wcale nie zależałoby nam na posiadaniu wolnej woli w tym dziwnym sensie.
Maveral
Użytkownik
#14 - Wysłana: 16 Lis 2016 10:39:55
Byłem wczoraj na tym w kinie i wyszedłem zadowolony Film można określić jako "Kontakt spotyka się z Dniem Niepodległości". Oczywiście paradoksy czasowe, jak słusznie zauważyliście, występują, ale prawda jest taka, że jak ktoś chce dowalić, to kij zawsze się znajdzie.

Opowiadania Chianga nie czytałem, więc podszedłem do filmu z czystą głową. Bardzo podobał mi się początek filmu, w którym to nie zaserwowano nam jakiegoś rozbudowanego wstępu, nie ma czasu na poznawanie bohaterów, tylko od razu lądują obcy i zaczyna się akcja. To lubię - bez zbędnego ... ;)

Oczywiście każdy fan Treka od razu powinien mieć w głowie trzy skojarzenia:

1. Dr Louise Banks - Hoshi Sato;
2. Problem porozumienia się z obcymi - TNG: Darmok;
3. Nieliniowe postrzeganie czasu przez obcych - Prorocy z DS9 (ale także inne rasy z Continuum, jak np. Q, czy Nagilum).

Aktorzy w sumie się z rolami wyrobili. Zgadzam się z Madame Picard:

W recenzjach chwali się też rolę Amy Adams; mnie się jednak nie podobała, gra przez cały film na jednej minie baraniego zdziwienia.

Występ Amy chyba najsłabszy z postaci pierwszo- i drugoplanowych, ale też nie tragiczny. Roli nie położyła. Za to bardzo podobał mi się Forest Whitaker, który wprawdzie roli trudnej nie miał, ale jego postać jest zapamiętywalna (i to nie tylko przez to "leniwe oko" hehehe).

No i coś, czego do końca nie rozumiem - czy w końcówce to była telepatia? Może opowiadanie to wyjaśnia?

Ostatnio na sci-fi tak dobrze bawiłem się chyba na "Oblivion"... no i na "Grawitacji", ale nie wiem czy ją pod sci-fi podciągnąć ;) 8/10.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 16 Lis 2016 18:24:33
The_D

The_D:
Clue kontaktu było to, żeby to ludzie nauczyli się ich języka

Prawda. Mam nawet wrażenie, że - w chiangowym oryginale - Obcy i Kontakt to był pretekst fabularny (dlatego było to opisane tak skrótowo i archaicznie) sednem jest właśnie przestawienie - via Saphira-Whorfa, a raczej jej możliwe konsekwencje - ludzkiego myślenia na inny sposób postrzegania czasu. Zamiast Obcych w sumie mogłaby być rozwinięta AI oświecająca ludzi jak jaki GOLEM XIV lub wirus umysłu jakiegoś innego pochodzenia, bo w sumie chodziło o podsunięcie pod nos czytelnikowi wniosku, że można interpretować rzeczywistość fizyczną przyczynowo-skutkowo, a można na sposób fermatowski. O spopularyzowanie pewnej mało znanej nie-fachowcom fizycznej ciekawostki, potencjalnie bogatej w możliwość filozoficznych interpretacji.

W filmie - przez realistyczną otoczkę i naturalny prymat obrazu nad słowem - środek ciężkości fabularnej nieco się przesuwa w kierunku Kontaktu.

Madame Picard

Madame Picard:
i jak słusznie dodaje:
Q__:
zdaje się to generować grubsze absurdy

Przy czym - chwilowo abstrahując od najnowszych odkryć nt. natury czasu, tj. pozostając w świecie filmu/opowiadania - absurdy takie można uznać za pozorne. Odwołam się tu do chętnie używanych - i nadużywanych - w roli dowodu na dziwność świata kwantowych dziwów (od dualizmu korpuskularno-falowego począwszy), które można tylko przyjąć do wiadomości, bo gryzą się z - dostosowaną do innych fizycznych skal intuicją. Podobnie byłoby w wypadku tego o czym mowa u Chianga i w filmie - wykraczamy poza to, co intuicyjne, to mamy wrażenie absurdu, ale może to być dowód na ograniczenie naszych mózgów tylko. (Choć - jeśli nasze mózgi są zaprogramowane na ten styl myślenia, to czy da się tak hop-siup przestawić na inny? No, może jeszcze gdyby dać tym Obcym dziecko na wychowanie, to by mu się stosowna struktura synaptyczna ukształtowała, ale tak w wyniku pogaduszek?)

