USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Mad Max
 
Autor Wiadomość
pitrock
Użytkownik
#1 - Wysłana: 26 Lis 2015 15:18:36
Odpowiedz 
Zakładam temat, bo jak mniemam znajdę tu miłośników Mad Maxa. Temat zasługuje na swój własny topic, a jak sami wiecie jest o czym pisać. Ale do rzeczy.
Na razie chciałbym napisać o najnowszej odsłonie czyli Na drodze gniewu. Czy nie odnieśliście wrażenia, że to już nie jest Mad Max, a raczej Mad Furiosa. Takie odniosłem wrażenie, bo w filmie postać Maxa została tak zmarginalizowana, że woła to o pomstę do nieba. Nie jest to dawny Mad Max, który w 2 części na samym początku daje radę wykołować napastników, a tu zbiera bęcki już na wstępie. To po pierwsze.
Po drugie – Mad Max 2 w moim odczuciu wciąż jest niepokonany. Zarówno pod względem fabuły jak i oddania realiów postapokaliptycznego świata.
Po trzecie – dlaczego, ach dlaczego, nie wyjaśniono kim jest ta dziewczynka pojawiająca się we wspomnieniach i majakach Maxa. Nie jest to jego córka, bo jak wiadomo Max miał syna. Może jest ktoś kto zna jej historię?
Po czwarte – liczyłem na porządny wstęp, podobny do tego jaki mieliśmy w MM2, a tu nic, zero. Skoro to reboot to może warto było coś takiego nagrać.
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 26 Lis 2015 16:10:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
Skoro to reboot

I tak, i nie... ReBoot o tyle, że dali nowego aktora... (W jakimś sensie "dwójka" była większym reBootem po "jedynce", bo znacząco zmieniało oblicze Ziemi w stosunku do niej, a in universe minęło ledwie kilka lat.) Z drugiej strony wyraźna kontynuacja, co akurat tylko cieszy.

Tu muszę chyba przyznać, że MM4 podobał mi się o tyle o ile. Raz - nie jestem fanem estetyki MM. Doceniam tę robotę, tę wizję świata (choć zastanawiałem się nie raz na ile jest prawdopodobna, na ile zaś komiksowo przegięta), ale nie działa na mnie tak jak Trek, "Odyseja..." czy choćby SW. To nie jest wizja, za którą chciałbym podążyć. Doceniam, szanuję, wymienię pytany o klasykę SF, ale nie lubię jakoś szczególnie.
Dwa - jest w tym MM4 klimat starych Maxów, bez dwóch zdań, więc nadal nie lubiąc mógłbym nadal docenić, ale akcja zbyt blockbusterowa już jak na mój gust.
Więc też doceniam The Fury Road raczej kontekstualnie, niż per se. Jako kontynuację zasłużonego cyklu, kolejny film sprawdzonego reżysera, ale bardziej na tle mizerii konkurencji (wobec czego błyszczy), niż jako rzecz, która by mnie ruszyła, gdybym miał do wyboru tyle dobrej SF co w latach '70, '80 czy w '90 (wtedy w kinach było z nią coraz gorzej, ale królowała w TV, jak dobrze wiemy).
Niemniej... miło jest czasem wrócić do dobrze znanego - nawet jak niezbyt kochanego - świata i zobaczyć, że Paramount nie miał okazji go popsuć.

pitrock:
Czy nie odnieśliście wrażenia, że to już nie jest Mad Max, a raczej Mad Furiosa.

Być może to nie jest głupie - takie przekazanie pałeczki. Po co epatować ersatz-Maxem, skoro można przenieść akcent na nową postać...

pitrock:
Nie jest to dawny Mad Max, który w 2 części na samym początku daje radę wykołować napastników, a tu zbiera bęcki już na wstępie.

I - w świetle tego, ale i w świetle przenoszenia akcentów - szkoda w sumie, że dostał tę rolę Hardy, nie podtatusiały Gibson... choć z drugiej strony może w tamtym świecie mało kto ma szansę dożyć gibsonowego wieku*?

* Zwł. gdy wiedzie się żywot drogowego wojownika jak nasz w skórę odzian Polonus...

pitrock:
Po drugie – Mad Max 2 w moim odczuciu wciąż jest niepokonany. Zarówno pod względem fabuły jak i oddania realiów postapokaliptycznego świata.

Zgoda. Zresztą nie może być inaczej zważywszy na to jak bardzo MM4 nawiązuje do MM2. Nie da się jednocześnie odcinać od czegoś kuponów i przeskakiwać tego czegoś...

(Choć wciąż jest to świetny przykład jak można dostosować klasyczną markę do obecnych mód, bez zagubienia jej tożsamości. Oby z SW poszło im równie dobrze... I z nowym serialem ST, w co - niestety - wątpię.)
Christof
Użytkownik
#3 - Wysłana: 26 Lis 2015 21:28:35 - Edytowany przez: Christof
Odpowiedz 
pitrock:
Mad Max 2 w moim odczuciu wciąż jest niepokonany. Zarówno pod względem fabuły jak i oddania realiów postapokaliptycznego świata.

Mam podobne odczucia na ten temat. "Mad Max" był co prawda dobrym filmem, ale IMO to "Road Warrior" zbudował legendę tej serii.

pitrock:
dlaczego, ach dlaczego, nie wyjaśniono kim jest ta dziewczynka pojawiająca się we wspomnieniach i majakach Maxa. Nie jest to jego córka, bo jak wiadomo Max miał syna. Może jest ktoś kto zna jej historię?

Może któryś z zapowiadanych filmów będzie prequelem "Fury Road" ?? BTW - podniosły się głosy, by swój film dostał również Doof Warrior :
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/8d/1f/1e/8d1f1edb6d360328427fd655ef8428ed.jpg

Q__:
I - w świetle tego, ale i w świetle przenoszenia akcentów - szkoda w sumie, że dostał tę rolę Hardy, nie podtatusiały Gibson...

Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę fakt, że mają powstać kolejne filmy, to chyba jednak lepiej, że rolę Maxa dostał ktoś nowy.
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 26 Lis 2015 23:41:07
Odpowiedz 
Christof

Christof:
BTW - podniosły się głosy, by swój film dostał również Doof Warrior :

W sumie ciekawa postać, więc i jej historia ciekawa być może...

Christof:
Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę fakt, że mają powstać kolejne filmy, to chyba jednak lepiej, że rolę Maxa dostał ktoś nowy.

No, chyba, że na plan pierwszy przejdzie Furiosa, a Maxa będzie tyle co Spocka u Abramsa, wtedy to bez różnicy...
pitrock
Użytkownik
#5 - Wysłana: 27 Lis 2015 11:03:14
Odpowiedz 
Q__:
I tak, i nie... ReBoot o tyle, że dali nowego aktora... (W jakimś sensie "dwójka" była większym reBootem po "jedynce", bo znacząco zmieniało oblicze Ziemi w stosunku do niej, a in universe minęło ledwie kilka lat.) Z drugiej strony wyraźna kontynuacja, co akurat tylko cieszy.

Widzisz, nie odbieram dwójki MM rebootem w stosunku do jedynki. Może źle zrozumiałem Twoje słowa, ale dwójka była dla mnie naturalną kontynuacją. W jedynce świat i tak chylił się ku upadkowi, było to tylko kwestią czasu i film dość mocno dał to odczuć. W dwójce natomiast doszło do najgorszego, nieuniknione stało się faktem i wszystko się posypało. Zauważ jak bardzo zmienił się sam Max i jego samochód: ubiór mocno zniszczony i trochę wybrakowany, po aucie wyraźnie znać ząb czasu – opony, karoseria i wnętrze w kiepskim stanie, a do tego konieczne przeróbki na potrzeby życia na pustkowiu.

Q__:
nie jestem fanem estetyki MM. Doceniam tę robotę, tę wizję świata (choć zastanawiałem się nie raz na ile jest prawdopodobna, na ile zaś komiksowo przegięta), ale nie działa na mnie tak jak Trek, "Odyseja..." czy choćby SW. To nie jest wizja, za którą chciałbym podążyć. Doceniam, szanuję, wymienię pytany o klasykę SF, ale nie lubię jakoś szczególnie.

Pamiętaj, że obok jasnej strony zawsze towarzyszyć będzie strona ciemna naszej przyszłości . Star Trek, Odyseja i SW to można rzecz te jasne strony, bo w końcu sięgamy gwiazd – naszego największego pragnienia i marzeń (przy Odysei można mocno polemizować na temat tych jasnych stron, ale cóż, sięgnęliśmy gwiazd). MM jest tym Mirror Universe, które z jednej strony przeraża i niepokoi, ale z drugiej strony pociąga. Wizjonerzy zawsze poszukują różnych alternatyw tego co nas czeka – MM spełnia swoją mroczną rolę w pełni.

Q__:
Dwa - jest w tym MM4 klimat starych Maxów, bez dwóch zdań, więc nadal nie lubiąc mógłbym nadal docenić, ale akcja zbyt blockbusterowa już jak na mój gust.

