USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Obcy, Ixtl, Magogowie - zło w czystej postaci czy po prostu prawo natury?
 
Autor Wiadomość
Eviva
Użytkownik
#1 - Wysłana: 1 Paź 2015 07:59:32
Odpowiedz 
Wymienione w tytule rasy maja pewną cechę wspólną: otóż do rozmnażania potrzebują żywego inkubatora.Dla nas stanowią ZŁO, no bo jak śmią traktować żywych ludzi, jakby byli... zwierzętami? No właśnie.
Nasz sposób myślenia w tej kwestii opiera się na przekonaniu, że my, jako lepiej rozwinięci intelektualnie, mamy większe prawa niż reszta zwierzaków na tej nieszczęsnej planecie. Gdyby nasz sposób rozmnażania wymagał użycia "inkubatora" w postaci powiedzmy krowy, na pewno nie widzielibyśmy w tym nic złego. A może Obcy, Magogowie i wspomniany Ixtl (istota niewyobrażalnie stara) postrzegają nas tak, jak my zwierzęta? Czy zatem rzeczywiście są "złe"? A może po prostu tyle w nich zła, ile w nas...
pitrock
Użytkownik
#2 - Wysłana: 1 Paź 2015 11:11:10
Odpowiedz 
Zacząć należy od tego, że podczas narodzin nosiciel ginie – z tej dokładnie przyczyny jawią się nam ci osobnicy jako przedstawiciele zła. Gdyby nosiciel narodziny przeżywał, wówczas może nie byłoby tak źle, jednakże wykorzystywanie nas jako nośników wbrew woli tez nie byłoby do zaakceptowania.
Człowiek źle znosi przymus, zwłaszcza jeżeli efektem przymusu jest rzecz dla nas najgorsza czyli śmierć (no dobra są rzeczy gorsze niż śmierć ale na niej poprzestańmy).

Eviva:
Gdyby nasz sposób rozmnażania wymagał użycia "inkubatora" w postaci powiedzmy krowy, na pewno nie widzielibyśmy w tym nic złego.

Zapewne do czasu... Dla przykładu połów wielorybów. Z jednej strony konieczny, z drugiej od lat mocno ograniczany. Z biegiem czasu może będzie zupełnie zakazany. Bardzo możliwe, że znalazłby się inny sposób, np. dużo bardziej rozwinięte inkubatory, albo też traktowane byłoby to jako ofiara w imię słusznej sprawy.
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 1 Paź 2015 12:26:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
A może Obcy, Magogowie i wspomniany Ixtl (istota niewyobrażalnie stara) postrzegają nas tak, jak my zwierzęta? Czy zatem rzeczywiście są "złe"? A może po prostu tyle w nich zła, ile w nas...

Ciekawy temat... I właściwie trzy odmienne przypadki... Obcy (mowa zapewne o xenomorphach) nie są istotami o ludzkim chociażby poziomie inteligencji, więc jest logiczne, że podążają za swoją naturą raczej bez rozterek... Zresztą nie mają wyboru...
Magogowie - jeśli przyjąć wariant, że to Klingoni, którzy się celowo uwstecznili - dokonali już świadomego wyboru, niosącego za sobą zło dla innych gatunków (i nie tylko w sposobie rozmnażania się to przejawia). Jeśli przyjąć inną wersję - wina jest mniejsza, bo może ów stan trwać siłą bezwładu. Ale od istoty rozumnej oczekiwałoby się jakiegoś przepracowania swojej natury...
Ixtl* ewidentnie działał w stanie wyższej - swoim zdaniem - konieczności... Zacytujmy ("Misja międzyplanetarna"):

"Jego mózg nieustannie przetrawiał tę samą myśl: istnieje zaledwie jedna szansa na decylion, że jeszcze kiedykolwiek znajdzie się w jakiejś galaktyce. Lecz nawet wówczas ma nikłe szansę, aby spaść na jakąś planetę i znaleźć bezcennych guulów."

"Z dziką satysfakcją zdał sobie sprawę z nadarzającej się okazji."