Madame Picard:
Tak, tylko że Prorocy byli istotami bezcielesnymi, wtedy jakoś łatwiej przyjąć takie dziwne postrzeganie przez nich czasu.

Przyznam szczerze, że patrzyłem na nich zawsze oczami Keiko, znaczy widziałem w nich Obcych, nie jakieś wyższe byty, więc zakładałem ich - jakiegoś rodzaju - cielesność...

Madame Picard:
Trochę tak jak protestanci wyznający doktrynę o predestynacji, nie tylko nie popadli w gnuśną apatię, ale wręcz stworzyli podstawy kapitalizmu

I tu znów wracamy do ograniczeń naszych mózgów, które najwyraźniej nie zostały przez ewolucję stworzone idealnie konsekwentnymi (gdzieś tu się kojarzy lemowska refleksja - z "Cyberiady", że budowanie idealnego dobra, czy idealnego zła zawsze ugrzęźnie w codziennym bylejactwie), co - wbrew pozorom - okazuje się dla nich dobrodziejstwem, patrząc z utylitarnego punktu widzenia.

Paradoks

Paradoks:
Tu wchodzimy na grząski grunt, na którym ja się nie znam, więc nie będę dyskutował.

Zabrzmiało to trochę jak: "tu zaczynają się bzdury, więc nie chce mi się o nich wypowiadać" . Ale wygląda na to, że to zdrowe podejście, bo - jak mówię - koncepcja czasu, na której bazowało opowiadanie Chianga wygląda na sfalsyfikowaną przez tegoroczne badania.

Paradoks:
Z eksperymentem Libeta jest podobnie jak z tymi badaniami nad gramatyką Hopi: wynika z niego mniej filozoficznie doniosłych wniosków niż niektórzy (w tym ich autorzy) by chcieli. Nawet taki stary redukcjonista i ateista jak Dennett argumentuje, że Libet w najlepszym wypadku sfalsyfikował istnienie bardzo dziwnie rozumianej wolnej woli i wcale nie zależałoby nam na posiadaniu wolnej woli w tym dziwnym sensie.

Owszem, eksperyment Libeta budził wątpliwości metodologiczne, ale teraz mamy nowsze badania, które zdają się mówić to samo:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=528&page=86#msg307880

Maveral

Maveral:
Opowiadania Chianga nie czytałem

Przeczytaj .

Maveral:
Oczywiście każdy fan Treka od razu powinien mieć w głowie trzy skojarzenia:

1. Dr Louise Banks - Hoshi Sato;
2. Problem porozumienia się z obcymi - TNG: Darmok;
3. Nieliniowe postrzeganie czasu przez obcych - Prorocy z DS9

acz ja jestem najwidoczniej złym Trekerem, bo doktor Banks w pierwszym rzędzie kojarzyła mi się z doktor Arroway.

ps. W "Polityce" tytułowy film chwalą:
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/16 82650,1,nowy-poczatek-jeden-z-najpiekniejszych-fil mow-science-fiction-ostatnich-lat.read
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/fi lm/1681762,1,recenzja-filmu-nowy-poczatek-rez-deni s-villeneuve.read
(Swoją drogą: teraz dopiero skojarzyłem, że to reżyser od zapowiadanej nowej wersji "Blade Runnera". Może jednak SF zaczyna się odradzać?)
Madame Picard
Moderator
#16 - Wysłana: 16 Lis 2016 19:57:14
Maveral:
ilm można określić jako "Kontakt spotyka się z Dniem Niepodległości".