Tu pozwolę sobie na odrobinkę własnego zdania na ten temat. Jeżeli porównywać MM4 do poprzednich filmów, to bliżej mu do MM3, aniżeli MM1 i MM2. Jeżeli uraziłem miłośników MM4 to proszę wybaczcie. MM3 podążył inną trochę drogą niż wcześniejsze części, był wręcz filmem familijnym – zabrakło mu mrocznego klimatu. MM1 i MM2 miał swoją niepokojącą otoczkę. W MM1 mimo tego, że wciąż są tam domy, sklepy, normalni ludzie itp. to jednak wiadomo, że grasuje tam dzika, bestialska banda motocyklistów, którzy bezlitośnie i niemal bezkarnie mogą wtargnąć i dokonać spustoszenia. W MM2 klimat jest już bardzo surowy – nie ma miast, nie ma normalnej cywilizacji, na drogach szczątki aut i dobytku, ludzie egzystują w prowizorycznych osadach, prowadzą koczowniczy tryb życia albo ganiają po pustkowiach niszcząc to co napotkają.
MM3 i MM4 gdzieś ten klimat zatracił.

Q__:
Być może to nie jest głupie - takie przekazanie pałeczki. Po co epatować ersatz-Maxem, skoro można przenieść akcent na nową postać...

Z tego co mi wiadomo w ewentualnych sequelach Furiosa już nie wystąpi. Mój poprzedni wpis stanowi raczej poważny zarzut – skoro Mad Max, skoro Max, to nie marginalizujmy go. To trochę tak jakby w Batmanie skupiono się bardziej na Gordonie czy kimkolwiek innym.

Christof:
Mam podobne odczucia na ten temat. "Mad Max" był co prawda dobrym filmem, ale IMO to "Road Warrior" zbudował legendę tej serii.

Dokładnie tak. MM2 stał się przecież osią napędową dla innych podobnych produkcji, a z czasem gier. To właśnie z MM2 czerpie się garściami jeśli chodzi o przedstawienie postapokaliptycznego świata – auta, ubiory i sposoby przetrwania.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 27 Lis 2015 13:52:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
Może źle zrozumiałem Twoje słowa, ale dwójka była dla mnie naturalną kontynuacją. W jedynce świat i tak chylił się ku upadkowi, było to tylko kwestią czasu i film dość mocno dał to odczuć. W dwójce natomiast doszło do najgorszego, nieuniknione stało się faktem i wszystko się posypało.

Zgoda. Tylko zastanawiam się czy aż tak gwałtowne tąpnięcie mogło dokonać się w - góra - dekadę (w końcu Max to wciąż nie starzec, auto - choć podniszczone - nadal na chodzie itd.).
Inna sprawa, że dla mnie gwałtowna zmiana strony wizualnej (jak pomiędzy TOS, a TMP, TMP, a TWoK czy TOS, a TNG lub TNG, a DS9 zawsze ma posmak reBootu, więc nie przejmuj się aż tak),

pitrock:
Pamiętaj, że obok jasnej strony zawsze towarzyszyć będzie strona ciemna naszej przyszłości . Star Trek, Odyseja i SW to można rzecz te jasne strony, bo w końcu sięgamy gwiazd – naszego największego pragnienia i marzeń (przy Odysei można mocno polemizować na temat tych jasnych stron, ale cóż, sięgnęliśmy gwiazd). MM jest tym Mirror Universe, które z jednej strony przeraża i niepokoi, ale z drugiej strony pociąga. Wizjonerzy zawsze poszukują różnych alternatyw tego co nas czeka – MM spełnia swoją mroczną rolę w pełni.

Owszem, dlatego tyle razy podkreślałem swój szacunek dla tytułowego cyklu i jego miejsce wśród klasyki...

pitrock:
Tu pozwolę sobie na odrobinkę własnego zdania na ten temat. Jeżeli porównywać MM4 do poprzednich filmów, to bliżej mu do MM3, aniżeli MM1 i MM2. Jeżeli uraziłem miłośników MM4 to proszę wybaczcie. MM3 podążył inną trochę drogą niż wcześniejsze części, był wręcz filmem familijnym – zabrakło mu mrocznego klimatu. MM1 i MM2 miał swoją niepokojącą otoczkę. W MM1 mimo tego, że wciąż są tam domy, sklepy, normalni ludzie itp. to jednak wiadomo, że grasuje tam dzika, bestialska banda motocyklistów, którzy bezlitośnie i niemal bezkarnie mogą wtargnąć i dokonać spustoszenia. W MM2 klimat jest już bardzo surowy – nie ma miast, nie ma normalnej cywilizacji, na drogach szczątki aut i dobytku, ludzie egzystują w prowizorycznych osadach, prowadzą koczowniczy tryb życia albo ganiają po pustkowiach niszcząc to co napotkają.
MM3 i MM4 gdzieś ten klimat zatracił.

Może - po prostu - Miller uznał (kłania się to, o czym pisałem powyżej), że zbyt rozpędził się z tempem upadku cywilizacji w MM2 i postanowił to z lekka retconować pokazując, ze coś jednak przetrwało, że są jakieś enklawy, nawet jakiś postęp w nich?
Owszem, to rozmywa ładnie przez Ciebie opisaną surowość apokaliptycznej wizji z MM2, a w obraz błyskawicznego upadku wprowadza jakiś słaby przebłysk nadziei na odbudowę, a minimum na przetrwanie, ale coś za coś... Inna sprawa, że skoro wiemy już, że Max to trochę komiksowy heros, który musi wrócić po raz kolejny, to automatycznie akcenty się przesuwają i część niepokoju ulatnia silą rzeczy...

pitrock:
Z tego co mi wiadomo w ewentualnych sequelach Furiosa już nie wystąpi.

A szkoda, bo - jak mówię - można było przekazać sztafetę elegancko. Zwł., że Furiosa to postać z potencjałem, a przy tym modna (silna kobieta itd.).

pitrock:
Mój poprzedni wpis stanowi raczej poważny zarzut – skoro Mad Max, skoro Max, to nie marginalizujmy go. To trochę tak jakby w Batmanie skupiono się bardziej na Gordonie czy kimkolwiek innym.

Tylko dla mnie to znów nie do końca byłby zarzut... W końcu w MM to świat fascynuje. Sam Max jest dość sztampowy.

pitrock:
MM2 stał się przecież osią napędową dla innych podobnych produkcji, a z czasem gier. To właśnie z MM2 czerpie się garściami jeśli chodzi o przedstawienie postapokaliptycznego świata – auta, ubiory i sposoby przetrwania.

w sumie nic chyba nie miało takiego wpływu na konwencję postapo jak MM2. Jego wpływ na ten gatunek da się chyba porównać tylko do wpływu Treka na B5 i AND, FarScape i Firefly...
pitrock
Użytkownik
#7 - Wysłana: 27 Lis 2015 15:16:37
Odpowiedz 
Q__:
Zgoda. Tylko zastanawiam się czy aż tak gwałtowne tąpnięcie mogło dokonać się w - góra - dekadę (w końcu Max to wciąż nie starzec, auto - choć podniszczone - nadal na chodzie itd.).

Zakładam, że od wydarzeń MM mija mniej niż dekada, powiedzmy 5-7 lat. Nagłą zmianę otoczenia tłumaczyłbym tym, że Max znacznie oddalił się od miejsca gdzie mieszkał i rozpoczął wędrówkę po pustkowiach. Film kręcono w Clunes, Geelong, Breamlea, Lorne, Melbourne, Sunbury, Little River i Wallan w Australii. Można wywnioskować, że miasta po upadku stały się zbyt dzikie i niebezpieczne toteż naturalnie wybrał pustkowia jako miejsce teoretycznie bardziej odludne.

Q__:
Może - po prostu - Miller uznał (kłania się to, o czym pisałem powyżej), że zbyt rozpędził się z tempem upadku cywilizacji w MM2 i postanowił to z lekka retconować pokazując, ze coś jednak przetrwało, że są jakieś enklawy, nawet jakiś postęp w nich?

Coś w tym jest, bo akcja w MM4 dzieje się 50 lat po apokalipsie (co nota bene wywraca na łeb na szyję to co widzieliśmy w MM-MM3). Cytadela, Gas Town i Bullet Farm uznać można za przyczółek cywilizacji – tyle tylko, że to miejsca mocno zdegenerowane i trudno poszukiwać tu dawnej świetności czy postępu. Tu się raczej czerpie i żeruje z tego co pozostało po dawnym świecie.
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 28 Lis 2015 00:46:52
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
akcja w MM4 dzieje się 50 lat po apokalipsie (co nota bene wywraca na łeb na szyję to co widzieliśmy w MM-MM3).