"Nie mógł im teraz pozwolić uciec, teraz kiedy miał przed sobą przepustkę do całego wszechświata."

"Wiedział, że jeśli ixtle mają się odrodzić, będzie musiał wykorzystać całą mądrość i spryt swojej rasy, która kiedyś doszła do samego progu najgłębszych, niezgłębionych tajemnic wszechświata."

Można się tylko zastanawiać dlaczego on i jego rodacy nie zrobili czegoś ze swoim cyklem prokreacji, gdy jeszcze mogli... (Ale usprawiedliwieniem może tu być dla nich fakt, że autor nie był pomny rzeczy, których my jesteśmy pomni . Może też być to ich jakaś wewnętrzna cywilizacyjna skaza, wykluczająca grzech świadomego zaniechania - skoro mimo gigantycznej potęgi nie udało się Ixtlom wyrwać ze spenglerowskiego cyklu, jak wiemy z fabuły...)

* dzieło Van Vogta:
http://aliens.wikia.com/wiki/Ixtl

pitrock

pitrock:
Zapewne do czasu... Dla przykładu połów wielorybów. Z jednej strony konieczny, z drugiej od lat mocno ograniczany. Z biegiem czasu może będzie zupełnie zakazany.

Ano właśnie... Popatrzmy np. na postrzeganie mięsożerności w naszej kulturze. Owszem, nadal dominuje jako zwyczaj, ale postrzegana jest coraz gorzej... Zapewne podobnie byłoby/powinno być u dostatecznie rozwiniętych istot skazanych na w/w sposób rozmnażania. Gdyby nie co innego wymusiłyby to względy praktyczno-polityczne (opór innych sapientów przed robieniem za inkbatory jednorazowego użytku, mianowicie)...
Eviva
Użytkownik
#4 - Wysłana: 1 Paź 2015 14:38:52
Odpowiedz 
Q__:
Popatrzmy np. na postrzeganie mięsożerności w naszej kulturze. Owszem, nadal dominuje jako zwyczaj, ale postrzegana jest coraz gorzej...

Mimo to wciąż istnieje i prędko się to nie zmieni. Mamy ją wpisaną w naturę. W czasach Kirka wciąż istniała, w czasach Picarda mięso naturalne zastąpiono replikowanym, czyli nie ucierpiało żadne zwierzę, ale pieczeń na stole była. Czyżby bez niej superetyczni ludzie czuli się niekomfortowo?

Q__:
Zapewne podobnie byłoby/powinno być u dostatecznie rozwiniętych istot skazanych na w/w sposób rozmnażania.

Ale jeśli wykorzystują istoty uznane za niższe, czują się rozgrzeszone - cóż, trzeba.
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 1 Paź 2015 15:02:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
w czasach Picarda mięso naturalne zastąpiono replikowanym, czyli nie ucierpiało żadne zwierzę, ale pieczeń na stole była.

Więc identycznie mogłoby być z zastępczą techniką rozmnażania, czyż nie? Można sobie nawet wyklonować bezmózgie kadłuby nosicieli od biedy...

Eviva:
Ale jeśli wykorzystują istoty uznane za niższe, czują się rozgrzeszone - cóż, trzeba.

No, to bym - przy możliwości technicznej by tego uniknąć - liczył za świadome zło ew. tą cywilizacyjną skazę, którą u Ixtli wietrzyłem*.

* W końcu władały wszechświatem (poprzednim prawdopodobnie), a nie wyzbyły się prymitywnej, "wieśniaczej" jak mówi autor, mentalności, która u tego konkretnego Ixtla sprowadzała się do:

"Ixtl wiedział już, co zrobić. Złapie kilkunastu ludzi i umieści w nich jaja. Potem może zabić wszystkich pozostałych, bo nie będą mu już do niczego potrzebni. Uczyniwszy to, poleci do galaktyki, do której statek się kierował, a gdy już się tam znajdzie, podporządkuje sobie pierwszą zamieszkaną planetę. A wtedy przejęcie władzy nad całym wszechświatem będzie już tylko kwestią czasu."