Nie wiem, skąd skojarzenie akurat z Dniem Niepodległości, bo Obcy przylatują w pokojowych zamiarach i nie tylko nie są wrodzy, ale wręcz uroczo poczciwi, chwilami miałam nawet wrażenie, że dość matołkowaci (wiem, ograniczenia mojego mózgu i te sprawy ). Chyba że samo to, że przylatują Obcy. Ale mało to filmów, w których przylatują Obcy?

Maveral:
Bardzo podobał mi się początek filmu, w którym to nie zaserwowano nam jakiegoś rozbudowanego wstępu

Jak być może zauważyłeś, na filmie nie było czołówki, co jak się okazało na końcu, miało głębszy sens.

Maveral:
Oczywiście każdy fan Treka od razu powinien mieć w głowie trzy skojarzenia:

1. Dr Louise Banks - Hoshi Sato;
2. Problem porozumienia się z obcymi - TNG: Darmok;
3. Nieliniowe postrzeganie czasu przez obcych - Prorocy z DS9

Miałam dokładnie takie skojarzenia

W sumie ja też wyszłam z kina zadowolona. Film wciągał, bardzo miło się go oglądało i śledziło akcję. Wątpliwości zaczęły przychodzić dopiero potem, no i nie są to wątpliwości, które kwestionowałyby jakość filmu.

Q__:
O spopularyzowanie pewnej mało znanej nie-fachowcom fizycznej ciekawostki, potencjalnie bogatej w możliwość filozoficznych interpretacji.

Tak się teraz zastanawiam, po co właściwie Obcy postanowili uszczęśliwić ludzkość znajomością swojego języka (bo po co postanowił uszczęśliwić nas swoją koncepcją film / opowiadanie, to z grubsza rozumiem ). Ale tak, już ustaliliśmy, że takie myślenie jest skandalicznie "ziemskie" .

I tak jeszcze dodając: skojarzyło mi się to wszystko także z "Rzeźnią numer pięć" i tym całym "- Dlaczego akurat ja? - To bardzo ziemskie pytanie, panie Pilgrim. Dlaczego pan? A dlaczego my? A dlaczego w ogóle cokolwiek? (...) Jesteśmy wszyscy razem uwięzieni w bursztynie danej chwili. Taka rzecz jak „dlaczego?” nie istnieje."
Przy czym w "Rzeźni..." ta cała SF-owa otoczka to tylko pretekst do innego rodzaju refleksji, a w filmie / opowiadaniu przedstawienie tej koncepcji czasu jest jakby celem samym w sobie. Nikt zatem nie zarzuca bzdurzenia Vonnegutowi, ale już Arrivalowi można różne zarzuty stawiać (acz, jak wspomniałam, nie są to zarzuty, które by to dzieło dyskwalifikowały).

Q__

Mam wrażenie, że trochę sobie przeczysz. Albo:
Q__:
Choć - jeśli nasze mózgi są zaprogramowane na ten styl myślenia, to czy da się tak hop-siup przestawić na inny?

albo:
Q__:
naszych mózgów, które najwyraźniej nie zostały przez ewolucję stworzone idealnie konsekwentnymi

Albo nasze mózgi są takie elastyczne, żeby zajarzyć ten siedmionogi język, albo nie są. Trzeciego wyjścia nie widzę (wiem, moje ograniczenia).
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 16 Lis 2016 21:24:13 - Edytowany przez: Q__
Madame Picard

Madame Picard:
Nie wiem, skąd skojarzenie akurat z Dniem Niepodległości

Zdaje mi się, że chodzi o proste (w dużej części czysto wizualne) skojarzenie - że nad kulą ziemską, w regularnych odstępach, wiszą (i potencjalnie grożą) statki Obcych.

(Inna rzecz, że to wiszenie pojawiło się wcześniej, w "Końcu dzieciństwa" Clarke'a.)

Madame Picard:
W sumie ja też wyszłam z kina zadowolona. Film wciągał, bardzo miło się go oglądało i śledziło akcję.