Szerzej:
http://madmax.wikia.com/wiki/Timeline_of_events_(r ebooted_franchise)

pitrock:
Cytadela, Gas Town i Bullet Farm uznać można za przyczółek cywilizacji – tyle tylko, że to miejsca mocno zdegenerowane i trudno poszukiwać tu dawnej świetności czy postępu. Tu się raczej czerpie i żeruje z tego co pozostało po dawnym świecie.

A cyborgizacja Furiosy? To nie wygląda na technologię znaną z naszych czasów, ani z wcześniejszych części MM...
mozg_kl2
Użytkownik
#9 - Wysłana: 28 Lis 2015 09:02:08
Odpowiedz 
pitrock:
bo jak mniemam znajdę tu miłośników Mad Maxa.

sporo ich jest w temacie o Fallout.

pitrock:
zbiera bęcki już na wstępie

raz na wozie raz pod wozem jak to mówią. Nie można zawsze wygrywać. Acz prawdą jest, że nowy max przez sporą cześć filmu robił za zderzak samochodowy.

pitrock:
Po trzecie – dlaczego, ach dlaczego, nie wyjaśniono kim jest ta dziewczynka pojawiająca się we wspomnieniach i majakach Maxa. Nie jest to jego córka, bo jak wiadomo Max miał syna. Może jest ktoś kto zna jej historię?

pojawiła się w komiksie który był łącznikiem pomiędzy MM3 a MM4.
http://uproxx.com/gammasquad/2015/05/now-that-youv e-seen-mad-max-fury-road-check-out-whats-coming-in -its-prequel/
http://madmax.wikia.com/wiki/Glory_the_Child

pitrock:
Po czwarte – liczyłem na porządny wstęp, podobny do tego jaki mieliśmy w MM2, a tu nic, zero. Skoro to reboot to może warto było coś takiego nagrać.

to sequel nie reboot.

Q__:
No, chyba, że na plan pierwszy przejdzie Furiosa, a Maxa będzie tyle co Spocka u Abramsa, wtedy to bez różnicy...

Takie pomysły też była tyle że Charlie Theron bardzo narzekałą na zdjęcia na pustyni.

Mad max na startrek.pl
https://www.youtube.com/watch?v=sU4mDyj8DSI
pitrock
Użytkownik
#10 - Wysłana: 1 Gru 2015 11:34:21
Odpowiedz 
mozg_kl2:
pojawiła się w komiksie który był łącznikiem pomiędzy MM3 a MM4.

Dzięki wielkie. To wiele wyjaśnia. Miałem okazję by zaznajomić się z innymi komiksami, które stanowią wstęp do filmu, można się z nich wiele dowiedzieć.

Q__:
A cyborgizacja Furiosy? To nie wygląda na technologię znaną z naszych czasów, ani z wcześniejszych części MM...

Nie jestem do końca przekonany czy była to cyborgizacja, choć trudno to w jednoznaczny sposób wykluczyć. Na filmie nie widać u Furiosy żadnych wszczepów, trudno znaleźć też jakiekolwiek źródło zasilania, nie wiem też w jaki sposób było to sterowane. Jeżeli mam być szczery to brałem to jako dość zaawansowaną zabawkę mechaniczną (są tam siłowniki, przewody, sprężyny), która ani z robotyką ani cybernetyką nie ma nic wspólnego. Zobaczcie sami:
http://nerdist.com/wp-content/uploads/2015/06/Furi osaArm_PIC3.jpg
Powiem szczerze, że dla mnie wygląda to na sklecone z dość przypadkowych części.

Ponadto po zapoznaniu się z komiksami uświadczyłem się w przekonaniu, że rzeczywistość w MM4 jest nawet bardziej mroczna niż na filmie. Wykluczyłem dążenie do postępu czy odbudowy, bo tam przez cały czas toczy się walka bez zasad fair play.
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 1 Gru 2015 12:29:40 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
Jeżeli mam być szczery to brałem to jako dość zaawansowaną zabawkę mechaniczną (są tam siłowniki, przewody, sprężyny), która ani z robotyką ani cybernetyką nie ma nic wspólnego. Zobaczcie sami:
/.../
Powiem szczerze, że dla mnie wygląda to na sklecone z dość przypadkowych części.

Niemniej jest to coś, czego dziś nie mamy, czyż nie? I ktoś to musiał tam złożyć...

pitrock:
Wykluczyłem dążenie do postępu czy odbudowy, bo tam przez cały czas toczy się walka bez zasad fair play.

Kiedy - IMHO - jedno nie wyklucza drugiego... Zatomizowane społeczności, toczące ze sobą (albo nawet i każda z osobna w swoim łonie na dodatek) bezwzględną walkę o dominację, surowce, dostęp do kurczących się dóbr, mogą jednocześnie dokonywać nieśmiałego postępu... Postępu na miarę okoliczności, rzecz jasna...
pitrock
Użytkownik
#12 - Wysłana: 1 Gru 2015 12:56:12
Odpowiedz 
Q__:
Niemniej jest to coś, czego dziś nie mamy, czyż nie? I ktoś to musiał tam złożyć...

i Tak i nie. Badania wciąż są prowadzone, ale testy trwają i zapowiadają się obiecująco. Więcej na ten temat tu: http://di.com.pl/sprawne-protezy-konczyn-z-mozliwo scia-czucia-darpa-jest-blisko-wideo-48260
Zwróć uwagę na mocowanie – nie przypomina Ci ono czegoś?

Q__:
Kiedy - IMHO - jedno nie wyklucza drugiego... Zatomizowane społeczności, toczące ze sobą (albo nawet i każda z osobna w swoim łonie na dodatek) bezwzględną walkę o dominację, surowce, dostęp do kurczących się dóbr, mogą jednocześnie dokonywać nieśmiałego postępu... Postępu na miarę okoliczności, rzecz jasna...

Teoretycznie tak, czasami taki postęp wydaje się być wymuszony poprzez połączenie sił dla uzyskania pewnego efektu. Tak czy siak droga do postępu jaki my znamy jest w tamtej rzeczywistości bardzo daleka.
Chociaż z drugiej strony... tak masz rację. Postęp się tam dokonuje. Doskonałym przykładem są ich samochody/pojazdy. Dostosowane do potrzeb i warunków. Dziwaczne, groteskowe wręcz, ale jeżdżą i spełniają swoją rolę. Co więcej – nie wiem skąd oni brali na to wszystko części, ale jest na co popatrzeć.
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 1 Gru 2015 15:47:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
i Tak i nie. Badania wciąż są prowadzone, ale testy trwają i zapowiadają się obiecująco. Więcej na ten temat tu:

No, dobra (fajny link zresztą). Ale nawet jeśli uznamy, że sprawne protezy tego typu powstały pomiędzy naszymi czasami, a wydarzeniami MM1, to wychodzi na to, że w czasach MM4 wciąż ktoś umie je naprawiać i to korzystając z tego, co ocalało... Zupełnie tak samo jak z samochodami, o których piszesz:
pitrock:
tak masz rację. Postęp się tam dokonuje. Doskonałym przykładem są ich samochody/pojazdy. Dostosowane do potrzeb i warunków. Dziwaczne, groteskowe wręcz, ale jeżdżą i spełniają swoją rolę. Co więcej – nie wiem skąd oni brali na to wszystko części, ale jest na co popatrzeć.

Znaczy: nawet w tych - mało życzliwych - warunkach ludzki duch przetrwał i wciąż walczy z oporem materii, choć możliwości mu się jakby chwilowo skurczyły... Znaczy - jeśli ludzkość nie wymrze tam na raka skłonny jestem zakładać, że pokaże jeszcze na co ją stać, choćby tylko do następnego tąpnięcia. Ba, nie zdziwił bym się nawet, gdyby się okazało, że w tym samym czasie na drugiej półkuli jakiś Cochrane coś w silosie pichci .
mozg_kl2
Użytkownik
#14 - Wysłana: 1 Gru 2015 16:45:20
Odpowiedz 
pitrock:
Dzięki wielkie. To wiele wyjaśnia. Miałem okazję by zaznajomić się z innymi komiksami, które stanowią wstęp do filmu, można się z nich wiele dowiedzieć.

Nie ma za co. O postapo możemy gadać godzinami.

Q__:
Kiedy - IMHO - jedno nie wyklucza drugiego... Zatomizowane społeczności, toczące ze sobą (albo nawet i każda z osobna w swoim łonie na dodatek) bezwzględną walkę o dominację, surowce, dostęp do kurczących się dóbr, mogą jednocześnie dokonywać nieśmiałego postępu... Postępu na miarę okoliczności, rzecz jasna...

Jest tu spore pole do spekulacji bo kanon milczy nt postępu technologicznego w universum MM. Ztem pytanie ilę takiego Fallouta jest w Mad Maxie. Prawdą jest jednak to co piszesz, że atomizacja przyspiesza rozwój. Wielu właśnie to zarzuca UE że prowadzi do ujednolicenia kosztem czego hamuje rozwój krajów członków.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 1 Gru 2015 18:10:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Prawdą jest jednak to co piszesz, że atomizacja przyspiesza rozwój.