A nie był w tym odosobniony, jak się zdaje... Poza tym skoro:

"Wywołując w swoich ciałach sztuczną ewolucję, jego przodkowie uodpornili się na działanie gwałtownej radiacji."

To mogli i z systemem swojego rozmnażania coś zrobić, ale widać prymitywizm myślenia potrzeby myśli o tym nie dopuszczał...

(Tak, odświeżyłem sobie właśnie ten fragment "Misji...".)
pitrock
Użytkownik
#6 - Wysłana: 1 Paź 2015 15:28:25
Odpowiedz 
Eviva:
Mimo to wciąż istnieje i prędko się to nie zmieni. Mamy ją wpisaną w naturę. W czasach Kirka wciąż istniała, w czasach Picarda mięso naturalne zastąpiono replikowanym, czyli nie ucierpiało żadne zwierzę, ale pieczeń na stole była. Czyżby bez niej superetyczni ludzie czuli się niekomfortowo?

Pewne przyzwyczajenia pozostaną. Na dzień dzisiejszy trudno nam zrezygnować z potraw mięsnych. Owszem są osoby które radzą sobie bez nich, ale apetyt na mięso wywodzi się od naszych przodków, podobnie jak inne popędy czy potrzeby. Są nieodzowne i nie uda się tego w nas wygasić.

Q__:
Więc identycznie mogłoby być z zastępczą techniką rozmnażania, czyż nie? Można sobie nawet wyklonować bezmózgie kadłuby nosicieli od biedy...

Tu może być problem, bo pojawia się problem etyki. Co innego replikacja udźca wołowego, co innego manipulowanie na żywym organizmie. Należy pamiętać, że to co żywe zdolne jest do odczuwania, w tym również bólu.
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 1 Paź 2015 15:35:19
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
Tu może być problem, bo pojawia się problem etyki. Co innego replikacja udźca wołowego, co innego manipulowanie na żywym organizmie. Należy pamiętać, że to co żywe zdolne jest do odczuwania, w tym również bólu.

Jest też problem mniejszego zła słynnego... Bezmózgi - od początku tak zaprogramowany przez geninżynierów - kadłub to jednak nie to samo co chwytana siłą - w jakimś sensie gwałcona, a na koniec niewątpliwie zabijana - rozumna istota...
MarcinK
Użytkownik
#8 - Wysłana: 1 Paź 2015 19:48:14
Odpowiedz 
Q__:
Bezmózgi

Nie wiem jak u Ixtli i Magogów, ale u Xenów mózg ofiary odgrywał dość istotną rolę. Nie pamiętam dokładnie czy było to powiedziane w filmie, grze czy komiksie, ale mieliśmy gdzieś sugestię że Obcy "chłoną" część doświadczeń żywiciela i np. dlatego tak dobrze poruszał się po Nostromo.
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 1 Paź 2015 20:05:07 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
ale mieliśmy gdzieś sugestię że Obcy "chłoną" część doświadczeń żywiciela i np. dlatego tak dobrze poruszał się po Nostromo.

Dobra, tylko z drugiej strony xenomorphy i tak są - mimo to - zbyt durne by zastanawiać się czy mogą wypowiedzieć wojnę swojej naturze, sugerowanym przeze mnie sposobem...
pitrock
Użytkownik
#10 - Wysłana: 2 Paź 2015 09:20:14
Odpowiedz 
MarcinK:
Nie wiem jak u Ixtli i Magogów, ale u Xenów mózg ofiary odgrywał dość istotną rolę. Nie pamiętam dokładnie czy było to powiedziane w filmie, grze czy komiksie, ale mieliśmy gdzieś sugestię że Obcy "chłoną" część doświadczeń żywiciela i np. dlatego tak dobrze poruszał się po Nostromo.

Przyznam szczerze, że ten fakt nie jest mi znany. Zauważyć jednak można, że dość często Obcy zabijał ludzi poprzez wgryzienie się językiem-drugim zestawem uzębienia właśnie w głowę. Chyba w Obcy 3 najwięcej jest tego przykładów i niesławny Obcy 4 gdzie generał ogląda kawałek swojego mózgu
Na marginesie - podobno Obcego przyciąga strach. Jeżeli wyczuwa u ofiary strach automatycznie atakuje. Gdy strachu nie wyczuwa ofiara jest ignorowana.