Mam identyczne odczucia. Co prawda, recenzenci wychwalający "Arrival" pod niebiosa - IMHO - trochę przesadzają, ale w istocie to chyba najlepszy film SF od czasu kiedy "Moon" gościł na ekranach, chociaż momentami nieznośny w swoim holiłudzeniu (wiadomo, jak w "Interstellarze" i "Grawitacji", muszą być wątki na poziomie familijno-coelhowskim). A centralna idea - choć, jako się rzekło parę razy, cokolwiek sfalsyfikowana w międzyczasie - zapewnia mu, co by nie gadać, pewną intelektualną oryginalność (przynajmniej na tle tego, co od lat jako SyFy sprzedają).

Madame Picard:
no i nie są to wątpliwości, które kwestionowałyby jakość filmu.

Indeed. Zresztą przerabialiśmy to na przykładzie najlepszych odcinków ST, daleko nie sięgając.

Madame Picard:
Mam wrażenie, że trochę sobie przeczysz.
/.../
Albo nasze mózgi są takie elastyczne, żeby zajarzyć ten siedmionogi język, albo nie są. Trzeciego wyjścia nie widzę (wiem, moje ograniczenia).

W zasadzie zarzucam tu przeczenie sobie Chiangowi, i sprzeczność ta ma związek z tym, że usiłuję tu wczuć się w owe sprzeczne nurty jego myślenia. Spróbuję wyjaśnić - umysł ludzki (nie każdy, co prawda) jest w stanie pojąć dziwności fizyki kwantowej, paradoksów einsteinowskich, czy fermatowskiej interpretacji nie przyczynowo-skutkowej, a minimaksowej, bo przecież i my jakoś tam ją rozumiemy. Z drugiej strony jednak są to sprawy na tyle odmienne od naszego intuicyjnego, odruchowego, rozumienia świata, że nasze mózgi i tak trzymają się i - IMHO - trzymać będą rozumowania w kategoriach newtonowskich i przyczynowo-skutkowych. Jednym słowem: moim skromnym zdaniem, by zrozumieć, że można tworzyć fizykę teleologiczną raczej, niż przyczynowo-skutkową Obcych nie trzeba, opowiadanie SF starczy. Jednak by przestawić ludzki umysł na intuicyjne-i-odruchowe myślenie w takich teleologicznych kategoriach i pogaduszek z pozaziemcami byłoby mało. Tym bardziej, że - jak się zdaje - przydatny nam z ewolucyjnego punktu widzenia jest taki właśnie sposób myślenia jaki na co dzień wyznajemy. I na płaszczyźnie odruchów mózg jakby się broni za przestawieniem na nowe tory (jak to da się zaobserwować na przykładzie wolnej woli - niby sporo wskazuje, że jej nie ma, a jednak nie zaczynamy od tej wiedzy gadać wszyscy jak dukajowy Gierosławski).
Maveral
Użytkownik
#18 - Wysłana: 17 Lis 2016 12:45:43
Jeszcze jedna rzecz, która jest dla mnie dość niezrozumiała. Chodzi o postępowanie Chin i Rosji w tym filmie. Propaganda, że te nacje są tak agresywne, że aż przyćmiewa im ta agresja zdrowy rozsądek jest śmieszna. Przylatują do nas obcy, z o wiele bardziej zaawansowaną technologią, ale nie wykazują złych zamiarów. Jest wielce prawdopodobne, że mogli by nas zniszczyć jeśli tylko by chcieli, ale przecież każdy wie, że na czele wojsk Chin i Rosji stoją idioci, więc zaatakujmy ich. Taaaaak, dajmy im powód do użycia na nas ich niezwykle zaawansowanej technologii - niech nas rozniosą pyłek! ;)
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 17 Lis 2016 14:26:36 - Edytowany przez: Q__
Maveral

Maveral:
Jeszcze jedna rzecz, która jest dla mnie dość niezrozumiała. Chodzi o postępowanie Chin i Rosji w tym filmie.