Z drugiej strony znanym faktem jest, że im niższy poziom bazowy, tym szybsze może być tempo postępu, bo każda zmiana na plus jest jakościowym przełomem. Uruchomienie pierwszej elektrowni po Pox-eclipse to jest dla każdej pustynnej enklawy technologiczna rewolucja. W UE kolejna elektrownia z rzędu nie robi wrażenia. Nawet gdy wytwarza prąd dzięki jakiejś nowszej technologii...

mozg_kl2:
Wielu właśnie to zarzuca UE że prowadzi do ujednolicenia kosztem czego hamuje rozwój krajów członków.

Przy czym jednak UE ma znacząco lepsze warunki materialne dla rozwoju technologicznego i wdrażania wynalazków, ale też presja psychologiczna na wynajdowanie jest mniejsza, bo życie w sumie jest dość znośne i bez tego. W pustynnych enklawach świata MM warunki do dokonywania wynalazków są znacznie gorsze (materiałów/surowców mało, walka o byt większość sił pochłania), ale są one jakby potrzebniejsze... (Inna sprawa, że będą to raczej wynalazki na miarę wymyślenia na nowo żarówki np. niż zbudowania elektrowni atomowej...)

mozg_kl2:
Ztem pytanie ilę takiego Fallouta jest w Mad Maxie.

Dobre pytanie. Byłbym skłonny roboczo przyjąć, że sporo, skoro też sporo MM mamy w Falloucie. Tylko co na to Miller?
pitrock
Użytkownik
#16 - Wysłana: 2 Gru 2015 13:58:08
Odpowiedz 
Q__:
No, dobra (fajny link zresztą). Ale nawet jeśli uznamy, że sprawne protezy tego typu powstały pomiędzy naszymi czasami, a wydarzeniami MM1, to wychodzi na to, że w czasach MM4 wciąż ktoś umie je naprawiać i to korzystając z tego, co ocalało...

Musi tak być. Taka wiedza zapewne jest przekazywana z mistrza na ucznia. Naprawy aut są na porządku dziennym, bo to one są główną siłą napędową. Przypomnę też, że w Barter Town z MM3 funkcjonowała rafineria pozyskująca paliwo ze świńskiego (za przeproszeniem) łajna. To dość zaawansowana wiedza, bo wymaga nie tylko sprawnych rączek. Dzięki temu miasto miało energię, a auta potrzebne paliwo. I tu też ciekawostka. W autach należało zapewne dokonać wielu przeróbek i konwersji, by poruszały się na paliwie uzyskiwanym w ten dość osobliwy sposób. Potrzeba matką wynalazków, a zatem kolejny punkt dla Ciebie – postęp na pustkowiu jest możliwy .

Q__:
Znaczy: nawet w tych - mało życzliwych - warunkach ludzki duch przetrwał i wciąż walczy z oporem materii, choć możliwości mu się jakby chwilowo skurczyły... Znaczy - jeśli ludzkość nie wymrze tam na raka skłonny jestem zakładać, że pokaże jeszcze na co ją stać, choćby tylko do następnego tąpnięcia. Ba, nie zdziwił bym się nawet, gdyby się okazało, że w tym samym czasie na drugiej półkuli jakiś Cochrane coś w silosie pichci .

Trudno powiedzieć jak wielkie jest tam skażenie i śmiertelność (pomijając tą która wywołana jest bezpośrednio przez człowieka na człowieku), ale domniemywam, że nie wszędzie jest tak źle i surowo. I znów odniosę się do MM3. Widzimy tam coś co nazywa się Crack in the Earth, czyli ni mniej ni więcej jak oaza z czystą wodą, roślinnością i korzystnymi warunkami do życia. Kto wie czy nie ma takich miejsc więcej? Może ludzie tam żyjący są lepsi i chętni by się rozwijać w dobrym kierunku? Tego w żadnym MM nie widzimy, ale wykluczyć się tego absolutnie nie da.

mozg_kl2:
Nie ma za co. O postapo możemy gadać godzinami.

W takim razie liczę na miłą i owocną dyskusję

mozg_kl2:
Jest tu spore pole do spekulacji bo kanon milczy nt postępu technologicznego w universum MM. Ztem pytanie ilę takiego Fallouta jest w Mad Maxie. Prawdą jest jednak to co piszesz, że atomizacja przyspiesza rozwój.

Fallout poszedł trochę inną drogą. Tam jak wiemy energia atomowa była bardziej powszechna. Auta, urządzenia i wiele innych napędzanych energią atomową. Bardzo ciekawa koncepcja, a w zasadzie rzeczywistość alternatywna.
mozg_kl2
Użytkownik
#17 - Wysłana: 2 Gru 2015 16:57:16
Odpowiedz 
Q__:
Z drugiej strony znanym faktem jest, że im niższy poziom bazowy, tym szybsze może być tempo postępu, bo każda zmiana na plus jest jakościowym przełomem. Uruchomienie pierwszej elektrowni po Pox-eclipse to jest dla każdej pustynnej enklawy technologiczna rewolucja. W UE kolejna elektrownia z rzędu nie robi wrażenia. Nawet gdy wytwarza prąd dzięki jakiejś nowszej technologii...

Postęp jest różne pojmowany. Dla człowieka pierwotnego było to koło, dla stała misja na Marsie. Może inna skala, ale zarówno praco jak i czasochłonność podobna. Poziom cywilizacji afterJD jest cieżki do oszacowana. Niby wszystko wzięło w łeb,ale z drugiej strony nie ma co wyważać otwartych drzwi. Większość rzeczy trzeba wtórnie odtworzyć a nie odkrywać.

Q__:
Dobre pytanie. Byłbym skłonny roboczo przyjąć, że sporo, skoro też sporo MM mamy w Falloucie. Tylko co na to Miller?

Szukałem wywiadu z nim na ten temat ale google milczą.

Q__:
Przy czym jednak UE ma znacząco lepsze warunki materialne dla rozwoju technologicznego i wdrażania wynalazków

Z UE to był przykład, że ujednolicenie wszystkiego od Portugalii po wioskę na Suwałkach nie jest dobre. Nie rozwijam bo to zahacza o politykę.

pitrock:
W takim razie liczę na miłą i owocną dyskusję

tak będzie.

pitrock:
Fallout poszedł trochę inną drogą. Tam jak wiemy energia atomowa była bardziej powszechna. Auta, urządzenia i wiele innych napędzanych energią atomową. Bardzo ciekawa koncepcja, a w zasadzie rzeczywistość alternatywna.

to była taka luźna spekulacja. Oba universa wzajemnie się nakręcają. Prawda jednak jest to co piszesz, że Fallout to atompunk, jednak jest marką postapo która przenika wszędzie. Po świecie falloutowym i pojawiających się w nich społecznościach widać jak ten rozwój może być różnorodny. Obok wiosek, na poziomie plemiennym mamy osady z murami, bronią laserową systemem prawnym.
Q__
Moderator
#18 - Wysłana: 3 Gru 2015 20:54:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
a zatem kolejny punkt dla Ciebie – postęp na pustkowiu jest możliwy

No właśnie.

Zresztą wierzę w niezłomność ludzkiego ducha... Nie dlatego, że jestem idealistą, a - po prostu - uczą mnie tego całe dotychczasowe dzieje naszego gatunku. Dlatego głęboką prawdą - nawet jeśli są celowo przerysowane w heinleinowskim stylu - tchną mi finalne zdania słynnego opowiadania Nivena, będące przy tym pierwszymi postapokaliptycznymi refleksjami bohatera, który przeżył katastrofalny rozbłysk słoneczny (który dla półkuli zachodniej był dość łaskawy):

"Zeszłej nocy życie było takie proste. A teraz... Czy mamy lekarstwa? Czy w budynku są jacyś lekarze? Będzie dyzenteria i inne epidemie. I głód. W pobliżu jest supermarket, czy w budynku da się znaleźć sprzęt do nurkowania? Ale najpierw trochę się prześpię. Później możemy zacząć penetrację budynku. Szarość dnia stała się jaśniejsza. Mogło być gorzej, o wiele gorzej. Pomyślałem o promieniowaniu, które musiało objąć przeciwną stronę świata, i zacząłem się zastanawiać, czy nasze dzieci skolonizują Europę, Azję czy Afrykę."

"Niestały Księżyc"

pitrock:
Kto wie czy nie ma takich miejsc więcej? Może ludzie tam żyjący są lepsi i chętni by się rozwijać w dobrym kierunku? Tego w żadnym MM nie widzimy, ale wykluczyć się tego absolutnie nie da.

Tylko zauważmy - z przykrością - że każda taka enklawa to będzie wymarzony wręcz cel dla każdego Toecuttera, Humungusa czy Immortana, który się napatoczy. Więc i ci lepsi ludzie będą musieli być gotowi na wszystko i uzbrojeni po zęby, by móc się pokojowo rozwijać...