Q__:
Dobra, tylko z drugiej strony xenomorphy i tak są - mimo to - zbyt durne by zastanawiać się czy mogą wypowiedzieć wojnę swojej naturze, sugerowanym przeze mnie sposobem...

Obcy ma bardzo silny instynkt przetrwania, a co za tym idzie każdego traktują jako potencjalne zagrożenie, które należy wyeliminować. Ponadto podtrzymanie ich egzystencji wymaga takich a nie innych zabiegów rozrodczych - z tych względów raczej nie doczekamy się wizji obcego, który prowadzi badania naukowe, prowadzi naukowe dyskusje czy uwija się w kuchni by zrobić jedzenie najbliższym. Taka ich okrutna natura.
MarcinK
Użytkownik
#11 - Wysłana: 2 Paź 2015 20:25:47
Odpowiedz 
pitrock:
Obcy ma bardzo silny instynkt przetrwania, a co za tym idzie każdego traktują jako potencjalne zagrożenie, które należy wyeliminować. Ponadto podtrzymanie ich egzystencji wymaga takich a nie innych zabiegów rozrodczych - z tych względów raczej nie doczekamy się wizji obcego, który prowadzi badania naukowe, prowadzi naukowe dyskusje czy uwija się w kuchni by zrobić jedzenie najbliższym. Taka ich okrutna natura.

Kto wie czy Xeny nie mogły by ewoluować w kierunku Robali z Gry Endera, zwłaszcza gdyby ich populacja rozmnażanie oparła o rozumne gatunki.
Eviva
Użytkownik
#12 - Wysłana: 2 Paź 2015 20:47:20
Odpowiedz 
Mnie obcy wydają się po swojemu rozumni, szczególnie ci z czwartego filmu. Ich inteligencja jest inna niż nasza, ale to nie znaczy, że jej nie posiadają. Nie rozumiemy ich, ale to o niczym nie przesądza. Właściwie niewiele o nich wiemy.

Ixtl postrzegał ludzi tak, jak my zwierzęta i w pewnym sensie miał takie prawo jako istota wiekowa i o niewyobrażalnym dla nas IQ. Wiedział niby, że ludzie sa rozumni, ale i my wiemy, że np., delfiny i małpy naczelne są rozumne, a jednak nie przeszkadza nam to w traktowaniu ich jak przedmioty, które wykorzystujemy według naszego upodobania.

Magogowie, cóż, to kwestia dość złożona. Czy to są uwstecznieni Klingoni, czy też rasa osobna, są dość prymitywni, kojarzą się z owadzim rojem (zresztą przewodni tu problem inkubacji jaj w żywym nosicielu pochodzi właśnie ze świata ziemskich owadów) - ale tak naprawdę niewiele o nich wiemy. Zamiast badać ich kulturę, trzeba albo przed nimi zwiewać, albo też z nimi walczyć, nie ma więc czasu by się im bliżej przyglądać. Wszelako postać Rev Bema świadczy o tym, że są to istoty zdolne do pracy nas sobą i poprawy swego paskudnego "ja".
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 3 Paź 2015 13:45:09 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Mnie obcy wydają się po swojemu rozumni, szczególnie ci z czwartego filmu. Ich inteligencja jest inna niż nasza, ale to nie znaczy, że jej nie posiadają.

Zgoda, nie przekroczyli jednak samodzielnie poziomu cywilizacji technologicznej i raczej tego samodzielnie uczynić nie zdołają, dlatego nie ma co od nich oczekiwać, że zdołają zmienić swój sposób rozmnażania...

Eviva:
Ixtl postrzegał ludzi tak, jak my zwierzęta i w pewnym sensie miał takie prawo jako istota wiekowa i o niewyobrażalnym dla nas IQ. Wiedział niby, że ludzie sa rozumni, ale i my wiemy, że np., delfiny i małpy naczelne są rozumne, a jednak nie przeszkadza nam to w traktowaniu ich jak przedmioty, które wykorzystujemy według naszego upodobania.