Przypuszczam, że (wątek, zresztą, o ile pomnę, dodany został w ekranizacji) chodzi o to, by przeciwstawić słuszne reakcje Kontaktowe - niesłusznym, jak w TMP (gdzie po to m.in. była scena z Klingonami). A, że - z racji osadzenia fabuły w (+/-) realnym świecie - Klingonów pod ręką nie było, padło na państwa, na które padło.


EDIT:
Recenzja z "Esensji" dla odmiany:
http://esensja.pl/film/recenzje/tekst.html?id=2372 2
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 24 Lis 2016 22:12:14
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 12 Gru 2016 07:33:43
I jeszcze jedna, negatywna dla odmiany:
http://esensja.pl/film/recenzje/tekst.html?id=2384 0
Oraz negatywna również, ale nie z "Esensji":
http://kulturaliberalna.pl/2016/11/29/nowy-poczate k-recenzja/

A ta - pozytywna - zbioru zawierającego literacki oryginał:
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=3 467
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 11 Sty 2017 20:54:29 - Edytowany przez: Q__
Kolejna recenzja tego "Arrivala", z czerwonego źródła :
http://trybuna.eu/spotkanie-z-obcymi-recenzja-film owa/
Seybr
Użytkownik
#23 - Wysłana: 22 Sty 2017 17:11:27
Obejrzałem film, sam nie wiem co powiedzieć. Z jednej strony zaskoczył mnie, z drugiej bardzo znudził. Mamy próbę, nakłonienia ludzi do współpracy. Ok w końcu udaje się. Mamy dramat matki, która zna przyszłość. Opowiedziane jest dla mnie to w postaci, flaki z olejem. Jak dla mnie nuda. Lubię filmy, które dają do myślenia. Ale nie lubię się nudzić. Odyseja 2001 za dzieciaka wydawała mi się nudna. Jednak nie jest w stosunku do tego filmu. Z jednej strony film jest ok, z drugiej powiem. Mogłem sobie poczytać książkę.

PS. tak po za tematem. Jak się nazywał film, gdzie na pustyni był wirus, bodajże obcych. Naukowcy dotarli tam i badali go. W okolicy przeżyło dziecko i pijaczek, który pił berbeluchę. Ktoś kojarzy tytuł ?
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 22 Sty 2017 17:24:20 - Edytowany przez: Q__
Seybr

Seybr:
sam nie wiem co powiedzieć. Z jednej strony zaskoczył mnie, z drugiej bardzo znudził.

Ciekawostka: Roberta J. Sawyera też znudził:
http://sfwriter.com/blog/?p=5039

Seybr:
Jak się nazywał film, gdzie na pustyni był wirus, bodajże obcych. Naukowcy dotarli tam i badali go. W okolicy przeżyło dziecko i pijaczek, który pił berbeluchę. Ktoś kojarzy tytuł ?

"The Andromeda Strain". Była to ekranizacja powieści Michaela Crichtona (od "Parków jurajskich"), często uważanej za pierwszy jednoznaczny technothriller. Nakręcił ją zaś Robert Wise, co potem TMP reżyserował.
Seybr
Użytkownik
#25 - Wysłana: 23 Sty 2017 20:54:20
Q__

Podziękował :P
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 23 Sty 2017 21:11:48 - Edytowany przez: Q__
Seybr

Nie ma za co.
Guauld
Użytkownik
#27 - Wysłana: 7 Lut 2017 21:47:37
Obejrzałem wczoraj ten film, nie czytałem jeszcze opowiadania, więc podobnie jak Maveral nie byłem "skażony" oryginałem. Przeczytałem teraz już bezpiecznie cały temat bez obawy o spojlery.

Paradoks:
Można jednak przyszłość przewidywać korzystając ze znanych regularności i można postrzegać świat w sposób tak, że nie rozróżnia się świadomie znanej przeszłości od przyszłości, na którą projektuje się swoje doświadczenie.