Tak mi się jakoś Sapkowski skojarzył:

"— A dlaczegóż to — powtórzył Rocco Hildebrandt — i jakąż to modą mamy waćpanom daninę płacić? Myśmy wszystko, co należało, już zapłacili.
— O wa, patrzta go, niziołka mądralę — rozparty na kulbace ukradzionego konia Szczupak wyszczerzył się do kamratów. - Już zapłacił! I duma, że wszystko. Istowo, wypisz wymaluj jako ten indyk, co dumał o niedzieli. Ale mu w sobotę łeb ucięli!
Okultich, Klaproth, Milton i Ograbek zgodnie zarechotali. Żart był przecie przedni. A zabawa zapowiadała się jeszcze przedniej.
Rocco dostrzegł wstrętne, kleiste spojrzenia grasantów, obejrzał się. Na progu chałupy stała Incarvilia Hildebrandt, jego żona, oraz Aloë i Yasmin, obie jego córki.
Szczupak i jego kompania patrzyli na hobbitki, uśmiechając się obleśnie. Tak, niechybnie, zabawa zapowiada się wyśmienita.
Do żywopłotu po drugiej stronie gościńca zbliżyła się siostrzenica Hildebrandta, Impatientia Vanderbeck, pieszczotliwie zwana Impi. Była to naprawdę ładna dziewczynka. Uśmiechy bandytów stały się jeszcze obleśniejsze i wstrętniejsze.
— No, karzełku — ponaglił Szczupak. - Dawaj królewskiemu wojsku grosz, dawaj żarcie, dawaj konie, wyprowadzaj krowy z obory. Nie będziem tu stać do zachodu. Musim jeszcze parę wsi obskoczyć dzisia.
— Dlaczego mamy płacić i dawać? - głos Rocco Hildebrandta drżał lekko, ale wciąż dźwięczały w nim zawziętość i upór. - Powiadacie, że to na wojsko, że to na naszą obronę. A przed głodem, zapytuję, kto nas obroni? Myśmy już i hibernę zapłacili, i liwerunek, i pogłówne, i poradline, i podymne, i ogonowe, i osep, i lich wie, co jeszcze! Mało, toż czterej z tego sioła, w tej liczbie i syn mój własny, zaprzęgi w wojennych taborach wodzą! A nie kto inny, a szurzy mój, Milo Vanderbeck, zwany Rustym, chirurgiem jest polowym, ważną personą w armii. Znaczy się, myśmy z nawiązką nasz łanowy kontyngens wypełnili… Jaką modą więc nam płacić? Za co i na co? I dlaczego?
Szczupak popatrzył przeciągle na żonę niziołka, Incarvilię Hildebrandt z domu Biberveldt. Na jego pucate córki, Aloë i Yasmin. Na śliczniutką jak laleczka, ustrojoną w zieloną sukieneczkę Impi Vanderbeck. Na Sama Hofmeiera i jego dziadka, staruszka Holofernesa. Na babkę Petunię, zawzięcie dziobiącą grządkę motyką. Na pozostałych niziołków z osady, głównie niewiasty i wyrostków, trwożliwie wyglądających z domostw i zza płotów.
— Pytasz dlaczego? — zasyczał, pochylając się w siodle i zaglądając w przerażone oczy niziołka. - Rzeknę ci, dlaczego. Dlatego, żeś jest niziołek parszywy, obcy, przybłęda, kto ciebie, nieludzia obrzydłego, obdziera, ten bogów raduje. Kto tobie, nieludziowi, dopieka, ten dobry i paterotyczny uczynek spełnia. A takowoż dlatego, że mię mdli z ochoty, by to twoje gniazdo nieludzkie z dymem puścić. Dlatego, że mię aż oskoma bierze, by te twoje karliczki wychędożyć. I dlatego, że nas jest pięciu tęgich zuchów, a was jest garść kurduplowatych zafajdańców. Teraz już wiesz, dlaczego?
— Teraz już wiem — powiedział wolno Rocco Hildebrandt. - Idźcie stąd precz, Duzi Ludzie. Idźcie precz, niecnoty. Niczego wam nie damy.
Szczupak wyprostował się, sięgnął po wiszący u siodła kord.
— Bij! — wrzasnął. - Zabij!
Ruchem tak szybkim, że aż umykającym wzrokowi, Rocco Hildebrandt schylił się do taczek, wyciągnął ukrytą pod rogożą kuszę, podrzucił kolbę do policzka i wpakował Szczupakowi bełt prosto w rozwarte we wrzasku usta. Incarvilia Hildebrandt z domu Biberveldt machnęła ręką na odlew, w powietrzu zakoziołkował sierp, bezbłędnie i z impetem trafiając w gardło Miltona. Kmiecy syn rzygnął krwią i fiknął kozła przez koński zad, komicznie machając nogami. Ograbek, wyjąc, runął pod kopyta konia, w jego brzuchu, wbity po drewniane okładziny uchwytu, tkwił sekator dziadka Holofernesa. Osiłek Klaproth zamierzył się na staruszka maczugą, ale zleciał z siodła, kwicząc nieludzko, trafiony prosto w oko szpikulcem do flancowania ciśniętym przez Impi Vanderbeck. Okultich obrócił konia i chciał uciekać, ale babka Petunia doskoczyła do niego i wycięła zębami motyki w udo. Okultich zaryczał, spadł, noga uwięzła mu w strzemieniu, spłoszony koń powlókł go przez opłotki, przez ostre tyczki. Wleczony zbój ryczał i wył, a w ślad za nim, niczym dwie wilczyce, mknęły babka Petunia z motyką i Impi z krzywym nożem do szczepienia drzewek. Dziad Holofernes wysmarkał się głośno.
Całe zajście — od krzyku Szczupaka po smarknięcie dziada Holofernesa — zajęło mniej więcej tyle czasu, co szybkie wypowiedzenie zdania: "Niziołki są niesamowicie szybkie i bezbłędnie miotają wszelkiego rodzaju pociski".
Rocco usiadł na schodkach chałupy. Obok przycupnęła jego żona, Incarvilia Hildebrandt z domu Biberveldt. Ich córki, Aloë i Yasmin, poszły pomóc Samowi Hofmeierowi dorzynać rannych i obdzierać zabitych.
Wróciła Impi, w zielonej sukieneczce z rękawami skrwawionymi po łokcie. Babka Petunia też wracała, szła wolno, sapiąc, stękając, podpierając się ubroczoną motyką i trzymając za krzyże. Oj, starzeje się nasza babka, starzeje, pomyślał Hildebrandt.
— Gdzie zakopać zbójów, panie Rocco? — spytał Sam Hofmeier.
Rocco Hildebrandt objął plecy żony ramieniem, popatrzył w niebo.
— W brzozowym gaiku — powiedział. - Obok tych poprzednich."


"Pani Jeziora"

Niestety, inaczej sobie tego nie wyobrażam.

pitrock:
Fallout poszedł trochę inną drogą. Tam jak wiemy energia atomowa była bardziej powszechna. Auta, urządzenia i wiele innych napędzanych energią atomową. Bardzo ciekawa koncepcja, a w zasadzie rzeczywistość alternatywna.

W sumie nie wiemy co działo się przed MM1. Do jakiego etapu ten świat zdołał dojść. I na ile dziś uznać go za przyszłość, na ile zaś za alternatywę...

mozg_kl2

mozg_kl2:
Postęp jest różne pojmowany. Dla człowieka pierwotnego było to koło, dla stała misja na Marsie. Może inna skala, ale zarówno praco jak i czasochłonność podobna. Poziom cywilizacji afterJD jest cieżki do oszacowana. Niby wszystko wzięło w łeb,ale z drugiej strony nie ma co wyważać otwartych drzwi. Większość rzeczy trzeba wtórnie odtworzyć a nie odkrywać.

Zgoda. Przy czym jednak przy odpowiednio dużej skali zagłady, zwł. dla społeczności, w których dawna wiedza techniczna się nie ostała, ani jej posiadacze, to będzie praktycznie odkrywanie wszystkich rozwiązań od nowa przy braku infrastruktury. Łatwiejsze, owszem, od odkrywania od zera, ale tylko nieznacznie... Co z tego, bowiem, że wiesz co to jest żarówka, wiesz nawet z grubsza jak ma działać i może nawet dysponujesz ostatnią sprawną żarówką w okolicy skoro musisz od nowa wymyślić jak takie żarówki można produkować dysponując tym, co masz. W zasadzie nad Edisonem i jego pracownikami masz tylko jedną przewagę - wiesz już, że istnieje rozwiązanie. Nie wiesz jakie.

mozg_kl2:
Szukałem wywiadu z nim na ten temat ale google milczą.

Bo chyba takowego nie było. Miałem na myśli, po prostu, że ciekawe czy Miller słyszał o Falloucie i wie, że zainspirował powstanie go. A także czy nie wprowadzi czegoś co pokaże, iż - mimo inspiracji - to są jednak b. różne światy...

mozg_kl2:
Z UE to był przykład, że ujednolicenie wszystkiego od Portugalii po wioskę na Suwałkach nie jest dobre.