Tylko zauważ... Ixtl był przedstawicielem gatunku, który niby opanował - prawdopodobnie - poprzedni wszechświat, ale był dość prymitywny w sumie (ten konkretny był w dodatku przedstawicielem rozwoju w/w gatunku fazy schyłkowej - słowa Kority się kłaniają), to był inteligentny prymityw w sumie i w jego podejściu do ludzi było tyleż pogardy istoty inteligentniejszej dla mniej inteligentnych, co braku empatii ograniczonego prostaka, którym mentalnie był (co, jak wiemy, dało załodze Space Beagle szansę odparcia go)...

Eviva:
Czy to są uwstecznieni Klingoni, czy też rasa osobna, są dość prymitywni

Takie czynią wrażenie... Ale czegoś takiego jak ich worldshipy to nasza Federacja nie miała... Ot, zagwozdka.
Eviva
Użytkownik
#14 - Wysłana: 3 Paź 2015 14:35:01
Odpowiedz 
Q__
Zdaje sie, że Ixtla zdefiniowano jako "wieśniaka" z punktu widzenia mentalności. Dlatego właśnie można było opracować plan walki. Z drugiej jednak strony broń, której nie skończył, mogła być wytworem techniki niewyobrażalnie zaawansowanym - a zrobił ją według planu wziętego z pamięci i przy użyciu tego, co miał pod ręką.
MarcinK
Użytkownik
#15 - Wysłana: 3 Paź 2015 16:17:31
Odpowiedz 
Q__:
Zgoda, nie przekroczyli jednak samodzielnie poziomu cywilizacji technologicznej i raczej tego samodzielnie uczynić nie zdołają, dlatego nie ma co od nich oczekiwać, że zdołają zmienić swój sposób rozmnażania...

Zależy. Dotychczas widzieliśmy tylko ludzkich Obcych pierwszej generacji, czyli takich co dopiero posmakowali naszego DNA. Nie wiemy jak dziedziczone jest DNA żywicieli, może gdyby ileś tam królowych z rzędu rodziło się z ludzi to z czasem osiągnęły by poziom cywilizacji technicznej.
Q__
Moderator
#16 - Wysłana: 3 Paź 2015 20:25:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Zdaje sie, że Ixtla zdefiniowano jako "wieśniaka"

Zgadza się (pisałem o tym okrężnie, by nie cytować obśmianego przez Lema* określenia).

* "Na planie konceptualnym The Voyage of the Space Beagle jest znów śmieszna nieintencjonalnie, ponieważ potwór Ixtl, co jaja znosi, ma, jak się dowiadujemy od uczonych kosmonautów, „psychikę kosmicznego wieśniaka” (żyje w próżni i tam niejako ma „swe stodoły”). Jest to, niestety, głupie nie do zniesienia — i o wiele gorsze jeszcze od jaj. Otóż ten Ixtl wcale nie jest „inny”, jest to stwór ulepiony z pożyczanych kawałków, branych w śmiałym zasięgu od diabła (żar szkarłatny) aż do kury (diabeł nie składa przecież jaj). Jest on „potworny”, ponieważ wyrabia na statku niebywałe rzeczy, jak się rzekło; one są — powiedzmy — groźne, ale ani trochę nie są zagadkowe czy niezrozumiałe."

"Fantastyka i futurologia"

Eviva:
Z drugiej jednak strony broń, której nie skończył, mogła być wytworem techniki niewyobrażalnie zaawansowanym - a zrobił ją według planu wziętego z pamięci i przy użyciu tego, co miał pod ręką.

Owszem. I to jest nawet ciekawe - i warte analiz pod kątem prawdopodobieństwa - czy można być jednocześnie tak inteligentnym, i tak ograniczonym?

MarcinK

MarcinK:
Dotychczas widzieliśmy tylko ludzkich Obcych pierwszej generacji, czyli takich co dopiero posmakowali naszego DNA. Nie wiemy jak dziedziczone jest DNA żywicieli, może gdyby ileś tam królowych z rzędu rodziło się z ludzi to z czasem osiągnęły by poziom cywilizacji technicznej.