Pierwsze co mi przyszło do głowy w trakcie seansu, to że zakładamy prawdziwość np. Teorii fali pilotującej lub innej implikującej determinizm w świecie kwantowym i zrozumiałem to tak, że Siedmionogi znalazły elegancką metodę na przewidywanie przyszłości i przeszłości (jeśli przyjmiemy idealną symetrię, to różnicy nie ma) w dowolnej skali z praktycznie niezmienną złożonością algorytmu tego dokonującego (czy też o złożoności np. logarytmicznej), co by tłumaczyło jak nawet prosty umysł człowieka potrafi zaglądać tak daleko i z taką dokładnością. Jak teraz przeczytałem linkowany przez Q__ fragment opowiadania, to wpasował się trochę mój pogląd w to, jak obcy postrzegali skomplikowane dla ludzi zagadnienia jako elementarne, np. nasze bezowocne próby połączenia fizyki klasycznej z kwantową.

Co do filmu w ogóle, to pod tym fragmentem recenzji podpiszę się każdą kończyną, pierwsza rzecz, która nie dawała mi spokoju i w sumie dręczyła przez cały seans
We need to decode an alien language, so we’ll try our very best linguists one at a time, and bring in, oh, let’s say, um, how about precisely one physicist, too, just for shits and giggles?

Seriously, Whitaker’s character says Amy was better than the last guy, and had threatened to go on to the next guy if she didn’t want the job when trying to recruit her. They would have gotten all the top linguists and all the top physicists at once to try to crack this.

Dodatkowo liczyłem (choć nie spodziewałem się) na jakiś rozbudowany dyskurs ekspertów na wzór wspomnianego już w wątku Głosu Pana, a wyszło to jakoś tak mdle, najpierw nic nie rozumiemy, patrzymy się w monitory i przy następnym spotkaniu potrafimy już budować zdania, choć na ekranie powiedziane było jedynie tyle, że symbole są jak zdania pisane od początku i końca jednocześnie, jako tłumaczenie ich kształtu i w sumie tyle, nie ujawniono żadnej konkretnej matematyki, jaka się kryła za pracą tej grupy ekspertów. Przynajmniej element familijno-romantyczny, choć irytujący jak każdy mu podobny, przynajmniej nie był tak nachalny jak ten w Interstellarze, po prostu bohaterka sięgając w przyszłość podświadomie patrzy na życie osobiste, które ją najbardziej interesuje, bez bzdur o sile miłości itd. W każdym razie sami obcy byli ważniejsi i nie odwrócono proporcji jak w hollywoodzkim Solarisie.

Tempo filmu akurat takie jak lubię, choć naprawdę na więcej konkretów bym się nie obraził, albo chociaż bardziej sugestywne obrazy, cobym mógł to choć trochę jak "Odyseję..." oglądać.
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 7 Lut 2017 23:10:57 - Edytowany przez: Q__
Guauld

Guauld:
zrozumiałem to tak, że Siedmionogi znalazły elegancką metodę na przewidywanie przyszłości i przeszłości (jeśli przyjmiemy idealną symetrię, to różnicy nie ma) w dowolnej skali z praktycznie niezmienną złożonością algorytmu tego dokonującego (czy też o złożoności np. logarytmicznej), co by tłumaczyło jak nawet prosty umysł człowieka potrafi zaglądać tak daleko i z taką dokładnością.

Podkładka teoretyczna bardzo mi się podoba (serio), ale zastanawiam się - zwł. w kontekście opowiadania - jak by musiał działać układ nerwowy/jego odpowiednik u Siedmionogów (i zainfekowanym ich myśleniem ludzi, że nie dość, iż był w stanie przewidywać przyszłość, to - co najmniej w wypadku ludzi - przewidywane to wyglądało jak równoczesne postrzeganie wszystkich wydarzeń życia na raz.