Wiem o co Ci chodziło. ale mnie znów szło o to w jak trudnych warunkach dokonuje się odbudowa cywilizacji w MM. I, że sama - genialna nawet - pomysłowość to za mało, jak infrastruktury nie ma...
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 3 Gru 2015 20:55:57
Odpowiedz 
cd.

Właściwie tam pojawia się pytanie co da się odbudować na szybko, a na produkcję czego od nowa trzeba będzie poczekać wieki, gdy ostatnie antyki padną... Taki np. przemysł komputerowy* - daliby go radę odtworzyć? Albo samochody... czy zanim obecne się rozsypią tamtejsza zbójecka neo-arystokracja przesiądzie się na wozy a'la Cugnot?

* Przypomina się wątek komputera Hawkinga u Pasikowskiego:

"Pod ścianami stały posłania, skrzynie i parawan oddzielający jedno łóżko od pozostałych. Na półkach ciągle było pełno książek. Sprzęty domowe zostały porzucone w najwyższym pośpiechu. W jednym kąciku stało biurko, a na nim przykryty namiotem pajęczyn komputer. Obok biurka był rower treningowy przerobiony na dynamo i podłączony do niego stabilizator sieci. Obok monitora komputera leżały jeszcze porzucone notatki i kubek. Wszystko pod warstwą kurzu i pajęczyn. Tyłem do nas, a przodem do biurka stal inwalidzki fotel. Na stole jakieś resztki posiłku. Był to dom. Opanowało nas wzruszenie. Nie widziałem takiego wnętrza od szesnastu lat, a chłopcy pewnie dłużej. Bebek wolno przypominał sobie te wszystkie miejscu i sprzęty, które w dzieciństwie były jego światem, a potem zniknęły ze wszystkim bez reszty.
— Home Sweet Home — powiedział Bebek, a mnie i Lanceta ból chwycił za gardła. Co do Lanceta, poznałem to po wyrazie jego twarzy, chociaż on zwykle miał w sobie tyle ciepła, co chirurgiczne ostrze.
— Czego szukamy? — spytał. Bez wątpienia po to, aby pokryć zmieszanie wywołane widokiem domu, nawet jeśli był to dom martwy.
— Bebek, wsiądź na rower i zobacz, czy to działa jeszcze.
Bebek raczej nie wierzył w skuteczność urządzeń po siedemnastoletniej przerwie w eksploatacji ale mimo to odgarnął kurz z siodełka roweru i powoli, a potem coraz szybciej, zakręcił zgrzytającymi pedałami. Niczym cud i objawienie pod sufitem wolno rozbłysła mała żarówka.
— Jezu Chryste... to działa.
Popatrzyłem na Lanceta, wskazując mu wzrokiem komputer.
— Potrafisz się tym posłużyć?
— Kiedyś potrafiłem...
Lancet rzucił plecak na podłogę. Zmiótł papiery z biurka, dmuchnął, a potem przetarł łokciem komputer i monitor. Chwilę przyglądał się klawiaturze, jakby rozeznając się w systemie i nagle jednym palcem przesunął jakiś wyłącznik. Gdy monitor rozjaśnił się bladozielonym światełkiem, to Bebek z wrażenia o mało nie przestał kręcić kołami dynama.
— Kręć!— zgromił go Lancet. — To stabilizuje napięcie, ale przy w miarę równej mocy.
Bebek jak zauroczony gapił się w ekran monitora i kręcił bez wysiłku pedałami."


"Ja, Gelerth"

Znacie/pamiętacie?
pitrock
Użytkownik
#20 - Wysłana: 4 Gru 2015 09:58:51
Odpowiedz 
mozg_kl2:
to była taka luźna spekulacja. Oba universa wzajemnie się nakręcają. Prawda jednak jest to co piszesz, że Fallout to atompunk, jednak jest marką postapo która przenika wszędzie. Po świecie falloutowym i pojawiających się w nich społecznościach widać jak ten rozwój może być różnorodny. Obok wiosek, na poziomie plemiennym mamy osady z murami, bronią laserową systemem prawnym

Z dwojga złego rzeczywistość przedstawiona w Fallout (grałem jak do tej pory w 1 i 2 i to na nich się oprę) jest lepsza niż w MM. W MM rządzi prawo silniejszego, zwłaszcza w MM2 to widać. W MM3 widzimy zalążki społeczności, ale to wciąż nie to. W Fallout ludzie po apokalipsie znacznie lepiej radzą sobie i tak jak piszesz: mamy wioski, osady z murami, a nawet system prawny. Na zgliszczach dawnych miast rodzą się większe zbiorowiska ludzi, gdzie pokoju bronią stróże prawa, są prawa, których łamanie wiąże się z konsekwencjami. Owszem są też gangi i bandy, które ten porządek chcą zaburzyć, ale takie rzeczy mamy nawet teraz

Q__:
Zresztą wierzę w niezłomność ludzkiego ducha... Nie dlatego, że jestem idealistą, a - po prostu - uczą mnie tego całe dotychczasowe dzieje naszego gatunku.

Z jednej strony ludzie buntują się przeciwko każdej władzy, nawet tej która niesie za sobą dobrobyt i porządek, z drugiej – zawsze ale to zawsze dążymy do tego by ktoś nami rządził i zaprowadzał porządek. Z porządku rodzi się dążenie do polepszenia bytu. Złowrogie bandy i gangi to tak naprawdę odszczepieńcy – ludzie z reguły dążą by wieść życie spokojne, a co za tym idzie potrafią ponieść dużą cenę za osiągnięcie tego spokoju. Jednoczą się łącząc siły i środki, by odpierać ataki aż do finalnego zlikwidowania zagrożenia. Może i mamy destrukcyjną naturę, ale w gruncie rzeczy i tak obieramy jasną stronę życia. Reasumując – jest dla nas jeszcze nadzieja

Q__:
Tylko zauważmy - z przykrością - że każda taka enklawa to będzie wymarzony wręcz cel dla każdego Toecuttera, Humungusa czy Immortana, który się napatoczy. Więc i ci lepsi ludzie będą musieli być gotowi na wszystko i uzbrojeni po zęby, by móc się pokojowo rozwijać...

Sprawiedliwy ledwie żywy jak to mówią ale to prawda. Rodzi się też pytanie czy w takich warunkach da się rozwijać. Z czasem ich pokojowe nastawienie może przerodzić się w obłąkańczą walkę o przetrwanie i chęć rozwoju zostanie zagłuszona chęcią przetrwania.

Q__:
Zgoda. Przy czym jednak przy odpowiednio dużej skali zagłady, zwł. dla społeczności, w których dawna wiedza techniczna się nie ostała, ani jej posiadacze, to będzie praktycznie odkrywanie wszystkich rozwiązań od nowa przy braku infrastruktury. Łatwiejsze, owszem, od odkrywania od zera, ale tylko nieznacznie... Co z tego, bowiem, że wiesz co to jest żarówka, wiesz nawet z grubsza jak ma działać i może nawet dysponujesz ostatnią sprawną żarówką w okolicy skoro musisz od nowa wymyślić jak takie żarówki można produkować dysponując tym, co masz. W zasadzie nad Edisonem i jego pracownikami masz tylko jedną przewagę - wiesz już, że istnieje rozwiązanie. Nie wiesz jakie.

No cóż, odbudowa technologii może w wielu przypadkach okazać się wręcz niemożliwa nawet wtedy gdy mam zachowaną pełną dokumentację dotyczącą konkretnego urządzenia. W ciągu ostatniej dekady byliśmy świadkiem bardzo dużego skoku technologicznego. Weźmy dla przykładu współczesny samochód. Nawet może nie samochód a smartfona. Jego produkcja odbywa się na wielu płaszczyznach – musi mieć on odpowiednią obudowę, wyświetlacz, układy elektroniczne i oprogramowanie. Nie widzę możliwości odbudowania tej technologii po kryzysie atomowym, bo nawet jeżeli jakimś cudem znajdziemy dokumentację, to wciąż pozostaje problem znalezienia odpowiednich fabryk, części, oprogramowanie sporządzić należy na stacjach roboczych których też już nie ma, a do tego dochodzi to że nie ma sieci telefonicznej.

Q__:
Właściwie tam pojawia się pytanie co da się odbudować na szybko, a na produkcję czego od nowa trzeba będzie poczekać wieki, gdy ostatnie antyki padną... Taki np. przemysł komputerowy* - daliby go radę odtworzyć? Albo samochody... czy zanim obecne się rozsypią tamtejsza zbójecka neo-arystokracja przesiądzie się na wozy a'la Cugnot?