Mówisz: niech zatem na nas żerują, aż dorosną do takiego poziomu, by dało się z nimi gadać?
Eviva
Użytkownik
#17 - Wysłana: 3 Paź 2015 20:44:17
Odpowiedz 
Q__:
czy można być jednocześnie tak inteligentnym, i tak ograniczonym?

Cóż, Khan tez był inteligentniejszy od Kirka, mało tego - był również silniejszy, a mimo to dostał bęcki. Dlaczego? Bo zlekceważył przeciwnika. Ixtl tak samo i to się na nim zemściło.
Q__
Moderator
#18 - Wysłana: 3 Paź 2015 21:27:10
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Cóż, Khan tez był inteligentniejszy od Kirka, mało tego - był również silniejszy, a mimo to dostał bęcki. Dlaczego? Bo zlekceważył przeciwnika. Ixtl tak samo i to się na nim zemściło.

Tylko jest pewna różnica... Khan był inteligentny i - mimo popadnięcia w obsesję i braków w znajomości kosmicznej taktyki) - miał wyraźnie szerokie horyzonty... Ixtl tymczasem jest wyraźnie prymitywem, który swoją inteligencją posługuje się rzadko, a odruchy ma bandyty... Inna sprawa, że tych naście miliardów lat unoszenia się w Próżni mogło mu mózg zlasować... Cud, w sumie, że był w stanie jakkolwiek funkcjonować po tych eonach deprywacji...
MarcinK
Użytkownik
#19 - Wysłana: 4 Paź 2015 06:29:19
Odpowiedz 
Q__:
Mówisz: niech zatem na nas żerują, aż dorosną do takiego poziomu, by dało się z nimi gadać?

Wiesz będą oni chłonąć nasze DNA więc można powiedzieć że to będzie następny krok naszej ewolucji.
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 4 Paź 2015 09:03:30 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
MarcinK

Rozumujesz jak "Teufel" Leszczyński w dukajowym "Sercu Mroku" widzę...

"- Dałem im siebie - warknął i potoczył po rzędach milczącej widowni wzrokiem, w którym po równo mieszały się wściekłość i rozżalenie. - Dałem im przyszłość i myśli o przyszłości, gwiazdy i Ziemię, wszystko im dałem. /.../ To z powodu ekstremalizmów środowiska - szepnął, odwróciwszy wzrok. - Mechanizm kradzieży przystosowań. Zjadają i przyswajają Lebenspirale pożartego; jest tu cała taka odmiana fauny, rodzina złodziei formy. Są także mechanizmy blokady. Spryt replikatorów. Podświadomy akcelerator ewolucyjny: bo jednak idzie to rekombinacjami w dużym stopniu losowymi. Lecz mimo wszystko niektóre organizmy potrafią tym procesem do pewnego poziomu sterować. I to też można ukraść, też jest kodowane. A ja je hoduję. Będą ludźmi; będą więcej niż ludźmi, nie pozbawię ich przecież tej zdolności. Zniszczą was. Nie zdegenerują się. To kwestia diety. - Wyszczerzył szczerbate uzębienie. - A piją inteligencję. Jeśli nawet ty... To co zrobisz, ubermenschu? Zniszczysz planetę? W końcu przyjdą po was, przylecą, szybciej niż moglibyście się spodziewać, i nie ma takiej zarazy, którą moglibyście przeciwko nim obrócić, a której oni nie byliby w stanie zasymilować. Zawsze i wszędzie będą formą najwyższą."
MarcinK
Użytkownik
#21 - Wysłana: 4 Paź 2015 10:31:54 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Q__:
Rozumujesz jak "Teufel" Leszczyński w dukajowym "Sercu Mroku" widzę...

O. Spodziewałem się raczej porównania do Magneto lub Lidera.
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 4 Paź 2015 10:48:23
Odpowiedz 
MarcinK

Jak widzisz wybrałem lepiej dopasowaną analogię.
 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Obcy, Ixtl, Magogowie - zło w czystej postaci czy po prostu prawo natury?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!