W związku powyższym jeśli ja miałbym poszukiwać jakiegoś wyjaśnienia, to raczej - w świeżo obalonych, jak się zdaje - hipotezach sugerujących, że wrażenie upływu czasu jest wyłącznie częścią swoistego matrixa jaki buduje sobie mózg na podstawie wrażeń zmysłowych, przetwarzając je:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=1956&page=1#msg286805
Wtedy konkluzja byłaby taka, że język siedmionogowy jakoś (jak?) ten mózg przeprogramowuje, każąc mu nie fundować dalej sobie owego złudzenia.

Guauld:
Dodatkowo liczyłem (choć nie spodziewałem się) na jakiś rozbudowany dyskurs ekspertów na wzór wspomnianego już w wątku Głosu Pana, a wyszło to jakoś tak mdle, najpierw nic nie rozumiemy, patrzymy się w monitory i przy następnym spotkaniu potrafimy już budować zdania, choć na ekranie powiedziane było jedynie tyle, że symbole są jak zdania pisane od początku i końca jednocześnie, jako tłumaczenie ich kształtu i w sumie tyle, nie ujawniono żadnej konkretnej matematyki, jaka się kryła za pracą tej grupy ekspertów.

Pewnie także dlatego Madame Picard miała skojarzenia z naszą Hoshi Sato.

Przy czym Hoshi - i (przeważnie) bezimienni astronauci z "Edenu" - mają przynajmniej to alibi, że posiadają Borg wie jak rozwinięte na tle naszych czasów komputery zdolne odwalić za nich/pod ich nadzorem sporą część lingwistycznej roboty. Protagonistka tytułowego filmu wspomagać się może tylko +/- współczesnymi technologiami, więc znajdowanie przez nią rozwiązań wypada dalece mniej realistycznie - jak błyskawiczne wymyślenie antidotum w petersenowej "Epidemii" ("Outbreak") nie przymierzając* (albo i gorzej)...

* Inna sprawa, że w obu w/w filmach wygląda to wszystko - na oko - fajnie i naukowo dlatego nawet świadomość tak jawnych naciągnięć niezbyt przeszkadza (zdaje się, że nawet Mistrz Lem półgębkiem petersenową produkcję pochwalił u Ustynowicza)... Ot, co może porządna scenografia i nienajgorsza narracja.
Guauld
Użytkownik
#29 - Wysłana: 7 Lut 2017 23:59:00 - Edytowany przez: Guauld
Q__:
jak by musiał działać układ nerwowy/jego odpowiednik u Siedmionogów (i zainfekowanym ich myśleniem ludzi, że nie dość, iż był w stanie przewidywać przyszłość, to - co najmniej w wypadku ludzi - przewidywane to wyglądało jak równoczesne postrzeganie wszystkich wydarzeń życia na raz.

No właściwie to dlatego wspominałem o symetrii, jeśli zna się teraźniejszość, to zakładając istnienie takiego algorytmu przyszłość czy przeszłość i teraźniejszość włącznie nie różnią się od siebie, trochę tak, jakby być taką ubogą wersją TARDIS, bo ciągle przez prędkość przyczynowości jest się ograniczonym. Czas na te obliczenia nie musi być zerowy czy taki sam na każdą odległość, w ludzkim mózgu to podświadomość dominuje, więc gdy ostateczny wynik dochodzi do świadomości, wszystko wydaje się dziać jednocześnie.
Inna sprawa, że pominąłem najważniejszy problem przy takim rozumowniu, czyli jak Siedmionogi poznają "obecny" stan wszechświata. Tzn. można by też sobie pewnie przyjąć, że taki osobnik siebie traktuje jako punkt 0, a w czasie jak dochodzą do niego informacje zewsząd, on sobie ten obszar ładnie całkuje (no np. co centymetr) i podstawia argument w swoim języku i mu jakieś prorocze "kółeczko" wychodzi. Czyli dokładna znajomość stanu rzeczywistości byłaby im niepotrzebna, może przy małych odchyłach od razu wszystko by się prostowało i tak może im się wydawać, że żyją poza czasem. No ale potem oczywiście przypominam sobie, że oni w sumie "zniknęli" swoje statki i to rodzi podejrzenia, że może jakieś inne "wejścia" w czasoprzestrzeń mają i poznać stan przynajmniej tych naszych trzech wymiarów w całości są w stanie.