Jeśli chodzi o samochody to przypuszczam, że tylko te najprostsze konstrukcje zachowają żywot. Tak zaawansowane jak dziś konstrukcje nie ma racji bytu, bo dla przykładu serwisowanie samochodów marki Mercedes wymaga podpięcia ich do komputera. Do tego dochodzi problem paliwa. Tylko te konstrukcje, które naprawić będzie można za pomocą młotka, kawałka drutu i obcęgów będą funkcjonować.
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 4 Gru 2015 14:01:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
Złowrogie bandy i gangi to tak naprawdę odszczepieńcy – ludzie z reguły dążą by wieść życie spokojne, a co za tym idzie potrafią ponieść dużą cenę za osiągnięcie tego spokoju. Jednoczą się łącząc siły i środki, by odpierać ataki aż do finalnego zlikwidowania zagrożenia.

Acz umiem sobie - w świecie MM - wyobrazić i inną, bardziej okrężną drogę. Tj. przekształcanie się tych z w/w band, które nie wyginą w okresie walk i chaosu w coś na kształt nowego, cywilizującego się z pokolenia na pokolenie coraz bardziej, rycerstwa...

pitrock:
No cóż, odbudowa technologii może w wielu przypadkach okazać się wręcz niemożliwa nawet wtedy gdy mam zachowaną pełną dokumentację dotyczącą konkretnego urządzenia. W ciągu ostatniej dekady byliśmy świadkiem bardzo dużego skoku technologicznego. Weźmy dla przykładu współczesny samochód. Nawet może nie samochód a smartfona. Jego produkcja odbywa się na wielu płaszczyznach – musi mieć on odpowiednią obudowę, wyświetlacz, układy elektroniczne i oprogramowanie. Nie widzę możliwości odbudowania tej technologii po kryzysie atomowym, bo nawet jeżeli jakimś cudem znajdziemy dokumentację, to wciąż pozostaje problem znalezienia odpowiednich fabryk, części, oprogramowanie sporządzić należy na stacjach roboczych których też już nie ma, a do tego dochodzi to że nie ma sieci telefonicznej.

pitrock:
Jeśli chodzi o samochody to przypuszczam, że tylko te najprostsze konstrukcje zachowają żywot. Tak zaawansowane jak dziś konstrukcje nie ma racji bytu, bo dla przykładu serwisowanie samochodów marki Mercedes wymaga podpięcia ich do komputera. Do tego dochodzi problem paliwa. Tylko te konstrukcje, które naprawić będzie można za pomocą młotka, kawałka drutu i obcęgów będą funkcjonować.

O tym właśnie mówię - mam wrażenie, że świat MM nie sięgnął jeszcze dna czekającego go technologicznego upadku. Ale też mam wrażenie, że w parze z tymi tendencjami schyłkowymi - bolesnymi dla jego mieszkańców i w praktyce i czysto psychologicznie, o ile na refleksję czas jeszcze znajdują - będzie cały czas szło dążenie do odbudowy... W efekcie czego tąpnięcie cywilizacyjne - pomijając ew. enklawy ze sprawnymi fabrykami - nie będzie oznaczało niczego gorszego niż powrót do poziomu technologii XIX wieku. Gorzej z jego skutkami w sferze społecznej, kulturowej... Zwł., że na elity tego świata wyrastają w sumie mało ciekawe - gdy popatrzeć na ludzi wchodzących w ich skład - bandy...

Tu zresztą pojawia się pytanie czy barbaryzacja obyczaju nie jest właśnie głównym czynnikiem zdolnym hamować technologiczną odbudowę... Jeśli tak, należałoby Maxowi (i mu podobnym) życzyć wybicia wszystkich band... acz widać, że nie wszyscy z tych nowych samozwańczych elit są Humungusami. Aunty Entity np. zdaje się już być całkiem akceptowalna w przywódczej roli...
pitrock
Użytkownik
#22 - Wysłana: 4 Gru 2015 15:08:42
Odpowiedz 
Q__:
Acz umiem sobie - w świecie MM - wyobrazić i inną, bardziej okrężną drogę. Tj. przekształcanie się tych z w/w band, które nie wyginą w okresie walk i chaosu w coś na kształt nowego, cywilizującego się z pokolenia na pokolenie coraz bardziej, rycerstwa...

Żywym tego przykładem może być historia Dzikiego Zachodu. Napady, rozboje, rządy przemocy były tam na porządku dziennym, a jak wiadomo to wcale nie jest odległa przeszłość. Podczas gdy na nowym kontynencie szalała przemoc, w Europie dokonywał się rozwój. Oczywiście z czasem wszystko się unormowało, a Stany Zjednoczone stały się potęgą. Wczoraj bandyta – dziś potentat. Wczoraj wyrzutek społeczeństwa – dziś szanowany obywatel. Tam też było pustkowie (rozumiane jako brak zaplecza technicznego) i można śmiało rzec, że początki były dość mizerne. Jedynymi dobrami były te, które przypłynęły z Europy, o resztę trzeba było się postarać lub samodzielnie je wytworzyć.

Q__:
O tym właśnie mówię - mam wrażenie, że świat MM nie sięgnął jeszcze dna czekającego go technologicznego upadku. Ale też mam wrażenie, że w parze z tymi tendencjami schyłkowymi - bolesnymi dla jego mieszkańców i w praktyce i czysto psychologicznie, o ile na refleksję czas jeszcze znajdują - będzie cały czas szło dążenie do odbudowy... W efekcie czego tąpnięcie cywilizacyjne - pomijając ew. enklawy ze sprawnymi fabrykami - nie będzie oznaczało niczego gorszego niż powrót do poziomu technologii XIX wieku. Gorzej z jego skutkami w sferze społecznej, kulturowej... Zwł., że na elity tego świata wyrastają w sumie mało ciekawe - gdy popatrzeć na ludzi wchodzących w ich skład - bandy...

Wydaje mi się, że na każdym etapie dochodzi do momentu, gdy ludzie zdają sobie sprawę z tego, że potrzebne są zmiany. Zapasy się kiedyś skończą, urządzenia i inne dobra sprzed apokalipsy w końcu przestaną działać – zatem trzeba zrobić coś, by nie dopuścić do zaprzepaszczenia wszystkiego. Ale powiedzieć sobie trzeba szczerze, potrzeba lat i pokoleń by dojść do takich konkluzji. Potrzeba ludzi, którym będzie zależało na postępie. Auta przerobić na taśmy produkcyjne, ich silniki zaadaptować do tego by je napędzały, paliwo wykorzystywać z umiarem... To by się mogło udać, ale warunek jest moim zdaniem jeden – do tego musi dążyć większość.
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 5 Gru 2015 15:15:04 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
Żywym tego przykładem może być historia Dzikiego Zachodu.

Wiesz co jest zabawne? Jak pisałem o XIX wieku w poprzednim poście, to też mi się Dziki Zachód skojarzył (bo XIX stulecie i przemoc), także ten przetworzony popkulturowo - steampunkowy Wild Wild West, Weird West z Deadlands, tylko nie chciało mi się już doedytowywać, bo się spieszyłem...

Wielkie umysły myślą podobnie, czy jak...?

pitrock:
Wydaje mi się, że na każdym etapie dochodzi do momentu, gdy ludzie zdają sobie sprawę z tego, że potrzebne są zmiany. /.../ To by się mogło udać, ale warunek jest moim zdaniem jeden – do tego musi dążyć większość.

I to jest właśnie ciekawe, bo gdy patrzę na upadek pomiędzy MM1, a MM2 mam wrażenie, że tamtejszy świat nie musiał się aż tak zbarbaryzować (w tym sensie, że upadek technologiczny nie był - sam z siebie - aż tak głęboki, by zmuszać do tego tych ludzi w sposób konieczny), że to raczej była reakcja psychologiczna na upadek władzy centralnej (padła ofiarą wojny? tłum ją zlinczował w obliczu wojennych strat?) i na traumę samego kryzysu paliwowego i atomowej zagłady... Mało tego, że gdyby nie taka reakcja, to może dałoby się ten upadek cywilizacji zatrzymać - w sensie organizacji społecznej - na poziomie MM1. Że to właśnie przez nią - bardziej niż przez wyczerpywanie się paliw i psucie maszyn - ów upadek tak się pogłębił...
pitrock
Użytkownik
#24 - Wysłana: 9 Gru 2015 11:45:46
Odpowiedz 
Q__:
Wielkie umysły myślą podobnie, czy jak...?

Kto wie, może tak właśnie jest

Q__:
I to jest właśnie ciekawe, bo gdy patrzę na upadek pomiędzy MM1, a MM2 mam wrażenie, że tamtejszy świat nie musiał się aż tak zbarbaryzować (w tym sensie, że upadek technologiczny nie był - sam z siebie - aż tak głęboki, by zmuszać do tego tych ludzi w sposób konieczny), że to raczej była reakcja psychologiczna na upadek władzy centralnej (padła ofiarą wojny? tłum ją zlinczował w obliczu wojennych strat?) i na traumę samego kryzysu paliwowego i atomowej zagłady... Mało tego, że gdyby nie taka reakcja, to może dałoby się ten upadek cywilizacji zatrzymać - w sensie organizacji społecznej - na poziomie MM1. Że to właśnie przez nią - bardziej niż przez wyczerpywanie się paliw i psucie maszyn - ów upadek tak się pogłębił...