Tak poważnie to nie wiem jak to uzasadnić tak, żeby nie rodziły się nowe absurdy, gdy ci obcy sami są przez cielesność ograniczeni, a co dopiero ludzie. Podzieliłem się tylko co mi pierwsze do głowy przyszło, mnie osobiście jednak średnio się to podoba im dłużej o tym myślę. Gdyby nie to, że ludzie są w stanie ten język wykorzystać tak samo, to jeszcze np. nieskończona moc obliczeniowa i pamięć (poznanie wszystkich możliwych wariantów wszechświata i odrzucanie od razu tych, które okazują się nie pasować, coś jak w tej matematycznej zagadce o assassynach) czy tym podobne fantazje jak byt "czysto matematyczny" mogłyby tu zadziałać, no ale to odpada.

Q__:
Wtedy konkluzja byłaby taka, że język siedmionogowy jakoś (jak?) ten mózg przeprogramowuje, każąc mu nie fundować dalej sobie owego złudzenia.

To, czy czas jest złudzeniem, np. takim, że to matematyczny twór, gdzie każda chwila jest "wieczna" etc. to ciekawe myśli, ale nie wiem jak takie nawrócenie/oświecenie pomaga w praktyce.
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 8 Lut 2017 12:38:54 - Edytowany przez: Q__
Guauld

Guauld:
To, czy czas jest złudzeniem, np. takim, że to matematyczny twór, gdzie każda chwila jest "wieczna" etc. to ciekawe myśli, ale nie wiem jak takie nawrócenie/oświecenie pomaga w praktyce.

Kiedy tu nie chodzi nawet o matematyczne modele, a o sugestię, że wymiary czasowe i przestrzenne czasoprzestrzeni nie są niby tak różne od siebie (vide konsekwencje TW), tylko mózg niby sobie to inaczej porządkuje. I tu mamy coś takiego jak koncepcja block universe McTaggarta (zwana też eternalizmem), będąca bodaj pierwszą filozoficzną reakcją na ustalenia STW:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreality_of_Time
http://www.ditext.com/mctaggart/time.html
I argument Rietdijka–Putnama:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk–Putnam_argum ent
http://en.wikipedia.org/wiki/Four-dimensionalism

Acz, prawda, można iść jeszcze dalej... To o czym mówisz to - owszem - matematyka (i to próbująca unifikować OTW z mechaniką kwantową), równanie Wheelera-DeWitta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler–DeWitt_equati on
http://www.fizjks.strony.ug.edu.pl/kosmologia/quan tum/wheeler.html

Z tym, że sprawę komplikuje fakt, że już w latach '80 Page i Wootters postawili hipotezę*, że płynący - że tak powiem - czas jednak, mimo zasadniczej słuszności w/w równania, istnieje lokalnie (wewnątrz danego wszechświata) jako emergentny efekt uboczny splątania kwantowego, a niezbyt umiem sobie wyobrazić by język coś kwantowo rozplątywał (więc tym się Chiang, IMHO, nie pożywi; bajorańscy "Prorocy" już mogą próbować).

* W 2013 uzyskano wyniki zdające się ją potwierdzać:
https://arxiv.org/abs/1310.4691
https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/quantum- experiment-shows-how-time-emerges-from-entanglemen t-d5d3dc850933

Acz były też - po drodze, około roku 2010 - sugestie by pojęcie wymiaru czasowego z definicji czasoprzestrzeni wyrzucić jako niekonieczne i złudne:
https://phys.org/news/2011-04-scientists-spacetime -dimension.html
https://www.researchgate.net/publication/235989058 _Replacing_time_with_numerical_order_of_material_c hange_resolves_Zeno_problems_of_motion
https://www.researchgate.net/publication/235989169 _New_insights_into_the_special_theory_of_relativit y
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Arrival - Nowy początek

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!