Ze wstępu MM2 wynika, że tak się właśnie stało – władza centralna upadła a wraz z nią wszystko inne, czyli policja, szpitale, administracja.
Zastanawiałem się nad tym i próbowałem porównać do wydarzeń z przeszłości, które w jakimś stopniu mogłyby przypominać sytuację z MM2 i hipotetyczne zdziczenie. W ubiegłym wieku mieliśmy 2 wojny światowe. Zwłaszcza druga odcisnęła największe piętno. Ale to wciąż nie to samo. Nie nastąpił całkowity upadek władzy centralnej, bo przecież mieliśmy rząd na uchodźstwie. Okupant wprowadził swoją policję więc nie można również powiedzieć o upadku organów utrzymujących porządek. Po zakończeniu wojny ludzie bardziej skupili się na odbudowie. Owszem zdarzały się kradzieże, szabrownictwo kwitło, ale w gruncie rzeczy nie staliśmy się dzikusami polującymi na siebie nawzajem.
Jeśli II wojna światowa to też znamienne ataki na Hiroshimę i Nagasaki. Hiroshima odniosła wtedy największe rany. Wiele ludzi zginęło, jeszcze więcej zapadło na choroby, olbrzymie żniwo zebrał głód jaki wtedy zapanował. Rośnie przestępczość, osamotnione dzieci i młodzież ulegają degeneracji, zawiązuje się coś na wzór mafii, która walczy o przetrwanie w sposób nielegalny i zdemoralizowany. Dorośli niby widzą problem, ale są pochłonięci własnymi problemami by cokolwiek z tym zrobić. Nie ma też możliwości kształcenia, bo szkół po prostu nie ma. Ten stan trwa nawet po tym jak zakończone zostają działania wojenne.
Po latach Japonia znów jest potęgą gospodarczą. Być może wizja MM jest mocno przejaskrawiona, bo mając tyle niedobrych doświadczeń ludzie zdolni są, by stanąć na nogi.
mozg_kl2
Użytkownik
#25 - Wysłana: 9 Gru 2015 17:55:16
Odpowiedz 
Q__:
Wiesz co jest zabawne? Jak pisałem o XIX wieku w poprzednim poście, to też mi się Dziki Zachód skojarzył (bo XIX stulecie i przemoc), także ten przetworzony popkulturowo - steampunkowy Wild Wild West, Weird West z Deadlands, tylko nie chciało mi się już doedytowywać, bo się spieszyłem...

Wielkie umysły myślą podobnie, czy jak...?

Nie ukrywajmy, że postapo jako gatunek jest bardzo osadzone w "kulturze" dzikiego zachodu. Mówił o tym sam George Miller przy okazji premiery MM2. Rozbierając historię na części mamy klasyczny western. Samotny dobry bohater, przypadkiem dociera do osady na odludziu, która ma kopalnie złota ale jest nęką przez lokalnych Daltonów. Niechętnie, ale pomaga im w rozwiązaniu sprawy.
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 9 Gru 2015 22:38:24 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
Kto wie, może tak właśnie jest



pitrock:
Ze wstępu MM2 wynika, że tak się właśnie stało – władza centralna upadła a wraz z nią wszystko inne, czyli policja, szpitale, administracja.

Pytanie jednak dlaczego, wobec tego, nie utrzymała się władza w mniejszych miastach, takich jak to z MM1? Miejscowościami takimi rządzą zwykle latami te same układy towarzysko-rodzinne, wszyscy wszystkich znają, struktura jest zwykle trwała... Zatem nawet jeśli w wyniku wybuchu jakichś dziwnych, wywołanych zagładą, nastrojów mieszkańcy - dajmy na to - powieszą burmistrza i pół ratusza na latarniach, to z czasem powinna rzecz wrócić do pewnej równowagi... (I pewnie zapaść musi zmowa milczenia: "do tego wieszania nie wracamy".) No chyba, że zrobiły się z tego wieszania ciągnące się latami niechęci ("on powiesił mojego kuzyna!"), zemsty rodowe, walki o władzę stawały się w efekcie coraz krwawsze i tak się wszystko posypało... Choć w MM nie widzimy tego schematu - mamy raczej spokojne osady - zgodne, o jasnej strukturze i - postrzegające się jako nowa elita - gangi: zorganizowane, dość karne, darzące swoich szefów uwielbieniem. To nie wskazuje na rozpad więzi... Chyba, że to już kolejne etap, po tamtym...

pitrock:
Być może wizja MM jest mocno przejaskrawiona, bo mając tyle niedobrych doświadczeń ludzie zdolni są, by stanąć na nogi.

Właśnie dlatego mam z nią kłopot... Otóż wydaje mi się, że dałoby się doprowadzić ludzi odpowiednią serią klęsk do stanu podobnego upadku, ale nie do stanu podobnego trwałego zdziczenia... Zauważmy bowiem, że nawet - spędzający pół życia na ćwiartowaniu innych żelastwem - rycerze romantycznie wzdychali do swoich dam. Wspomnijmy po raz kolejny, że historyczni zbrodniarze wojenni to nie były komiksowe potworki, a ludzie - w pozostałych dziedzinach życia - przerażająco wręcz normalni często. Porównanie do Dzikiego Zachodu też pokaże słabość tego schematu - tamtejsi bandyci to często były gangi rodzinne - expl. w/w Daltonowie - mające swoje zaplecze, nie wędrowne bandy.
Pytanie zatem gdzie jest miękka, bardziej ludzka, strona takiego np. Humungusa, związana z jego wojskowymi rodzinnymi tradycjami, z których jest dumny, czy z - jasno sugerowaną przez samego Millera - homoseksualną więzią, która łączy go z podwładnymi...*?
No, chyba, że Miller sugeruje iż w wyniku Pox-eclipse wszyscy/prawie wszyscy w jakimś stopniu zwariowali i zdolni są już tylko do niszczenia, w którym wyżywają swój ból?

* rozumiem, że dzieci ze sobą mieć nie będą, więc troska o przyszłe pokolenia snu im z powiek nie spędza, ale jakiś spokojny zakątek na Ziemi i im by się przydał...

mozg_kl2

mozg_kl2:
Mówił o tym sam George Miller przy okazji premiery MM2.

Nie wiedziałem, serio. Znaczy i ze mnie braki wiedzy o SF czasem wyłażą. Pewnie dlatego, że postapo jestem fanem umiarkowanym...
mozg_kl2
Użytkownik
#27 - Wysłana: 9 Gru 2015 23:03:44
Odpowiedz 
Q__:
Nie wiedziałem, serio. Znaczy i ze mnie braki wiedzy o SF czasem wyłażą. Pewnie dlatego, że postapo jestem fanem umiarkowanym...

w samym wywiadzie brzmiało to tak

So where does Max go from here? Like a John Wayne hero, he's a western loner with no home, one of those "who wander this wasteland in search of our better selves."

amerykanie w licznych analizach rozbudowują to tak

Much like the western cowboy hero, Max is a loner, a man with a violent past, who travels alone and acts according to his own moral compass, which eventually guides him to help the community of settlers who cannot adequately defend themselves. The series also employs the aesthetics and stage of the open frontier (noticeably bleaker in the Australian-made Max movies); villains who desire all of the resources for themselves (as in Shane (1953), complete with adoring boy); and the sense that it is in this open, unsettled space that our collective future will be determined. In Beyond Thunderdome (1985), the western motifs become paramount—and problematic—as Max encounters a sleazy, corrupt settlement and naïve, helpless tribal characters that resemble Native Americans/Aboriginals, with headdresses, spears, and mohawks.

Interestingly, the Mad Max movies have more in common with spaghetti westerns than Hollywood westerns. Far more cynical than Hollywood westerns, spaghetti westerns, primarily made by European directors in the 1960s and ’70s, are laden with irony and with quirky characters; feature tough-as-nails, anti-social anti-heroes (Max is even introduced as “The Man with No Name” in Thunderdome, a clear reference to Clint Eastwood in the Sergio Leone westerns); and tend to be highly violent, with endings that resist full resolution. The Mad Max series fits this rubric, with its nearly silent, stoic stars, oil rigs that turn out to be filled with sand, graphic displays of violence, and ambiguous conclusions that necessitate sequels. Like the spaghetti western, then, Miller’s series both borrows from and undermines its genre, in this case, the road film, toppling its ideology and offering a drastically bleaker vision of what the road represents.
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 13 Lip 2016 13:37:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2
Użytkownik
#29 - Wysłana: 28 Lut 2019 16:23:27
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 1 Mar 2019 12:04:54
Odpowiedz 
mozg_kl2

Czyli co? Przyszłość należy do ex-Shinzona i Furiosy?
 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Mad Max

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!